У нас в гостях был писатель, кандидат географических наук, автор переводов английской и древнеанглийской поэзии, звонарь Андреевского монастыря Петр Колосов.
Мы говорили с нашим гостем о его пути в Церкви, о духовных поисках и о том, как в его семье в советские годы сохранялась вера в Бога.
М. Борисова
— Здравствуйте. С Вами программа «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. И сегодня у нас в гостях хорошо знакомый многим нашим радиослушателям звонарь Андреевского монастыря Петр Алексеевич Колосов — ученый, писатель, переводчик, музыкант. Наши постоянные слушатели знают его авторскую программу «Истории старого звонаря», он неоднократно бывал в гостях у Светлого радио, и мои коллеги разговаривали с ним на самые разные темы. Он рассказал нашим радиослушателям очень много интересного об истории своей семьи, о своих научных экспедициях, путешествиях по Советскому Союзу и многим другим странам, рассказал много интересного о колоколах и колокольном звоне. Но каждый раз, когда заканчивалась беседа, казалось, что самое главное еще не начиналось, разговор еще впереди. Сегодня я хочу предложить нашему гостю поговорить на очень волнующую многих сейчас тему о вере и о пути к Церкви. Петр Алексеевич, Вы рассказывали, что Ваша семья была религиозная, отец читал Вам Библию, но, в то же время, Вас крестила и водила в храм Ваша нянюшка.
П. Колосов
— Да, это так. Нянюшка, действительно... Нет, крестили меня родители. Это мой священник, который меня крестил, был хороший знакомый моего папы. Крестили меня дома, это было в 1946 году. А поскольку родители мои были в то время учителями, ну, сами понимаете. То есть это делалось как-то тайно, правда, в общей квартире. Но приличные соседи были, стало быть, никто ничего никому не сообщил. Вот. А нянюшка водила меня, действительно, в Церковь. Нянюшка моя была Федосья Никоновна, старообрядка. Но она водила меня в никонианскую церковь, как она выражалась. То есть все было честно и хорошо. И причащался я. А потом был некий перерыв, как у всех молодых людей...
М. Борисова
— Да, мне в свое время папа рассказывал, что до семи лет, до того, как он пошел в школу, мама водила его в Церковь, но как только он пошел в школу, все сразу закончилось — «как бы чего не вышло», и от греха подальше ребенка отстранили от церковной темы. У Вас было так же?
П. Колосов
— Да. Нет, меня никто не отстранял. Этого вот никогда не было. Мы всегда справляли дома и Рождество, и Пасху, делали, там, куличи, яички красили. Но дело даже не в этом, а в том, что за столом мой папа пел Рождественский тропарь, который я знал вот, ну, не знаю, как говорится, раньше стал знать Рождественский тропарь (ну, и Пасхальный, конечно, «Христос Воскресе»), чем начал говорить. Ну, потому что это было всегда. То есть вот так действительно справляли. Потом шли на кладбище и все это, и в церковь тоже. Но сказать, что меня водили в церковь на исповедь и на причастие, — нет, этого не было. Более того, поскольку у нас в комнате... Одна комната в коммунальной квартире, вот. В комнате был хороший кивот со многими иконами. Я всегда это видел — ну, они и сейчас существуют. И когда я пошел в школу, то иконы эти заклеили, то есть стекло... ну, не заклеили — «закнопили» некоей зеленой бумагой, потому что происходило очень много товарищей ко мне разных, школьников, и папа, поскольку он был тоже человек очень разносторонний и, так сказать, образованный, талантливый... Вот он играл на рояле, там, все, и давали концерты, и пытался привлечь к этому моих товарищей, но вот, значит, чтобы все-таки не видели этого. Но это дело пустяковое — там можно было этот кивот просто открыть, и все. А когда надо, закрыть. Вот так. Но, значит, вот где-то в таком вот возрасте — 7-8-10 и так далее лет — нет, я, пожалуй, крайне редко бывал в церкви, но только по таким праздникам. А потом я обнаружил в себе интересную вещь: что я не могу пройти мимо храма, если он открыт (дверь), чтобы туда не зайти. Вот я именно что обнаружил, как говорится, поймал себя на этом. Не могу не зайти. Причем, знаете, даже не важно, какой храм. Я помню, с таким же чувством неодолимой тяги к храму я мог заходить и в православный храм, и к тем же баптистам в Вузовском переулке, ну, и так далее.
М. Борисова
— А вот удивительное дело: Вы же в 50-е годы пошли в школу...
П. Колосов
— Да, в 1953 году.
М. Борисова
— В 1953 году. Знаменательный год...
П. Колосов
— Ну так!
М. Борисова
— Но как же тогда сочеталось в детской голове или в детском сердце... Вы же были, наверняка, и октябренком, и пионером?
П. Колосов
— Был.
М. Борисова
— Потом в комсомол, наверное, вступали?
П. Колосов
— Точно, был.
М. Борисова
— И, наверное, Вы в начальной школе... Вот, я помню, еще мы учили наизусть Багрицкого — «Смерть пионерки»...
П. Колосов
— Вот, знаете, простите, но я не помню этого стихотворения Багрицкого, вот не помню. Ну, наверное, все это мимо прошло.
М. Борисова
— «Валя, Валентина, он тебя не съест, твой крестильный маленький, твой нательный крест!».
П. Колосов
— А вот, представьте себе, не помню. Но...
М. Борисова
— Это было эпохальное стихотворение, которое все учили, и заставляли учить наизусть, потому что там смысл в том, что смертельно больная девочка на больничной койке — к ней приходит мама, верующая, и пытается дать ей крестик, надеть крестильный ее крест, чтобы как-то оградить. И пламенная пионерка бросает этот крест на пол...
П. Колосов
— О Господи...
М. Борисова
— ...и вместо того, чтобы перекреститься, поднимает руку в пионерском салюте, и, там, в общем, полный пафос. Это мы учили наизусть.
П. Колосов
— Правда, первый раз слышу. Вот какой я необразованный-то...
М. Борисова
— Ну, на самом деле, ведь не важно, что учили наизусть, важен общий пафос.
П. Колосов
— Я понимаю. Но, понимаете, у меня дома очень большая библиотека — в смысле, не у меня, но теперь уже у меня. У папы и так далее. Причем, реально большая библиотека, книги там начиная с XVIII века, и XIX, и всякое такое. Настоящие издания Достоевского, Чехова, Толстого — те еще. Ну, и прочие. И когда я пришел, меня стали записывать в библиотеку в школе. И первой книжкой, которую мне дали, была книжка про Павлика Морозова. Я ее прочитал, мне было очень жалко Павлика. А потом папа пошел в школу и сказал, что, в общем-то, записываться не обязательно, поскольку у нас там несколько тысяч книг. Ну, и как-то это сошло. Поэтому Багрицкого я не знал. (Смеется.) Может быть, это... Ну, мы зато учили «Нас вырастил Сталин», ну, и все такое...
М. Борисова
— Вот, вот.
П. Колосов
— То есть это я помню до сих пор.
М. Борисова
— И, наверняка, Вам же объясняли, не могли не объяснять и во времена октябрятства Вашего, и пионерства весь «ужас» этого «ужасного религиозного дурмана», и то, что недостойно советскому человеку с этими мракобесами якшаться?
П. Колосов
— Ну, Вы понимаете, да, но не так, как Вы сейчас резко довольно это все обрисовали. Нет, все было мягче гораздо. Ну, слова, там, «дурман» и так далее, я, честно говоря, не помню. Но то, что «религия — опиум для народа», это было. Это было, да.
М. Борисова
— Вы знаете, почему я так говорю Вам... Это, может быть, поколенческая разница. Когда я училась в школе, это было именно так. То есть я попала на хрущевскую оттепель так называемую...
П. Колосов
— Вот! А я попал на как раз когда церкви открывались, в том-то все и дело! Ну, все, конечно, было антирелигиозное, это понятно, но не настолько. При Хрущеве действительно было гораздо жестче. Ну, там, не расстреливали, но церкви как раз закрывались. Я помню это, когда храм на «Соколе», Всехсвятский вот этот вот, он был открыт на моей памяти. Там был кинотеатр, и на этом экране белом повесили одну икону и там служили. То есть, понимаете, все-таки чуть-чуть другое время. Вот.
М. Борисова
— Вы Евангелие читали?
П. Колосов
— Да.
М. Борисова
— Для себя?
П. Колосов
— Ну, для себя, конечно. Я Евангелие читал. Но вот Вы вначале говорили, что папа читал мне Библию, — ну, это действительно так. Вот. И Евангелие я прочел самостоятельно, не через папу, а уже сам, в 14 лет.
М. Борисова
— А почему вдруг?
П. Колосов
— Не знаю. Вообще, я читал свои книги...
М. Борисова
— Просто попала?..
П. Колосов
— Нет, не попала, почему? Оно лежало отдельно. Ну, интересно было. Даже нет, зачем же? Я могу сказать более точно. Потому что я очень любил Достоевского, и я его всегда читал. Причем, всегда читал именно вот с ятями, с «i» с точкой и все такое прочее, с твердым знаком. Я просто иначе, кстати, не могу читать того же Достоевского, потому что это что-то другое совершенно. Вот. Привык читать тогда, вот. И мне нравилось, там — «Великий Инквизитор», все вот эти достоевские интересные места. И я решил все-таки... Хотя я, конечно, знал про Иисуса Христа все, ну, там, церковь... Но все-таки прочитать Евангелие, по-настоящему прочитать... Вот. Я его прочитал. И оно мне не понравилось!
М. Борисова
— То есть Достоевский интереснее?
П. Колосов
— Да! Это я очень хорошо помню до сих пор — вот это ощущение. Что «ну-у, Достоевский — это... А это — ну что-то как-то...» Много незнакомых слов... Хотя, вроде бы, все понятно, но все равно... И как-то скучно. Ну, дурак был молодой! Вот. (Смеется.)
М. Борисова
— Вот интересно, а как... Вы же приблизительно в это же время еще и философией увлеклись!
П. Колосов
— Ну, нет... Ну, да. Но это попозже чуть-чуть. Попозже немножечко. Попозже, конечно, все-таки.
М. Борисова
— Просто хотелось понять, как вот... Если читать Ницше, понятно, а Евангелие — непонятно?
П. Колосов
— Нет, Ницше я читал гораздо позже, а то, что Достоевский более понятен для такого мальчика, — ну, наверное, так. Понимаете, я не знаю, как было для других мальчиков. Почему? Да по той простой причине, что мы с ними об этом никогда не разговаривали. Мы бедокурили, мы, там, лазили, мы, там, играли и все такое, но об этом разговора у нас не было. Поэтому я не знаю, как они относились.
М. Борисова
— А Ваше знаменитое сочинение по Толстому в школе?
П. Колосов
— Да. Знаменитое сочинение называлось «Истина и христианство».
М. Борисова
— Как Вас угораздило в советской школе так назвать сочинение? Вас из школы не выгнали?
П. Колосов
— Так меня-то чего выгонять? Меня-то не выгнали, конечно. Потом мне папа говорил: «Ты, — говорит, — выгонишь учительницу этим самым, что гораздо хуже — что ж такое, жалко же женщину!». Нет, ничего, ничего. Меня вызывали к окошку, там, на разговор — что, как, чего... Ну, так... А одна женщина, которая работала в Библиотеке Ленина, хорошая знакомая и подруга моей бабушки, прочитав это сочинение, сказала: «Как хорошо Петя воспринял сочинения Ленина!». Вот. А Петя сочинения Ленина как раз вот и не читал. Ну, в общем, на самом деле, все воспринимают в силу своего менталитета, базы и так далее. Хотя там... какой там Ленин? Там было вот про христианство.
М. Борисова
— Ну Вы же, наверное, все-таки должны были ощущать, что одно дело — комсомольские собрания или пионерские сборы, где говорится одно, и то, что Вас интересует, как бы совершенно перпендикулярно тому, что Вы вместе с остальными сверстниками получаете?
П. Колосов
— Я могу честно признаться, что у меня, безусловно, было даже восприятие религии тогда, восприятие Церкви, храма больше эстетическое, чем рациональное, чем умственное, чем богословское, тем более. Это все позже пришло гораздо. Мне нравилось — нравилось пение, нравились иконы. Нравился славянский язык.
М. Борисова
— Вы специально занимались им?
П. Колосов
— Нет. Но просто...
М. Борисова
— На слух, как музыкант?
П. Колосов
— На слух? Нет, может быть, книжки-то у меня были дома все, и богослужебные были.
М. Борисова
— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера», и у нас в гостях звонарь Андреевского монастыря Петр Алексеевич Колосов. Петр Алексеевич, а вот как Ваши сверстники воспринимали Ваше увлечение? Или оно было тайным?
П. Колосов
— Нет, тайным особо ничего не было. Я вот еще раз говорю, что мы на эту тему практически не общались. Где-то, может быть, в 10-11 классе возникали какие-то уже, с Вашей точки зрения, серьезные разговоры, споры — да, безусловно. Но не раньше. Раньше жизнь, так сказать, ученика, ребенка, в общем-то, была с товарищами. У меня товарищей было много всегда. Но это... А это было отдельно. Ну, это, может быть, трудно себе представить, но это так. То есть никаких споров, там, что «ты вот веришь в Бога, Гагарин летал, а ты, понимаешь?», или, там, «а я вот комсомолец, пионер», никогда не было. Вот как-то я обошелся без этого.
М. Борисова
— Время Вашей юности — это...
П. Колосов
— ...как раз Гагарин.
М. Борисова
— Гагарин, безусловно, но еще чуть-чуть пораньше — это знаменитый Международный фестиваль молодежи в Москве...
П. Колосов
— Было. Но я тогда...
М. Борисова
— ...который многие Ваши сверстники вспоминают как время эйфорическое. Всех ужасно захватило все это. Помимо общения, помимо того, что приехали какие-то иностранцы, которых никто в глаза не видел, но была же масса выставок, концертов, каких-то вещей, которые, как мне рассказывали люди Вашего поколения, открыли вдруг им мировую культуру. Это было очень ошеломляющее впечатление для многих. Насколько у Вас?.. Было вообще такое? Или все прошло мимо Вас?
П. Колосов
— Ну, как сказать... Не то, что мимо... Во-первых, фестиваль был летом. Летом мы все жили в деревне. В Москву мы... На фестиваль в Москву я не приезжал, я только потом это видел — так сказать, хроники и так далее. Относительно того, что открылась культура иностранная всякая, мировая, — да нет, она и так была у нас, и сейчас есть. В книгах, в книгах, прежде всего. Я всегда читал различных — Ромена Роллана, например, там, ну, и Стендаля, мало ли кого. Читал, причем, всегда! Ну вот, конечно, не совсем в раннем детстве, но потом все это уже читал. Мне все это нравилось. Не знаю... Как-то фестиваль... Сейчас вот интересно на него смотреть где-то... Но ностальгии нет, потому что я все-таки в этом не участвовал впрямую. Иностранцев я этих не видел, вот. Ну, что делать, вот так вот. Летом мы жили достаточно далеко от Москвы.
М. Борисова
— Но школа, так или иначе, закончилась, и Вы поступили в МГУ. То есть сменился круг общения, сменилось окружение. Но интересно: насколько я слышала, Вы одновременно стали ходить и в католический костел, и в храм Ильи Пророка в Обыденском переулке.
П. Колосов
— Ну да.
М. Борисова
— Как у Вас это вот не вызвало раздвоения личности?
П. Колосов
— Нет, не вызвало. Все-таки это было другое время. И насчет костела-то это особый разговор, но сначала я все-таки ходил, и всегда ходил... Сначала там духовник первый был — отец Владимир Смирнов, известный очень человек, это в храме Ильи Обыденного, рядом с бассейном «Москва», как я всегда говорил. И я носил ему... Я уже тогда был все-таки повзрослее — я носил ему свои богословские сочинения, мы с ним обсуждали это... Бедный батюшка, в общем, он вынужден был...
М. Борисова
— То есть у Вас богословские сочинения раньше, чем Вы увлеклись богословием и стали читать богословские труды?
П. Колосов
— А вот богословских трудов я как раз не читал. Вот этого у нас не было дома. Все богословие я...
М. Борисова
— А богословские сочинения собственные уже были?
П. Колосов
— Собственные — да, ну как же! Ну, я размышлял же! Ну, взрослый человек все-таки. И вот отец Владимир — он меня там как-то наставлял, мы с ним ходили по Кропоткинской улице, такая живописная пара. Я уже был студентом. Помню, мама мне говорила: «Ты доиграешься». Я был комсомольцем. Чем занимался комсомолец? Вот сейчас я скажу. Комсомолец занимался тем, что своим товарищам по университету (это правда) много рассказывал о Христе. Не о Церкви даже, а именно о Христе. Вот. Остался как-то вот... И университет закончил, и ничего. Все, конечно, все прекрасно знали, естественно. И то, что я ходил в церковь Ильи Обыденного, и то, что я там исповедовался и причащался, конечно, было известно. Я абсолютно в этом уверен.
М. Борисова
— А как в Вашей жизни костел возник?
П. Колосов
— А костел возник после смерти отца Владимира, случайно, честно говоря. Потому что папин брат мне про него рассказывал, что там как-то интересно, все. Ну, я пошел, посмотрел, вот, и долго там существовал. В том числе играл на органе. Вот, насколько я музыкант — и музыкант, скажем так, — то я там играл на органе, сопровождал. Это очень интересная штука — сопровождать мессу. Ну, даже хор небольшой. Но это уже было гораздо позже, понимаете? Это уже было... сейчас я Вам скажу... где-то 1984-1994 годы, вот так.
М. Борисова
— А как Вы справились с латынью?
П. Колосов
— С латынью? Очень просто справился — выучил. Накупил книг латинских, Библию, например. Библию на латинском языке я купил в Вене, когда ездил туда в командировку работать. Все мои товарищи страшно боялись, что на таможне меня загребут за религиозную литературу, на что я говорю: «А почему? Это книжка по медицине. Ну, если Вы хотите, таможенники, ну, прочтите, что там написано, пожалуйста». Вот. Но никто же этого не может сделать! То есть тогда таможенники такие были. Вот. Ну, короче говоря, я приобрел эти книги. А потом я переписал всю Мессу от руки и выучил ее наизусть. На это потребовалось дня три. На латыни, естественно.
М. Борисова
— А на нашу литургию?
П. Колосов
— Вот, вот Вы послушайте! Я переписывал много — я даже, помню, Евангелие от Марка переписывал на славянском языке до этого. Но я благодарен костелу Святого Людовика за одну простую вещь: только там я понял смысл и структуру литургии. А литургии-то — они очень близки, почти одно и то же. И зато потом, когда я пришел в православный храм, я уже все понимал — смысл, деление на части, когда что происходит, и вообще. А до этого, совсем давно, так сказать, я как-то больше любил всенощную, литургия как-то... То есть это вообще чудовищное, но это так.
М. Борисова
— Удивительно...
П. Колосов
— Ну не понимал я литургии! То есть понимал...
М. Борисова
— Я Вас прекрасно понимаю, потому что когда я пришла в Церковь и стала делать первые шаги, мне тоже больше нравилась всенощная.
П. Колосов
— Ну, естественно. Вот.
М. Борисова
— Я, правда, стояла, почти ничего не понимая, но на эмоциях, на воть таком ощущении, которое проходит мимо разума...
П. Колосов
— Вот-вот, мимо разума, правильно! А вот поскольку латинская культура — она очень логична... Ну, это известно, так? И, соответственно, и в костеле это все так. И служба-то была на латыни! Там было очень немного народу, но это все вот было очень строго и четко.
М. Борисова
— А как, Вы сравнивали для себя проповеди в костеле и в православном храме?
П. Колосов
— Хе! В православном храме совсем давно проповедей практически не было. Потом они стали появляться. Но это зависит от священника, только. Кто-то хорошо...
М. Борисова
— Я помню, в начале 80-х были батюшки, которых послушать съезжалось пол-Москвы.
П. Колосов
— Естественно. Я ездил послушать и даже записывал отца Всеволода Шпиллера. Туда ездил весь мехмат, и все, такие, стояли и записывали ручкой в блокнот, потому что тащить с собой магнитофон, «Яузу», невозможно, а портативных магнитофонов практически у людей не было. Ну, вот это и у молодежи. Всеволода Шпиллера я просто хорошо знал, потому что он — как это называется, тесть или свекор, чего-то не пойму? — моей крестной. Поэтому мы с ним, так сказать, знакомы. Вот он действительно прекрасные читал проповеди. Были еще священники, которые читали очень эмоционально.
М. Борисова
— А к знаменитым в те времена у очень многих как раз и студентов, и преподавателей проповедникам, как отец Александр Мень или отец Димитрий Дудко, Вы не попадали?
П. Колосов
— К Александру Меню я не попадал, хотя знал его очень хорошо, что-то слышал, много моих знакомых там было. Нет, не попадал, к сожалению. Про Дудко — тоже знал. Нет, с ним я не общался, увы. Я вот общался с отцом Владимиром, с отцом Всеволодом Шпиллером. Ну, еще несколько человек — вот в Новодевичьем монастыре хороший был...
М. Борисова
— Мы вернемся ровно через минуту. У нас еще очень много тем для разговора с Петром Алексеевичем. Напоминаю, что в гостях у нас Петр Колосов, звонарь Андреевского монастыря, кандидат географических наук, автор переводов английской и древнеанглийской поэзии, писатель, музыкант. Не переключайтесь!
Мы продолжаем наш «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. И у нас сегодня в гостях удивительный человек Петр Колосов — ученый, писатель, переводчик, музыкант, математик и звонарь Андреевского монастыря, с которым мы разговариваем о его пути к вере и Церкви. Петр Алексеевич, а вот судя по тому, что Вы рассказываете, мне кажется, что в юном возрасте у Вас должно было быть даже не раздвоение сознания, а растроение или расчетверение. Ну, сами посудите: Вы, с одной стороны, ходите к православному батюшке, общаетесь с ним, ведете богословские беседы и ходите в православный храм. Вы ходите в костел, изучаете католическую мессу и даже участвуете в католическом богослужении. А одновременно с этим Вы учитесь в университете, где волей-неволей в 70-е годы по каждому поводу Вам нужно цитировать Маркса и Ленина и материал последнего съезда Партии, и еще сдавать научный атеизм. Каким образом в одной юношеской голове гармонично уживались столь противоречивые вещи?
П. Колосов
— Да очень просто. Во-первых, значит, все-таки насчет костела — я действительно там был, но это уже было позже, это уже было, когда я уже работал. Хотя был молодой еще, но уже работал в институте. А в университете — ну, как-то вот... Я говорю — рассказывал всем о Христе. Мне это не мешало. Я ведь, понимаете, действительно был комсомольцем. Я комсомольцем был два дня. Это первый день был, когда меня принимали, и второй день — когда я вышел из комсомола, ну, по достижении... по старости, так сказать. Вот. Мне даже пытались всучить комсомольский билет на память, на что я сказал в райкоме комсомола: «А зачем?». Они поняли, что со мной разговаривать бессмысленно. Так что комсомол на меня никак не влиял.
М. Борисова
— То есть как — Вы поступали в университет, не будучи комсомольцем?
П. Колосов
— Нет, я поступал в университет, будучи комсомольцем, но я поступал после школы.
М. Борисова
— Ну, значит, все равно Вам нужна была комсомольская характеристика, Вам нужно было доказывать, что Вы верный ленинец?
П. Колосов
— Вы знаете... Нет, никто не спрашивал у меня, верный я ленинец или нет. Но... Правда, правда, насчет комсомольской характеристики — не помню такого. Я сдавал экзамены наравне со всеми, и все. И так даже неплохо сдал. Но это был географический факультет. Но я очень всегда читал... Ну вот странно, я понимаю... Очень всегда читал и любил читать Маркса. Реально читал Маркса и находил у него много параллелей с Библией. Ну, не то, что специально искал и откапывал, — нет, ну, просто это чувствовал. Ну, Маркс тоже был, в общем-то, человек грамотный...
М. Борисова
— Ну потом к этому Вашему набору совершенно разнонаправленных сведений и размышлений добавился Коран, когда Вы начали путешествовать по Средней Азии?
П. Колосов
— Коран, да. Коран добавился — ну, сам Коран добавился гораздо позже уже, когда он стал в развалах появляться в 90-е годы. Так я его просто раньше не читал — ну где его взять? В этой самой мечети я, честно говоря, не бывал. А путешествия — да. Ну, Коран мне понравился как литературное произведение, безусловно. Но не более того. А сейчас вот я еще хочу сказать одну вещь. Я, значит, очень в свое время интересовался сочинениями Ленина. И вот, представьте себе... Но я, например, «Материализм и эмпириокритицизм»... Я там перелопатил это все, и, как мне казалось, я с ним спорил, с Лениным, я его разгромил полностью. И с этой тетрадью, где было это все — разгром этот я зафиксировал, я явился на экзамен по диалектическому материализму, это в университете. Я, значит, положил эту тетрадь на стол — и вот хотел это все рассказывать. Ну, что возьмешь-то? Студент. А преподаватель это увидел и сказал: «О, это у Вас философские тетради?». Я говорю: «Ну, там, вот я Ленина сейчас...». — «Хорошо, хорошо. Идите, пять». Вот так.
М. Борисова
— Как-то вот, судя по Вашим рассказам, Вам удивительно везло всю жизнь.
П. Колосов
— Да! Это я знаю. Это правда. Ну, так, значит, было угодно Богу, как говорится. Вот почему-то везло. Понимаете, я поступал в аспирантуру в свое время, так? Только вот отошел, так сказать, от исповеди — не в смысле, ушел, а после исповеди пошел экзамен сдавать. Все это прекрасно знали, но ничего — никто меня почему-то не погнал.
М. Борисова
— А Вам в православном храме духовенство ничего не говорило по поводу Вашего увлечения католицизмом?
П. Колосов
— Нет, это было параллельно, понимаете? Я как бы об этом не говорил с ними, нет. Опять же, это было не столько... Это, во-первых, эстетическое увлечение, поскольку я музыкант, мне орган нравился и так далее. Ну, это естественно, так? А кроме того, вот это вот логическое познание той же мессы, которое, как я уже сказал, мне помогло понять и православную литургию тоже. Так что — ну что же, я не считал это чем-то ужасным.
М. Борисова
— То есть это такой факультатив?
П. Колосов
— Ну, как хотите назовите, да. Это вот такой путь...
М. Борисова
— Получается, что у Вас внутреннего какого-то противоречия ничто не вызывало?
П. Колосов
— Нет.
М. Борисова
— Все самые разные Ваши интеллектуальные и профессиональные занятия, Ваши внутренние убеждения, Ваша вера — все это как-то гармонично вписывалось в какой-то вот монолит, получается?
П. Колосов
— Ну, получается, что да.
М. Борисова
— Но Вы же не в безвоздушном пространстве? Вам по жизни все равно постоянно приходилось оказываться в ситуациях, где что-то должно вызывать протест, именно каак верующего человека?
П. Колосов
— Ну, в жизни — конечно. Но в Церкви... Как Вам сказать... Все-таки тогда обстановка была иной. Она была гораздо более благожелательная, взаимно. Это точно. Во-первых, в церкви — в Православной... Ну, католическая — вообще она была одна в Москве, тут не о чем говорить... Там были, в основном, поляки. Ну, и так далее. А в православных храмах, которых все-таки было в Москве достаточно, не было ни одного лишнего человека. Никого. Не было никаких «захожан» так называемых, как сейчас их называют. А это другое дело совсем. Та же пасхальная радость людей, которые, знаете, чем-то жертвуют, может быть... Могли бы и пожертвовать, и жертвовали. И они пришли на Пасху. Это совсем другое, когда человек пришел на Пасху посмотреть просто, что там вообще это. То есть это были совершенно другие отношения, другие люди. Поэтому никакой озлобленности взаимной не было совершенно.
М. Борисова
— Ну, Ваши вот путешествия — Вы могли ведь не только ориентироваться на то, что происходит в Москве. Это всегда было немножечко обособленно.
П. Колосов
— Ну да.
М. Борисова
— Но Вы много ездили по стране, и каким-то образом это влияло на Ваше вот именно православное видение мира?
П. Колосов
— Ну, я даже не знаю. Я, понимаете, в экспедициях работал в основном в мусульманских странах, поэтому там...
М. Борисова
— Так это же тем более должен ощущаться какой-то контраст!
П. Колосов
— Естественно, естественно! Контраст ощущался, и мне... Слава Богу, я знал много молитв наизусть. Я помню, я там, едучи в машине, молился и даже пел — ну, про себя — православные псалмы, чтобы как-то немножечко перебить вот это ощущение все-таки чуждости. Хотя там очень хорошие люди были, друзья, все, но вот с мусульманством у меня никакой дружбы не получилось — с мусульманством! С мусульманами — да. Ну, с людьми — пожалуйста.
М. Борисова
— А вот когда Вы сталкивались просто в рабочей ситуации с какими-то абсолютно светскими людьми с советским воспитанием, с отрицанием, неприятием религии в принципе, это каким-то образом вызывало какой-то внутренний диссонанс? Или Вам было все равно?
П. Колосов
— Нет, нет, не все равно. Конечно, вызывало. Я пытался иногда переубедить. Вот...
М. Борисова
— А это было не опасно?
П. Колосов
— Да Бог его знает... Может быть, и опасно.
М. Борисова
— То есть Вы были все-таки проповедником?
П. Колосов
— Да, я...
М. Борисова
— Или Вы старались держать это про себя?
П. Колосов
— Нет-нет-нет! Я же говорю, я в университете даже, студентом, которые были, в основном... Я поступил туда в 1964 году... Это были, в основном, люди, при Сталине пришедшие. Ну, Вы можете себе представить. Хорошие ребята, дело не в том, но они получили жесткое воспитание. И армия, конечно, была другая, чем сейчас, но все равно — жесткое атеистическое воспитание. Коммунистическое, ну, и так далее. Так? Я им рассказывал и о Церкви, и о Евангелии, так сказать, больше о Евангелии о Христе. А как же?
М. Борисова
— Но...
П. Колосов
— Вот, понимаете, я не то, что считал это своим долгом. Нет. Я не мог этого не говорить, вот и все. Мне это хотелось сказать, вот я это и говорил.
М. Борисова
— Каким образом Вам никаких претензий не предъявляли в аспирантуре?
П. Колосов
— Предъявляли.
М. Борисова
— Предъявляли все же?
П. Колосов
— Предъявляли следующее. Претензий не предъявляли, нет. Предъявляли хуже. Поскольку я был человек такой... ну, как бы сказать... легкий, общительный и меня все, так сказать, знали, и прекрасно знали мое это, скажем так, с их точки зрения, «увлечение религией» (хотя это не увлечение), то ко мне трижды приходили люди из КГБ или говорили, не хотел ли бы я с ними работать, не хотел ли бы я быть, ну, скажем так, просто осведомителем.
М. Борисова
— А о чем осведомлять-то?
П. Колосов
— А обо всем. О чем говорят студенты. Потому что мне доверяли. Такой веселый человек, вроде — чего там, ну?.. Говорит еще такие вещи свободно...
М. Борисова
— А Вы думаете, что это было именно с Вашей религиозностью связано?
П. Колосов
— Не только, вообще со всем. То есть что я был общительный человек, и мне... Меня не боялись. Вот. Никто бы не заподозрил, что я, оказывается, стукач. Так вот, представьте себе, я отказался трижды. Но это...
М. Борисова
— И никаких последствий не было?
П. Колосов
— Нет. Они поняли, что ну зачем? Потому что я потом еще, пожалуй, и ребятам расскажу, что я стукач, а вот это уж совсем плохо. Ну, так что было такое. Да, еще меня два раза, по-моему, или три, ну, не важно, пытались принять в партию. Вот.
М. Борисова
— Прямо насильно? Насколько я знаю...
П. Колосов
— Ну как? Предлагали, предлагали вот, что я такой вот хороший студент, что я аспирант потом, и все такое прочее. Ну, я всячески от этого увиливал — так, слава Богу, увильнул. Так что я там не был.
М. Борисова
— Но я знаю людей, которым ставили ультиматум: либо они вступают в партию, либо им надо уходить на другую работу.
П. Колосов
— Ну, понимаете, какая вещь... У нас работа какая, у гидрологов, географов? Экспедиции и все. А чего там? Мы же не спутники делаем, понимаете? Мы же не военная специальность.
М. Борисова
— Но Вы же... Ну, Вы как-то себя очень уничижаете. Вы же и наукой занимались.
П. Колосов
— Наукой, конечно. Но это не та наука, за которую можно было бы, там... Секретность, там, всякая — вот этого не было.
М. Борисова
— Ну, дело не в секретности. Мы же знаем примеры исторические, когда можно было быть генетиком и оказаться в лагере за это.
П. Колосов
— Правильно, Марин, но генетиком. А у нас не генетика — у нас измерение расхода воды, понимаете? Измерение мутности рек и так далее. То есть это...
М. Борисова
— Ну, а вдруг Вы исследуете, что они слишком мутные в Советском Союзе?
П. Колосов
— (Смеется.) Так мы исследовали все. Все так оно и было — мы выступали против переброски рек и так далее. Я работал всегда в академических институтах. Там была вольница, безусловно. Вот я буду рассказывать как-то, наверное, на своей передаче, что мы справляли Пасху в институте даже! Вот! И ничего!
М. Борисова
— А как в Вашем сознании?.. Вот я просто вспомнила Ваш рассказ в книжке «Запах счастья» о том, как Вы в детстве восприняли смерть Сталина, как для Вас это был такой вот достаточно эмоциональный шок.
П. Колосов
— Было.
М. Борисова
— Ну, хорошо, это детство. Оно достаточно мимо сознания проходит, на эмоциях. Ну, в основном, ориентируясь на то, что окружающие говорят. Но, насколько я понимаю, Вы сохранили достаточно лояльное внутреннее отношение к самой этой фигуре?
П. Колосов
— Лояльное?
М. Борисова
— Ну, как-то Вы отзывались достаточно... с каким-то пиететом.
П. Колосов
— Нет. Видите, какое дело... Нет, никакого лояльного тут не было, я прекрасно все знал. Кстати говоря, и отец мне рассказывал, и о всяких ужасах и о репрессиях, и так далее. Я это знал с детства. Но, но... Вот эстетическая составляющая моей вот такой дурацкой натуры реагировала на харизматическую составляющую товарища Сталина. Харизматическая составляющая у него была, это точно. Я себя поймал на этом отнюдь не в 1953 году и так далее. Там, ХХ съезд — это я все знал прекрасно. Но в 1989 году я, открыв какую-то газету, не помню... А, ну, по поводу договора Молотова-Риббентропа... А там фотография: Молотов, стало быть, Риббентроп, Сталин, ну, и, там, кто-то еще, не помню. И я увидел эту фотографию и ужаснулся: Боже мой... Такое лицо — как хорошо! Что хорошо? Папа дома. Вот я как на духу говорю. Это... Ну, это чисто эстетическое восприятие. Ну, или как там? Как хотите — нервное, сумасшедшее, как угодно. Вот. А отнюдь не то, что «а вот он такой плохой». Да конечно, плохой! Кто спорит-то?
М. Борисова
— Напоминаю: Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии я, Марина Борисова, и у нас в гостях Петр Алексеевич Колосов — ученый, писатель, переводчик, музыкант и звонарь Андреевского монастыря. Петр Алексеевич, Вы начали говорить об отношении к Сталину как эмоционально воспринимаемой фигуре, а я имела в виду несколько иное, потому что Вы все время говорите, что у Вас гармонично самые разные направления сознания уживались, и, плюс еще, это не вызывало никаких серьезных неприятностей по жизни. Но большинство людей воспринимали как раз очень болезненно необходимость сдавать тот же научный атеизм как обязательную часть программы в любом высшем учебном заведении. И, в то же время, потихоньку, больше или меньше афишируя в это, ходить в храм, исповедоваться и причащаться. Людей раздирало это противоречие. И необходимость все время вот двоить, троить, четверить внутреннюю жизнь вызывала отторжение, и как раз для очень многих олицетворением этого внутреннего раздрая был именно человек. Потому что именно при нем начались безбожные пятилетки, при нем началась массовая промывка мозгов. При нем несколько поколений выросло практически в ампутации религиозного чувства. И вот интересно, каким образом можно гармонично увязать внутри верующего человека отношение еще к этой фигуре?
П. Колосов
— Понимаете, вот тут... Во-первых, насчет научного атеизма — ну да, были лекции. У нас как-то попалась хорошая преподавательница, помню, которая давала нам слушать православную музыку, католическую музыку, негритянскую — всякие там спиричуэлс и так далее. И мы видели — ну, я, да и многие... Кто-то относился к этому никак — ну, сдал и пошел... На самом деле, большинство, уверяю Вас, относились к этому никак: ну, сдал атеизм — ну, что... Но атеизм, вот этот курс научного атеизма — там все-таки... Ну, постарайтесь, так сказать, понять, современные люди, там все-таки был разговор о Боге. В этом все дело. Это так же, как когда Андрей Андреевич Громыко вдруг употребил — это во время перестройки уже было — в своем интервью слово «Армагеддон», это отозвалось во мне просто как вот... Как называется-то?.. Ну, в общем...
М. Борисова
— «Праздник души и именины сердца».
П. Колосов
— Нет, как струна вот эта вот... То есть человек сказал то, что мне дорого, мне известно. Самое слово из Библии — вот и все. Поэтому научный атеизм вполне можно было... Прослушав курс научного атеизма, если ты нормальный человек, можно было стать верующим. Правда, правда, можно. Можно не стать. Ходя в Церковь, можно стать атеистом, вполне. Я знаю таких людей. Вот. Так что это все зависит... Это путь, это воля Божья. Не знаю. Относительно Сталина — знал все хорошо, папа мне показывал. Один Канал имени Москвы чего стоил! Он мне рассказывал, как это все делалось, — при нем же! Ну вот... Ну, да...
М. Борисова
— Но дело-то, наверное, может быть, не столько в репрессиях или в каких-то жестоких вещах, которые происходили тогда, а дело именно в том, что промывка сознания на протяжении многих поколений дала катастрофический результат.
П. Колосов
— Да.
М. Борисова
— И, может быть, дело даже не в отношении к религии в чистом виде, хотя это тоже очень болезненная тема. Просто потихонечку переменились полюса: то, что считалось плохим, стало терпимым и нормальным, то, что считалось хорошим, стало невозможным и стыдным. И нужно было колоссальное внутреннее усилие, чтобы в себе обратно эти полюса поставить на место. Вам не мешало это?
П. Колосов
— Во-первых, у меня полюса, опять же... Не потому, что я хороший, поймите правильно... У меня полюса на месте стояли всегда, потому что я жил в семье, в которой были все эти книги, в которой были верующие люди. Вот.
М. Борисова
— Да, безусловно! Но Вы же жили не в безвоздушном пространстве!
П. Колосов
— Не в безвоздушном.
М. Борисова
— Вокруг Вас были люди, которые жили вот по тем лекалам.
П. Колосов
— Так, во-первых, значит, люди, которые жили по лекалам... Среди папиных друзей, которые всегда приходили у нас по воскресеньям, пели, играли на рояле и так далее, они были верующие. Это правда.
М. Борисова
— Но это детство. А взрослая жизнь?
П. Колосов
— Так они достаточно долго жили. Я уже поступил в университет, а они еще были живы. Вот. Это были определенные люди определенной веры. Безусловно, православные, конечно, никакие другие. Кто у меня был противником моей религиозности, скажем так? Бабушка, мамина мама. Папина мама умерла — я был маленький совсем, а мамина мама — я уже в университете, кстати, учился, вот она была жива. Почему? Она была категорически атеистически настроенной бабушкой. Но с детства — нет, не с детства, конечно, а с юности (она до революции родилась, естественно) она была левой эсеркой. Это звучит, конечно, как кино какое-то, но это так, это правда. Ее даже пытались тоже принять в партию — Коммунистическую, она категорически отказалась. От левых эсеров она не отреклась. Вот. Так вот эта бабушка была яро против моего всего... вот сейчас моего увлечения, рассматривая это как увлечение. А это было не увлечение. И выступала очень даже против моего папы, который вот читал мне Библию и так далее.
М. Борисова
— Но, опять, это влияет на детское восприятие действительности. Я-то говорю уже про Ваш взрослый этап, когда Вы уже стали ученым, когда Вы общались со взрослыми людьми, когда на Вас влияли тоже оказывавшиеся рядом с Вами тоже взрослые авторитеты, а не авторитеты, которые были в семье. И эти люди зачастую смотрели абсолютно в перевернутую какую-то действительность. И их совершенно не интересовали Ваши религиозные убеждения, они просто не понимали, где плюс, где минус, где хорошо, где плохо. Им этого не объяснили, то есть объяснили наоборот.
П. Колосов
— Ну, как Вам сказать... Все-таки у нас в институте — я имею в виду, в рабочем уже институте — нормальный был отдел, нормальные группы. Никаких таких жутких противоречий не было совершенно. Я, опять же, рассказывал всем все и в церковь ходил. И... Нет, я не встречал такого какого-то отторжения меня потому, что я был вот христианином, православным и так далее. Нет. Ну, что поделаешь? Я знаю, что там были неверующие товарищи, да, безусловно. Товарищи мои, да. Но они были люди-то приличные при этом. Они, так сказать, оставались при своем, я при своем, вот и все. С ними я это как-то не особенно обсуждал.
М. Борисова
— Я могу просто, может быть, чтобы было более понятно, что я хочу узнать у Вас...
П. Колосов
— Да?
М. Борисова
— Вот пример отца Глеба Коляды, который тоже был ученым, и который, когда принял с благословения священнический сан, вынужден был служить в собственной квартире, занавесив окно одеялом, чтобы, не дай Бог... Потому что у него было благословение не оставлять научную работу. Казалось бы, что ему мешало просто пойти в храм и быть священником? Но он не мог себе этого позволить. И люди, которые его благословили, понимали, что иначе его просто отовсюду выгонят. Но у Вас... Я понимаю, что это экстремальная ситуация, Вас никто не благословлял на священство. Но при этом открыто исповедовать православие, быть кандидатом наук, работать в академическом институте, и чтобы это никак не отражалось ни на чем, — простите, верится с большим трудом.
П. Колосов
— Ну, тем не менее... Нет, ну, я не то, что проповедовал, там, все время, вот только и делал — как с утра приду, так проповедую, но я об этом всегда говорил. И мы даже спорили, вот. Ну, что поделаешь... Я даже не знаю... Священником я даже... Был такой момент, но это было еще до... Ну, не знаю, когда... До, в общем, было... Я только женился, и я хотел даже стать священником и говорил вот этому Владимиру Смирнову, отцу Владимиру из церкви Ильи Обыденного, что вот я хочу стать священником. На что он сказал: «Если жена не будет против, то Бог благословит». Ну, жена, конечно, была против... То есть, не так яро против, но так как-то... «Что за ужас?». А у нее еще папа, то есть мой тесть, работал экономистом не где-нибудь, а в Комитете государственной безопасности.
М. Борисова
— Вот видите? А говорите, на Вас не оказывало влияния окружение.
П. Колосов
— Оказывало влияние, что я папу пожалел — папу моей Тани, то есть тестя. Потому что я прекрасно уже к этому времени понимал, что, поехав учиться в Загорск, как это говорится, я его просто выгоню с работы, причем, с желтым билетом, навсегда. Вот. Мне его жалко стало. И, может быть, и слава Богу. Может быть, мой путь все-таки был иным... Я не знаю, это Бог знает. Может быть, мне и не надо было этого делать, не знаю. Ну, в общем, я как священник не состоялся. Состоялся в других отношениях, нормально!
М. Борисова
— Судя по Вашим рассказам, я так понимаю, что у Вас эстетический такой заряд, эстетическое восприятие всегда было на первом месте.
П. Колосов
— Возможно.
М. Борисова
— Осмысление — да, но оно факультативно где-то, «вторым номером».
П. Колосов
— Да, возможно.
М. Борисова
— А как случилось, что колокола пересилили этим эстетическим воздействием орган?
П. Колосов
— Ну, а почему пересилили?
М. Борисова
— Насколько я Вас поняла, в костеле долго магнитом, притягивающим Вас, был именно орган?..
П. Колосов
— Конечно, музыка! Конечно. Ну, а колокола... (Смеется.) Я звонить хотел с самого детства. Звонить хотел в колокола! Я колокола слышал, в Москве звонили, во многих церквах, но не везде. А во многих сохранились старые колокола, дореволюционные — они, в общем-то, хорошие, так? И я звон любил очень. Ну, это написано у меня и в книжке, и так далее. Я в Загорск тоже ездил и тоже слушал этот звон Большого колокола — это было поразительно. И я устроил дома — по-моему, это тоже где-то написано, — развесил, там, на каких-то палках, не помню, на занавесках всякие звучащие предметы и устраивал колокольный звон, общий по квартире. «Ну, сумасшедший — ну, чего... Петя такой вот у нас».
М. Борисова
— Ну, дети играют по-разному.
П. Колосов
— Ну это я уже был не «дети», в том-то все и дело! Я уже в институте учился.
М. Борисова
— Ну, а...
П. Колосов
— Все равно, у меня эта тяга была колоссальная! Я любил звонить. Кроме того, у нас была книжка, она и сейчас есть, священника Аристарха Израилева «Ростовские звоны», знаменитая книжка, и там я ее прочитал. Я там выписывал... Я выписывал ноты для моих звучащих предметов, устраивал какие-то звоны. И вот, наконец... Я, конечно, никогда не думал, что я стану звонить — ну, как, где тут позвонишь? Как, впрочем, не знал, что я буду сидеть за органом, — вот совершенно невозможно. Это только уже в 90-е годы было...
М. Борисова
— А звонари — это какая-то особая каста?
П. Колосов
— Каста?
М. Борисова
— Ну, «каста», может быть, не очень удачное слово, но это какая-то особая группа людей, которые погружены именно в нюансы и технику колокольного звона?
П. Колосов
— Ну, да, наверное. Только я к ней не принадлежу, к этой касте.
М. Борисова
— А как? А как так?
П. Колосов
— А так, вот... Так вот сложилось как-то... Я со многими знаком, безусловно. Некоторые есть очень — правда, по счету просто — некоторые есть очень хорошие звонари и очень хорошие, умные... умные звонари. Это много значит. Все-таки когда ты начинаешь звонить или, там, начинаешь играть, там, на рояле, на органе, на скрипке — не важно, на чем, все-таки ты должен делать хорошо. И ставить на первое место результат, мастерство. Если ты звонишь плохо, но кричишь, что ты православный, ну, ты позоришь православие, товарищ дорогой. Поэтому... А там много всяких разных... Ну, не будем это обострять... (Смеется.)
М. Борисова
— А что все-таки приоритетно — мастерство, творчество, когда уже можно даже как-то самовыразиться, или некий молитвенный настрой?
П. Колосов
— Понимаете...
М. Борисова
— И вообще, он там есть?
П. Колосов
— Есть.
М. Борисова
— Потому что очень многие люди, оказавшись на клиросе, рассказывают, что там помолиться-то как раз и некогда.
П. Колосов
— Нет, помолиться во время звона, когда ты реально делаешь уже трезвон, то есть когда все колокола участвуют, — какой там молиться! Это просто... Кстати говоря, молиться можно во время Благовеста, молиться можно перед этим. Я это и делаю обязательно. Причем, это, опять же, движение души. Это вот так хочется мне молиться, а не потому, что так надо по уставу. Нет, вовсе нет. Да их там никто не увидит, кроме Бога. А когда же ты исполняешь полностью трезвон, тут... Ритм собьется, нельзя! Ты тут уже мастер. Ты играешь, как на рояле, и так далее. Здесь уже преобладает эстетика, и композицию ты делаешь какую-то согласно с праздником. Ну, и так далее.
М. Борисова
— А вот это ощущение проходящих через тебя звуковых волн как-то меняет, в принципе, строй жизни? Или это все, опять-таки. Эстетическое?
П. Колосов
— Нет, это физическое ощущение — очень, кстати, хорошее, и оно зависит от влажности воздуха, от температуры и так далее. Потому что звучит колокол по-разному. И вот когда... Бывают такие счастливые дни, которые не от звонаря зависят, отнюдь. Когда это буквально, как Вы сейчас сказали, проходит сквозь человека. Это замечательно. Стать от этого верующим? Не знаю. Я был верующим до этого. Но я знаю людей, которые, слушая звон, начинают молиться и приходят в особое состояние. Ну, в частности, тот звон, который я звоню. Ну, слава Богу. Но, опять-таки, идущий по Москве, раньше еще совсем, когда никого звонарства у меня не было, я всегда останавливался и слушал звоны, если что-то вот великое... Да, вот это, когда я стою внизу и слушаю, вот тут религиозная составляющая очень сильная. Когда я сам звоню — нет, это другое.
М. Борисова
— Вы же творчеством занимались на протяжении всей жизни. Но когда Вы стали звонить, это как-то на другие Ваши творческие занятия повлияло? Или это совершенно отдельная область?
П. Колосов
— Даже не знаю, как и ответить, честно сказать. Наверное, повлияло. Но я об этом просто не думал, понимаете? Я не заострял на этом внимание. А может быть, и не надо...
М. Борисова
— Ну как — вот Николай Васильевич Гоголь пришел к глубокому осознанию себя верующим — и «Мертвые души» сжег. Видите, это бывает какое влияние.
П. Колосов
— (Смеется.) Вот я приду и сожгу колокольню. (Смеется.)
М. Борисова
— Нет, пожалуйста, не надо! (Смеется.) Мы хотим иметь...
П. Колосов
— Она не сгорит, она каменная!
М. Борисова
— Мы хотим иметь все-таки... Ну, как... Ну, Новодевичий монастырь вон горел...
П. Колосов
— Ой... Не вспоминайте, это ужасно.
М. Борисова
— И, наверное... Колокола, наверное...
П. Колосов
— Вот это великой болью отозвалось, потому что колокола там исторические, знаменитые колокола и прекрасно они звучали. А при такой сильной, горячей, так сказать, температуре пожара они могли потерять свои свойства. Так что вот...
М. Борисова
— Петр Алексеевич, приходится с Вами... заканчивать разговор о пять на полуслове. С Вами можно разговаривать бесконечно — тем множество. Хочу напомнить, что нашим гостем сегодня был ученый, писатель, переводчик, математик, музыкант
— и звонарь Андреевского монастыря Петр Алексеевич Колосов. Большое Вам спасибо! С сами была Марна Борисова.
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер