Поделиться
У нас в гостях был духовник Алексеевского женского монастыря в Москве протоиерей Артемий Владимиров.
Мы говорили о летнем отдыхе детей, о том, как правильно организовать досуг, каких ошибок и опасностей стоит избегать, а также о том, как совместить каникулы и храмовую жизнь.
Тутта Ларсен
— Здравствуйте, друзья, вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». А у нас в гостях старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров.
Протоиерей Артемий
— И я, дорогие друзья, приветствую вас. И должен вам признаться, что самая любимая мной пора это жаркое лето, я существо теплолюбивое.
Тутта Ларсен
— Абсолютно здесь с вами солидарна. Но я думаю, что для вас лето это еще и возможность немножечко выдохнуть, поскольку вы педагог и для вас летние каникулы это, ну наверное...
Протоиерей Артемий
— Радость со слезами на глазах.
Тутта Ларсен
— Самая ожидаемое в году время.
Протоиерей Артемий
— Действительно.
Тутта Ларсен
— Как и для детей, собственно.
Протоиерей Артемий
— Конечно. Нельзя все время учиться, иначе можно в какого-то киборга превратиться.
Тутта Ларсен
— Так вот, вы-то, как человек взрослый, прекрасно знаете, чем занять свое лето. А вот родителям деток, которые ушли на каникулы, зачастую сложно выстроить какое-то с их точки зрения правильное и рациональное времяпрепровождение ребенка на каникулах. Давайте поговорим о детях в летнее время.
Протоиерей Артемий
— Да. Тем паче я был в одной небольшой государственной школе, в 5 классе, и передо мной лежал список рекомендованной литературы. Удивился: несколько десятков книг, среди них «Тарас Бульба» Николая Васильевича Гоголя, Санкт-Экзюпери «Маленький принц», Жюль Верн «Дети капитана Гранта».
Тутта Ларсен
— Вот это, кстати, один из таких камней преткновения для родителей. Потому что мы, понятное дело, хотим, чтобы лето для детей было каким-то временем настоящего отдыха. А ни для кого не секрет, что современный ребенок нынче занят почище, чем его родители, и график у него более напряженный и плотный. Потому что кроме школы с домашкой у него еще и кружки, и спортивные секции, и какие-то развивашки — экскурсии и поездки, и прочие познавательные мероприятия. И понятно, что нам бы хотелось, чтобы летом деточка немножко выдохнула.
Протоиерей Артемий
— Я до их пор благодарю свою бабушку — нас трое внуков, мы были под ее крылышком. И интересно, что она приняла для себя такое решение: не отдавать детей в пионерские лагеря, но достигла с родителями соглашения, и на три месяца мы выезжали куда-то в Подмосковье — на Москва-реку или Оку. И помнится, я даже не просто считал дни, когда грузовик подъедет, и мы побросаем туда корзины, котомки, подушки и обязательно маленькую собачонку, но часы. Если вдруг зарядит дождик и переезд откладывался — я не стеснялся слез и плакал в передней, как какой-то мокрый суслик, исходил слезами, настолько душа моя рвалась на лоно русской природы.
Тутта Ларсен
— А чем вы занимались летом там?
Протоиерей Артемий
— Бабушка была настолько умна, что предоставляла нам, отрокам, конечно же, на лоне природы проводить целые дни. Это были и какие-то детские высиживания у реки с удочкой, это и, конечно, прогулки. Ну я был таким грибником, что развил в себе способность находить грибы даже под землей. И когда пришла мне пора жениться, и мы гуляли с будущей супругой в Подмосковье, я ей показал что-то из этого навыка. И она была настолько сражена успехами — я чувствовал грибы, как будто бы у меня встроен локатор, —что сразу дала согласие выйти за меня замуж.
Тутта Ларсен
— Ну то есть вы, как это у нас в семье называется, все лето «гекельберифинили».
Протоиерей Артемий
— «Гекельберифинили», но при этом все-таки мы были читающими мальчишками. Не могу сказать, чтобы день-деньской мы читали и пропускали погожие денечки, нет, — река Ока, противоположный берег Оки это плоские пляжи, это какой-то незатейливый футбол, это бадминтон. Но с книжечкой уединяться мы могли вечерами. Ну, слава Тебе, Господи, тогда программа не была так перегружена, нам не нужно было к 1 сентября что-то судорожно догонять из области математики или литературы, все-таки мы наслаждались абсолютной свободой.
Тутта Ларсен
— И с книжечкой вы по собственному почину уединялись...
Протоиерей Артемий
— Да, безусловно.
Тутта Ларсен
— А не потому, что это было таким обязательным.
Протоиерей Артемий
— Я помню только мучения, наверное, в 1-2 классе, когда нужно было подружиться с книжечкой. Но после того как определенный барьер был преодолен, часто-часто приходилось улетать в мир Атоса, Портоса, д’Артаньяна, следовать за герцогом Букингемским. К Миледи я оставался равнодушен.
Тутта Ларсен
— Ну вот для большинства современных родителей такое лето, как проводили вы в своем детстве, это похоже и на мое лето, хотя я не избежала пионерских лагерей, но мне там было здорово, я любила туда ездить, мне там было очень интересно.
Протоиерей Артемий
— Не обижали вас там?
Тутта Ларсен
— Нет, меня не обижали. Как-то мои родители тоже выбирали какие-то очень правильные лагеря...
Протоиерей Артемий
— Приличные.
Тутта Ларсен
— Да, где было здорово, где можно было развиваться, творчески самовыражаться. И всегда как-то я там была всю жизнь культмассовый сектор: все праздники были мои — все конкурсы инсценированной сказки, песни и спектакли — все было мое, все эти смотры отрядных песен, девизов ...
Протоиерей Артемий
— Травм не получали часом, серьезных?
Тутта Ларсен
— Нет.
Протоиерей Артемий
— Слава Тебе, Господи.
Тутта Ларсен
— Нет, как-то все обошлось, и действительно в лагерях было здорово. Но для сегодняшнего родителя это времяпрепровождение, когда ребенок целыми днями торчит в лесу, на речке там, на футбольном поле — это какая-то прямо пустая трата времени. Это просто вот ну расточительство, и тунеядство, и паразитизм. Ребенок должен за лето... Все равно чего-то должен: либо прочесть этот список литературы, либо, я не знаю, там освоить какие-нибудь новые навыки или вершины и спортивные достижения, либо выучить какой-то язык, обязательно в языковой лагерь съездить. Либо помочь, в конце концов, бабушке картошку посадить и от колорадских жуков ее сохранить. Ну вот так вот, чтобы ребенок все лето ничем не занимался, а занимался только собой и своими детскими делами — это довольно для многих родителей проблема. Мне вот лично, как маме, кажется, что для ребенка ничего важнее его личных детских дел нет. И для меня наоборот, как-то я вхожу в конфликт с этим списком литературы, потому что понятно, что его надо прочесть, и мне приходится все-таки регламентировать там, да, вот мы даже в отпуске, мы хотя бы час обеденный читаем.
Протоиерей Артемий
— Да-да.
Тутта Ларсен
— Хотим мы этого или нет, но надо, да, но это все-таки час в день и не более, в 13 лет. А в остальное время мне хотелось бы, чтобы мои дети занимались тем, что им нравится и интересно, потому что я считаю, что это тоже очень важно. Это не пустое времяпровождение, это их какое-то личное развитие — там общение с букашками, или там с друзьями, или с велосипедом — это все тоже очень важно. Ну может быть, я не права. Может быть, ребенок не должен расслабляться, потому что действительно потом в сентябре их трудно собирать.
Протоиерей Артемий
— Видимо, истина находится, как всегда, в золотой середине.
Тутта Ларсен
— Out there.
Протоиерей Артемий
— Я бы представил летнее время для ребенка какой-то мозаикой, умело выложенной родителями, с разными взаимодополняющими элементами. Да, действительно, детство не было бы золотым, если бы дети не собирались в приличном для себя обществе, и мы бы издалека контролировали это общение; если бы ребенок не укатил на самокате хоть на какое-то расстояние от бдительного ока бабушки; если бы мы не предоставили ему более свободный режим: отойти ко сну или утром выспаться. И в кто-то излишней тщательной регламентации, даже в летнее время, его режима все-таки содержится определенное подавление личности. С другой стороны, совершенно правильно... Знаете, я как-то был в День народного единства, когда этот праздник учредили, приглашен в Георгиевскую залу Кремля. Это было первое президентство Владимир Владимировича, и после торжественной церемонии, сидели все за столиками своими, мы приступили к трапезе. И вот там мне запомнилась инкрустированная какая-то буженинка — не просто кусочек мяса, а вот с инкрустацией. Вот такую инкрустацию родители должны таки делать: час чтения... А как освободить дитя от каких-то естественных домашних обязанностей? Принимать участие в мытье посуды. Знаете, если это бывает отдых «дичком», у костра — определенная романтика в том, чтобы и котелок почистить, и ошметки еды вынести куда-нибудь на речку для подкормки ершей или пескарей. И не просто превращать дитя в маугли, но разнородные элементы необходимого и личного, и общественного. Но так, чтобы это было не в тягость а в радость, чтобы все покрывало общение с природой, веселое дружество. Конечно, какой-то большой удел должен быть отдан спортивным играм и гулянию — это не бесцельное слоняние и шатание. Я вспоминаю свой детский мир: я обладал вот этой способностью собирать грибы, и мог рано утром, еще до того, как бабушка просыпалась, тем паче мой брат-близнец. Уже тогда он был в свои там десять лет прекрасным пианистом-исполнителем, совершенно не чувствовал и не понимал грибов. Всегда во время общественных походов ходил по пятам, ныл, и когда я уже вот свой локатор устремлял на гриб, он бросался и похищал его. Ну каждому свое. Мне помнится, как я час и два мог совершенно один, мальчиком пяти... ну не пяти, наверное, семи-восьми лет бродить по утреннему лесу, как заядлый грибник, с палочкой. Но даже не только грибы были предметом моего стремления, но само это уединение, красота природы. Я, конечно, тогда у меня не было такого эстетически развитого чувства, чтобы любоваться восходом солнца. Но вот этот шелест листвы, какие-то думы внутренние, я помню, приносили мне такое удивительное наслаждение. И, наверное, отдых, потому что душа ребенка реставрируется, когда находится сама в себе и с собой.
Тутта Ларсен
— А ведь есть еще дети, которые профессионально занимаются спортом, например, ну или там серьезно как-то. И родители их отправляют на пол-лета в какие-нибудь спортивные лагеря. С одной стороны, здорово — ребенок приезжает крепкий, мускулистый, с какими-то новыми навыками. Но с другой стороны, получается, он просто сменил одну работу на другую?
Протоиерей Артемий
— Если речь идет о большом спорте и особом виде амбизциозности, жертвой которого становится ребенок, амбициозности тренеров или тех же родителей — конечно, большое искусство, как и большой спорт, требует зачастую неоправданных жертв. Только если уже есть внутренняя мотивация, когда дитя, познав сладость успеха, понимает, что необходимо себя во многом ограничивать. Я вот, например, хожу в балетную академию раз в два-три месяца, вот у меня будет последний визит на днях — на Фрунзенской есть лучшее в мире учебное заведение, там учатся, наверное, человек 300–400 соотечественников и человек 200 иностранцев со всего мира. Эти дети просто заложники высокого искусства — три в одном: общеобразовательная, музыкальная и балетная школа. Но они настолько развиты, они настолько пластичны, у них даже речь отличается каким-то литературным изяществом. Я в восторге от этих детей, хотя вижу, что...
Тутта Ларсен
— Детства нет у них.
Протоиерей Артемий
— Будущность, наверное, у них непростая. Они даже лишнего кусочка себе позволить съесть не могут. Хотя дети, увлеченные своим делом, они уже как бы летают в эмпиреях высокого искусства. Но вопросы, наверное таки, остаются. Остаются, потому что если жизнь ребенка это уже заданность, это вектор, устремленный к определенным высотам, ему трудно быть наедине с собою. Может быть, все-таки родителям — ну каждому свое, но хочется пожелать родителям, чтобы они предоставили хотя бы летом ребенку возможность побыть самим собою, отвлечься от каких-то целеполаганий. А может быть, всего лучше разделять с детьми их досуг, и потешаться, и купаться взрослым и детям по-детски, сдружиться, восполнить тот дефицит общения, который, к сожалению, выпадает на долю городских детей и вечно работающих родителей.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера» с нашим гостем, протоиереем Артемием Владимировым. Говорим о том, стоит ли занимать детей летом или дать им отдохнуть и заниматься исключительно своими детскими делами. Есть такой институт возрастной физиологии, его возглавляет замечательный педагог, ученый, Марианна Михайловна Безруких. В этом институте изучается поведение, здоровье, воспитание дошкольников и младших школьников до подросткового возраста. И вот Марианна Михайловна говорит о том, что ребенку в таком возрасте необходимо минимум два часа свободной игры в день для нормального развития и нормальной функции его детского организма. И это не считая прогулок на свежем воздухе. Просто свободной игры — когда ребенок предоставлен себе, своим игрушкам, может быть, каким-то своим друзьям, его игра никак не регулируется взрослыми, никак ими не регламентируется и не модерируется. Ну я не знаю таких детей, у которых сегодня есть в этом возрасте два часа свободной игры в день и еще час прогулки каждый день будний. Мы своим детям устроили очень непростую жизнь. И, может быть, действительно стоит им хотя бы летом предоставлять такую возможность. С другой стороны, и вы тоже об этом сказали, все-таки уж совсем прямо дать ребенку расслабиться не очень хорошая идея, потому что к сентябрю его просто невозможно будет обратно в русло учебного процесса безболезненно загнать. А как договориться с ребенком? Вот, как правило, все-таки мы уже говорим о младших школьниках или там уже о подростках. Потому что все-таки для дошколят лето и лето, ну там бабушке помог там с огородом и все. И такой ребенок уже в семь-восемь лет он может сказать: а почему я должен читать эту страничку в день? А почему я должен там, я не знаю, делать упражнения по математике из Петерсона за 7 класс, я только 6-й закончил и хочу отдохнуть. И тут действительно пробудить в ребенке мотивацию, особенно если ты в этот момент находишься где-то летом на море, очень и очень трудно.
Протоиерей Артемий
— Это педагогический талант, который должен раскрывать в себе каждый папаша и каждая мамаша. Вспоминаю бабушку. Бабушка отдавала все свои силы нам, внукам. Она брала огонь на себя, мы были с нею, и как мне памятны ее уроки. Вот, например, геркулесовая каша. Я, посетив одну школу и проводив на каникулы детей, с молодыми родителями зашел в уютную забегаловку и потребовал геркулесовой каши. И вспомнил бабушку, которая никогда просто так нам не давала эту кашу. Но, женщина с большим кругозором и интеллектуальным цензом, IQ, она так вот нас приглашала: «Кто хочет прыгать высоко, хочет бегать далеко? Кто сегодня будет есть геркулесовую кашу?» И, конечно, мы всегда эту кашу с удовольствием лопали, поставив лишь одно условие: чтобы в ней не было комков. Боялись этих самых комков. Бабушка воспитывала нас исподволь. Вот я сейчас вам расскажу такую позорную историю, что, может быть, вы откажетесь уже в будущем со мной встречаться на радиостанции «Вера». Помню: Ока, бабушка под зонтиком отдыхает в своем скромном купальном костюме, женщина среднепожилого возраста. Я, пятилетний глиста, такой мальчик, всем интересующийся, но однако поддающийся чужому влиянию, оказываюсь на колхозном поле. Два мальчишки — они казались мне великанами, лет по 12, говорят: «Ну что, давай бабушке сделаем подарок?» Морковное поле. Морковка еще только-только вот ботва показалась. Они меня научили (видимо, решили выставить на посмех) собирать, выдергивать ту морковку, где была очень тоненькая ботва. Сами искали морковку толстую, была там и такая. И я набрал целый пук вот этих с колхозного поля тощих, нитевидных вот этих морковочек, как вредитель, сам того не понимая, и в охапку с этим пуком иду уже на пляж. Бабушка серьезно беспокоилась: куда делся Тёмочка, один из трех внуков? И дачники, прекрасно понимая, откуда я вернулся, смотрели на меня, широко раскрыв глаза. И бабушка увидела своего внука, который свершил такое преступление. Нет, бабушка никогда не трогала нас и пальцем. Всегда ее выразительные взоры, ее полные укоризны слова возвращали нас с неба на землю. Вот ее уроки, что такое хорошо, что такое плохо, живы и по сей день. Она как-то очень удачно совмещала, как я сейчас, задним умом понимаю, принцип свободы и принцип принуждения. Наверное, любовь учила ее подыскивать слова. Притом что мы не чувствовали никогда угнетения, излишнего пресса. А с другой стороны, вот вырос у нее под крылышком пианист-исполнитель — мой брат, лауреат конкурса Чайковского, VI конкурса Чайковского; вырос филолог, член Союза писателей России, к тому же еще и батюшка; вырос физик-теоретик — мой старший брат. Как это вот люди того поколении умели сочетать полезное и приятное: журили, но и мотивировали похвалой, отпускали нас на все четыре стороны, а вместе с тем как-то приобщали к культуре чтения — до сих пор не могу разобраться.
Тутта Ларсен
— Как включить в себе эту разумную педагогику? А если она не включается, то как объяснить ребенку необходимость ежедневного хотя бы часа занятий, например, подготовки к школе или чтения?
Протоиерей Артемий
— Думаю, здесь место должно быть каким-то наводящим вопросам: «Дорогой зайчик, хочешь ли ты остаться тупым как индюшка? Хочешь ли быть хромой уткой? Воодушевляет ли тебя перспектива быть тем, кто не хватает с неба звезд? Или все-таки: вставайте, граф, вас ждут великие дела! Тяжело в ученье — легко в бою...» Нужно сказать, что взрослые должны уметь принимать компромиссные решения. Начинаем читать вместе — и чтение вслух разохочивает иных митрофанушек к чтению самостоятельному. Но, впрочем, не всегда, не всегда бабушка преуспевала. Я помню мучительные занятия на скрипке. Мне хотелось быть свободным, а бабушке было желательно, чтобы я не оторвался совершенно от моего сверхталантливого брата, пианиста-исполнителя. И я помню эти мучения со скрипкой: какой-то старичок, муж ее подруги, говорил мне, сколь прекрасен этот инструмент, воспроизводил нежные гармоничные звуки. А я смотрел на него, собрав глаза в кучку, и помышлял о побеге — в область чистых нег задумал я стремительный побег. Кончилось тем, что скрипочка так и осталась в своем футляре, и я променял ее на футбольный мяч. Тем не менее минуты преодоления, когда вы через «не хочу» собираетесь, они страшно полезны. В этом смысле и незнакомые иностранные слова, и какие-то полстранички русского текста, умение отбросить это ужасное «хочу — не хочу» — думается, что без этого мы бы никогда не сформировались. И серьезную озабоченность у воспитателей вызывают те современные малыши, которым родители все предоставили на откуп, и которые так с детских лет и не научаются делать не то что хочется, а то что нужно.
Тутта Ларсен
— То есть есть смысл надавить и настоять, даже если дитя сопротивляется и требует заслуженного отпуска?
Протоиерей Артемий
— С улыбкой, с ласковыми словами, уделяя личное внимание ребенку. Тетиву то отпустишь, то натянешь — подход должен быть многовекторный, как иногда такие выражаются политики, неприятные вещи говорить с приятностью. Но отдать ребенка во власть его «хочу — не хочу» — дело очень опасное, потому что можем привести его к какому-то тупику: дитя, зачерствевшее в своем самоволии, может просто заболеть от собственного эгоизма. И тут уж, наверное, каждый должен искать свой индивидуальный подход к ребенку, его зная сильные и слабые стороны, пытаться все-таки не подавлять его, но выводить его на простор речной волны. Тут уж все средства хороши, важен результат.
Тутта Ларсен
— Ну то есть все-таки лето это не повод для полного расслабления, да?
Протоиерей Артемий
— И полного отрыва от действительности. В конце концов, все-таки человек это не страус, который будто бы зарывает голову в песок. Лето красное бежит быстро, как мы помним басню Ивана Андреевича Крылова «Стрекоза и муравей», поэтому наблюдать часы, дни и месяцы нам нужно. И сама наша жизнь, отпущенная нам, подобна лету — некогда будет экзамен, последний экзамен. Нам нужно и летом, так сказать, готовиться. Цыплят по осени считают. Думается, что самое главное это уметь создать атмосферу. Как мы говорим, потехе час...
Тутта Ларсен
— А делу время?
Протоиерей Артемий
— Да, чередовать, соединять светлое и не очень светлое, радостное и будничное. Из таких чередований, из такой амплитуды и созидается день подростка и наш собственный день, и вся наша жизнь. Нет только белых полос, нет только черных полос, но есть сочетание клавиш — черного и белого, светлого и темного, только не горелого.
Тутта Ларсен
— Продолжим разговор через минуту.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете программу «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и наш гость, старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров. Говорим о том, чем занять ребенка летом. Так бывает, что как раз лето все-таки это время отдыха не только для ребенка, но и для взрослых, и духовная церковная жизнь в этот момент, она тоже как-то немножко ослабевает. Либо мы куда-то уезжаем, и там нет храма или там чужой храм, нам туда ходить не хочется. Либо мы спим подольше и ходим не на все службы. По опыту собственному знаю, что летние посты держатся гораздо менее охотно и строго и тщательно, да, чем посты холодного времени года. Ну такое небрежение и расслабление все-таки находит на взрослых, что уж говорить о детях. Нужно ли и здесь как-то давать ребенку послабление?
Протоиерей Артемий
— Дети — особая статья. И я вот смотрю на наших московских деток, только сегодня наблюдал за ними: иногда такая бледность личика, какое-то такое субтильное состояние физики. Думаю, что православные родители должны быть хорошими и терапевтами, и физиологами, и психологами. И понимать должно, что натуральные продукты есть и есть возможность до них добраться. Яички из-под курочки, которую никто не кормит гормонами, творожок рассыпчатый, натуральный с его кальцием — это лекарство. И поэтому строжничать, наверное, было бы неправильно, учитывая время, в которое мы живем и достаточно нездоровую среду обитания. Все-таки важен результат: пост должен делать нас здоровыми, а не больными. И нам нужно, чтобы ребенок напитался калориями, напитался энергией света, оздоровился бы на свежем воздухе, чуть-чуть свой иммунитет, в конце концов, восстановил от бесконечных соплей и насморка. Я вот до сих пор немножко гнусавлю, являясь жертвой урбанизации. И если бы у родителей была свобода моделировать лето, то мне кажется, необходимо было бы сочетать разные виды отдыха. Что может быть романтичнее недели, проведенной «дичком»? Ну кто-то может себе позволить путешествие по греческим островкам в Эгейском море, а кто-то походы по родному Подмосковью. Думается, что у нас в России, как и в Греции или в Сербии, есть замечательная возможность сочетать туризм и паломничество. Потому что и отдохнуть на берегу реки, разбить палаточку, привить ребенку какие-то навыки такой пионерской, общинной жизни, с выходом в день Илии пророка или Успения в Божий храм — это просто здорово. В памяти всегда у нас запоминаются такие праздники и такое времяпрепровождение, когда мы сочетали труд, молитву и отдых, когда прилагали определенные труды. Вот сейчас вся Россия готовится к двум крестным ходам: Великорецкий крестный ход в Вятской губернии и знаменитый Екатеринбургский крестный ход — Царские дни, столетие со дня убиения Государя. И может быть, кому-то из родителей было бы интересно поразмышлять о том, чтобы на два-три денька, подготовившись с детьми, выбрав правильную обувь, поучаствовать в этом Великорецком крестном ходу. Десятки тысяч людей, притом все организовано: пожалуйста, вам автобус едет, если устал ребенок, трапеза там заранее планируется. Но такая мощь и сила духа: общественное богослужение на открытом воздухе, Царские дни — ночная литургия и поход на Ганину яму. Для христианских семей это, конечно, замечательное сочетание высокого и молитвенного вдохновения и каких-то трудов, когда вы идете, ну с навьюченным каким-то детским рюкзачком шествует отрок — есть о чем помечать.
Тутта Ларсен
— Ну вообще для детей это такой... Ну у меня вопрос, будет ли это отдыхом для ребенка, потому что...
Протоиерей Артемий
— В малом объеме. Пусть это не нужно выстраивать там всю неделю, но денек-второй. Ну это очень интересно, и по опыту я знаю, что дети с восторгом разделяют общие труды, лишь бы только они не превышали их силы.
Тутта Ларсен
— Потому что есть обратная ситуация, да, когда родители ребенку говорят: вот, отлично, ты больше не ходишь в школу, значит у тебя свободное утро. Значит, твоя церковная жизнь будет более интенсивной, ты будешь большее количество литургий посещать. И вот мы поедем в паломническую поездку. И понятно, что для взрослых соединить отпуск и паломничество это замечательная идея, но для детей это часто оказывается довольно серьезным испытанием. И не говоря уже о том, что ну просто иногда бывает это скучно.
Протоиерей Артемий
— Здесь можно было бы сослаться на опыт нескольких гимназий московских, которые многие годы, скажем, выезжают под Оптину пустынь. Детей там никто не принуждает слишком часто ходить в храм, но это костры — вспомним наше пионерское прошлое, — это прогулки, это какие-то игры. И завершение, кульминация — праздничная служба. А чего стоит приготовленный совместными трудами обед, костровые, дежурные. Есть такой замечательный лагерь в Богослово, где-то на реке Волге — наша традиционная гимназия московская, храм Николы в Кузнецах. Там уже многолетний опыт, пионервожатые или просто вожатые уже сменяют один другого. И это полноценный летний отдых, где дети находятся в родственной для себя среде, где не слишком им прискучивает родительское внимание, разочек только родители приезжают. Но вместе с тем драгоценный опыт социализации — один за всех, все за одного, какие-то не обременяющие тебя обязанности, которых с тебя никто не снимет. И сегодня между прочим, вот я своего внучека выросшего (это внук моего брата по существу, но как бы мой внук) вот в прошлом году, учитывая его интересы, где-то в Подмосковье — такой рыбацкий уклон, детей учат ловить рыбу, мальчики проводят время где-то у девственного озера, но вместе с тем общинная жизнь. А на вторую смену заслали его в Крым — какие-то узенькие тропки, степной, горный Крым, и это очень интересно. Сегодня, между прочим, такие инструкторы, православные люди с воинскими навыками — для мальчишек это совершенно необходимо, чтобы не вырастали из них барчуки, маменькины сынки, компьютеризированные какие-то личности. И вот две недельки в добавление к личному общению родителей с детьми на даче — это замечательно.
Тутта Ларсен
— Кстати, про лагерь — да, это такой очень частый выбор родителей с точки зрения досуга для ребенка на каникулах. Особенно если родители не могут сразу уехать в отпуск, здорово, когда ты можешь отправить свое чадо на пару недель куда-то еще отдохнуть, или действительно выучить язык, или научиться удить рыбу, или там какими-то другими навыками обрасти. Но тут тоже для там христианской семьи есть масса вопросов, поскольку если ты отправишь ребенка в православный лагерь, то, наверное, ты рассчитываешь на то, что он там будет находиться в своей среде, в каком-то понятном ему контексте. Но, допустим, ты хочешь отправить ребенка не в православный лагерь, а сейчас есть, например, какой-нибудь кинолагерь замечательный, где ребенка учат снимать кино или там, повторюсь, языковой, или спортивный, или там лагерь Политехнического музея, где дети осваивают азы науки и техники, там робототехники и так далее. Но здесь ребенок из православной семьи оказывается ну в какой-то иной среде. И для многих родителей это проблема, они боятся, что ребенка чему-то дурному научат. Вот он тут живет в православной семье, ходит в православную гимназию, дружит с детьми из таких же православных семей, а тут он оказывается ну как бы в более открытом обществе...
Протоиерей Артемий
— Пространстве.
Тутта Ларсен
— Пространстве, в другом мире. И родители думают: вот привезет оттуда что-нибудь дурное, новые слова или новые навыки какие-то...
Протоиерей Артемий
— Дурного набраться ребенок на практике может везде и всюду, даже в так называемом православном контексте. Потому что вывеска это одно, а умы, сердца и язычки современных детей это другое. Конечно, важен возраст. Если зайчику 5-6 лет, то было бы странно выдернуть его из семейного контекста и поместить его в незнакомую и опасную для нравственности среду. Если это подросток, то здесь нужен просто контроль и выяснение, каковы условия пребывания ребенка, кто следит там из старших за ними. К сожалению, сегодня уровень культуры достаточно сильно упал самих родителей. Нам важно, дорогие друзья, когда речь идет о подростках, очень важно, чтобы дети не заразились нецеломудренными вещами. Их и непросто уберечь, учитывая гаджеты и телефоны в руках. И, конечно, формируются уже наши мальчики и девочки очень быстро, вырастают, акселераты, физиология меняется, игра гормонов. И, конечно, в этом смысле очень важно, чтобы дети не потеряли девство и детство, и в этом смысле опасения волне оправданы. Поэтому нужно не просто прочитать о том или ином лагере, но деятельно поинтересоваться, каковы правила общежития, не опасна ли атмосфера с нравственной стороны. Вторая проблема это агрессия. Совсем не хотелось бы — я вот помню свой единственный отдых: зимние каникулы, от энергетического института, где моя мама преподавала, нас направляют, двух братьев близнецов, в Фирсановку, детский лагерь. И вот спортивные какие-то состязания, нам позавидовали шпанистые ребята старшие, проигравшие у нас матч в хоккей. И помню далеко не самые приятные встречи под луной, поздним вечером, когда наняли каких-то деревенских, которые...
Тутта Ларсен
— «Местные» — страшные были люди.
Протоиерей Артемий
— Чуть было нас не побили серьезно. Но благодаря моей дипломатической какой-то сноровке мы отдали им клюшки, но остались живыми и здоровыми. Но эти детские страхи определенный отпечаток в душе оставили.
Тутта Ларсен
— Но это даже, может быть, не так драматично, когда там прямо нарушаются действительно либо правила общежития, либо угроза жизни или девству ребенка. Но все-таки есть такие нюансы: там ребенок из менее целомудренной семьи, чем твоя, уже посмотрел какие-то фильмы или поиграл в какие-то игры, о которых он расскажет твоему ребенку. И тот тоже, возможно, соблазнится и захочет в этом поучаствовать. Или то же сквернословие. Например, вот есть такой замечательный лагерь навыка, куда ездил мой Лука, у них там, я не знаю, мне кажется, я вам рассказывала, но повторю еще раз: у них такое наказание там есть для подростков за скверные слова...
Протоиерей Артемий
— Нет, не рассказывали.
Тутта Ларсен
— Если услышали вожатые, что кто-то ругается — его ставят на табуретку, и он читает стихотворение вслух, как маленький.
Протоиерей Артемий
— Чудесное наказание!
Тутта Ларсен
— Да. Мне вот тоже очень понравилось такое. И ну в 13 лет это уже прямо очень так неловкая ситуация для человека. Поэтому он будет десять раз следить за своим языком.
Протоиерей Артемий
— Весьма гуманно, интеллигентно и креативно, я бы сказал.
Тутта Ларсен
— Да. А главное, приходится стихи вспоминать какие-то из школьной программы, тоже проходить пройденное.
Протоиерей Артемий
— «Вот моя деревня, вот мой дом родной...»
Тутта Ларсен
— Да. Но, тем не менее, вот все равно боятся родители, что приедет деточка с каким-то новым багажом знаний, да, с каким-то грузом. И как тогда, отправляя ребенка в лагерь, можно ли какую-то прививку ему?
Протоиерей Артемий
— Нужно сказать, что сегодня очень строгие требования к лагерям, в силу трагедии этой на Сямозере прошлого года. И многие избегают теперь организаторы лагерной системы, а организуют семейный отдых. И мне кажется, хороший компромисс, когда мама со своим зайчиком, с разрешения папы или вместе всей семьей, выезжают куда-нибудь на водохранилище: определенный социум складывается, дитя вроде при вас, но при этом все отдельно взрослые собираются вечерком, какой-то вдруг ликер тайно у них появляется за педагогическим собеседованием. А дети прыгают на батуте, купаются под присмотром взрослых. И вот такие семейственные собрания, семейные лагеря это замечательное дело. Во многих губерниях и епархиях от Православной Церкви организуются такие выезды. Иные храмы у нас в Москве и даже обители, скажем, Данилов монастырь, имеют уже насиженные места, уже приобретен большой опыт, где и дитя у вас перед глазами, и природа девственная, и общение взрослых, детей. Мне как батюшке регулярно где-то на Урале приходится посещать такие лагеря в качестве свадебного генерала и Деда Мороза. И это тоже хороший выход из положения...
Тутта Ларсен
— Такая альтернатива.
Протоиерей Артемий
— Да, потому что и овцы целы, и волки сыты.
Тутта Ларсен
— Это «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». Продолжаем разговор с протоиереем Артемием Владимировым о том, чем занять ребенка летом и как сделать детский летний отдых полноценным и в то же время благочестивым и полезным. Мы с вами говорили о прививке и о том, что ребенок, который едет в лагерь, он все-таки должен блюсти целомудрие. И я вспомнила историю одной своей знакомой, которая девочка была на домашнем обучении и росла таким нежным цветочком, хотя у нее были какие-то активности, то есть ну она социализировалась — и спорт, и танцы, и еще чего-то. И уехала девочка в лагерь, и приехала беременной оттуда. В 16 лет.
Протоиерей Артемий
— Да, бывает и такое. Бывает.
Тутта Ларсен
— Хотя вроде бы в семье ну вопросы целомудрия были всегда обозначены, и это благочестивая прекрасная семья. Ну вот что-то пошло не так. И лагерь хороший, да, ну вот...
Протоиерей Артемий
— Сейчас, к сожалению, даже дети, просвещенные верой, воспитываются иначе, и некоторые границы стерты и красные линии легко удобопреступны. Может быть, для наших родителей представит интерес еще такой вариант. Есть у нас в России обители, которые находятся на природе, где-то на водоемах. Ну например Нило-Столобенская пустынь. До революции, представьте себе, она стояла на втором месте по посещению паломниками после Иерусалима.
Тутта Ларсен
— Да вы что?
Протоиерей Артемий
— Это было место всероссийского паломничества. Сейчас пустынь возрождена, есть там неподалеку и женский монастырь. Вот у меня очень хорошие отзывы, когда родители — кто-то «дичком» разбивает палатку близ стен обители, кто-то устраивается в гостинице в современных обителях, монастырях. Скажем, Иоанно-Богословский монастырь под Рязанью — вы увидите такие замечательные гостиницы, которые ничем не уступают гостиницам Венеции и Парижа. И вместе с тем царство природы — источники, купания. Остановиться в обители вовсе не означает, что вы призываетесь к утре-вечернему богослужению ежедневному, нет, все должно быть ранжировано. Но на практике для детей познакомиться с телятами, посмотреть, посетить коровник просто в качестве экскурсии, посмотреть, как пасутся лошади, а может быть, подержать хотя бы шутки ради косу в руке — полный, щенячий восторг. Пообщаться с кем-то из братий: этот брат заведует баней — и вот вы полешки туда поднесете; а вот кто-то на кухне, поваром — приобщит вас к искусству приготовления пирогов. Вот мне вспоминается монастырь отрока Артемия Веркольского, святого, в честь которого я назван, — русский Афон, Архангелогородская область. Пинега — мелководная, когда-то судоходная река. С одной стороны усадьба Федора Абрамова, знаменитого русского писателя, с другой высится монастырь. Доберешься дотуда — и перед вами раскрываются пойменные луга ромашек такой величины, которых и в теплицах не увидишь. Тишина звенящая. Помнится, мы с моей супругой и клиросом — тогда еще были совсем молодые, озорные, удалые, человек 25, вместе с детьми нашими школьными приехали. Монастырь только возрождался. Смотришь на огромную печь, в которой послушник погружает монастырский пирог, грубо слепленный его лапищами — куда-то туда бросается все, что есть под рукой: рыба, овощи. И, конечно, гулянья, охота за комарами и комаров за вами. Какие-то ночные службы из интереса разочек посетишь. И все это сочетается со здоровой и вкусной пищей. А леса северные — там серебристый мох, как в Берендеевом царстве, лежит волнами — упадешь и не встанешь от восторга. Я бы очень рекомендовал посмотреть на контурных картах наши обители: Нило-Столобенский монастырь, Артемие-Веркольский монастырь, Иоанно-Богословский в Рязанском крае. По счастью, сегодня открыты и маленькие обители, в одной Владимирской губернии вы найдете едва ли не сотню монастырей, затерянных среди сельской тиши. И вот сочетание одного и другого — какого-то свободного отдыха и вместе с тем прислушиваешься к колокольному звону, потрудиться где-нибудь, окопать лютики-цветочки вокруг возрожденного храма и выехать на близлежащую экскурсию на конезавод — это вот Иоанно-Богословский монастырь. А тут же у вас рядом село Константиново. «Ты жива еще моя, старушка? Жив и я, привет тебе привет...» — знаменитые есенинские дали и разливы. А тут и ВДВ — рязанское военное училище...
Тутта Ларсен
— Высшее.
Протоиерей Артемий
— Мальчишки могут подержать автомат в руке.
Тутта Ларсен
— Кстати, вы говорили о том, что дети, ни разу не видевшие корову, могут посмотреть, как она пасется. Я вспомнила, что в Тульской области, на границе с Москвой есть замечательная ферма одна большая, где есть лагерь тоже детский. И у них еще есть такие туры выходного дня, когда можно всей семьей приехать или ребенка на неделю отправить на ферму. И, во-первых, там очень вкусно кормят и там действительно прекрасные места — простор, леса, такое какое-то не очень еще заселенное место. И дети, которые приезжают к ним в лагерь, они имеют полную возможность участвовать в жизни фермы: кормить скотину, ходить за уточками, удить рыбу тоже там, ну глядеть...
Протоиерей Артемий
— Какие-то козлятки, барашки.
Тутта Ларсен
— Да, там мелочь всякие, детеныши животных, они со всеми очень трогательно возятся. И там можно научиться коптить сало, лепить вареники там какие-то такие там, не знаю, солить огурцы...
Протоиерей Артемий
— Навыки кулинарные.
Тутта Ларсен
— Да, там такие мастер-классы, очень интересно. Прямо понравилось, я забыла даже, что сама туда собиралась поехать, потому что там можно научиться самому коптить сало, а потом свой шматочек с собой увезти — свежайшего вкуснейшего сала. А еще я подумала о том, что ведь не все родители готовы отправить своих детей куда-то далеко от себя или нет такой возможности финансовой. Но ведь в Москве огромное количество и, я думаю, не только в Москве, но и в других, даже не крупных, а просто городах существуют летние городские лагеря. Я вот на днях была в очень интересном одном месте. Это называется технопарк РГСУ — Российского государственного социального университета. Он находится в районе Беговой, и там просто огромная школа всяких современных технологий для детей. Начиная от языка программирования, причем у них есть специальный курс для слепых детей — с помощью голосовых команд дети обучаются программированию; 3D моделирование, робототехника и еще они там изучают видеомонтаж. И все это очень немножко платное. Мы что-то там считали, получается одно занятие там порядка 300 рублей. А для инвалидов бесплатно. И там все лето ребенок может ходить, заниматься, обучаться и, эти навыки освоив, потом профессионально их применять.
Протоиерей Артемий
— Я должен сказать, что сейчас, по крайней мере, у нас в столицах, Санкт-Петербурге и Москве в первую очередь, очень развита система дополнительного образования, организации досуга на бесплатной основе — именно то, о чем вы говорите, — или символической какой-то плате. Если смотреть вот сайт московской системы дополнительного образования, вы увидите, сколько всего существует за счет нашего государства, московских властей. И сегодня, слава Богу, потихонечку, учитывая потери 90-х годов, родители могут без всякой боязни вот в такие развивающие центры отдавать своих детей. И мы сейчас вспоминаем Дома пионеров прошлого, где дети по существу выбирали себе профессию, раскрывали в себе таланты — от моделирования до горных туристических троп. И сегодня все это развивается. Если кто смотрел фильм про нашего президента, то сегодня даже открываются особые центры не только в Сочи, в этих районах, которые открыты навстречу всему миру, где детей могут, действительно, и развлечь, и обучить. И есть определенное оптимистическое у нас восприятие будущего, когда мы говорим об организации отдыха для наших российских школьников.
Тутта Ларсен
— Последний болезненный вопрос в этой теме, батюшка. Как потом ребенка обратно собрать к школе? После трех месяцев относительной, умеренной активности, даже если ребенок ходит в какие-то технопарки, или в какие-то городские лагеря, или куда-то съездил — все равно лето это время расслабления и отдыха. И как потом безболезненно, без скандалов и без надрыва помочь ребенку снова влиться в учебное русло?
Протоиерей Артемий
— Не будем забывать, что помимо всяких биоритмов еще существует годовой ритм...
Тутта Ларсен
— Цикл.
Протоиерей Артемий
— И ребенок устает отдыхать. Цыплят по осени считают. Мы не на луне живем, а под этой луной, в нашем мире, быстро меняющемся и вращающемся, дети, в конце концов, устают отдыхать. И если у них есть друзья школьные, если педагоги с радушием и улыбкой встречают детей, то я и себя помню, как некогда 1 сентября — первый раз в 1 класс, — был одним из самых ярких моментов жизни. Так дети по инерции вновь стремятся в школьный контекст, встретиться и со взрослыми, и со своими однокашниками. Лишь бы только лето вернуло нам наших киндеров живым, здоровыми, подрумянившимися, загорелыми, а уж жизнь внесет свои коррективы. Не будем забывать, что и церковный богослужебный год тоже настраивает на определенные мысли. Вот там, в августе нас ждет Успенский пост, Успение 28 августа — день блаженной кончины Пресвятой Девы Марии. А там, простите, новогодний, на новый учебный год молебен для отроков, приступающих к учению. Всех заранее, дорогие родители, приглашаем и вас, и ваших птенцов на такие молебны. Нет храма или обители, где в преддверии 1 сентября, насколько я понимаю, 1 сентября у нас, по-моему, переносится на 3-е...
Тутта Ларсен
— В этом году.
Протоиерей Артемий
— В этом году. И в воскресный день перед началом учебных занятий только окропишься святой водичкой, услышишь, как батюшка возглашает: «Господи, отверзи слух и сердца наших отроков, дабы они восприняли слова учения! Господи, огради их от всего неполезного! Пусть учатся родителям в утешение, Отечеству во славу!» И придет, придет это время осеннее, когда мы, обернувшись назад, будем вспоминать — все, что прошло, то будет мило. И летние месяцы окажутся окутанными какой-то золотой дымкой. А тут ученье, тут новые нужно покупать сумки для тетрадок...
Тутта Ларсен
— Второй обуви.
Протоиерей Артемий
— Тут нужно обновлять нашу обувь, и вперед, к новым учебным успехам.
Тутта Ларсен
— Спаси Господи. Но пока нас впереди ждет прекрасное, беззаботное, легкое и полное новых впечатлений лето.
Протоиерей Артемий
— И мы позволим себе забыть, сколько будет 2 умножить на 28, что такое кубический корень, синусоида... Ура, каникулы!
Тутта Ларсен
— Спасибо, батюшка.
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
