«Вера и дело. Применение религиозных законов в жизни». Светлый вечер с Николаем Николаевым (26.03.2018)

Поделиться

Николай Николаев Фото: nikolaevonline.ru

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях был Председатель Комитета Государственной Думы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям Николай Николаев.

Разговор шел о том, как вера в Бога влияет не только на личную жизнь человека, но и на профессиональную деятельность, а также о том, насколько сегодня возможно применять религиозные законы в жизни и работе.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— ...и я, Константин Мацан. Нынешняя наша беседа в рамках «Светлого вечера» продолжает цикл или подцикл бесед, которые мы для себя называем «Вера и дело». Мы говорим о том, что принято называть «социально-экономическими отношениями», но в широком смысле слова — не с точки зрения цифр и экономики, а про сами отношения, про ценности, которыми люди руководствуются, вступая в те или иные общественные отношения. Все мы ходим на работу, или кто-то владеет бизнесом, кто-то работает в государственных структурах. Так или иначе, мы — все части коллектива, части рабочего коллектива, части всего вот этого общественного пространства, значит, на чем-то мы должны эти отношения строить. Вот об этом, о том, как это сочетается, мы говорим в этой рубрике «Вера и дело». И у нас сегодня в гостях человек, который на своем творческом, профессиональном пути успел очень многое — успел побывать в разных ипостасях этих отношений: на общественной работе, в предпринимательской работе, сегодня вот во властных структурах. У нас в гостях Николай Петрович Николаев, председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям. Здравствуйте.

Н. Николаев

— Здравствуйте.

М. Борисова

— Николай Петрович, мы хотели бы начать — немножечко просто рассказать нашим слушателям о том, как человек, долго и активно занимавшийся бизнесом, настолько круто переменил направление своей основной деятельности. Вот что послужило внутренним каким-то толчком, чтобы от непосредственно предпринимательской деятельности перейти к Общественной палате, к политике, к каким-то совершенно другим занятиям?

Н. Николаев

— Вы знаете, я не совсем соглашусь, что это перемена. Потому и предпринимательская деятельность, и общественная работа, и политика — суть их, она, в общем-то, на мой взгляд, все-таки одинакова. И, конечно, здесь надо понимать, как к этому относиться — это такое дело каждого. Но для меня, во всяком случае, это очень родственные понятия. Объясню, почему. Когда Вы занимаетесь предпринимательской деятельностью, Вы создаете что-то. Вы делаете это не изолированно, Вы делаете это в обществе, воздействуете на общество, даете что-то обществу, может быть, что-то забираете от общества. Но это работа, это взаимодействие. Вы не можете осуществлять предпринимательскую деятельность вне окружающей действительности. И вот это воздействие — это, в общем-то, созидательная такая составляющая, когда Вы из ничего, можно сказать, формируете свое дело. Дело — оно может жить, взаимодействовать с людьми, приносить в этот мир что-то (ну, кто-то по-разному относится — может быть, хорошее, может быть, плохое, не важно), но это, тем не менее, воздействие. Общественная деятельность — это тоже своего рода предпринимательство. Потому что Вы предпринимаете какие-то изменения, Вы предпринимаете какие-то шаги для того, чтобы, опять же, в этом обществе что-то изменилось, что-то произошло. И политика в этом плане имеет, мне кажется, ту же самую основу. Просто это разные уровни. И в этом плане, скорее, вот я воспринимаю это не как перемены в своей жизни, а как развитие своей жизни.

М. Борисова

— Но, согласитесь, эти рассуждения совершенно справедливы по отношению к нашему сегодняшнему дню, поскольку пройден достаточно большой путь и очень сильно поменялись какие-то внутренние установки и у бизнесменов, и у людей, занимающихся политикой. Но, насколько мы знаем, Вы первые шаги в бизнесе делали в очень своеобразное время, в конце 80-х — начале 90-х, и, общаясь с людьми, которые застали как раз в молодом таком, активном авантюристическом таком еще состоянии это время, очень многие, рассказывая о том периоде и первых шагах в бизнесе, рассказывали именно о том, что тогда как раз моральных установок не было. Был некий азарт, было что-то от Остапа Бендера, не было никаких правил и еще не было жестких конкурентных войн, но люди достаточно активные и с какой-то такой фантазией просто начинали, как они говорили, «делать деньги, потому что они валялись под ногами». Это было очень азартное занятие. Тогда мало кто задумывался о социальной ответственности. Поэтому мы хотели бы понять, что происходило внутри человека, как он пришел к осознанию. Или у Вас изначально было ощущение, что надо именно что-то созидать, а не делать деньги, как все остальные?

Н. Николаев

— Я думаю, что у любого человека есть период, когда он учится и когда набивает шишки. Невозможно, к сожалению (ну, может быть, к счастью — здесь утверждать невозможно так однозначно), утвердиться в каких-то своих ценностях, не протестировав себя и эти ценности на себе. Потому что это будет, ну, некое знание — мы зубрим уроки, и можно, конечно, вызубрить и один учебник, и второй, и третий, но это не значит, что ты его прочувствовал и можешь опираться на эти знания. Вот знания — они всегда содержат элемент такого личного опыта. И в этом плане и предпринимательское дело в России после Советского Союза, и многие личные какие-то пути — они, мне кажется, тоже проходили такой вот период. Вот начало 90-х годов — это, может быть, действительно такая очень серьезная школа, где, в конце концов, стало очевидно, что эта деятельность может принести как какие-то положительные плоды, так и быть абсолютно разрушительной. Это, мне кажется, нужно было пройти. Равно как и вот сейчас я смотрю, как мой старший сын, которому 21 год, тоже ищет себя, он пробует, он набивает шишки. Это правильно. Потому что невозможно без опыта прийти к каким-то осознанным ценностям.

К. Мацан

— Вы закончили Российский Православный университет имени Иоанна Богослова. Это как-то связано с осознанием того, что есть ценности, какие они, какие они в жизни и в бизнесе, как эти две линии — такая вот, религиозного образования, и предпринимательская — связаны для Вас?

Н. Николаев

— Во-первых, я закончил факультет религиоведения, и закончил я его уже в достаточно зрелом возрасте, это было абсолютно осознанное решение. Знаете, я глубоко убежден...

К. Мацан

— Сколько Вам было?

Н. Николаев

— Мне было уже лет 40, наверное. Может быть даже, больше, я уж не помню. Вы знаете, я убежден в том, что человек является тем, во что он верит. И нет ничего удивительного в том, что мы все разные, потому что, так или иначе, что такое хорошо и что такое плохо для каждого человека — это что-то такое особенное, с какими-то своими нюансами. И, конечно, невзирая на то, что мы каждый сам по себе индивидуальность, тем не менее, очень много задает религия — и христианская, и внутрихристианская (это католицизм, православие, протестантизм, ислам, буддизм, в конце концов, языческие различные направления). Это все разные ценностные основы. И чтобы понять человека — не важно, где, в предпринимательской деятельности, в общественной, политической, — мне кажется, мы должны лучше разбираться в том, во что люди верят. Мы можем в этом случае лучше друг друга понимать. Мы можем лучше общаться. Мы можем вместе, в конце концов, лучше работать и больше созидать, невзирая на какие-то ценностные установки, если мы друг друга понимаем.

М. Борисова

— Но у Вас личный какой-то поиск был, или Вы как бы для себя с самого юного возраста все определили?

Н. Николаев

— Нет, конечно, я был пионером, комсомольцем, вес, как полагается. И, в общем-то, я помню, что у меня и бабушка, и прабабушка были религиозны, хотя это, в общем-то, было не так ярко, конечно же, в те времена. Но меня всегда, в общем-то, интересовала церковь. Я помню случай очень забавный, сейчас с улыбкой его вспоминаю, что мы с классом были тогда в Ленинграде на экскурсии, зашли в один из действующих храмов. Я поставил свечку, еще не будучи крещеным, поставил свечку, и вдруг за подсвечником показалась голова батюшки с длинной бородой. Он сказал... Я до сих пор его помню. Прищурился так и говорит: «А вот ты свечку поставил — ты крещеный?». Я так испугался... Я помню, я сказал: «Да, конечно!» — и убежал. Вот это да, такое вот есть у меня вот это яркое воспоминание.

М. Борисова

— (Смеется.)

К. Мацан

— После этого пришлось соответствовать сказанному слову?

Н. Николаев

— Вы знаете, прошло определенное время. Но то, что это время было в каком-то поиске, — конечно. Было время абсолютно без какой-либо религии, это тоже факт, и ни к чему это хорошему не приводит, это уже сейчас можно сказать. Поэтому вот мое такое убеждение в том, что человек есть то, во что он верит, крепло с годами. Именно поэтому я пришел к тому, что и пошел учиться, и изучать различные религии на факультете религиоведения. И я считаю, что... И сейчас я дальше интересуюсь тоже этим вопросом. И я считаю, что это мне очень помогает в жизни.

М. Борисова

— Вопрос как к дипломированному специалисту и как к бизнесмену. Вот достаточно популярное в 90-е годы мнение, что для построения нового, основанного на частном предпринимательстве обществе гораздо более подходит не православная вера, а протестантизм. Вы каким-то образом сравнивали это? Вы для себя выбирали, или для Вас было очевидно, что православие и только православие?

Н. Николаев

— Вы знаете, здесь такой, достаточно, извините, странный вопрос, потому что, ведь, на самом деле, не веру подбирают под собственное дело, а, скорее, свою деятельность выстраивают под то, во что ты веришь. И в этом плане я не могу сказать, что какое-то религиозное направление, какая-то религия больше соответствует предпринимательскому делу, или, там, политике, или еще чему-то, нежели другая. Потому что я думаю, что в каждой религии мы сможем найти огромное количество ярких примеров, ярких личностей, которые были успешны и в бизнесе, и в политике, и в общественной деятельности. Другое дело, что каждая деятельность, будь то предпринимательство, общественная деятельность или, тем более, политика, она несет в мир определенные ценности, она обладает возможностью это делать с помощью самых разных инструментов. И вот здесь тоже, конечно, очень важно, что именно тот или иной человек несет в этот мир. В этом плане как раз очень ярко сейчас это видно на примере моей работы в Государственной Думе, потому что Комитет, который я возглавляю, по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям, по факту, это комитет, который занимается законодательством, которое относится ко всем таким материальным ценностям страны, будь то природные ресурсы, вода, лес, рыба, охотничьи ресурсы. Земля — это понятно, это вообще основа. Собственность — это тоже то, что... Чем богата наша страна. Потому что те же самые корпорации, компании — это все ресурсы нашей страны. Вот как к ним относиться, особенно если Вы говорите о природных ресурсах? Можно относиться просто сиюминутно, что «давайте все выкачаем, вырежем, выпилим, но зато мы будем прекрасно себя чувствовать в данный конкретный период времени, но это, мне кажется, неправильно. И здесь на первое место как раз встают ценности — как ты относишься и к тому, что ты делаешь сам по себе, и как ты относишься к тому, что тебя окружает. Что касается природных ресурсов, то здесь, понятно, одна из таких серьезнейших целей, которая стоит перед нами, это повышение эффективности использования природных ресурсов для нашей страны. Что такое эффективность? Понимаете, для отдельно взятого предпринимателя эффективность — это будет как можно больше прибыли, например. Для какого-нибудь такого эколога может быть то, что мы вообще не будем трогать никакие природные ресурсы, а вообще оставим все как есть. Ну, мне кажется, что здесь должен быть такой более мудрый подход и, с точки зрения государства, эффективность использования природных ресурсов — это чтобы они приносили, во-первых, пользу не только этому поколению, но и последующим поколениям, чтобы они возобновлялись, чтобы мы обеспечили то, что будет приносить богатства и стране, и людям, которые здесь живут, на протяжении многих-многих поколений. И, Вы знаете, когда я начал заниматься этим вопросом, я не скрою, я взял, открыл «Шестоднев», почитал вообще, как...

М. Борисова

— ...все создавалось.

Н. Николаев

— ...все создавалось. Именно «Шестоднев» Василия Великого, потому что...

К. Мацан

— Комментарий к первым главам «Библии»?

Н. Николаев

— Да, да.

К. Мацан

— К «Сотворению мира».

Н. Николаев

— Потому что очень интересно такое осознание того, а что это с точки зрения не просто религии, а с точки зрения вообще мироустройства, как к этому относиться. Потому что все должно осмысливаться через основу.

К. Мацан

— Николай Николаев, председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И к каким размышлениям Вы пришли по поводу отношения к окружающему миру на основе «Шестоднева» и чтения Первой главы «Книги Бытия»?

Н. Николаев

— Именно, прежде всего, как раз то, о чем я говорю — что мы не имеем права пользоваться природными ресурсами с такой паразитической точки зрения, что это дано нам в эту минуту и мы тут, если успеем, то воспользуемся. Нет, это законы, которые даны, это мир, который дан, и мы обязаны всей своей деятельностью не только его использовать, но и обеспечить, чтобы этот мир дальше существовал и развивался и был передан, в том числе, и нашим другим поколениям.

К. Мацан

— То есть в духе заповеди, данной Адаму и Еве в Раю: хранить и возделывать Райский Сад?

Н. Николаев

— Вы знаете, да. Как бы мы ни усложняли ситуацию, но когда очищаешь от шелухи какие-то простые истины, они все равно выходят на первый план, и понимаешь, почему, собственно, это и есть такие вот сконцентрированные ценности.

М. Борисова

— Вы считаете, что с помощью законодательства можно решить эту проблему, или, может быть, все-таки тут речь о какой-то перемене мировоззрения бизнес-сообщества? Потому что люди занимаются своим конкретным делом, они могут быть с Вами абсолютно солидарны, вообще, но, занимаясь продажей леса в Китай или разработкой, производством целлюлозы и бумаги рядом с Байкалом, они живут в ареале своего конкретного бизнес-проекта. Поэтому они с Вами в душе могут быть абсолютно солидарны, но что Вы им предлагаете — закрывать производство?

Н. Николаев

— Для этого мы и занимаемся, прежде всего, законодательством. Потому что даже если смотреть... Вот Вы упомянули фразу из Первой главы «Бытия». Как ее применить на деле? Программа такая — «Вера и дело».

К. Мацан

— Хороший вопрос.

Н. Николаев

— Да. Как применить на деле? И, опять же, я вернусь к своим рассуждениям, что у каждого же свое какое-то мировоззрение. В этом случае, если каждый будет действовать сообразно своим субъективным взглядам, это будет хаос. И те правила, те законы, которые нам даны, когда мы берем Священное Писание, например, или люди, которые относятся к другим конфессиям, берут какие-то другие свои священные книги, все равно возникает вопрос, как это применить в жизни. И мне кажется, все равно, так или иначе, мы занимаемся написанием законов, нормативов, каких-то правил. Что это такое? Это определенные ограничения всегда. В любом случае — ограничения. Любые законы, любые правила. И мы должны для того, чтобы двигаться в мире, в согласии, писать эти законы понятно, они должны быть применимы, и это должен быть определенный консенсус в обществе — для того, чтобы тот или иной закон был не просто принят, но и исполнен. Вот это очень серьезная работа, которая каждый раз при любом изменении законодательства проходит свой путь, иногда непростой путь, в дискуссиях, в каких-то сопоставлениях — то, о чем Вы говорите, — интересов. Потому что, действительно, когда речь идет о каких-то абстрактных вещах, что такое хорошо и что такое плохо, в принципе, здесь все более-менее приходят к одному знаменателю.

М. Борисова

— Согласна.

Н. Николаев

— А вот когда ты говоришь, что, «знаете, если мы соглашаемся с тем, что нельзя Байкал загрязнять, что это плохо, что его надо сохранить, это хорошо — все согласны, но для этого, извините, нужно убрать от берега какую-то турбазу, которая загрязняет, или ее переделать полностью», вот здесь возникают вопросы. Почему? Потому что владелец турбазы говорит: «Подождите, одну минуточку. Я согласен, что здесь... Я-то молодец, я-то никому не мешаю, я тоже за Байкал». И таких «за Байкал», например, их становится достаточно много, они объединяются в определенную группу и начинают проводить свои интересы. Вы знаете, это всегда диалог, это всегда разъяснительная работа, это всегда нахождение оптимального решения. Когда-то это получается, когда-то, к сожалению, нет. Но то, что мы должны и обязаны к этому стремиться, это факт. Но при этом, повторюсь, у нас должны быть во главе определенные ценности и цели, к которым мы стремимся. Потому что иначе это будет такое хаотичное движение, которое будет часто сбиваться. Вы знаете, когда я занимаюсь всеми этими вопросами, здесь очень важно не удариться в такое стремление отреагировать на какую-то конъюнктуру. Здесь важно перед собой всегда иметь вечные такие ценности и цели — что ты хочешь добиться, и говорить об этом честно.

М. Борисова

— Но, может быть... Создается такое впечатление, что нашим бизнесменам, нашим предпринимателям вот этого единства убеждений не хватает. Вот смотрите, по соцопросам, у нас чуть ли не 90 процентов населения ассоциируют себя именно с православием, то есть, по крайней мере, внутренне разделяют православные христианские ценности, но, в отличие от этой большой массы среди них достаточное количество людей занимаются бизнесом и тоже вполне себе разделяют эти убеждения. Но вот смотрите, что происходит с мусульманами: у них есть свои собственные представления о добре и зле, о том, что можно и нельзя в бизнесе. Они уже много лет носятся с проектом переделывания банковского дела под мусульманский кодекс того, что можно и нельзя в предпринимательстве. Этот процесс — он долгий, очень непростой, но он идет, и вокруг него сплачиваются именно банкиры-мусульмане. Причем, и у нас тоже, и не только в нашей стране. Такого движения внутри сообщества православных, скажем, бизнесменов — артикулированного, выраженного в каком-то конкретном бизнес-предложении, которое они хотели бы законодательно утвердить или как-то внедрить, не видно. Вы считаете, что это, в общем, не дело бизнеса, или, может быть, что-то пока не так в головах?

Н. Николаев

— Вы знаете, очень много зависит от традиций в той или иной религии. Вот если брать ислам, если брать иудаизм, то очень большую роль играют, в том числе, внешние правила, соблюдение определенных ритуалов, в том числе. И для того, чтобы соответствовать, люди, которые занимаются финансами и какими-то другими видами бизнеса, их деятельности, ищут, как сопоставить свою веру и свое дело. И находят вот такие формы. И в этом плане я считаю, что православие, в отличие от целого ряда других религий, в меньшей степени связано с соблюдением внешних правил. И, может быть, поэтому у нас нету такой востребованности каких-то форм, которые бы соответствовали внешне религии. То есть если речь идет об исламском банкинге, это распространенная форма. Факт заключается в том, что там правильно оформляются бумаги, там человек не получает проценты — он участвует в общем деле. Но исламский банкинг также является частью финансового мира, и он интегрирован в этот финансовый мир. Для православного банкира такая форма не нужна. Да, есть определенные ограничения на процент, но если это обоснованно, то противоречий никаких нет. И в этом плане, я знаю, был целый ряд попыток создать православный банкинг или еще что-то такое. Нет, это нам не нужно.

К. Мацан

— К этому теме, очень интересно, вернемся после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» Николай Николаев, председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы прервемся буквально на минуту.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Нынешнюю беседу продолжает цикл бесед внутри «Светлого вечера», который мы называем «Вера и дело». У нас сегодня в гостях Николай Петрович Николаев, председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям. Вы только что, перед перерывом произнесли эту страшную фразу, страшную такую, дискуссионную — «православный банкир». Часто говорят про «православных журналистов», но мы это очень не любим. Там, «православный врач» и так далее. Вот кто такой православный...

М. Борисова

— ...бизнесмен?

К. Мацан

— ...бизнесмен. Это вообще существующая вещь, или это какая-то фигура речи, которую нужно правильно понять? И как Вы тогда ее понимаете?

Н. Николаев

— Ну, мы с вами как раз говорили о том, что, в отличие от целого ряда других религий, конфессий, в православии меньшую роль играют внешние ритуалы и правила, соблюдение внешних правил. И в этой связи, действительно, было очень много попыток, и сейчас они есть, каким-то образом обозначить себя, что вот я именно православный бизнесмен, что именно православный банкир или еще кто-то. Вот, знаете, может быть, я в этом плане не буду соответствовать веяниям времени, но я считаю, что такого понятия нету. Есть православный человек. Чем он занимается в этом плане, абсолютно все равно, потому что, вне зависимости от вида его деятельности, будь это политик, общественный деятель, банкир, сапожник, кто угодно, он будет исповедовать православие. И свою деятельность он будет стараться, во всяком случае, вести в соответствии с установками православной веры. И для этого не обязательно, извините, на лоб вешать лэйбл «я именно православный». «Вот это моя православная ремонтная мастерская по починке компьютеров», например, или еще что-то.

К. Мацан

— «Гвозди забиваем с молитвой».

М. Борисова

— Но речь, наверное...

Н. Николаев

— Я считаю, что... нет, что это внутреннее такое состояние здесь, вне зависимости от того, каким делом человек занимается — он просто должен соответствовать вере и быть таким, во что он верит.

М. Борисова

— Речь, наверное, немножечко не об этом. Конечно, формулировка «православные журналисты» выводит всех из себя, потому что объясняем мы приблизительно так же, как и Вы. Но, с другой стороны, если мы, как сейчас уже достаточно популярно, вспомним лучшие образцы российского дореволюционного бизнеса, равно как и лучших представителей власти, люди, рождавшиеся в обеспеченных семьях или в семьях, облеченных властью по рождению, лучшие представители (ну, естественно, были всякие) видели свое предназначение не в преумножении этих благ для собственного удовольствия, а в служении. Собственно говоря, есть пример семей Солдатенковых, Абрикосовых, у которых было по 12 человек детей, и они, естественно, не бедствовали, но при этом заметную часть прибыли пускали на строительство больниц, строительство школ, строительство даже народных театров, общежитий для рабочих. Занимались этим не просто как некоторым благотворительным вкладом, а занимались этим как отраслью своего бизнеса. То есть какое-то количество детей специально обучалось для того, чтобы быть менеджерами именно этих благотворительных семейных проектов. И потом были даже случаи — после революции оставались в качестве директоров тех же школ и больниц, пока советская власть их терпела, просто чтобы не бросать это семейное дело. Вот этих примеров новая наша история пока что не показывает. Может быть, они есть, может быть, Вы о них знаете?

Н. Николаев

— Вы знаете, вот то, что Вы говорите, подтверждает то, что, действительно, не существует какого-то отдельного православного предпринимательства. Для любого человека, который исповедует ту или иную религию, прежде всего, жизнь не делится на работу и дом или не делится на предпринимательскую деятельность и — не должна, во всяком случае — делиться на работу и предпринимательство и вечер за молитвой. Это просто жизнь, она целостная. И, вне зависимости от ситуаций, будь то возможность зарабатывать или тратить эти деньги, или как то, что Вы говорите, — прошла революция, и все закончилось, но эти люди жили своей вот этой единственной цельной жизнью, исповедуя собственные ценности вне зависимости от внешних условий. Вот это и должно быть. Именно поэтому мы, может быть, о многих очень достойных людях, которые славно несут веру по жизни, просто не знаем. Мы о них просто не знаем. Мы знаем о единицах, которые прославились, но не за счет того, что они как-то, как называют, как сейчас говорят, «пиарили себя» или еще что-то. Нет, они просто своей деятельностью и, в том числе, своим заработком смогли выделиться. Но существуют и сейчас, и существовали ранее тысячи людей, которые делали не меньше добрых дел, но которых просто мы не знаем.

К. Мацан

— Вы всей своей беседой, всей логикой проводите такую принципиально важную мысль, с которой невозможно не согласиться, что религия и вера — это вопросы внутренней личной жизни, не вопрос какого-то формального следования каким-то обрядам или просто неким шаблонам поведения или практикам — это духовная мысль в буквальном смысле слова, жизнь духа в себе и всегда очень здесь и сейчас, вот твой выбор, ты решаешь и ты делаешь.

Н. Николаев

— Каждый день и каждый час.

К. Мацан

— Конечно. В противном случае вот то, о чем Вы говорите, — в этом контексте обычно вспоминают Питирима Сорокина, который написал, что «по выходным... по воскресеньям пуритане верят в Бога, в остальные дни — в фондовую биржу». Вот чтобы этого не было, нужна подлинная религиозная жизнь. Это вопрос личного выбора — Вы тоже об этом много раз сказали. У нас сегодня прозвучали такие слова, как «общественный консенсус», как можно ли, возможно ли поменять мировоззрение или ценностные установки бизнес-сообщества в целом. Вы имеете непосредственное отношение к организации «Опора России». Там есть Комиссия по ценностно ориентированному предпринимательству. То есть стоит некоторая задача, ну, если я правильно могу это оценить, все-таки создать некую, может быть, систему, чтобы массово, чтобы в бизнес-сообществе в целом было представление о социальной ответственности, о том, что есть ценности, на которых бизнес строится, о том, что, может быть, это христианские ценности, на которых бизнес нужно строить. Но, насколько это возможно, это все вопрос личного выбора, если мы зависим как раз, грубо говоря, от руководителя. Если он верит в Бога, так, грубо говоря, просто, то он будет строить свою компанию на основании христианских ценностей, будет думать о целях, будет думать, в соответствии с тем, что Вы говорите, а зачем нам дан мир, а зачем я делаю этот бизнес. Если не сложилось биографически у него, неверующий он, тогда, в общем-то, ничего с этим и не сделаешь. Мы можем рассчитывать на то, что мы эту ситуацию — или Вы, как представители власти — вместе с бизнес-сообществом... что эта ситуация может на уровне всего бизнес-сообщества поменяться каким-то образом?

М. Борисова

— То есть что в бизнес-сообществе станет неприлично не думать о последствиях своего бизнеса.

Н. Николаев

— Знаете, бизнес-сообщество ничем не отличается от общества в целом. Оно такое же разное, пестрое, противоречивое часто. И в этом плане «Опора России» (это общественная организация малого и среднего предпринимательства, в которой я и состоял, и был вице-президентом одно время, до перехода в «Общероссийский народный фронт», а потом и в Государственную Думу) — это тоже такая же массовая, очень пестрая организация. Другое дело, что в свое время мы создали такой проект — «Опора — Созидание», который объединил вокруг себя православных людей, которые, скорее, мне кажется, не столько хотели и сейчас хотят объединиться для реализации чего-то, сколько для понимания, взаимопонимания, и, таким образом, сопоставить то, о чем Вы тут говорите, — те правила и те реалии современного бизнеса и свое внутреннее ощущение. Как не противоречит себе своей деятельностью. Это сложно. И в этом плане такое объединение людям помогает, потому что это как совет друга, как пример, может быть, получения какого-то наставника, в том числе, когда люди общаются, видят, каким образом тот или иной человек умудряется сочетать в себе, примирить в себе реалии бизнеса, иногда очень такого конкурентного, жесткого, и вот эти внутренние устремления и внутренние установки. Я считаю, что весь опыт работы «Опоры — Созидания», этого проекта внутри «Опоры России», показывает, что это очень такой успешный и очень нужный опыт. Это не какие-то отдельные проекты — это, прежде всего, общение. Прежде всего, общение, которое обогащает друг друга, которое помогает преодолеть вот эти, может быть, такие искания и противоречия, которые предприниматель, православный человек в обязательном порядке встречает на своем пути.

М. Борисова

— А скажите, в бизнес-сообществе есть какое-то деление на поколения именно в оценке каких-то основополагающих жизненных моментов? Просто вы сказали, что бизнес-сообщество — это скол общества в целом, а в обществе в целом очень видно подчас ментальную грань между поколениями. Многие говорят, что вещи, которые путем достаточно трудного внутреннего перелома давались людям, формировавшимся в 90-е, молодежи даются легко, потому что они выросли в представлениях, что это естественно. То есть то, к чему люди себя тянули, новые молодые люди считают, что это просто ну вот такие условия жизни, и по-другому нельзя.

Н. Николаев

— Ну, я считаю, что это абсолютно нормально, ведь мир вокруг меняется, и никому в голову, лет 20 назад, не приходило, что можно делать бизнес, не выходя из собственной квартиры, с помощью одного мобильного телефона, и там будет все, включая программирование, видео, аудио, ну, и все что угодно. Это никому не приходило в голову. Сейчас, соответственно, это абсолютно нормальная ситуация для нового поколения. То же самое — с какими-то вот этими создающимися традициями, которые мирят бизнес-реалии и внутренние ценностные установки. Ну и слава Богу, что это происходит. И не обязательно .что каждое поколение должно «с нуля» проходить и набивать себе все, одинаковые шишки. Общество развивается, и если бы оно не развивалось, то мы бы до сих пор с Вами ходили в тогах и изобретали колесо. Это абсолютно нормально. И в этом плане как раз те знания, тот объем знаний и тот объем опыта, который зарабатывается, в том числе, первыми поколениями наших предпринимателей, в том числе и тех предпринимателей, которые обратились в свое время к вере, очень важен и очень нужен. В этом плане такое объединение — оно исключительно ценно и для будущего. Но главное, чтобы после этого осталось что-то. В Москве есть замечательный Музей предпринимательства, благотворительности и меценатства — я не помню, как он точно называется, но это потрясающая коллекция, которая была собрана энтузиастом своего дела с помощью членов семей тех вот, еще дореволюционных предпринимателей, которые прославились своими великими делами. И, в общем, мы очень часто общались и смотрели всю эту историю. Вот сейчас я знаю, что компания «Группа «Новард», Андрей Андреевич Илиопуло — он подхватил, подставил плечо этому музею и ведет его дальше, поддерживает его, развивает и так далее. Новый этап в России, в том числе, и этой истории. Я очень надеюсь, что все те люди, которые сейчас достигли каких-то успехов в том, чтобы достигать каких-то таких серьезных целей в общественной, политической жизни, в бизнесе, и те люди, которые научились сочетать это со своими ценностными установками, они будут делиться своим опытом. Делиться так же, как сейчас мы наблюдаем в этом музее книги, воспоминания предпринимателей или воспоминания о предпринимателях дореволюционной эпохи. Это же все кладезь знаний. Это как раз наше богатство и перечень тех самых ошибок, в том числе, на которых мы с Вами должны учиться и, соответственно, учиться последующие поколения.

К. Мацан

— Николай Николаев, председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорили однажды в рамках наших бесед «Вера и дело» об этом музее с его представителями. И вот очень интересный гость тогда рассказывал, что если посмотреть на уставы крупных дореволюционных крупных компаний, скажем так, то они начинаются словами: «Наша цель — условно говоря, печь вкусные пирожки». Если посмотреть на уставы многих современных компаний, там написано в первых строках: «Наша цель — извлечь прибыль из выпекания вкусных пирожков». Вот в этом вся громадная разница, как говорила наша гостья. И в первом случае, переводя это на христианский язык, можно сказать, что цель — угодить ближнему, сделать что-то очень хорошее для ближнего. Недавно в одной беседе с одним бизнес-консультантом очень меня поразила одна такая мысль его, что если мы посмотрим на бизнес глубоко, на сам феномен бизнеса, мы поймем, что он не может строиться иначе, чем на христианских основаниях, потому что невозможно стать успешным бизнесменом в одиночку. Ты всегда вместе с кем-то — с обществом, с партнером, ты не один. То есть ты по-другому, чем через ближнего, Богу не угодишь. Вот есть эта ценность ближнего рядом с тобой, и она лежит в основании успешного бизнеса. Если эта ценность для тебя есть, то ты сможешь хорошо работать, если нет, то не сможешь. Вы бы как на этот тезис отреагировали?

Н. Николаев

— Во-первых, я не совсем соглашусь с тем, что разница заключается в том, что написано — что было написано раньше и что написано сейчас, с точки зрения печь пирожки или извлекать прибыль из пирожков. Разница, скорее, в другом — что раньше эти тексты читали и обращали на них внимание, а сейчас, к сожалению, никто даже не считает собственный устав. И что там написано — я Вас уверяю, подавляющее большинство предпринимателей — они даже не знают. Им предлагает это юридическая компания, говорит: «Вот бери, и... Да-да-да, это тебе подойдет». Поэтому... Это тоже, кстати, очень серьезная проблема. Потому что мне очень нравится, я сам убеждаюсь на опыте, что тексты правят миром. И относиться уважительно к тексту, к тому, что написано, будь то законы или устав собственной компании, мне кажется, это крайне важно. Вот именно это, к сожалению, у нас часто сейчас теряется. Потому что, действительно, ко многим таким вещам, как устав, договор, относятся как к некоему атрибуту, который — ну да, нужен, чтобы... вот пусть и будет. Это вопрос как раз осознания того, что ты делаешь. Мы часто не рефлексируем даже относительно собственных сиюминутных поступков. А что уже говорить о собственной деятельности, которая длится годами? Мне кажется, вот это такая наша болезнь. У нас кому-то не хватает для этого времени, кому-то не хватает для этого опыта, знаний. Но действительно очень важно, мне кажется, остановиться в один прекрасный момент и подумать о том, что действительно ты делаешь и на основании каких, в том числе, документов и законов, ты работаешь, может быть, их почитать и посмотреть — а вот эта основа-то — она сочетается с твоими ценностями или нет? Может быть, там что-то надо поменять? Вот я Вас уверяю, что большинство предпринимателей просто не читали, на основании чего они работают.

М. Борисова

— Но Вы упомянули еще одну современную особенность бизнеса — он потихонечку перемещается в некое виртуальное пространство. Но ведь даже в Государственной Думе существует «региональная неделя», когда депутаты выезжают в регионы, чтобы «на земле», на месте, общаясь с реальными, живыми людьми, выяснять нюансы каких-то проблем. В бизнесе это уже в некоторых сферах совершенно не обязательно. И то, о чем Костя говорил, ощущение, что ты непосредственно в контакте с ближним находишься, тоже перемещается в некоторое виртуальное пространство. Ответственность хорошо ощущать, когда видишь глаза живого человека. Когда у тебя некий клик в Интернет-системе, ты уже относишься к нему соответственно. То есть он перестает быть для тебя живым человеком. Насколько велика опасность?

Н. Николаев

— Да опасность — она исключительно такая вот серьезная. Дело в том, что... Я же недаром начал с того, что, на мой взгляд, это все равно — это предпринимательская деятельность, общественная или политическая, в общем, корень один. И я считаю, что очень важно, что вот сейчас Государственная Дума уделяет вот такое внимание вот этим региональным неделям, во-первых, а во-вторых, тому, как те законы, которые мы принимаем, работают. Например, сейчас мы проводим практически по всем законопроектам, которые проходили через наш Комитет, вот такой вот мониторинг — как это происходит на месте. Потому что это родственные понятия — то, что мы занимаемся каким-то своим делом, но не читаем, например, документы, на основании которых мы занимаемся предпринимательской или какой-то иной деятельностью. И здесь то же самое — всегда есть угроза уйти вот в такое виртуальное пространство. Потому что на определенном этапе, принимая решения, тот или иной менеджер перестает думать о людях, а смотрит только на какие-то статистические выкладки, цифры, показатели. И если брать государство, то действительно, мне кажется, очень большая сейчас роль отводится, это правильно, как раз мониторингу исполнения законов. Почему? Да потому что исполнение тоже происходит по вот этим показателям, цифрам. Чаще всего мы видим, что докладывают каким образом? «Вот достигнуты такие-то целевые показатели». А то, что, извините, у нас огромнейшая страна, и этот целевой показатель — это «средняя температура по больнице», как говорится... Это не должно нас устраивать. И те самые региональные недели, которые сейчас проводят депутаты в регионах, это как раз один из методов борьбы вот с такими явлениями. Потому что, действительно, средний показатель может быть хорош, но когда ты приезжаешь к людям, смотришь им в глаза, и они говорят, что «показатель, наверное, где-то там, но у нас это не так», ты начинаешь работать... действительно возвращаться к самой истинной ценности вот такой политической работы. Это работа для людей. Дело в том, что Государственная Дума — это не только высший законодательный орган страны, это представительный орган. Прежде всего, каждый из нас представляет людей, интересы людей. А как можно представлять интересы людей, с ними не общаясь? Конечно, здесь всегда нужно учитывать, что у каждого человека свои интересы. И есть эти интересы достойные, есть, к сожалению, и не всегда те, которые отвечают, соответственно, и учитывают ситуацию соседей. Я, например, был недавно в одном курортном городе, и встала женщина, которая сказала: «Я живу в садовом товариществе. И почему-то мне не разрешают в этом садовом товариществе обустроить гостиницу. А я же хочу заниматься предпринимательской деятельностью. Я же буду кормить своих детей, я буду оздоравливать людей, которые ко мне приезжают». Внешне выглядит все хорошо. Но только вернемся к началу: она находится в садовом товариществе, и на соседних шести сотках живут те же самые пенсионеры, которые хотят, может быть, отдохнуть, которые имеют на это право. А рядом круглые сутки происходит на соседнем участке «оздоровление» со всеми вытекающими подробностями. Вот как мы должны представлять интересы этих пенсионеров на одних шести сотках и этой предпринимательницы на другой? Это всегда, в том числе, такая очень серьезная дилемма, которая должна решаться только на основе, в том числе, и каких-то ценностных установок, в том числе и какого-то чувства справедливости, ну и, конечно же, закона. Мы, прежде всего, обязаны соблюдать закон всей своей деятельностью. Потому что если уж мы принимаем законы, то мы должны их соблюдать обязательно.

К. Мацан

— Вот под занавес нашей беседы, которая уже постепенно близится к концу, я бы хотел Вам задать вопрос, который часто гостям вот в этой рубрике «Вера и дело» задаю. Мы говорили почти час о предпринимательстве, в том числе. И я очень хорошо помню, как меня в свое время поразило у моего друга, одноклассника, который учился после школы в экономическом вузе... Я открыл его конспект по какому-то предмету, связанному с бизнесом. И там на первой странице был такая фраза, прямо записанная рукой моего друга — видимо, вслед за лектором: «Бизнес — это процесс создания денег с помощью денег». Вот как-то это отсылает к такому представлению о том, кто такой бизнесмен. При этом очень часто в этих наших программах люди дают совсем другое определение, кто такой предприниматель. Тот, кто предпринимает, тот, кто хочет изменить мир к лучшему. Или как-то иначе? Вот если бы Вы писали статью в энциклопедию, первую фразу: «Предприниматель — это...», как бы Вы продолжили?

Н. Николаев

— Ну, скорее, это, действительно, тот человек, который привносит в этот мир некое новое явление. Оно может быть разным, к сожалению. Но может нести абсолютно разные плоды. Но это некое новое явление, которое обустраивается в этом мире и живет, в том числе, определенной своей жизнью, взаимодействуя со всем окружающим обществом. Оценку этому явлению можно дать по итогам.

К. Мацан

— «По плодам узнаете их»...

Н. Николаев

— По плодам. Абсолютно никуда мы от этого не денемся.

К. Мацан

— Это Евангелие.

Н. Николаев

— Но это... Это явление, которое существует и которое каким-то образом становится частью нашей реальности.

К. Мацан

— Спасибо. Сегодня в программе «Светлый вечер» в рубрике «Вера и дело», где мы говорим о том, что принято говорить о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, с точки зрения ценности этих отношений, мы говорили с Николаем Петровичем Николаевым — председателем Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям. В студии была моя коллега Марина Борисова. Я Константин Мацан. Спасибо большое, до свидания!

Н. Николаев

— Спасибо!

М. Борисова

— Спасибо!