У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Мы говорили о том, как строить отношения с ближними, как не допускать ошибок и позволяет ли христианство прекращать общение с с человеком, с которым не удается выстроить достойные отношения.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И сегодня вместе с Вами и с нами эту часть Светлого радио проведет протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте, отец Александр!
Протоиерей А. Абрамов
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Тема у нас такая сложная — отношения человека с ближними. Те самые люди, с которыми, казалось бы, отношения-то должны быть самыми безоблачными, это те люди, с которыми отношения очень часто складываются не так, как нам бы хотелось, не так, как им бы хотелось. Ну, и, наверное, просто эти люди ближе всех находятся к нам — не важно, кто это: мужья, жены, родители, просто какие-то близкие, друзья. Чаще всего мы весь свой негатив вымещаем именно на этих людях, которые ближе к нам. Почему так происходит? Или, наоборот, какие-то случаи, когда близкие люди — действительно самые близкие, не просто по документам, не просто по родству, а действительно самые близкие для нас. Будем разбираться — как это, почему и зачем.
А. Митрофанова
— Ну, вообще, если иметь в виду евангельский смысл слова «ближний», там-то имеются в виду не только мужья, жены, родители и дети. Там вообще говорится о каждом человеке. Поэтому разговор можно будет расширить, если у нас будет такая возможность...
А. Пичугин
— Ну нам хотя бы разобраться.
А. Митрофанова
— ...почему иногда люди, которые... Вот, например, смотришь какие-нибудь «Семнадцать мгновений весны», и вся верхушка всех этих...
А. Пичугин
— Гестапо?
А. Митрофанова
— Да, они все — образцовые семьянины...
Протоиерей А. Абрамов
— Ведут образцовую семейную жизнь.
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Каждый из них — образцовый семьянин.
А. Пичугин
— Но это кино.
А. Митрофанова
— И при этом каковы...
Протоиерей А. Абрамов
— И не каждый.
А. Митрофанова
— Да, да, в реальной жизни — да, конечно. Но так это преподнесено — как... И с товарищами по работе поддерживает...
Протоиерей А. Абрамов
— ...ровные отношения.
А. Митрофанова
— Да-да, вот-вот. В общем, высокие отношения, понимаете? А по сути своей то, что творится, это ад кромешный. И почему это так? То есть, получается, что человек ходит в маске — то есть с каким-то ближним кругом он один, а все остальные — «пошли в сад»?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, я хотел бы взять за основу Вашу аналогию с «Семнадцатью мгновениями весны». Видите, мы... Писание ведь нам тоже говорит: «Враги человеку — домашние его». Нередко так и бывает. Мы очень склонны, когда нас никто не видит, распускаться. В этой ситуации мы забываем, что нас видит Бог, а близких, совсем уже близких людей, совсем уже родных мы не замечаем. Мы можем разнагишаться, мы можем позволить себе, как мы думаем, быть самими собой. А это очень часто — наглыми, хамскими, раздражительными
А. Пичугин
— А что уж там за ширмой происходит — это и фюрера не беспокоит.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. А то, что это люди, начиная от первого лица, погрязли в разврате, роскоши, в противоестествен
А. Пичугин
— «Потом разберемся».
Протоиерей А. Абрамов
— ...потом, потом. Есть... Я приведу все-таки такой, в свое время популярный в банковской сфере, анекдот, когда человек берет кредит без всякого обеспечения — огромный кредит берет в банке, и ему его предоставляют, и говорят: «Ну, а Вы на что опираетесь?» — «А Вы на что опираетесь, давая мне такой большой кредит и не требуя никакого залога?» — «Ну как, мы опираемся на Вашу совесть. Вам будет очень стыдно, когда Вы предстанете перед Богом, не вернув нам кредит». — «Ну, — он говорит, — это когда будет!» — «Как — когда будет? На следующий день, как не вернете!»
А. Митрофанова
— (Смеется.) Простите!
Протоиерей А. Абрамов
— И вот этого такого опасения, хотя бы даже животного, в человеке сейчас, в общем, нет. Он закрылся в своей квартире или на какой-то даче или где угодно, где его никто не видит, а эти «все стерпят». То есть даже так это не воспринимается. Что значит «стерпят»? Стерпят — это уже какой-то диалог. Ну, принимайте меня, какой я есть.
А. Пичугин
— В данном случае, получается, это ведь взаимная работа — эти все стерпят, а те люди, которые должны все стерпеть, думают, что он все стерпит и она все стерпит, это с одной стороны...
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Пичугин
— А с другой, мы же постоянно слышим от кого-то из наших знакомых об их семейных трудностях и проблемах. Ну, человеку свойственно, наверное, в определенный момент с определенными людьми делиться вот такими проблемами — что же у них происходит с родителями или с детьми, что чаще всего, или что с мужем, с женой. И всегда человек пытается адвокатировать себя, даже если это неправильно, даже если... Ну, чаще всего он пытается это делать. То есть, получается, все кроется в неумении нас видеть собственные недостатки — каждого из нас, практически?
Протоиерей А. Абрамов
— Мне кажется, что речь идет, на самом деле, об утрате очень важной культурной традиции. Ну, так, положа руку на сердце, с очень большим числом людей, которых мы относим по формальному или даже неформальному признаку к числу своих близких, нам не о чем разговаривать. Нам неинтересно с ними. Им, в какой-то степени, может быть, неинтересно с нами. И это — игра театра теней. Ты все время находишься в некоей функции. Я с каким-то щемящим чувством читаю мемуары людей конца XIX — начала ХХ веков, как в семье родители общались со своими растущими, взрослеющими детьми. Насколько глубокой была духовная, родственная, сердечная связь, насколько уважали...
А. Пичугин
— Это не лицемерие?
Протоиерей А. Абрамов
— Думаю, что нет. Насколько уважали дети родителей, а родители — глупые, совершенно еще неоперившиеся представления своих собственных детей. Ведь эта культура, например, называния родителей на «Вы» совершенно утрачена у нас. Она частично, может быть, существует на Украине, где-то в Белоруссии, но этого все меньше и меньше. А ведь это «Вы» — это внешнее выражение внутреннего уважительного, глубокого чувства, не хамского.
А. Пичугин
— Но ведь под этим может ничего не скрываться. Нас научили с детства обращаться к родителям на «Вы», это уже тоже элемент культурной традиции. Я могу обратиться на «Вы», но при этом никакой любви внутренне может и не быть.
Протоиерей А. Абрамов
— Естественно, конечно. Но я, например, завидовал всегда тому, как, допустим, в этих мемуарах описан — родители обсуждают с детьми те или иные книги. Я, как человек литературоцентри
А. Митрофанова
— А я вспоминаю мемуары... ну, не мемуары, точнее сказать, а те обрывочные сведения, которые остались от воспоминаний о жизни Федора Сологуба, и он-то, будучи сельским учителем, то есть, точнее, провинциальным учителем (Вытегра, Великие Луки — это, в общем, города, а не сельская местность), выступал против того, чтобы детей бессмысленно пороли. Потому что пороли на каждом шагу, вдоль и поперек, зачастую пороли впрок. И о том, чтобы родители разговаривали с детьми, там как-то речь совершенно не идет.
А. Пичугин
— Было несколько проще.
А. Митрофанова
— То есть, мне кажется, это все очень индивидуально. То есть кто-то действительно с детьми общался и поддерживал вот такие отношения, а кто-то — ну, дети, как трава, растут сами по себе.
Протоиерей А. Абрамов
— Верно. Но пример с Сологубом показывает другую социальную среду и уже излет, конечно, излет этой традиции. И мы видим, собственно, что и Сологуб, если Вы говорите о нем, стал итогом некоей формы воспитания. Его «Мелкий бес» об этом со всей очевидностью говорит. Человек совершенно разорванный, человек искореженный.
А. Пичугин
— Но это было чуть раньше. Но тут два фактора, мне кажется. Первый: он учительствовал в более западных губерниях. То есть если бы он попробовал повыступать против телесных наказаний детей где-нибудь в Нижегородской губернии, я думаю, что он бы столкнулся с другой реакцией. А во-вторых, все-таки (может быть, кстати, это и к первому относится — то, что это западные губернии), отношение к фигуре учителя было в XIX веке (вот тут, наверное, в конце XIX века — начале ХХ) все-таки несколько иным, нежели сейчас.
А. Митрофанова
— Ну это ладно, это, скажем так...
А. Пичугин
— Ну, да, это лирическое отступление.
А. Митрофанова
— Но, Вы знаете, на самом деле, как тогда, так и сейчас, мне кажется, очень важно, чтобы родители разговаривали с детьми. А на это часто не бывает у родителей времени, сил и всего остального. Точно так же важно, чтобы и супруги между собой разговаривали. Потому что...
Протоиерей А. Абрамов
— Чтобы им было о чем говорить.
А. Митрофанова
— Да, чтобы им было интересно друг с другом. А это подразумевает какую-то серьезную внутреннюю работу и движение навстречу друг другу. А зачастую бывает так — почему люди много лет живут в браке, и, по сути, это уже дань какой-то привычке, их мало что связывает, если не считать детей, всего вот этого, что, безусловно, крайне важно, но это же, прежде всего, союз двух личностей. Это когда два человека становятся единым целом. Я когда о таких вещах начинаю говорить где-то, на меня махают рукой: «Она идеалистка! Не обращайте внимания — она идеалистка!» А почему? Ведь это же... Я знаю примеры... Я в этой студии неоднократно об этом говорила — есть примеры людей, которые сохраняют к друг другу не только какую-то привычку жить вместе, но и вот этот неподдельный интерес и какую-то искру в отношениях. Не значит, фонтан эмоций и фейерверк, но какое-то такое невероятное глубокое уважение и любовь. И это так здорово, и такие примеры есть. Но это связано с внутренней работой.
А. Пичугин
— И с культурой тоже.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, да, конечно. Ну, во-первых, об идеализме. Собственно, да, мы идеалисты — что здесь такого?
А. Митрофанова
— Ну, это христианский идеализм, в смысле, Вы хотите сказать?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, да. Христианство — это религия идеалистов, конечно, что здесь греха таить. Очень важно в этих отношениях стремиться к тому, чтобы продолжать быть интересным человеком, чтобы в действительности нравиться ему, быть всякий раз... завоевывать внимание человека. Мне было так трогательно видеть очень пожилую пару — людей, проживших, наверное, больше 30-40 лет в браке, когда они пришли о чем-то посоветоваться. Хотя, конечно, что я им могу сказать? Это они мне могут много чего сказать. И вот я видел, как они держат друг друга за руки или как они смотрят друг другу в глаза. И это нежно, чувственно и совершенно любяще. Вот такие вещи начинаются с очень простого, с очень простого. Чем вот молодые супруги, люди, вошедшие в средний возраст, абсолютно пренебрегают. Начиная от самых элементарных вещей. Ты должен быть привлекателен внешне, ты должен ходить не в затрапезе, ты не должен ходить в трениках и бигудях. Это, в конце концов, вопрос уважения к другому.
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. Но это ведь все еще бесконечная работа над собой. Да, мы идеалисты. А если мы берем неидеальную картину, которая, к сожалению, часто — я не хочу говорить, чаще всего, — но очень часто встречается? Когда люди становятся действительно неинтересны друг другу? Они же еще могут прожить и 20, и 30 лет вместе. Но это будут либо инерция, либо терпение. Это в лучшем случае, когда они просто не захотят разойтись. Но это ведь самая частая картина, которую мы можем наблюдать. Да, наверное, и в этой студии, в первую очередь, мы должны говорить о каких-то идеальных примерах. Но чаще всего же мы сталкиваемся с неидеальными. И порой начинает казаться, что это нормально, что это норма.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, это так, и начинают придумываться разные предлоги. «Вот мы не будем расходиться из-за детей». Один человек очень хорошо сказал: «Ну подождите, а сходились Вы из-за детей? Когда никаких детей еще не было». Была Галя и был Петя. Вот, никаких детей еще не было. Значит, дети — это повод для того, чтобы ничего не поменять в своей жизни ни в ту, ни в другую, кстати, сторону, а остаться в статусе-кво, который тебе вполне удобен именно расслабленностью
А. Пичугин
— Почему — христианской? У нас же все-таки большинство людей не понимают, почему в христианской форме. Они живут своей хорошей жизнью, но она никоим образом, ну, практически, в зримом отношении с христианством не соприкасается.
Протоиерей А. Абрамов
— В формальном соотношении, может быть, действительно, не находится, но если мы говорим о людях — мне не очень близок термин «воспитанных» в христианской традиции», — но. так или иначе, восточноевропейс
А. Митрофанова
— Ой, отец Александр, вопрос е, конечно, так, как Вы говорите, но в реальности... Вы знаете, очень трудно бывает 24 дробь 7 действительно удерживать себя в этих рамках. И дело не только в том, что бываю такие эксцессы. Бывают такие проявления твоего собственного характера, от которых, прежде всего, человеку самому становится больно...
Протоиерей А. Абрамов
— Ты сам страдаешь.
А. Митрофанова
— ...Да, да. Но от этого очень страдают отношения с окружающими. Я, например, знаю за собой: я могу что-нибудь ляпнуть в разговоре и потом три раза попросить за это прощения, но это будет уже бессмысленно, потому что человек тебя в этот момент уже не захочет слушать.
А. Пичугин
— Но это еще вопрос к человеку.
А. Митрофанова
— И в советское время, как говорили в одном учреждении, «слово — не воробей, поймают — вылетишь». Вот это ровно по этой формуле работает, понимаете?
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Митрофанова
— Как с этим быть, и вообще?.. И это, получается тогда, можно кусать локти, но уже все.
Протоиерей А. Абрамов
— Мудрый человек не попадает в церкви, из которых с честью выходит умный.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— И я для себя, например, знаю, я должен с горечью это сказать, — что у меня есть круг людей, которые формально являются мне близкими, но отношения с которыми... Вот стоит мне прийти к этим людям в гости или им ко мне, это все обязательно приведет к развитию конфликта той или иной лавинообразности
А. Митрофанова
— (Смеется.) Ощипанным! Вы знаете, да. Но нам, женщинам, иногда бывает очень трудно держать мозг в холоде. Потому что у нас...
Протоиерей А. Абрамов
— Вы, женщины, зато и легче получаете прощение.
А. Митрофанова
— Если бы это было так! Если бы это было так, отец Александр! (Смеется.) Леш, скажи что-нибудь уже, чтобы мы перешли с этой тонкой темы... (Смеется.)
А. Пичугин
— Я пытаюсь как раз вспомнить название книги и фамилию итальянского автора, который написал книжку — по ней еще был снят в 50-е годы знаменитый фильм... Мы с тобой это, кстати, обсуждали... Прост о вылетело из головы название и имя автора... Где священник беседует со статуей Христа в храме. И у него замечательные отношения с мэром города, коммунистом. Они оба живут в маленьком итальянском городке, знакомы уже на протяжении 50 лет, терпеть друг друга не могут, но очень любят. Вся книга — это история их замечательных взаимоотношений, каждое из которых заканчивается микроконфликтом, но друг без друга они жить не могут. И вот этот мэр-коммунист периодически приходит к священнику на исповедь. Священник его там не преминет возможности пнуть где-нибудь за углом. И вот это все — такие маленькие новеллы... Как же оно называется?.. Это вот как раз про то, о чем Вы говорите. Близкие люди, каждое общение которых неизбежно приводит к огромному конфликту.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да, так вот и бывает. Я для себя никакого другого способа не нашел — я знаю себя как человека, допустим, с темпераментом, скажем так. И я знаю, что я где-то могу «вылететь из поворота», как в бобслее. Тут надо очень держать лунку. Я знаю, что я могу вылететь из этого разговора и не совладать с характером. Надо тогда... Ну, не знаю, просто вот я никакого другого варианта, кроме как дистанцирование, не нашел. Мне очень непонятна ситуация, при которой люди из каких-то псевдорелигиозны
А. Пичугин
— А стыдно будет, нет?
Протоиерей А. Абрамов
— Я...
А. Пичугин
— Какое-то внутреннее чувство долга перед человеком, что ли...
Протоиерей А. Абрамов
— Э-э...
А. Митрофанова
— Чувство долга или псевдостыд такой?
А. Пичугин
— А может быть, это гордынька такая собственная питает это чувство?
А. Митрофанова
— Может быть.
Протоиерей А. Абрамов
— Когда ты прерываешь отношения, на табло все равно появляется счет не в твою пользу. Тебе гол забили.
А. Пичугин
— Так очень же болезненно.
Протоиерей А. Абрамов
— И вот это, конечно. неприятно, что тебе забили гол. Но если смотреть... Знаете, можно смотреть на перспективу матча в целом, а можно смотреть на перспективу игрового эпизода. В игровом эпизоде — да, ты потерпел поражение. В перспективе матча, может быть, ты выиграл инициативу. Это все покажет итог жизни. Я, когда был священником начинающим, мне приходилось выполнять какие-то административные функции, у меня всегда был, например, очень острый вопрос увольнения кого-нибудь из сотрудников в том или ином храме. И я старался этого как можно больше избежать — уйти от этого разговора. Пусть человек трудится, закрывать глаза на какие-то те или иные какие-то его вопиющие несовершенства и так далее. Сейчас, может быть, просто я стал старше, а может быть, что-то другое произошло. Когда я вижу, что необходимо с человеком попрощаться, я это делаю достаточно решительно — видя, что урон от пребывания этого человека на этом месте существенно перекрывает пользу от того, что он остается. Я вижу, как страдает дело, я вижу, как другие люди шарахаются и нервничают. И мне по-прежнему больно, но я принимаю то или иное решение.
А. Пичугин
— Но это рабочие взаимоотношения.
Протоиерей А. Абрамов
— А, видите, в Церкви так или иначе даже рабочие отношения становятся отношениями близких людей, если Вы делаете общее дело.
А. Пичугин
— Мне тоже было очень сложно, когда я руководил на одной из радиостанцией относительно большим или не очень коллективом. Я тоже не мог никого уволить, мне было очень неудобно перед людьми. Но если все-таки рабочие отношения, тут можно себя, наверное, переломить. А если речь идет об отношениях с друзьями, например? Мы сейчас не будем брать какие-то более высокие материи — до отношений мужчины и женщины... Отношения с друзьями, когда ты понимаешь, что, действительно, лучше прекратить?.. Ну, что — это надо пойти к человеку и сказать: «Ты знаешь, прости, но лучше мы с тобой не будем общаться?» Или избегать его? А он хочет общения.
Протоиерей А. Абрамов
— Мне кажется, это эмпирически, само возникает.
А. Митрофанова
— Очень индивидуально.
А. Пичугин
— Нет, нет, нет, бывают такие случаи, я по себе знаю, когда ты понимаешь, что лучше не общаться, а с тобйо хотят общаться. Или наоборот!
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да. Я думаю, что это, конечно, тут никакого универсального рецепта не существует. Это се, действительно, от случая к случаю может разниться. Но ты должен — мне кажется, это очень существенно — проявить решимость. Если ты видишь, что дело обстоит так, то нужно проявить решимость. Или прямо сказать... Мне кажется, всегда прямой разговор лучше, чем кривой, разные бывают. Иногда достаточно просто уйти на какое-то время в тень, и ты выяснишь... Это тоже будет болезненно — ты выяснишь вдруг, что потребность в тебе не так велика, как ты раньше думал. И все это быстро, как снег, пропадает.
А. Пичугин
— Кстати, это тоже правда.
А. Митрофанова
— Это правда. У нас сейчас будет небольшой перерыв. Отец Александр, а во второй части программы мне бы хотелось вернуться к разговору о вот этом ближнем круге — самом ближнем круге наших людей. Потому что бывает такое, и я это нередко наблюдаю среди своих знакомых, — ситуации, когда в отношениях между мужем и женой устанавливаются такие отношения, когда один — потребитель, а другой — знаете, такой вечно приносящий себя в жертву. И как вот здесь, учитывая, что христианство призывает к некоей жертвенности, сохранять правильную дистанцию и правильно выстраивать эти отношения, не разбиваться в лепешку, с одной стороны, с другой стороны, не превращаться в того, кто изжирает другого человека? Вот мне бы хотелось, чтобы Вы на этом тоже чуть-чуть остановились, если, конечно, можно.
Напомню, что протоиерей Александр Абрамов сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. И здесь, в студии, также Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. Только напомню, что итальянская книжка, о которой я говорил несколько минут назад, — я нашел: Джованнино Гуарески. А книжка называется «Малый мир. Дон Камилло» или «Дон Камилло и его паства».
А. Митрофанова
— «Дон Камилло», да, действительно. Отличный фильм, кстати! И книжка, да.
А. Пичугин
— И фильм, и книжка — замечательные. Мы вернемся через минуту.
Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Мы беседуем с протоиереем Александром Абрамовым, настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.
А. Митрофанова
— Отец Александр, ну, вот, если позволите, к этому вопросу о потребителях и жертвах в отношениях между очень близкими людьми. Ведь, понимаете, если так пытаться бегло посмотреть, к чему призывает христианство, и не вдаваться в какие-то детали и подробности, то там необходимость жертвенного такого служения ближним прописана довольно четко. И вот, возможно, руководствуясь этим, многие люди в отношениях допускают переход той грани, за которой эта жертвенность уже перестает быть христианской и становится такой, ну, патологией, что ли. И человек, который рядом с ними, волей или неволей становится потребителем. Ну, либо он изначально таков, а тот, кто рядом с ним, подстроился, занял удобную для себя позицию и превратился в такую вот вечную жертву. Как здесь быть? Ведь это же, если я правильно понимаю, то это, в общем, не по-христиански.
Протоиерей А. Абрамов
— Владыка Питирим Нечаев очень любил говорить: «Чтобы не разочаровываться
А. Пичугин
— Тогда это было по-другому, наверное.
Протоиерей А. Абрамов
— А я думаю, что нет, человек не меняется.
А. Пичугин
— Но все же хотят себя показать в лучшем свете!
Протоиерей А. Абрамов
— Все хотят себя показать, верно. Но здесь тоже требуется... Если происходит перемена, то она должна носить всесторонний характер: если он меняется — ты меняешься. Здесь опять, по-моему, речь идет о наличии какой-то совершенно глухой стены между двумя людьми, каждый из которых видит свою функцию так герметично, что вот в это представление невозможно вторжение никаких ветров с улицы. А...
А. Митрофанова
— Это неправильно построенные отношения.
Протоиерей А. Абрамов
— Совершенно исходно неправильно построенные отношения. «Я вот ношу, я как пчелка кружусь, а он говорит…» Я вот всегда поражаюсь, когда я встречаюсь с людьми в далеких региональных городах, когда я встречаюсь с людьми, и мне некто, безработный человек говорит: «Я меньше, чем за 50 тысяч рублей, с дивана не встану. Мне работа с зарплатой ниже 50 тысяч рублей не нужна».
А. Митрофанова
— Хороший уровень, надо сказать! (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, иногда и большие цифры называются. Но я думаю: «Господи, а вот у нас, например, это считается совсем недурной зарплатой, и все встают с дивана, и так далее». Это ведь вопрос установки.
А. Митрофанова
— Да и пашут, вообще-то, да.
Протоиерей А. Абрамов
— Это вопрос установки. А установка простая: «Я — царь зверей!» Но это — все забывают об этом — теорема, а не аксиома. Доказывает, что ты царь зверей, тот факт, что ты лежит на скале совета и время от времени оттуда рык издаешь? Ну и что — рык и рык, а квартира загажена, а жена — только что пенсионера у нее изо рта не течет от усталости. А ребенок таблицу умножения не знает. Ну и какой ты после этого царь зверей? И это опять, как это совершенно невероятно, чрезмерная серьезность по отношению к самому себе. А все-таки признак умного человека — это склонность к самоиронии.
А. Митрофанова
— О, кстати говоря, отец Александр, потрясающую вещь Вы сейчас сказали. Действительно, человек, который слишком серьезно относится к себе, мне кажется, он в заведомо проигрышной ситуации. Ведь тогда такое количество людей, которые причиняют ему боль!
Протоиерей А. Абрамов
— Которые его ненавидят...
А. Митрофанова
— Которые...
Протоиерей А. Абрамов
— «У меня так много врагов!» Мил человек...
А. Митрофанова
— Ему так трудно прощать? Вот, кстати говоря...
А. Митрофанова
— «У меня много врагов». Посмотри на себя — какие у тебя могут быть враги? У тебя есть какие-то ситуационные неприятели, которые, скажем: «Ну, Вася опять забухал». Вот это что-то...
А. Пичугин
— Это враг на всю жизнь!
Протоиерей А. Абрамов
— Это все враг, такой враг! Враг — это тот, кто тебя убьет. Вот кто такой враг!
А. Пичугин
— Да, да.
Протоиерей А. Абрамов
— А это — так, случайные попутчики, такие духовные собутыльники.
А. Пичугин
— И обида на всю жизнь, да? Я как раз вспоминаю, что у нас огромное количество — большинство, наверное — всяких скетчей, пародий, юмористических роликов, всем известных, по телевизору показываемых, как раз посвящено высмеиванию вот такого образа жизни, о котором мы говорим, а значит, эта проблема в масштабах — уж не буду говорить «планеты», я не знаю, — это проблема в масштабах всей страны. Вы знаете какие-нибудь примеры, чтобы подобный образ жизни благополучно разрешился — не кончиной на диване, а вставанием с этого дивана?
Протоиерей А. Абрамов
— Да, слава Богу, да. Это, увы, было, конечно, сопряжено с тем, что кто-то там заболевал и совершенно новые обстоятельства жизни возникали. Нужно... Ну, например, не секрет, что у нас очень дорогие лекарства. И усилий, допустим, одного из членов семьи абсолютно не доставало для того, чтобы помочь ребенку получать необходимые уколы. У нас ведь какой-нибудь курс лечения может стоить больше 100 тысяч рублей в месяц — несколько уколов, такое сплошь и рядом происходит. Человеку приходилось вставать. Ему приходилось отказываться от ошибочного, постулированного
А. Митрофанова
— Но для этого еще спутница жизни должна ему это разрешить. И здесь вот, знаете, тоже, я, со своей стороны — я же все-таки женская половина в этом разговоре, — я понимаю, женщины очень часто сами ситуацию доводят до того, что не подпускают мужчин к домашним делам и не разрешают им себе помогать. Они привыкли, что «я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик», или, как это неоднократно цитированное здесь у нас в эфире четверостишие Наума Коржавина: «Ей жить бы хотелось иначе, носить драгоценный наряд, но кони все скачут и скачут, а избы — горят и горят», понимаете? Они будут гореть — до тех пор, пока она, в конце концов, не почувствует, что она слабая, ей помощь нужна. Как только она вот это разрешит...
Протоиерей А. Абрамов
— Это, собственно, женское начало.
А. Пичугин
— Позвольте!
А. Митрофанова
— Конечно, конечно! Просто это очень важно разрешить. Да, Леш, извини, я опять увлеклась! (Смеется.)
А. Пичугин
— Нет, тут мне стало интересно.
А. Митрофанова
— Что?
А. Пичугин
— Ты сейчас пытаешься защитить вот так вот, полностью, женский подход. Но он сферический довольно, извините, в вакууме. Потому что примеры-то разные бывают. Очень часто женщина тоже может быть совершенно не права не тем, что она все на себя взвалила, а своим отношением к своему спутнику — к тому, кто находится рядом. Воспринимая его уже не как мужчину, в первую очередь... Кстати, не воспринимая его как мужчину...
А. Митрофанова
— Так как это же очень взаимосвязанные вещи. Это совсем не противоречит тому, о чем я сейчас говорю. То есть когда женщина вот так вот все взваливает на себя, она таким образом просто в своем мужчине убивает мужчину, на мой взгляд.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, в общем, это и в том, и в другом случае... Я думаю, что тут у Вас не противоречащая точка зрения.
А. Митрофанова
— Мне тоже так кажется.
Протоиерей А. Абрамов
— Речь о перепутанных ролях.
А. Митрофанова
— Ага, гендерных.
А. Пичугин
— Ну, да, да, наверное, да.
Протоиерей А. Абрамов
— Речь от перепутанных ролях. «Отойди от холодильника, ты сейчас там все испачкаешь, я сама все сделаю».
А. Митрофанова
— Вот-вот.
А. Пичугин
— «Прибей полку!»
Протоиерей А. Абрамов
— Да. Или обратная ситуация, такая еще более нелепая — ситуация «принцессы на горошине», когда человек играет в искусственную слабость: «ах», ахи-охи, потеря сознания, неимоверная морфинистская бледность и так далее. Это, конечно, хорошо, наверное, в первые два года семейной жизни. Но потом это приедается, я полагаю, и тогда мужчина... А у нас очень патриархальная ситуация, у нас очень располагает к тому, чтобы стукнуть кулаком по столу и начать выдавливать всякие маскулинные речения из себя. И тогда тоже все разрушается. И, мне кажется, очень важно — очень важно! — оторваться от всего этого багажа каждодневной рутины для того, чтобы искренне встать друг перед другом и провести диагностику этих отношений, сказать: «Слушай, вот так — я такая, я такой». Да, в конце концов, оставить на неделю бабушкам и дедушкам внуков и куда-нибудь вместе поехать для того, чтобы обособиться от всей вот этой каждодневной ситуации, побыть вместе, освежить эти отношения. Это тоже принцип гигиены.
А. Митрофанова
— Спасибо Вам за то, что Вы даете такие советы. Потому что, мне кажется, это жизненно необходимо бывает людям. И, кстати говоря, знаете, Вы чуть раньше упоминали болезни, которые требуют включенности не одного, а сразу нескольких членов семьи и прочее. Я-то знаю по опыту, что Господь — великий режиссер, и бывает так, что болезни возникают именно для того, чтобы не развалилась семья. Потому что... А потом, знаете, когда ситуация нормализуется, климат как-то налаживается — болезнь уходит. Вот такое, действительно, бывает. Если, например, такое тоже нередко случается — к сожалению, но когда заболевает ребенок, это такой сигнал родителям: «Обратите на меня внимание! Начните со мной разговаривать! Мне не хватает Вашего тепла!» Потому что если нет достаточного количества этого тепла внутри у ребенка, то у него внутри там такие дыры образуются, и он начинает, как может, подавать сигналы. Это же все психосоматика, это совершенно неосознанно. Но он подает, и это иногда выливается в болезни. Да, и это бывает. В общем, тут те какие-то травмы, которые люди могут друг другу наносить, к сожалению, не заканчиваются только сферой просто отношений и разговоров друг с другом. Это, бывает, выливается и в серьезные отклонения физического здоровья.
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер». Говорим об отношениях человека с самыми близкими для него.
А. Митрофанова
— И замолчал так Леша... (Смеется.)
А. Пичугин
— Я не замолчал. Театральная пауза, что ты!
А. Митрофанова
— (Смеется.) Хорошо!
А. Пичугин
— А вот мы поговорили — насколько мы могли об этом поговорить — об отношениях в семье, между мужем и женой. Мы поговорили об отношениях разных... Но мы не поговорили об отношениях детей и родителей. Вот здесь... Ну, кто человеку может быть ближе, чем родители? Ну, практически, всегда, очень редкие случаи, когда человек может сказать, что у него с родителями есть такой прочный, застарелый конфликт, идущий с детства или возникший позже. Вот то, о чем Вы говорили, — что люди часто не замечают друг друга, — вот это как раз тот самый случай. Потому что родители — они есть.
Протоиерей А. Абрамов
— К ним всегда можно обратиться.
А. Пичугин
— Да. Дай Бог, если они живы и здоровы, если все нормально, к ним всегда можно обратиться. Они обратятся. Но вот мы смотрим какие-то примеры из литературы, смотрим фильмы, которые показывают такие, кстати, европейские патриархальные семьи. У нас это утеряно, а вот в «загнившей» Европе это осталось — в каких-то провинциальных городах, где показаны семьи, которые живут все под одной крышей на протяжении многих лет. Дети никуда не уезжают, а если уезжают, то недалеко, и всегда все собираются в одном доме. Рисуется идеальная картинка, от которой мы куда-то уже очень далеко ушли — отношений с родителями. Я сам по себе постоянно замечаю, что надо больше, надо чаще видеться, общаться. Могу сказать, что не получается. А все равно в какой-то момент начинает казаться, что тебя не хватает и тебе их. А вот все равно как-то встретиться, собраться, поговорить — это уже тяжело.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну вот, знаете, Вы сейчас когда сказали, «кто детям более близок, чем родители», я так подумал: «А какой бы вот я дал ответ на этот вопрос?» Я скажу: сверстники. У нас, в силу такой общественной акселерации, в силу очень значительного убыстрения всяких социальных процессов, сверстник скорее говорит с ребенком на его языке, чем родители. Я вот...
А. Пичугин
— А я даже не про детей. Я вот как раз... Про детей мы очень часто и много говорим. А про отношения взрослых людей к родителям?
Протоиерей А. Абрамов
— А я, собственно, наверное, к этому и хотел бы. Вот мой сын — у меня счастливая в этом смысле ситуация — оканчивает магистратуру института, и мне, в общем, как правило, не нравится все то, что он слушает, все то, что он читает...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— И я так иногда комментирую это. Но мы с ним находимся на поле, как мне кажется, такой любящей взаимной иронии и подтрунивания. И я совершенно... Он живет со мной под одной крышей, и я с таким радостным чувством наблюдаю, что, хотя ему мой образ жизни уже кажется архаичным, а то, что я читаю, давно-давно — плюсквамперфекту
А. Митрофанова
— (Смеется.) Смотрю, у Вас там здоровый такой троллинг!
Протоиерей А. Абрамов
— Но я замечаю между тем — и мне это, в общем, нравится, — что он использует какие-то мои ужимки, жесты, речевые обороты, еще что-то... А это значит... Это может быть только в том случае, если он, в общем, ориентируется на то, как ведет себя его родитель, как ведут себя его родители. За этим есть, конечно, чувство любви, несомненное. И мне кажется, видите, советская сетка праздников — 8 Марта, 23 февраля — привела к тому, что если родители не с тобой вместе живут, ты должен сделать несколько социальных поклонов в установленные дни — приехать с тортиком, поздравить, а в остальное время ты можешь о них и не думать. Тут очень существенно, мне кажется, спроецировать ситуацию своих родителей на самого себя. Ты хочешь, чтобы в дальнейшем твои собственные дети тебя не сдали в хоспис? Ты хочешь, чтобы твои собственные дети, будущие или настоящие, к тебе с уважением относились? Поезжай к маме с папой.
А. Митрофанова
— Да, это, кстати говоря, право, которое работает очень хорошо. Но опять же, понимаете, мне кажется, это должно быть встречное движение и со стороны родителей тоже.
Протоиерей А. Абрамов
— Трудная вещь, трудная вещь.
А. Митрофанова
— Услышать своего раб. Дать ему право на то, чтобы у него было свое мнение.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну вот, поскольку мы начали сегодня разговор с «Семнадцати мгновений весны», то я не могу не процитировать оттуда беседу Мюллера и Штирлица. Когда Мюллер приглашает, говорит Штирлицу: «Жалко, что Вы работаете не в моем аппарате», а Штирлиц ему говорит: «Вы знаете, я бы не смог работать у Вас в аппарате — Вы тиранически ревнивы». Мюллер говорит: «Ну, вообще, это забота о сотрудниках». — «Нет, — говорит, — это тираническая ревность». Родители наши — это, конечно, люди, которые, как, наверное, всякие родители, будут нас ощущать Пашами и Машами, даже когда нам будет 70 лет. И мы тоже не до конца к этому готовы, обижаемся. А тут, на самом деле, мне кажется, просто меньше должно быть обид, потому что если нас не поменяешь, то родителей наших не поменяешь вдвойне и втройне. Поэтому уж лучше оставаться Пашами и Машами и терпеть некий такой социальный урон... Моя мама мне иногда говорит: «Вот посмотри на себя — ну какой ты протоиерей?»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— И я понимаю, что — что тут я могу поменять?
А. Митрофанова
— Знаете, тут принято в этом контексте приводить классические примеры из Ивана Сергеевича Тургенева, из «Отцов и детей» и так далее... А мы когда со студентами говорим по поводу этой книги, как-то всякий раз приходим к выводу: да какой там конфликт? Да все там у них хорошо! Да славно — люди разговаривают, люди друг друга слышат, им есть на какие темы пообщаться. Пусть у них полярные взгляды, но они это обсуждают, проговаривают. Не обязательно они должны прийти к какому-то консенсусу, но они друг друга любят!
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да, с чего бы он взялся, этот консенсус? Люди уже на разных позициях.
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Но они любят друг друга.
Протоиерей А. Абрамов
— Да они же не марсиане — это люди одной планеты.
А. Митрофанова
— Да. А вот совсем другая ситуация, когда люди оказываются в параллельных мирах, и у них нет вот этих точек пересечения.
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да.
А. Митрофанова
— Понимаете, им не о чем говорить.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, сложно разговаривать в скафандрах, без средств связи.
А. Митрофанова
— Ага. И потому что — если возникает конфликт, это значит, есть точки пересечения.
Протоиерей А. Абрамов
— Есть о чем говорить?
А. Митрофанова
— Да, именно. Понимаете? А когда это параллельные прямые, когда у каждого из поколения внутри семьи какая-то своя жизнь, и они никак не пересекаются — ой, да... Вот это, конечно, сложно. И тогда колоссального усилия стоит, чтобы эту программу перезапустить. А Вы знаете пример, когда перезапускали — и получалось?
Протоиерей А. Абрамов
— Это сложный вопрос. Мне кажется, что... ну, как сказать... Десятилетия насаждения искусственного коллективизма привели, естественно, к обратному результату — когда человек стремится к максимально закрытой индивидуальной жизни. К максимально закрытой. Почему у нас такие огромные очереди за подарками на Новый год или на 8 Марта? Что, у нас какой-то дефицит продуктов? У нас сложно купить сувениры? Что? Ничего подобного.
А. Пичугин
— Потому что работает одна касса из десяти.
Протоиерей А. Абрамов
— Люди должны «отдариться». Они должны выполнить свой долг по отношению к обществу и этим ограничиться. Они убегут в свою нору, они там закроются, и они будут — что делать? — телевизор смотреть, книжку читать. Они склонны как можно меньше пускать в свою жизнь людей. Они начинают даже близких людей считать чужаками. И вот перелом этой тенденции может происходить только тогда, когда ты перестаешь бояться людей. Ты не должен быть при этом никаким рубахой-парнем. Но вот способность пустить в свою жизнь близких людей — такие ситуации мне известны.
А. Пичугин
— А почему Вы говорите о том, что этот следствие насаждения десятилетиями опыта коллективизации, если?..
А. Митрофанова
— ...если, в итоге, мы имеем в виду такой обостренный индивидуализм?
А. Пичугин
— Если это самый распространенный — в России даже в меньшей степени, мне кажется, этот пример распространен, чем на Западе, чем в Штатах, чем в Европе, в Японии. Люди вообще практически везде начинают там с 18 лет жить самостоятельной жизнью, и очень часто семья у них появляется где-нибудь ближе к 36...
Протоиерей А. Абрамов
— А я имею в виду другое. Я имею в виду то, что ну вот практики советского коллективизма приводили к тому, что люди света белого не взвидели. Собрания — вместе, картошка — вместе. Причем, это все не близкие тебе люди — это люди, которые рядом с тобой стоят и голосуют, сидят и голосуют, выходят на первомайскую демонстрацию. Ты все время на миру, ты все время на свету. У тебя как раз нет, практически, возможности быть самим собой. Ты сам с собой, когда ты урвал продовольственны
А. Пичугин
— Для этого она должна мимо проехать еще.
Протоиерей А. Абрамов
— Как-то так.
А. Митрофанова
— Да, действительно, такие ситуации нередки. Но как здесь реагировать, понимаете? Если, допустим... Я представляю себе: мегаполис, «час пик», и человек куда-то торопится из пункта А в пункт В. Посередине этого пути возникает тот самый, как Вы говорите, пьяный, но чаще всего это все-таки бездомный, к которому еще и отношение у нас соответствующее. То есть от него можно чем-то заразиться, от него запах неприятный.
Протоиерей А. Абрамов
— Пахнет, да.
А. Митрофанова
— И далее — со всеми остановками. И вот, понимаете — да, действительно, очень многие проходят мимо, и редко кто остановится. И если этот кто-то остановится, то это, скорее всего, будут сотрудники медслужбы милосердия, которые как раз в течение своей жизни занимаются на работе тем, что спасают вот таких бездомных. А тут они идут с работы — вот, опять же, вот он такой лежит. То есть для них это, понимаете, навык — видеть в этом человеке человека.
Протоиерей А. Абрамов
— Профессиональный
А. Митрофанова
— Ну, слава Богу, знаете, да. А у многих из нас этого навыка нет. Мы как-то сразу это за скобки выносим — «действительно, не мое». И как-то вспоминаешь евангельский эпизод, но Евангелие — там, а этот бездомный — здесь, и, в общем: «Да ладно, да лучше я пойду, да я тороплюсь!» Ну, сто пятьсот оправданий сразу же можно найти.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да. Но штука в том, что Евангелие — здесь. Евангелие здесь. И действительно, вот так уж, говоря правду, 99 из этих лежащих людей действительно будут пьяными, в нечистотах и так далее. Но один — нет. Один может быть твоим другом, в конце концов, может быть тобой самим. Сколько у нас людей от инфаркта умирают на автобусных остановках — просто потому, что не вызвали «скорую помощь». Конечно, мы понимаем, хорошо понимаем, что по-человечески ясно: если лежит человек хорошо одетый, в галстуке, костюме и пахнет туалетной водой, то мы мгновенно отреагируем таким образом, что «Вам плохо, Вам помочь?» Но если он одет иначе, это все будет по-другому. Но это реакция больного общества. Это реакция больного общества, утрачивающего самые базовые интуиции свои.
А. Митрофанова
— Но, отец Александр, в этой ситуации о чем... как себя переключить? Вот есть у Вас какой-нибудь практический совет? Вот идет человек в толпе и видит: кому-то нужна помощь, и этот кто-то совершенно выпадает из его представлений об адекватном поведении, внешнем виде и образе жизни. То есть, он, скорее всего, бездомный. И?
Протоиерей А. Абрамов
— У меня нету практической рекомендации на все такие случаи, естественно.
А. Пичугин
— У службы милосердия есть практическая рекомендация. Можно его даже не трогать — просто позвонить по телефону, который они везде... Можно даже сейчас процитировать. Они приедут и заберут его.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, да. Просто мы не должны совсем бездействовать. Никто не требует от нас, чтобы мы взвалили этого человека на плечи и куда-то отнесли, но отреагировать мы должны. Это максимум практичности, который здесь может быть предложен.
А. Пичугин
— И время на этом наше истекло. Спасибо большое! Мы сегодня говорили про отношения с ближними. Давайте в самом конце программы, коль скоро мы вспомнили про службу милосердия и бездомных на улице, назовем телефон: 8 (495) 764-49-11 или 8 (985) 764-49-11. В данном случае — это мобильный и городской — меняются только городской код Москвы и мобильный префикс.
А. Митрофанова
— Для упрощения задачи — сайт http://miloserdi
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Абрамов. Спасибо большое. Настоятель храма Сергия Радонежского в Крапивниках.
Протоиерей А. Абрамов
— Спасибо Вам!
А. Пичугин
— Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин... До свидания!
А. Пичугин
— Будьте здоровы! Счастливо!
Послание к Титу святого апостола Павла
Тит., 301 зач., I, 15 - II, 10.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Встречая Новый год, многие верующие люди задаются вопросом: стоит ли верующим отмечать этот праздник? И если да, то как себя вести? Ответить на этот вопрос помогает отрывок из 1-й и 2-й глав послания апостола Павла к Титу, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 1.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Глава 2.
1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие.
6 Юношей также увещевай быть целомудренными.
7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9 Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Помню, в юности я слышал одну обличительную речь. Она была обращена к верующим, которые собирались отмечать Новый год. В ней осуждалось всё: ёлка, новогоднее застолье, подарки и атмосфера праздника в целом. В то время ещё не было традиции служить в новогоднюю ночь Литургию, и говорящий утверждал, что нормальный человек в эту ночь должен спать. Людей, которые всё это слушали, зачастую дома ждали неверующие мужья или жёны, дети, которые надеялись получить на утро подарки. С каким чувством прослушавшие такое обличение праздновали потом Новый год? Думаю, с чувством вины и печали от невозможности ничего изменить, с непониманием, что именно греховно в простом семейном празднике, ведь его совсем необязательно отмечать с каким-то разгулом...
В сегодняшнем чтении мы слышим очень важную и на первый взгляд неожиданную мысль. Апостол Павел говорит: «для чистого всё чисто, а для осквернённых нет ничего чистого, потому что осквернены их ум и совесть». Это утверждение очень важно, из него становится ясно, что нравственная жизнь начинается с правильной внутренней позиции. Если я христианин, мне стоит сделать акцент на добре, стоит стремиться увидеть в мире множество возможностей для исполнения заповедей. Но я назвал эти слова также и неожиданными, потому что мы, к великому сожалению, часто настроены негативно. Вместо того, чтобы, увидев какое-то явление или действие, пусть даже не вполне привычное, задуматься над тем, каков его христианский потенциал и действительно ли оно противоречит заповедям по самой сути, мы сразу его отвергаем, не понимая, что порой выдаём свои вкусы за религиозную позицию. Понятно, что иногда речь явно идёт о вещах чуждых вере и нравственности, тут и говорить нечего, но всё же многие и многие явления нашего бытия можно и нужно наполнять христианским содержанием, показав, что христианство не отрицает здоровые формы общественной жизни и культуры, оно отрицает грех и зло, как противоречащие воле Божией.
Да, для православных грядущее Рождество Христово праздник несравнимо более значимый, чем Новый год, это очевидно. Кроме того, идёт Рождественский пост. Но ведь можно спокойно отпраздновать Новый год и начать подготовку к празднику Рождества Христова! Зачем же искать повод для разделения в том, что может быть поводом к единству: семейному, дружескому или приходскому? Я уже не говорю о том, сколько в самых разных житиях святых сюжетов, когда угодники Божии снисходили к малоцерковным людям в своей любви и эта любовь растапливала сердца последних. Сегодня в некоторых храмах принято служить на Новый год ночные службы, в других служат молебны, после которых люди расходятся по домам, чтобы спокойно и радостно побыть с близкими и пообщаться. Варианты того, как поступить, могут быть разными, главное с чистым сердцем стремиться к добру, и Бог всегда поможет нам его совершить.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Принять участии в ежегодной Рождественской акции «Гирлянда Добра»
Уже 6-й год подряд московская Марфо-Мариинская обитель проводит Рождественскую акцию «Гирлянда Добра», чтобы утешить и порадовать подопечных — одиноких пожилых людей, детей с инвалидностью, малоимущие семьи и всех, кто находится в трудной ситуации.
Обитель была основана в начале XX века великой княгиней Елизаветой Фёдоровной Романовой. Она создала здесь очаг доброты и милосердия, у которого отогревались сотни страждущих. Сегодня, как и 115 лет назад, люди по-прежнему получают в монастыре необходимую помощь.
Галина Ивановна и её взрослая дочь Татьяна — подопечные патронажной службы Марфо-Мариинской обители. Обеих сильно подводит здоровье, и заботиться друг о друге они уже не в силах. Сотрудники патронажной службы помогают им в быту, наводят порядок в доме и участвуют в решении вопросов, связанных с уходом и медицинской помощью. Также они поздравляют семью с праздниками, радуют их нужными и полезными подарками.
Сегодня в обители действуют 8 социальных проектов, в которых взрослые и дети получают продукты, лекарства, психологическую, медицинскую и духовную помощь. Важно, чтобы они продолжали действовать.
Примите участие в Рождественской акции «Гирлянда Добра» и поддержите дела милосердия Марфо-Мариинской обители. Сделать это просто — можно оставить любой благотворительный взнос на странице «Гирлянда Добра». Либо привезти в монастырь сладкие подарки, которыми порадуют подопечных в дни проведения рождественской акции.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Нравственные принципы в экономике». Архимандрит Филипп (Симонов)
Гостем рубрики «Вера и дело» был историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты РФ, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ им. Ломоносова архимандрит Филипп (Симонов).
Разговор шел о нравственных принципах и этике в экономике, о соотношении справедливости и эффективности в хозяйственной деятельности, о построении отношений руководителей и подчиненных, а также о роли Церкви и государства в развитии общества.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова.
архим. Филипп
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, отец Филипп. Мне хотелось бы первый вопрос задать немного биографический. Первоначально вы получили образование историка и затем уже защищали кандидатскую докторскую диссертацию по экономической специальности, и мне, как экономисту, очень любопытно, что подтолкнуло вас перейти из сферы чистой истории, тем более истории Древнего мира, по которой вы специализировались, все-таки к области экономики?
архим. Филипп
— Ну, тогда это не была чистая экономика, это вначале была история народного хозяйства, докторская по истории экономических учений, все-таки история всю жизнь присутствовала, а уже финансовая часть возникла где-то в 1996 году, когда я перешел на работу в коммерческие структуры в свое время, на Московскую межбанковскую валютную биржу, но это как бы естественный переход, моя жизнь как-то так прошла в естественных границах вся. Я естественно поступил на исторический факультет, потом в аспирантуру экономического факультета на кафедру историю народного хозяйства. Я совершенно естественно был пострижен в монахи без каких-то, знаете ли, эксцессов ни с моей стороны, ни со стороны священноначалия, и не менее естественно, по благословению, я потом перешел на работу в Московскую межбанковскую валютную биржу и далее, у меня всегда было благословение и Святейшего, и моего митрополита, здесь никаких специальных случаев не возникает.
М. Сушенцова
— Знаете, вы так естественно об этом рассказываете, и чувствуется, что для вас, для вашей жизни это так, но для нас, как внешних слушателей, кажется очень редким и уникальным такое сочетание разных идентичностей в рамках одного человека: и история, и экономика, и макрорегулирование, и финансы, и в то же время путь монашества — это действительно, на мой взгляд, довольно редкое сочетание, по крайней мере, в российских реалиях.
архим. Филипп
— Но одежда ведь не делает монаха, монашество — это внутреннее устроение человека и его как бы внешнее позиционирование. Единственное, чего не может, наверное, монах, не должен бы делать — это быть слишком публичным человеком, с трибуны там, что-то такое, а в сфере науки — ведь было же понятие в своё время «учёного монашества», оно никого не удивляло, специально для этого приглашали даже со стороны, потому что наше монашество оказалось неспособным к учению и приглашали из ближнего зарубежья специальных людей, которые были способны к наукам, и потом развивали на базе сначала Славяно-греко-латинской академии, других учебных заведений, духовных школ, впоследствии возникших, развивали духовное образование, в том числе и науки, которые могут развиваться в рамках духовного образования, так что и для Церкви это тоже более или менее естественная ситуация учёного монашества.
М. Сушенцова
— Да, пожалуй, с этим соглашусь, но вы же, кроме того, что являетесь профессором, занимаетесь наукой, вы ещё занимаетесь более прикладной экономической деятельностью, я имею в виду вашу государственную службу в госструктурах по части регулирования финансовых рынков.
Архим. Филипп
— Это вопрос не регулирования, а контроля. Знаете, по каноническим правилам священство не может вмешиваться в дела мира сего, а вот контроль — это не вмешательство в дела, это не регулирование.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, очень важная оговорка, потому что, конечно, у меня возникал вопрос — действительно, как совместить вот эту деятельность экономическую в миру и монашество. А скажите, ваша деятельность на этом посту, она является вашим личным выбором или элементом послушания?
архим. Филипп
— Любой личный выбор при согласовании с духовным начальством может быть послушанием. В своё время Святейший одной матушке сказал: «Если у вас кандидат наук моет полы — видимо, что-то неправильно в управлении монастырём. То есть, как правило, священноначалие смотрит на способности и возможности человека и определяет ему послушание, исходя из того, что он умеет, может и способен делать, потому что испытание сверх сил не бывает, об этом апостол Павел ещё писал.
М. Сушенцова
— Ваша деятельность связана с финансовым сектором нашей экономики и поэтому мне очень интересно узнать, по вашему многолетнему опыту в этой сфере, как вам кажется, какие инструменты финансовых рынков полезны для экономики, а какие могут нанести ей вред? Все мы ещё помним мировой экономический кризис 2008 года, который, как было установлено, был связан с такой гипертрофией финансовых рынков, образованием пузырей.
архим. Филипп
— Я настолько долго живу, что я ещё помню кризис 1998 года, который развивался по другой модели — по кредитной модели, но, тем не менее, тоже имел массу негативных последствий, в том числе для нашей экономики. На мой взгляд, чем дальше финансовый инструмент уходит от своего основания, а основание — это реальный товар, вот чем дальше он уходит от реальных ценностей, тем сложнее управлять этой частью рынка, и тем более, он подвержен тому, что мы называем волатильностью — изменчивостью, резкой причём изменчивостью, которой управлять практически невозможно. Эти интересы спекулянтов, спекуляция — это нормальное явление на рынке, я не в осуждение говорю это слово, но у них есть тоже свои финансовые интересы, и вот когда толпа спекулянтов начинает свою спекулятивную деятельность, этим управлять не может никто. Пока эта волна не остановится, кризис будет продолжаться. И вот тот кризис 2008 года, 2009-го, о котором вы говорите, он был связан именно с тем, что финансовые инструменты слишком далеко ушли от реальных материальных ценностей, кризис развернулся в так называемые производные части рынка на рынке деривати́вов, то есть это финансовые инструменты, созданные на основе других финансовых инструментов или серии финансовых инструментов, причём под первыми что-то лежит какая-то материальная среда, а вот под теми, которыми спекулируют, не лежит ничего, кроме желания спекулянтов. И вот на мой взгляд, если мы говорим о выпуске акций, каких-то облигаций, средства, от которых идут в производственную сферу непосредственно, то есть для того, для чего их и выпустили, это стимул для экономики, потому что средств самих собственников и государства может не хватать, поэтому нужно мобилизовать те средства, их обычно даже больше, чем те средства, которыми обладает государство и собственники, мобилизовать вот эти средства у населения, если население желает вложиться в национальную экономику, оно может это сделать через акции или облигации. Но когда мы начинаем торговать производными на эти ценные бумаги, вот тогда начинается уже история спекуляции, которая в пределах восьми-десяти лет выведет на кризис обязательно.
М. Сушенцова
— Получается, что на уровне как раз регулирования стоило бы запрещать, например, перепродавать долги, то есть переходить к производным финансовым инструментам?
архим. Филипп
— Запретить это невозможно, это рыночный инструмент, и в первичном законодательстве Российской Федерации эти инструменты расценивались как сделки-пари, то есть мы с вами поспорили, что будет вот так. Люди будут спорить вне законодательного поля, на сером поле, поэтому убрать их с рынка невозможно, но регулятивные механизмы к ним надо применять более жесткие.
М. Сушенцова
— Теперь мне хотелось бы перейти к сердцевине проблематики нашей программы и поговорить, собственно, об этике экономики, и здесь, конечно, хочется узнать у вас, как у священнослужителя, что предлагает нам Священное Писание в части экономики, и предлагает ли оно нам что-то конкретное, или какие-то общие принципы, общие рамки, которыми мог бы руководствоваться любой человек внутри экономической системы той или иной?
архим. Филипп
— Знаете, Писание нам дает десять заповедей, и Нагорную проповедь, то есть задача Писания, в общем-то, не связана с задачами производственного процесса, у него сверхзадача совершенно другая. Единственный момент, который педалируется неоднократно в Ветхом Завете — это, собственно, этический, на мой взгляд, он и производственно-хозяйственный, он и этический момент — о том, что работник должен получать свою плату. И в Новом Завете в притче о виноградарях тоже об этом говорится, что хозяин волен заплатить, но он должен заплатить и тому, кто пришёл в первый, в третий, в любой час и в конце самом, всё равно он должен заплатить полагающуюся ему плату, то, на что есть договорённость. Вот этот аспект, по-моему, единственный прямой, который встречается в Писании, всё остальное относится не к производственной сфере, а к сфере этики. Первая заповедь — это «возлюби ближнего твоего, яко сам себе», и вот в ней как раз вся экономика и заключается, то есть ты работаешь не для себя, ты работаешь для общества, ты находишься в социальном пространстве, где ты должен помнить, что есть какой-то ближний, пусть он очень дальний, пусть ты живёшь там, я не знаю, в сказочных хоромах на десятом этаже, в башне из слоновой кости, но ты не должен никогда забывать, что внизу есть люди, которые живут, и часть из них работает на тебя.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем является архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, интересно у нас сейчас беседа развернулась в более широкую плоскость, насколько я понимаю, квинтэссенцией того, что мы для понимания экономики можем подчеркнуть из Священного Писания, касается трудовых отношений и вообще межличностных отношений, то есть человек, с одной стороны, занятый в экономике, а все мы так или иначе в ней заняты, прежде всего его мотивация должна лежать в плоскости социального взаимодействия и его цели так или иначе должны быть с этим взаимодействием связаны. Почему я именно так формулирую этот тезис — потому что экономическая теория, прежде всего западная как раз, неолиберальная, которая является мейнстримом...
архим. Филипп
— ... Сейчас у нас другой нет, я извиняюсь.
М. Сушенцова
— Другой нет, да, нас этой учили на экономическом факультете МГУ за неимением своей собственной. И наоборот, там во всех возможных вариантах педалируется индивидуализм, конкуренция как ключ к эффективности экономики, то есть, если каждый будет стремиться урвать свой кусок, мы будем друг с другом конкурировать, то таким образом якобы будет прирастать наш общий пирог, то есть проблема эффективности, она в принципе превозносится над проблемой справедливости как таковой. А Священное Писание нам как будто бы предлагает иной взгляд на это, где скорее справедливость является смысловой доминантой над эффективностью.
архим. Филипп
— Священное Писание вообще придерживается, на мой взгляд, той линии, что любое общественное устройство должно быть прежде всего справедливым. Я хочу вам напомнить идею апостола Павла, который пишет, обращаясь к своим корреспондентам, о том что — «вы, христиане — сограждане святым и свои Богу». Вот для обозначения слова «сограждане» по-гречески написано слово «симполиты», то есть это граждане одного полиса, полис — это город-государство, и тогда еще усопшие святые были только из Ветхого Завета, а святые — это те праведники, которые живут в настоящем времени, и вот вы должны быть согражданами, то есть входить в общество с равными правами и с равными обязанностями. Это общество, организованное на отношениях гражданства и на отношениях справедливого гражданства, то есть чуть ли не «Афинская полити́я» Аристотеля. И «свои Богу», «свои», то есть те, кто входит в о́йкос Бога, в хозяйство Бога. И перед этим он пишет: «Вы уже не пришельцы, а сограждане, и свои Богу», то есть те, кто входит в домашнее хозяйство, где Бог является Хозяином и одновременно Отцом семейства, то есть это некоторое семейство, в котором есть отношения гражданственные. Вот та модель — это единственное место, где предлагается некая социальная модель в Новом Завете, от всего остального Христос как бы отходит, кесарю-кесарево, Богу-богово и так далее, но вот Павел здесь даёт определенную социальную модель, как основу тех отношений, которые должны быть в общине, и если мы в общине, а в общине, как говорят, все наши святые, могут быть только те, кто живёт по-христиански, и если вы не живёте по-христиански, вы можете придерживаться любого вероисповедания, но православными вы при этом не будете. (Сейчас я процитировал Серафима (Роуза). Если вы вошли в общину, то будьте любезны, живите на этих основаниях, вы — сограждане святым, все, кто в общине — святы, и свои, то есть члены большого хозяйственного организма, во главе которого стоит Отец, Которым является Бог, вот эта модель.
М. Сушенцова
— Очень интересно вы рассказываете, а как эта модель может быть реализована в нашей бренной жизни, на практике, в нашей конкретно экономике? Что может быть аналогом этого — социальная ответственность бизнеса и государства, качество отношений со своими сотрудниками внутри любого коллектива?
архим. Филипп
— Понимаете, если мы исходим из этих отношений симполити́и, то мы все — граждане, сограждане, мы одинаковые, я начальник — он не дурак, знаете, это: «я начальник, ты дурак»? Вот он не дурак, а он согражданин, такой же, как и я, поэтому я к нему должен относиться таким же образом, поэтому я должен обеспечивать ему и должную компенсацию за его труд, и подумать о том, что он делает во внепроизводственной сфере, и это не как сейчас — тимбилдинг, вот это истерическое совершенно занятие, когда люди не знают, что делать, но им сказали: «идите и сделайте тимбилдинг», вот это немножко другое, вы должны входить в обстоятельства конкретного человека, которому в данный момент не хочется заниматься тимбилдингом, у него там дома кто-то заболел или ещё какие-то проблемы, а вот скакать с вами и играть в этот пейнтбол он совершенно сейчас не в настроении. Здесь нужна какая-то организованная система, подобная, может быть, даже и профсоюзной организации, я не о самой институции, а о тех функциях, которые она призвана выполнять, даже вот, собственно, католическое социальное учение, несмотря на то, что оно более всего построено на неолиберальных принципах и основывается в основном на папских писаниях, а не на Священном Писании, когда-то я занимался этой проблематикой, оно профсоюзам уделяет заметное внимание, потому что это единственный способ доведения интересов общества, то есть работников, до управляющей верхушки. Он занят, он не может, он действительно занят 24 часа в сутки, этот управляющий, но довести до него кто-то же это должен.
М. Сушенцова
— Раз уж мы затронули эту тему, задам такой, достаточно прямой вопрос: нужна ли нам развитая социальная доктрина, нашей Русской Православной Церкви, развитая в части экономики, которая давала бы какие-то ориентиры, какое-то руководство людей?
архим. Филипп
— Я думаю, несомненно. Еще в бытность Святейшего митрополитом был принят на Соборе Архиерейском соответствующий документ, но он не входил в экономическую проблематику, практически не входил, там, в центре документа, совершенно другие, действительно, более социальные проблемы, межличностные проблемы и так далее. В силу ряда причин на тот этап данный момент был не разработан, но такой документ действительно необходим, поскольку он мог бы дать некоторые граничные рамки, внутри которых следует развивать свою хозяйственную деятельность тем, кто полагает себя близким хотя бы к Церкви, то есть, если ты как-то самоидентифицируешься как человек хотя бы околоцерковный, я уж не говорю о церковном, то вот некий набор принципов, которые хотелось бы, чтобы ты имплементировал в свою повседневную деятельность, и причем это бы затрагивало и тех, кто управляет, и тех, кто, собственно, работает у станка, тех, кто занят непосредственно материальным производством, потому что эти отношения тоже не регулируются, и люди видят несправедливость, но они не понимают, что с ней делать, они возмущаются, они испытывают душевные какие-то беспокойства. Сейчас вот исповеди послушаешь — у всех состояние, просто близкое к истерическому, люди, в общем-то, дезориентированы достаточно сильно, но вот в этом контексте для них тоже это был бы реальный ориентир, основанный не на общих каких-то принципах, о которых обычно говорит проповедник, а на конкретных, может быть, даже увязанных законодательством принципах, которые помогли бы ориентироваться в этой ситуации.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы сейчас говорите, очень синхронизуется с моими наблюдениями в разговорах, в том числе, в эфире этой программы с предпринимателями и бизнесменами, слышится какой-то общий запрос, потребность в том, чтобы было с кем или с чем соизмерить свои проблемы в своих компаниях, проблемы экономические на стыке как раз с социальными, соизмерить и сопоставить их с какими-то принципами, которые Церковь бы предложила, может быть, и на уровне общих принципов или просто найти такого духовника, который поможет и подскажет по каким-то более глубоким экономическим вопросам, то есть такая потребность, мне кажется, действительно большая.
архим. Филипп
— Понимаете, духовник, он тоже же не из воздуха соткан, ему же тоже нужен какой-то документ, который он мог бы прочитать и свои мысли с ним соотнести, он же не может всё делать только на базе реального опыта, причём самыми хорошими духовниками являются обычно монахи, но в монастыре я не думаю, что у него есть опыт взаимодействия с крупными государственными корпорациями и решить проблему, там возникающую, вряд ли ему по силам, а так хотя бы у него будет в руках некий документ, где выведена определённая проблематика и прописаны некоторые предложения, связанные с реализацией этих проблем, материал для раздумий, ведь духовник — это же не механизм, в который ты пришёл, слил в него помойку и ушёл, и всё замечательно, он же тоже думает, то есть на исповеди Господь, конечно, подсказывает, как, с кем и что говорить, но тем не менее думать-то тоже приходится.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Мы вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви и исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, сейчас только подключились, что мы с отцом Филиппом остановились на обсуждении необходимости, может быть, создания или доработки «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» по части экономических вопросов. Отец Филипп, а какие самые общие принципы вы бы заложили в эту модернизированную «Социальную концепцию»?
архим. Филипп
— Ну, вы хотите, чтобы я «Концепцию» написал сразу перед микрофоном, это достаточно сложно. Какие-то предложения я в свое время давал, но, на мой взгляд, главной проблемой, неурегулированной в нашем обществе, является проблема взаимоотношений трудящихся и всей управляющей институции, это институции на уровне собственников предприятий и иных хозяйственных организаций, и это проблема, связанная с взаимоотношением государства с обществом в той его части, которая работает. То есть понятно, что государство делает максимально возможное, исходя из текущей ситуации, прежде всего, экономической, но, тем не менее, есть определенные моменты, которые президент вдруг внезапно начинает подчеркивать для правительства, то есть не для общества, общество эти проблемы видит, оно понимает, оно находится внутри этих проблем, но вдруг он перед правительством ставит те или иные задачи, связанные с демографической ситуацией и так далее, и так далее. Вот сейчас несколько выступлений президента было достаточно содержательных, и повороты были достаточно неожиданны, я думаю, для органов исполнительной власти. Именно эту ситуацию надлежит прописывать, причем не только в терминах господства подчинения, но в терминах общехристианской этики, опять-таки, исходя из общей идеи гражданства: все мы граждане одного хозяйства, все мы граждане Божьего дома, и в этом доме надо устраивать более или менее справедливые отношения, а не такие отношения, что одних стригут, а другие при этом почивают на лаврах.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, в целом ответственность за свой хозяйственный успех или неуспех, за свою деятельность, за свое место в обществе и экономике все-таки несет сам человек лично? Мы сейчас даже не совсем отвлеченно об этом говорим, а вот в нынешних наших российских реалиях, как вам кажется, ответственность за это лежит на плечах каждого из нас или все-таки на государстве? Вот как вы это видите?
архим. Филипп
— Это обоюдная ответственность, она не может быть перенесена ни в ту, ни в другую плоскость. С одной стороны, человек отвечает за то, чтобы развивать себя. Понимаете, если я сижу на печи и жду золотую рыбку или там щуку из колодца — это одна ситуация, если я работаю, если я обучаюсь тому, что надо, а не тому, что хочется тому, кто обучает, ведь сейчас не секрет, что в нашей системе, скажем, высшего и среднего профессионального образования люди преподают то, что умеют, а не то, что надо слушателю. Если я обучился тому, что надо, если я на рынке нашел себе нужное место — это моя ответственность, но ответственность государства — создать мне условия для того, чтобы я обучился, создать мне условия для того, чтобы я во время обучения имел средства к существованию. Понимаете, когда мои студенты работают чуть ли не с полной загрузкой, а потом приходят ко мне сдавать какие-то экзамены, явно прочитав что-то такое в метро — это одна ситуация, а когда студент занят учебой полный рабочий день — это немножко другая ситуация, вот тогда мы выпускаем квалифицированного специалиста. Мы же сейчас заканчиваем эту страшную историю с бакалавриатом и магистратурой и возвращаемся к тому, что нам нужны специалисты своего дела, а не бакалавры четырехлетние, но для этого государство должно создать определенные условия и не ссылаться на то, что денег нет. Да, денег всегда нет, но их надо искать, и искать на организацию, знаете, построить какой-нибудь кампус и так далее — да, это очень замечательно, но я должен подумать, кто придет в этот кампус, и что он в этом кампусе будет кушать, пока он учится, какую стипендию он будет получать, откуда я эту стипендию возьму, и хватит ли ему этой стипендии для того, чтобы просто в нашем пищеблоке питаться, с теми ценами, которые там есть, они субсидированные, да, но они тоже не маленькие, поэтому вот эту проблему необходимо решать со стороны властных структур. Система профтехобразования, может быть, дети хотели получать профтехобразование, есть определенная категория детей, которым не надо высшее образование, им выше крыши среднее специальное, но при этом где у нас эти средние специальные учебные заведения? Мы сейчас спохватились, что некому к станку идти, нет квалифицированных молодых, а есть только стареющие или совсем старые, которым уже давно на пенсию пора, это тоже государственная проблема, то есть мы хотим вдруг, внезапно, чтобы у нас появилось из воздуха что-то там такое — не появится, если мы этого не предусмотрим в наших хотя бы трехлетних бюджетных планах, а сейчас уже и шестилетняя идет перспектива, ну давайте мы будем ее оценивать реально, а не исходя из наших желаний. Поэтому грузить ответственность только на личность я бы не стал, если личность в пустыне, то кроме как выкопать себе колодец, она мало что сможет.
М. Сушенцова
— Как-то в одном из интервью вы обмолвились, что, может быть, ключевая проблема России — это в ее населении, вера в доброго царя и такое вот ощущение, что я тут ни при чем, за меня всё сделают. Как вам кажется, как с этой, может быть, национальной чертой нам быть, как с ней бороться, как ее воспитать во что-то более продуктивное?
архим. Филипп
— Знаете, мне всегда казалось, что роль Церкви в этом процессе должна быть одной из ведущих. Я поясню эту историю. Церковь — это исключительно социальная система, Церковь не может состоять из одного человека, Церковь — это всегда общество, причем это организованное общество, реализуется оно только в коллективе, высшая степень реализации Церкви — это Божественная Евхаристия, это Таинство Причащения, вот оно может совершиться только в обществе. Если в храме никого нет, я не в праве служить литургию канонически, мне нельзя ее служить, если там кто-нибудь, одна бабуля хотя бы придет, вот тогда я вправе служить, а если она пустая — я не могу. Так вот, Церковь — это социализирующий элемент в обществе, причем жестко социализирующий, поэтому она всегда организуется общинами, в нашей практике это приходская община, они у нас по-разному существуют, есть действительно общины, есть просто сходящиеся время от времени люди, которые не всегда знают друг друга в лицо, но тем не менее, в идеале это система каких-то общественных институций, которые принимают решения, кстати сказать. Скажем, мы не избираем священника себе на уровне общин, старообрядцы могут избирать, кстати сказать, это древняя традиция, когда община избирает себе священника, но нам его назначают, и тем не менее есть какие-то контролирующие внутри общины органы, есть то, что раньше называлось «двадцаткой», и она принимает решения относительно финансовой, хозяйственной деятельности храма, ремонтных работ и так далее, и так далее, то есть она действительно ведет экономический процесс какой-то, связанный с текущей деятельностью. Есть социальное служение, которое тоже стоит денег, оно же не просто служение, а это надо что-то закупить какому-то нуждающемуся человеку, прийти с этим и так далее, и так далее, то есть здесь четкий какой-то общественный организм, и вот эту организационную систему наложить на общество Церковь вполне в состоянии. Но другое дело, что наше общество десоциализировано за последние тридцать лет вконец, на мой взгляд, и благодарить мы за это должны неолиберальную теорию, которая, как вы правильно сказали, всю ответственность возлагает на отдельного человека, который, в общем-то, находится в безвоздушном пространстве, вокруг него никого нет, он один, а все кругом волки, по принципу «человек человеку — волк», и вот мы все должны грызться. К сожалению, существенная часть тех, кто самоидентифицируется как православные, она может быть околоцерковная, но по большей части не церковная. Вот если мы когда-то, с Божьей помощью, решим задачу воцерковления этих семидесяти шести, скажем, процентов, которые считают себя православными, вот тогда мы выполним свою ресоциализирующую роль в этом десоциализированном обществе, маргинализированном обществе, в деклассированном обществе, ведь у нас нет совершенно психологии единства. Любая западная страна — это некоторое ощущение гражданского единства, а мы друг друга называем «россияне», и вот в официальных документах очень часто проскальзывает: «россиянин», а кто это такой, россиянин? Мы — граждане, мы граждане своей страны, вот если это чувство гражданственности в населении появится, а это надо воспитывать, и воспитывать со школы, может быть, даже и раньше школы, в детских дошкольных учреждениях, чтобы дети понимали, что они не просто «россияне», то есть какая-то там толпа бегающих людей, а они — граждане, имеющие права и обязанности, вот тогда они их начнут соблюдать когда-нибудь, и если у них есть права, тогда они их потребуют, а если у них есть обязанности, тогда от них можно потребовать эти обязанности выполнить, а мы пока почему-то только требуем реализовать свои права. Ведь даже юристы часто говорят, что население не знает своих прав, с этим материнским капиталом вот недавно была дискуссия, ставится вопрос о разъяснении женщинам их прав в плане материнского капитала, потому что детей они рожают, а что делать с капиталом, они просто не в курсе дела. Вот этот момент воспитательный, на мой взгляд, у нас намеренно опущен, я вам напомню, что в 90-е годы теория образования строилась, исходя из того, что школа имеет только образовательную функцию, а воспитательную функцию школы изъяли — вот это надо преодолевать. Если общество не воспитывает для себя граждан, для того, чтобы общество продолжило существовать, если мы этих граждан не воспитаем, их у нас не будет.
М. Сушенцова
— Получается, что чувство сопричастности, социальной принадлежности, оно возникает в результате воспитания, а как быть с такой чертой, как мы знаем, очень важной для экономического процветания и в принципе, для процветания общества, как предприимчивость, инициативность? Вот такая, что ли, самомотивация, как иногда говорят на страницах некоторых исследований, то есть когда у человека есть желание как-то вот развиваться. Да, он может чувствовать себя частью церковной общины, какого-то более широкого социума в пределе всей России, но вот как быть с этой активностью, с проактивной такой жизненной позицией?
архим. Филипп
— Ну а разве мы ставим вопрос так, чтобы ее запретить, эту активность? Вообще, на самом деле, вот этот слой, насколько я помню социологические наблюдения, не более 10% в обществе составляет. Большая часть общества — это работники, а минимальная фактически часть — это предприниматели, собственно, они и реализуют это все дело. Опять-таки, возьму пример немножко побольше, не от человека, а от институтов. Мы все время говорим о том, что необходим инвестиционный процесс, вот якобы бизнес должен инвестировать и что-то там такое производить, но бизнес это делает обычно только тогда, когда он видит, что он вписывается в какую-то общую линию развития экономики. Знаете, если мы 150 предприятий по производству там, я не знаю, платочков каких-нибудь устроим, то у нас будет очень много платочков, которые никто не будет покупать, но нам нечего будет кушать, потому что пищевую промышленность мы забыли построить, а все будем ходить в платочках. Значит, предприниматель должен видеть некоторую экономическую политику, направленную на развитие тех или иных отраслей производственных, причем государство не просто эту политику декларирует, оно в нее инвестирует, но не 100 процентов, а процентов 10-15, но к этим 10-15 процентам бизнес должен пристроить свои остальные там 90-85 процентов. Если он со стороны государства этой финансовой воли не увидит, то он инвестировать не будет, что он сейчас и делает. Для того, чтобы реализовать предприимчивого человека, ему также надо нарисовать какую-то картинку, куда ему предприимчивость свою пихать, потому что, если он этого не знает, он будет производить платочки в бешеном количестве, но от него не нужны платочки, от него нужно что-то другое, покажите ему это другое, и здесь профориентация, здесь вузы, здесь он должен увидеть: вот структура такая, вот здесь у нас не хватает, здесь у нас перебор, здесь у нас будет перепроизводство, здесь, наоборот есть ниша, и вот в эту нишу мы должны его направить своей собственной рукой, вот тогда он разовьется, иначе он платочки попроизводит, поймет, что это всё ему только убытки принесло, и свернет свою предпринимательскую инициативу. Без направления движения никто эффективно работать не будет, это называется и стимулирование в том числе.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Отец Филипп, получается, что в той картине, которую вы обрисовали, что нам нужно стимулировать предприимчивых людей, как будто бы предполагается, что не работает рыночный координационный механизм, потому что, опять же, как нас учили со времён Адама Смита, предприниматели направляют свои и усилия, и свой капитал в те сферы, где более высокие цены, где есть потенциально более высокая прибыльность, то есть как будто бы не требуется для этого какой-то указки сверху, дорожного указателя, «иди сюда, а сюда не ходи», то есть в принципе наблюдение за экономикой, за уровнем прибыльности и цен должно было бы само подсказать предприимчивому человеку, куда ему вкладывать свои деньги и усилия.
архим. Филипп
— Вы мне можете назвать одну страну в мире, развитие которой прошло бы по описанной вами модели? Вот промышленный подъём где сам организовался, одну промышленно развитую страну, в Европе там, Штаты, ещё что-нибудь, вот без этого направляющего движения государства где-нибудь что-нибудь развилось? Я не знаю такой страны. Очень замечательную картину вы нарисовали. Мальчик из 11-го класса выходит, значит, он должен иметь знание финансового анализа, он должен иметь знание конъюнктурного анализа на высоком уровне, ценового анализа, знание кредитно-финансовых механизмов, всё это совокупить — один мальчик! Ему восемнадцать лет, вот этот один мальчик должен из этого сделать математическую модель, найти себе нишу, которая соответствует его принципиальным способностям, и там развивать экономику страны, вы себе можете это представить? Я нет.
М. Сушенцова
— Я более-менее могу себе такое представить, но только после высшего образования профильного.
архим. Филипп
— Вот, и то, если есть человек из Министерства экономики, который что-то изобрёл, или там Министерство, и он кидает какой-то клич, вот помните, как БАМ строили? Хотя вы не можете этого помнить.
М. Сушенцова
— Я не помню, да, только по книжкам.
архим. Филипп
— Да, это я помню. Вот надо поехать, и народ собрался. Он поехал бы на БАМ, если бы его не позвали? Нет. Он и не знает, где этот БАМ и вообще, где эта Сибирь. Большая часть населения из пределов родного города не выезжала, загранпаспортов нет ни у кого, у нас 10-15% людей имеют загранпаспорта, то есть там они тоже не были. Что Вы хотите от подобного рода людей? В Америке то же самое, я вас уверяю, там они тоже никуда не ездят, они тоже сидят в пределах родного города. Понимаете, это неэффективное использование средств, это распыление, в том числе, и интеллектуального потенциала страны, но у нас нет такой возможности, мы не можем бросаться людьми, мы не вправе это делать, и, по-моему, любая развитая экономика понимает, что она это делать не вправе, поэтому везде есть какие-то метки, по которым человек ориентируется, эти метки расставляют, его ведут туда, куда нужно мне, он там самореализуется. Потом, когда он вырастет, ему будет лет сорок, он поймёт что-то другое, у него будет масса знаний, которые он получил вот по этой дороге, и вот тогда он реализует что-то другое, если он здесь не самореализовался, но указать ему дорогу ну просто уж необходимо. И это, простите, не патернализм, это моя, в общем-то, потребность как государства, это моя непосредственная потребность, я на себя работаю путём его профориентации.
М. Сушенцова
— Это такая модель осмысленного двустороннего сотрудничества человека и государства, где инициатива исходит с обеих сторон. Мне бы хотелось вот к какому примеру историческому обратиться: когда я училась как раз уже в магистратуре на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений той самой экономического факультета, нам очень много в подробностях рассказывали о наших купцах-старообрядцах, старообрядцах-предпринимателях, какой вклад они внесли в русское экономическое чудо и предвоенный подъём (перед Первой мировой войной, разумеется). И тут кажется, что это как раз тот случай, когда инициатива произрастала снизу — ну, так кажется, я многое здесь упускаю, но вот можем ли мы чему-то поучиться у этих самых старообрядцев-предпринимателей, которые иногда ещё и меценатами были, то есть внесли вклад в нашу культуру, музеи и так далее?
архим. Филипп
— Ну как вам сказать, старообрядчество, как таковое, это исключительно религиозное течение, и просто его счастливый случай, что в нём оказались представители городского мещанства, а купцы-то, они изначально были мещанами в период начала своей купеческой деятельности, это потом они уже стали получать гильдейские какие-то знаки, а поначалу они были обычными горожанами. На ряде предприятий старообрядческих была реализована, в силу возможностей, в силу понимания, в силу желания самих хозяев этих предприятий, вот именно та модель согражданства, и она, по всей видимости, служила повышению эффективности производственного процесса. Знаете, когда у вас работник сыт, одет и обут, он работает по одному, когда он гол как сокол, он работает немножко по-другому. Соответственно, организация взаимоотношений хозяина и работника — это, наверное, главное, чему у старообрядцев можно поучиться, потому что экономики православной официальной, старообрядческой, католической, её не бывает, экономика всегда одна со своими законами, а вот этические принципы её организации социальной, это уже другая немножечко история, и вот этой социальной организации у них действительно надо учиться. Возьмите московские купеческие мануфактуры, при которых были и общежития для работников, которые, вплоть до того, что одевали там работниц или работников более или менее прилично, в одном стиле в каком-то, людям не надо было сильно тратиться на себя, где лечили, есть больницы, построенные для работников той же самой Трёхгорной мануфактуры, школы — опять-таки, обратите внимание: школы, там воспитывали того, кого надо, это не просто какое-то воздушное образование без определённых целей и задач, как, знаете, классическая гимназия: вот мы учим греческий и латынь, только не очень понимаем, зачем, а это профессиональное образование для того, чтобы родители ушли, а дети пришли на их место, то есть человек думал о будущем своего предприятия, в том числе, и с кадровой точки зрения, и причём, у родителей ниже качество по образованию, а у детей уже будут выше качество по образованию, они по-другому будут работать, им другие задания можно делать, потому что производство развивается, и технологии развиваются, и люди должны входить в технологический процесс. Вот этому образу мышления необходимо, конечно, учиться, потому что сейчас у нас всё-таки работник брошен на произвол судьбы, то есть как он себя сам организует, так у него всё и получится.
М. Сушенцова
— То есть получается, что текущая задача развития деловой этики, внедрения этики в экономику заключается в том, чтобы развивалась социальная ответственность у предпринимателей?
архим. Филипп
— Это можно назвать социальной ответственностью, это можно назвать христианским подходом, как хотите, но без подобного рода поворота производственного процесса, я думаю, что мы довольно быстро придём к очередному потерянному поколению.
М. Сушенцова
— Ещё такой, может быть, из более отвлечённой области мне хотелось бы задать вопрос. Когда я сама, учась ещё в университете, заинтересовалась вопросами этики и экономики, моё внимание, конечно же, привлекли работы отца Сергия Булгакова, который сочетал в себе как экономическую стезю, так и священническую, конечно же, я не могла не прочесть его «Философию хозяйства», и вот какой момент меня заинтересовал в ней при прочтении: там он пишет о том, что — да, с одной стороны, в силу первородного греха человек в поте лица своего добывает свой хлеб, и в этом есть определённая предзаданность, детерминизм экономики над человеком, но в то же самое время, выполняя эту базовую функцию, человек в какой-то момент переходит и становится сотворцом, то есть он переходит к более высокому исполнению Божественного замысла о нём, именно когда творчески реализуется, то есть из этого базового уровня в поте лица своего наступает какая-то более высокая ступень, как раз когда, может быть, и инициатива хозяйственная проявляется, какие-то свои идеи. Вот как бы вы отнеслись к такому подходу?
архим. Филипп
— Вопрос о творчестве — это богословски уже даже проработанный вопрос, и это правда, на самом деле. Я бы всё-таки пошёл со своей стороны, со своего угла: если я не организую в человеке реализацию этого потенциала — он его не проявит, потому что он не сломает те рамки, которые задаются вот этим «в поте лица своего», без посторонней помощи. Если ребёнок талантлив в музыке, мы должны его в четыре годика найти и дальше его развивать, и потом из него, может, Ойстрах получится когда-нибудь, а может, и не получится. Если мы видим, что ребёнок проявляет какую-то инициативу — я его в школе должен поймать, я его должен до вуза довести, я его в вузе должен специализировать, и так далее, и так далее, и вот тогда я воспитаю себе то, что нужно мне. Если же мы будем ждать, когда он сам, ну, простите, у него мама 35 тысяч получает, а папа — 40 тысяч, и что мы от него ожидать будем? То, что он тоже будет 35 тысяч получать.
М. Сушенцова
— То есть любой росток инициативы всегда должен быть полит вовремя, сопровождён.
архим. Филипп
— Растения надо поливать, они тогда растут.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, профессор, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, спасибо вам большое за этот интересный разговор.
архим. Филипп
— Спасибо вам за интересные вопросы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, услышимся с вами через неделю, всего доброго.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов