Светлый вечер с Владимиром Легойдой (07.07.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Рождество Иоанна Предтечи;

2. Споры вокруг выхода фильма «Матильда»;

3. Отношение к личности Сталина в современном общества.

 

 

 

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня пятница, поэтому, как всегда, в этой студии вместе с нами Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Здравствуйте!

В. Легойда

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Владимир Романович, мы выходим в эфир в день, когда для многих, наверное, из наших слушателей праздник: день рождения Иоанна Крестителя — человека, который, конечно, не так изменил мир, как Тот, Предтечей Кого он являлся, но вместе с тем какое-то очень важное место занимает в Евангельской истории. Хотя, на самом деле, не очень понятно, зачем было появляться такому, как он — Предтече, Крестителю...

А. Пичугин

— Да — для чего был нужен Предтеча.

А. Митрофанова

— Мы могли бы с вами сегодня остановиться чуть-чуть подробнее на этом? И, вы знаете, главное, попытаться понять, как же так: такой великий, такой замечательный, такой прекрасный, и такая бесславная смерть?

А. Пичугин

— И самое главное, что у нас в традиции... Вот мы сегодня вспоминаем Рождество Иоанна Крестителя, но почему-то у нас в нашей традиции гораздо больше принято отмечать, вспоминать как раз день усекновения его главы, 11 сентября которое приходится, что тоже, может быть, довольно-таки странно.

В. Легойда

— Да, давайте поговорим! Мы с чего начнём? Если с вопроса...

А. Пичугин

— Нет, у Аллы — вопрос. У меня просто ремарка такая.

А. Митрофанова

— Почему «Предтеча»?

В. Легойда

— Вот, может быть, с более такого конкретного вопроса о бесславной смерти. Мне кажется, что это зависит от того, а какую смерть мы считаем славной и бесславной. И по мирским каким-то меркам, более бесславной смерти, чем распятие Спасителя на кресте, по крайней мере по тем временам, сложно себе представить. Поэтому я думаю, что здесь этот вопрос снимается достаточно просто: это в том числе и отношение к праведнику в падшем мире. И если оно таким было к Спасителю, то, собственно... Там же известны все обстоятельства усекновения главы Иоанна Предтечи, они все известны, и понятно, что это за обличение порока, собственно, человек претерпел фактически такую мученическую кончину. Поэтому здесь я не вижу какого-то вопроса. Разве что совсем для сознания, такого — далёкого от евангельского контекста. А почему «Предтеча»? Здесь, наверное, очень много можно говорить. Здесь нет ответов в такой простой логике дважды два — четыре. Хотя понятно, что, во-первых, очень много пророчеств о Христе мы знаем ещё ветхозаветных, к которым очень часто обращаются и Святые отцы, и последующие авторы христианские. Но также и много говорится о том, что этот чудесный и спасительный приход Христа в мир при этом связан с какими-то вполне определёнными вещами, которые человек в жизни своей проходит. Ведь можно в этой связи задаться и таким вопросом: а почему Крещение, зачем Христу креститься? И всё это находится, наверное, с одной стороны, вне такой простой человеческой логики, а с другой стороны, при этом как раз таки связано вот именно с человеческим восприятием каких-то вещей, что оно делает вот этот весь удивительный, спасительный и таинственный приход Христа в наш мир понятнее. Потому что Иоанн Предтеча, который говорил о тех вещах, о которых тоже будет потом говорить Спаситель, и говорил о необходимости покаяния, то есть обличал то духовное состояние, в котором находились люди накануне пришествия Спасителя. То есть в этом, безусловно, какая-то, в том числе и земная, понятная человеческая логика тоже есть. Мне кажется, так.

А. Митрофанова

— По поводу обличения: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное», — это, возможно, самые известные, или одни из самых известных его слов. А, вот смотрите, он призывает к покаянию — сегодня тоже очень многие призывают к покаянию, а при этом, если говорить о том, чего, может быть, человек ждёт или хочет от Церкви, от этого уровня осмысления себя — это, может быть, быть услышанным, быть понятым, быть поддержанным, что ли. То есть если вот человек приходит в храм, ему хочется, чтобы... допустим, выплакаться. А если в ответ он слышит: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!» — всегда ли мы в такие моменты готовы слышать такие слова?

В. Легойда

— Ну, покаяние не бывает без слёз. Выплакаться и покаяться — одного без другого не бывает. Понятно, что слёзы могут быть не только слезами покаяния, но никакое настоящее покаяние без слёз (как бы мы их ни понимали: если угодно, даже метафорически, или в том числе метафорически), оно всё равно невозможно.

А. Пичугин

— Мне кажется, что просто сам термин «покаяние» за две тысячи лет претерпел такое количество изменений, и продолжает, может быть, претерпевать.

В. Легойда

— Сложно сказать. Общим местом уже стала отсылка к тому, что вот прямой перевод греческого «метанойя» — это «перемена ума», и об этом многократно уже говорилось. Я, может быть, вот на что здесь хотел бы обратить внимание. Мне кажется, что, скорее, вот те изменения, о которых вы сказали, которые претерпели, они как раз таки, как это ни странно, даже в странах христианской культуры, они при этом получили какое-то такое искажение и являются не вполне христианскими. Потому что покаяние понимается и одновременно не принимается как такое постоянное ковыряние какой-то раны. На самом деле...

А. Митрофанова

— Или как какое-то такое самоуничижение, что ли: «Добби — нехороший» такое.

В. Легойда

— Самоуничижение — это, наверное, один из видов. А это вот, знаете, постоянное... это невозможность... непрощение себя. Как мне говорила одна моя добрая знакомая (человек совершенно неверующий), она говорила: «Вот вам, верующим, легко: вы покаялись — вам простили. А я вот себя не прощу никогда!» И это, конечно, чудовищно — если всерьёз так к этому подойти. Это, знаете, как вот есть психологически, скажем... вот когда с человеком происходит какая-то стрессовая ситуация, мы, конечно, не знаем, как мозг устроен, но скорее всего, он так устроен, что потом позволяет человеку забыть. Если мозг у человека работает иначе, если он не в состоянии это забыть, то он, например, попав в аварию, потом может не сесть за руль никогда.

А. Пичугин

— Мне кажется, у большинства людей он так устроен, что они не могут за руль...

В. Легойда

— Нет-нет — совершенно точно!

А. Митрофанова

— Эффект вытеснения, замещения — это известно...

В. Легойда

— Конечно, да. Это такая распространённая вещь. Как раз таки люди забывают, как правило... Но это остроту переживаний — ну это много всего: с рождением детей у женщины и так далее. И вопрос в том, что вот покаяние в каком-то смысле... Я не знаю, насколько корректно это в богословском смысле слова — такая параллель, но мне кажется, что покаяние, если оно искреннее, конечно, это не очерствление, не укоренённость в грехе, когда: «Да... ну что ж теперь? Я вот уже 10 лет так делаю и дальше буду делать». А когда это действительно человек искренне... вот эти слёзы, когда они у него не просто на эмоции, когда это душу наизнанку человек вывернул, и он получил прощение, то он, в каком-то смысле, не может этого не ощущать. Он должен идти дальше... Знаете, может быть, вот такое сравнение более будет точным: вот покаяние — это когда ты упал, понял это, встал, превозмогая боль, и пошёл дальше. А вот когда ты лежишь в луже и говоришь: «Какая же я свинья!» — и продолжаешь хрюкать, вот это, конечно далеко от христианского покаяния. Потому что христианская святоотеческая литература, то есть духовный опыт аскетов христианских, говорит нам: тысячу раз упал — тысячу раз встань. А как раз таки есть такое понимание покаяния как того, что вот ты говоришь, какой ты плохой. И почему я говорю, что понимание и неприятие — потому что люди говорят: «Нет, мы к вам не пойдём, потому что если мы придём в Церковь, то мы должны себе каждый день говорить, какие мы плохие». Вот это не так. Мы должны себе каждый день говорить о том, что мы можем быть подобными Христу, что мы можем быть со Христом. А когда мы хотим быть подобными Христу, то мы тогда будем делать всё, чтобы к нему приблизиться. То есть, условно говоря, можно каждый день себе говорить, что я вот тоже смогу когда-нибудь прыгнуть на два метра, пятьдесят сантиметров (не знаю, сколько сейчас прыгают). А можно каждый день говорить, что я на метр, двадцать — и больше прыгнуть не могу.

А. Пичугин

— Это расхожая шуточка, которая выросла совсем даже не из шуточки: про «я хуже всех». Так, тогда получается, что всё не так: Христос-то не был хуже всех. И когда ты про себя говоришь, что «я хуже всех», то это уже, как минимум, самоуничижение...

В. Легойда

— Нет-нет! Когда ты говоришь, что «я хуже всех» — мы тоже это встречаем в молитвах и так далее, — я не это имел в виду. Когда ты говоришь себе, что я вот такой, и при этом этим ограничивается всё твоё, так сказать, мироощущение и проживание, тогда... То есть, условно говоря, да, мы — лужа на песке. Но в этой луже может отразиться свет Божественного Солнца. А когда ты просто лужа и всё, говоришь: «Я лужа, я лужа...» — там где-то есть Солнце, но Бог его знает, где, — вот это не христианское сознание. Потому что: а где тогда образ и подобие? Вот я много раз этот пример привожу: конечно, когда мы слышим за Литургией: «Святая святым!» — и тут же хор как бы в напоминание всем говорит: «Един свят, един Господь...» То есть это же парадокс: как? Вот «Святая святым» и тут же нам говорят, что никто не свят, кроме Бога. Как это? А вот так.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда, как всегда по пятницам. Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата.

А. Митрофанова

— Я вспомнила Добби из «Гарри Поттера», не знаю, знаете ли вы этого героя или нет — такой смешной эльф.

В. Легойда

— Как же? Кто же не знает старика Добби?

А. Пичугин

— А я и не читал, и не смотрел.

В. Легойда

— Срочно покиньте эту студию, пожалуйста! (Смеётся.)

А. Митрофанова

— Вот он такой смешной, такой хорошенький. Все его очень любят, все умиляются, какой же он...

В. Легойда

— Ну не все — Гарри Поттер совсем не умиляется во время первых встреч, там не до умиления.

А. Митрофанова

— А потом они становятся прекрасными друзьями. Так вот, Добби, помните, там бился головой об стенку, говорил как раз: «Добби нехороший!» Вот это как раз такой комический образ, что ли, через который сегодня многие понимают, что такое покаяние — вот та самая перемена ума, о которой вы говорите. Это с одной стороны. А с другой стороны, вы знаете, я знаю многих людей, которые, может быть, и глубже на это смотрят, но либо не готовы, либо боятся шагнуть в эту сторону, потому что, знаете: «А вдруг это будет очень больно? А что обо мне скажут и подумают? — или: — А кто такой тот человек, которому я буду рассказывать? Я же не могу ему до конца доверять — я же практически ничего о нём не знаю. И кроме того, сколько всего рассказывают про этих людей в рясах. Вот не доверяю я и боюсь туда идти». Мне кажется, это такая серьёзная проблема тоже сегодня.

В. Легойда

— Знаете, я бы всё-таки хотел вернуться, собственно, к теме покаяния, потому что покаяние... Здесь вот мы о разном говорили, конечно, тема очень сложная. Но, конечно, покаяние начинается с осознания того, что ты живёшь не так. То есть человек, который считает, что у него всё хорошо... Как я однажды спросил у одного человека — я у него брал интервью. Он был государственный чиновник высокого уровня...

А. Митрофанова

— Я помню это интервью.

В. Легойда

— Да. Я у него спросил: «Скажите, а вот как вы поступаете в ситуации, когда вам совесть говорит одно, а вот складываются обстоятельства на работе таким образом, что вам нужно сделать что-то, против чего ваша совесть протестует? Вот как вы выходите из этого положения?» Он сказал, что с человеком, которого он каждое утро видит в зеркале, когда бреется, он живёт очень хорошо: у него нет с ним никаких проблем. Это, конечно, для меня было удивительно и неожиданно. Потому что, конечно, вот в таком состоянии каяться довольно сложно, потому что непонятно в чём. Другое дело, что когда ты смотришь в зеркало, образно говоря, и ненавидишь то, что ты видишь — это другая крайность. Она заканчивается нередко известным шагом, который христианин принять не может — это лишением себя жизни. Поэтому тут вот как раз таки вот эта золотая середина находится...

А. Пичугин

— Но это уже совсем другая крайность!

В. Легойда

— Она потому и крайность, что не может быть две одинаковых. Она, собственно, противоположная. И между этими двумя крайностями и находится наше, собственно, покаяние. Потому что, как известный говорит афоризм, наше спасение находится между страхом и надеждою.

А. Митрофанова

— Между отчаянием, по-моему, даже, наверное.

В. Легойда

— Между страхом и надеждою. Отчаяние — это вы, скорее, имеете в виду: «Держи твой ум во аде и не отчаивайся». Да? Как говорил известный подвижник. Но здесь речь идёт о том, что ведь страх не может быть... страх — это отсутствие надежды. Поэтому иногда мы, любуясь красотой афоризма, не вникаем в его смысл: между страхом и надеждою. Соответственно, мы понимаем, что, как нам говорит Священное Писание, «начало премудрости — страх Господень». С другой стороны, при всех вот этих наших неправильностях жизни, мы надеемся, как говорит псалмопевец: «На милость Твою надеюсь, Господи». Вот в середине между этими и находится тема нашего спасения и подлинное покаяние. Потому что падение в страх — это не покаяние уже. И какая-то такая исключительная надежда: а всё равно — я тут погуляю, а Он меня всё равно спасёт, Он же добрый, хороший, значит, всё равно спасёт. Вот обе эти позиции, насколько я понимаю, они далеки от святоотеческого понимания.

А. Пичугин

— Если задуматься: ведь большинство из нас так и живёт.

В. Легойда

— Так — это как?

А. Пичугин

— А вот между... Даже не между, скорее, а согласуясь с этими двумя позициями, которые вы озвучили.

В. Легойда

— Ну, честь нам и хвала.

А. Пичугин

— Честь и хвала, да, но только святоотеческое-то... Вот опять же можно вернуться к тому, обо что было сломано в последние 20 лет сотни копий, написано огромное количество маленьких и больших книжек: о том, насколько нам в нашем христианстве святоотеческое наследие помогает и для кого оно было создано, и насколько мы должны на него ориентироваться — люди, которые живут абсолютно светской жизнью.

В. Легойда

— Конечно же должны ориентироваться, только не внешне, не в стремлении повторять подвиги, в стремлении подражать преподобному Серафиму в стоянии 1000 дней и ночей на камне в молитве. Просто, мне кажется, что мы зачастую вообще далеки от покаяния, вообще об этом не думаем. Наше христианство проявляется в каких-то других вещах. И часто возникает вопрос: христианство ли это? Вот то, что сейчас принято называть в социальных сетях «холиваром», посмотрите, вот у нас люди, видимо, чувствуют себя совершенно замечательно, изливая свой благородный гнев на себе подобных. Вот недавно в одной из сетевых дискуссий один человек обозвал меня грубым словом. И причём он, видимо, искренне считает, что в этом проявляется его служение Христу — доктор наук, профессор. Понимаете, человек радостно фиксирует это. Это же удивительно, удивительно и чудовищно. То есть мы считаем, что мы проявляем своё христианство, какими бы не руководствуясь порывами, грубо обзывая другого человека, при этом человек считает, что вот он, как минимум, уподобляется святителю Николаю, который по преданию обличил и ударил...

А. Пичугин

— А он сам это заметил?

В. Легойда

— Да, он написал, что на вас ещё найдётся святитель Николай. На всякого Ария найдётся святитель Николай.

А. Пичугин

— Это же очень мифологичная история.

В. Легойда

— Да дело не в этом. Я не говорю сейчас об уровне богословской дискуссии, я говорю о каком-то сознании христианском: то есть мы считаем... Я уж не стал там играть цитатами, но в одном из, скажем так, классических трудов духовных, в «Лествице» Иоанна Лествичника, сказано, что на Страшном Суде нас не будут спрашивать о том, что мы не совершали подвигов, ещё что-то не делали, а спросят только об одном: плакали мы о своих грехах или нет. Вот мы в этих холиварах сетевых бесконечно далеки от плача о своих грехах. Там есть всё, кроме плача о своих грехах. Потому что человек, плача о своих грехах, он не занимается проблемами соринки или даже сучка, или даже ветки толстой в глазу ближнего своего, он пытается тянуть своё бревно, понимаете.

А. Пичугин

— Всё можно привести к каким-то общим представлениям. Но, с другой стороны, тогда начинаешь задумываться: хорошо, если были бы во времена Серафима Саровского, например... у нас целая плеяда подвижников второй половины восемнадцатого, девятнадцатого веков... был бы у них «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» у всех?

В. Легойда

— Есть точка зрения, что таких подвижников, вообще, было очень много. Мы просто знаем нескольких.

А. Пичугин

— Так есть точка зрения, что они и сейчас есть.

В. Легойда

— Наверняка есть.

А. Пичугин

— Да. Но вот был бы у них там, в девятнадцатом веке, «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», например.

В. Легойда

— Думаю, они бы не сидели в нём. А если бы сидели, то пытались бы как-то по-другому себя вести.

А. Митрофанова

— Вы говорите про социальные сети, а я вспоминаю рассказ Шукшина «Кляуза».

В. Легойда

— Я прошу прощения, только поймите правильно, я не хотел бы звучать так, что вот он меня обозвал, а я такой хороший. Нет, но сам поддаёшься всем этим вещам. И я искренне сожалею по поводу таких... Я даже как-то не злюсь в данном случае, как правило. Но вот ввязываешься, и мне искренне жаль, что мы тратим... Причём это по известной теме недавней, я даже недавно сделал такую запись, что если бы мы вот эти все силы, которые сейчас на этот праведный гнев тратим, тратили бы на то, чтобы в нашей жизни было больше присутствия любви Христовой и люди бы это видели, то мир был бы другим. А так он такой, какой есть.

А. Митрофанова

— Да, по поводу фильма «Матильда» вы, по-моему, писали.

В. Легойда

— Да. Причём я говорю, что даже не по поводу фильма...

А. Пичугин

— Но это инфоповод просто, по-моему.

В. Легойда

— Потому что по поводу фильма неизбежно будут говорить, и всё понятно. Кстати говоря, когда я встречался с режиссёром Учителем, говорил ему, что не сможет он избежать этой реакции, объяснял почему.

А. Пичугин

— А сам-то он как на это реагирует? Вот его ответ на реакцию...

В. Легойда

— Мне как-то за другого человека сложно говорить. Мне кажется, он искренне не вполне понимает, за что... каковы к нему претензии.

А. Пичугин

— Так и мы пока не понимаем — мы же не видели картины.

В. Легойда

— Да нет... Там понятно совершенно... Ну, смотрите, есть же набор вещей... Я просто не хочу на это тратить время, но режиссёрский ход его вполне понятен. Он описывает человека, который оказался в ситуации выбора между любовью к женщине и страной, которая неожиданно на него свалилась. Дело в том, что такого выбора, насколько мы знаем, у государя не было. А то, что мы... ведь для этого не надо смотреть фильм, он действительно этому посвящён. Я читал сценарий фильма, могу вам свидетельствовать, что он крутится вокруг этого. И там никаких других вещей практически нет. А то, что в год столетия революции...

А. Пичугин

— Это единственный фильм...

В. Легойда

— Да, выходит единственный фильм, в котором из всей сложнейшей и неоднозначной очень жизни последней императорской семьи, он посвящён вот этому малозначительному эпизоду, но это, конечно, стыдно. Ну чего говорить? Ну, стыдно.

А. Пичугин

— Да, но это же не претензия к режиссёру фильма «Матильда», а это, скорее, претензия... Люди, которые возмущаются этим фильмом, от них много зависит — они могли снять другой фильм.

В. Легойда

— Это вопрос не только к режиссёру. И к нему тоже, потому что и он мог снять другой фильм.

А. Пичугин

— Но это же его позиция.

В. Легойда

— Конечно, я согласен, но это не делает ситуацию легче для нас. Ну, стыдно, что так выходит, это стыдно. А дальше уже вопрос того, что, конечно, художник имеет право на свою интерпретация. Но когда эта интерпретация касается конкретных и хорошо известных событий, дальше он принимает сознательное решение: он следует тому, чтобы было на самом деле, или он позволяет себе вольно скакать на памяти людей, которые при этом не просто жили и умерли, а умерли вполне определённым образом. Ну, дальше всё понятно.

А. Пичугин

— Если задуматься, у нас, в общем-то, серьёзных фильмов на эту тему и нет. Я только могу вспомнить, наверное, шахназаровскую «Цареубийцу», который вышел-то уже 20 с чем-то лет назад.

А. Митрофанова

— Ещё «Романовы. Венценосная семья».

В. Легойда

— Я просто не хочу сейчас уходить в эту тему, потому что у меня повод-то другой был. Я говорю, что мы столько тратим на это сил. И я не знаю, как кто, но я вынужденно там где-то в этом участвую. И то я понимаю, что это больше, чем те силы, которые я трачу на молитву. Боюсь, что я не один такой. Вот это грустно. При этом люди совершенно искренне считают, что в этом их служение, они там отстаивают... причём не важно, что: там святость святых, которые большой вопрос, насколько нуждаются в том, чтобы мы здесь это всё отстаивали; либо свободу художника, которая тоже, в общем, почему-то стала священной коровой неприкосновенной, и это уже даже обсуждать нельзя.

А. Пичугин

— Мы должны прерваться на минуту. Здесь у нас Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И через минуту здесь снова.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома». И мы какой-то такой очень непростой разговор ведём, но, собственно, интересный при этом, как всегда, с постоянным нашим гостем. Владимир Романович, я слушая вас, вспоминаю — я уже говорила — рассказ Шукшина «Кляуза». Напомню, это тот самый рассказ, который заканчивается известным вопросом Шукшина: что с нами происходит? Фабула там довольно простая: он приходит в больницу, его не пускает вахтёрша, она начинает хамить, он заводится в ответ. В общем, очень некрасивая получается сцена, ситуация. И Шукшин, описывая и свои переживания, и реакцию вахтёрши, и описывая это всё очень такими яркими красками, как он умеет, в конце задаётся тем самым вопросом: что с нами происходит? И вот ощущение такое, что с тех пор, как он его задал, этот вопрос так и висит, так и стоит. Вот этого хамства в нас меньше не становится. Вы знаете, я не понимаю, почему — почему мы такие. Действительно: что с нами происходит? Может быть, у вас есть какие-то размышления на этот счёт? Потому что то, что вы рассказываете сейчас по поводу дискуссий в социальных сетях, на мой взгляд, отголоски всё той же ситуации.

В. Легойда

— Ну, с человечеством всегда происходит в каком-то смысле одно и то же. Я не думаю, что здесь как-то мы разительным образом отличаемся суперпринципиально от какого-то другого времени. И здесь, с одной стороны, человек не меняется, потому что падшее состояние никуда не девается, и, в общем, всё это описано. Достаточно посмотреть послание апостола Павла, где вот то, о чём мы сейчас с вами говорим, оно и объясняется, и описывается. А с другой стороны, конечно, есть контекст какой-то исторический вполне определённый и общественные настроения и так далее. Они тоже проявляются в нашей жизни. Я не думаю, что здесь как-то вот сугубо непонятны причины, здесь, скорее, вопрос как нам из этой ситуации выходить. Мне кажется, что, понимаете, есть фразы, которые не то чтобы стираются смыслово от частого цитирования, а над которыми, может быть, от частого цитирования люди перестают задумываться. Ведь это потрясающе точное преподобного Серафима «стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся» — это же приговор нашему поведению. Потому что там же рецепт, он же однозначный. Там же не сказано, что спаси тысячи вокруг и тогда сможешь стяжать дух мирен. Но люди-то действуют именно по этому, мы же по этой схеме живём: мы же стремимся всех поучать, спасать, обличать — видимо, в надежде, что в конечном итоге нам за это мирный дух будет дан. Да не будет. Опять же необязательно даже ссылаться на преподобного Серафима, вот я всегда привожу цитату евангельскую, сегодня мы уже об этом говорили, насчёт бревна и сучка. Ведь там не просто сказано, что «лицемер, ты не видишь бревно в своём глазу, а видишь сучок у брата своего». А дальше ведь рецепт, ведь Евангелие даёт рецепт. Выписывает, как мы бы сейчас сказали, технологию, описывает как, он говорит: «Лицемер, вынь прежде бревно из глаза своего. И тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата своего». А мы говорим, что да, мы, конечно, грешные, но мы не можем молчать, мы должны обязательно говорить, мы должны обязательно...

А. Пичугин

— И я никого не осуждаю, я просто рассуждаю.

В. Легойда

— Да-да. А с чего ты решил? Это, знаете, напоминает мне детей. Вот они всё время прибегают, старшая или средняя, и говорят: «А вот Рома сделал то-то». Или средняя: «А вот Лиза сделала. А вот Аня сделала...» Я говорю: «Зачем вы жалуетесь?» — «Мы не жалуемся, мы просто информируем», — так они себе придумали. Не знаю, насколько это уже необратимо или ужасно, но им всё-таки ещё старшей нет и десяти лет. Это я ещё могу вот как-то понять. А когда уже и 20, и 30, и 40, и 50, и 80 — с этим уже это уже «казус инкурабилис», как сказали бы доктора.

А. Пичугин

— Дети — они всегда дети. А если 20, 30, 40...

В. Легойда

— А взрослые — они всегда взрослые! (Смеётся.)

А. Пичугин

— А у взрослых всё равно наследие, наверное, более раннего времени. Мы любим говорить, что наследие советского времени, что мы не можем изжить из себя комсомол. Но, наверное, это всё имеет какие-то более глубокие корни.

В. Легойда

— Конечно, более глубокие.

А. Пичугин

— Хотя комсомол — условно, не ВЛКСМ, не комсомольская организация, а вот то, что мы называем образно «комсомолом», наверное, это всё оставило свой очень серьёзный отпечаток.

В. Легойда

— Это, скорее, героизация поступков типа Павлика Морозова...

А. Пичугин

— Нет, это вот именно какая-то генетическая уже предрасположенность к партсобраниям, к осуждению, к вынесению вердиктов.

В. Легойда

— Вот если придираться к словам, то я думаю, генетической предрасположенности здесь не может быть. Хотя об этом лучше спросить кого-то из специалистов, конечно.

А. Митрофанова

— Мне кажется, это не очень сложно — лишний раз промолчать.

В. Легойда

— Сложно — кому-то очень сложно.

А. Пичугин

— Сложно.

А. Митрофанова

— Или улыбнуться.

В. Легойда

— Иной человек может так улыбнуться, что лучше бы он чего-то сказал. (Смеётся.)

А. Митрофанова

— Да-да. Это помните, как у кого это было? У Ренаты Мухи, по-моему: «Вчера крокодил улыбнулся так злобно, что мне до сих пор за него неудобно». Моё любимое у неё двустишие. Вы знаете, нет, я не про это, я про то, что в ситуациях, когда мы сталкиваемся с каким-то бытовым хамством, или с какими-то такими вещами — перепалками в социальных сетях, мне кажется, иногда бывает очень полезно соскочить с карусельки, не дать себе втянуться.

В. Легойда

— Конечно. Безусловно.

А. Митрофанова

— Не дать себе втянуться в этот водоворот дискуссии и взаимных обличений каких-то, кидания камнями. Просто отойти, сесть, посмотреть на это со стороны, досчитать до десяти.

А. Пичугин

— Это, конечно, очень хороший совет, очень правильный. Но когда у тебя внутри всё вскипает?

А. Митрофанова

— Досчитать до десяти, водички попить — не знаю.

А. Пичугин

— Вернуться и написать.

А. Митрофанова

— Догнаться, да. Не знаю, мне кажется, если как-то пытаться тренироваться, то это со временем может получиться. Но нельзя же всё время на это вестись. Мы же, как ослики за морковкой. Я, может, сейчас какие-то очень банальные вещи говорю, но это же не так сложно, как кажется, на мой взгляд. Хотя я могу ошибаться, но мне кажется, что это не так сложно — соскочить с карусельки. Что, Владимир Романович, вы так схватились за голову?

А. Пичугин

— Бывают случаи, когда нельзя соскакивать с карусельки.

В. Легойда

— В общем плане — да. Но, как я говорю, на общие вопросы можно дать только общие ответы. В целом — да, а дальше там всё очень по-разному.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне кажется иногда, что...

В. Легойда

— То есть, знаете, уж простите, я о себе, любимом: ко мне же пишут, придираются не потому, что я такой замечательный и интересный, а потому, что у меня есть определённый статус церковного чиновника. И вот люди, соответственно, когда кричат, хотят реакции. Если я просто не буду ничего говорить, то он скажет: «Вот видите, мы его обличили, а он, так сказать...» Поэтому ты где-то вынужденно говоришь, где-то приходится... Иногда я просто удаляю, когда это уже такое открытое и неприкрытое хамство, тогда — да. А так, когда я вижу, что человек искренне убеждён в том, что он сейчас просто чуть ли не страдает за Христа, обзывая меня, я ему пишу, что мне жаль, что вы так это понимаете.

А. Пичугин

— Давайте напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, можно задать вам неудобный вопрос? Мы сейчас с вами говорим на такие темы, которые...

В. Легойда

— Да, пожалуйста. Вы же мне предложили соскочить с карусельки, так что я просто не отвечу, если что тогда, и всё...

А. Митрофанова

— Хорошо, пожалуйста. А как вы относитесь к установлению мемориальной доски, посвященной Иосифу Виссарионовичу Сталину, в одном из вузов Москвы?

В. Легойда

— Ну там была какая-то странная попытка выдать это (насколько я понял, я так не разбирался досконально) за исполнение неотменённого распоряжения. Но я так понимаю, что это ерунда...

А. Пичугин

— Ну, «товарищ Сталин, вы большой учёный», конечно — на воротах вуза.

В. Легойда

— Нет-нет, там распоряжение правительства. Это же то, что объяснял этот Резник, по-моему. Он рассказал, что ему объяснили, и это не соответствует действительности. Ну так и отношусь.

А. Митрофанова

— Постановление какое-то советского времени — у меня просто сейчас перед глазами нет...

В. Легойда

— Нет-нет, он просто сказал, что там нет имени Сталина — то, что я читал в объяснении Резника.

А. Пичугин

— Но есть изображение.

В. Легойда

— Нет-нет, Резник сказал, что его обманули, когда пытались объяснить это... Ну вот так я и отношусь: зачем обманывать людей? Не надо обманывать. Если вам нравится Сталин, так честно и скажите, что вы хотите поместить это изображение. А зачем пытаться это выдать за то, что вы вынуждены выполнить какое-то распоряжение, которое никто не отменял? Ну а как тут можно относиться? Странно это всё, конечно, мягко говоря.

А. Митрофанова

— Странно-то странно, но, конечно, популярность... этой фигуры, она сейчас очень...

В. Легойда

— Да, но я вижу, чтобы дискуссии на нынешнем этапе... вот я почти не слышу голосов... которые выводили бы нас в какой-то конструктив. Вот за исключением, может быть, того, что говорит Церковь и те, кто эту позицию поддерживают, что, не забывая прошлое, нам нужно уходить от этих вещей, которые нас продолжают разделять. Вот я глубоко убеждён, что мы не имеем права нашим детям в наследие оставить вот эти разделения. Это я не к тому, что опять же чего-то замалчивать. И как раз таки мне глубоко непонятно вот эта история с размещением этой доски...

А. Пичугин

— А как мы можем оставить в наследство примирение? Пока нету предпосылок для того, чтобы оно произошло.

В. Легойда

— Но почему нету? Если мы будем так рассуждать, то их никогда не будет.

А. Пичугин

— Но, смотрите, вот буквально вчера у нас была программа на эту тему в рамках «Светлого вечера». Мы как раз рассуждали о том, что окончилась ли вообще Гражданская война, та Гражданская война, в общем-то, столетней давности практически.

В. Легойда

— В каком смысле?

А. Пичугин

— Но примирение же не произошло. В 90-е годы, я помню, было очень популярно мнение среди определённого круга, что, дескать, вот мы-то как раз и примиряем, смотрите: у нас площадка, где мы примиряем и красных, и белых, и тех, и других.

В. Легойда

— Да, конечно, примиряем. Но примиряем в том смысле, что нет ценза этого в Церкви, по крайней мере у чаши нет. Понимаете, я глубоко убеждён — может быть, со мной многие не согласятся, — что на том уровне, на котором это часто обсуждается: вот вы сейчас говорите, — понятно, у вас есть личный интерес, вы историк и так далее. Подавляющее большинство людей не способно даже поддержать диалог на этом уровне. И даже если они выступают где-то... Вот недавно кто-то очень неплохо написал о том, что вот эта тяга к Сталину, которую показывает нам социология — тут надо, конечно, ещё разбираться с социологией, — но это реально не искреннее стремление «вернуть монстра», что называется...

А. Пичугин

— Безусловно.

В. Легойда

— А это вот просто реакция на нынешнюю ситуацию, которая у кого-то проявляется так, у кого-то иначе.

А. Митрофанова

— (Неразб.) Соколов очень интересно написал про этот самый неосталинизм.

В. Легойда

— Вот именно поэтому и нельзя говорить, что не произошло примирение. Это другая совершенно история. Нет тех людей, которые могли бы... Понимаете, просто в этом смысле я не то что аполитичный человек, но я не вижу в этом проблему.

А. Пичугин

— Но это рефлексия: если есть уровень, на котором может строиться дискуссия, где будут выступать специалисты; а есть общественный уровень — уровень рефлексии, когда женщина-крестьянка, у которой убили, украли — не знаю — корову, говорит: «Вот при Сталине бы за это расстреляли. Как жалко, что сейчас не так!»

В. Легойда

— Ну и что, и вы всерьёз на основании этого делаете вывод, что у нас популярен Сталин?

А. Пичугин

— Наборчик-то складывается! Смотрите, мне сейчас очень много приходится ездить по дорогам, я вижу фуры — грузовики, на которых, как в 60-е годы, славные 70-е точно так же, вновь вешается портрет Сталина. Я их много вижу.

В. Легойда

— Да, потому что, как справедливо говорил неоднократно в своих недавних интервью мой учитель Юрий Павлович Вяземский, что, конечно, это был культ, ну, почти фараона, а может быть, больше, чем фараона. И это тоже нужно понимать. Простите, а чеченцы, которых Сталин выслал, и они все в автомобилях возили его портрет. Это же факт исторический.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, здесь, на вашем месте, сидел Владимир Гурболиков — ваш зам...

В. Легойда

— Владимир Гурболиков на своём месте всегда находится. Он не нуждается в чьём-то месте ещё! (Смеётся.)

А. Митрофанова

— К нам в студию он приходил просто и сидел вот на этом самом месте гостя. Я задавала ему вопрос: как можно объяснить такие явления, как тяга к такому типу руководства страной и так далее. Владимир Гурболиков сказал, что у нас сегодня есть невероятный запрос на справедливость, в ситуации дефицита справедливости. И людям очень хочется, чтобы их услышали, людям хочется, чтобы...

В. Легойда

— Но он и сто лет назад такой был.

А. Митрофанова

— А это наша матрица.

В. Легойда

— Об этом Святейший Патриарх говорил, что один из запросов, которые привели потом... не дали никакой справедливости, потому что революционные события привели к... результатом стала ещё большая несправедливость. Но запрос — почему они стали возможны, — запрос на справедливость был. И это, конечно, тоже определённая оценка того времени и того общества. Конечно, был запрос на справедливость. Так поэтому я и говорю, что здесь нет никакой непримиримости, здесь нет проблемы исторического прошлого, и нет какого-то реального отношения к историческому Сталину, как к образцу. Я только об этом и говорю. Поэтому зачем нам самим это усугублять? И это есть основание для того, чтобы не оставить это в наследие детям. Потом, понимаете, если спокойно разбираться, то опять же, может быть, это многим не понравится. Но вот я в своё время с удовольствием и неоднократно перечитывал воспоминания Тимофеева-Ресовского, о котором недавно почивший Гранин написал книгу «Зубр», — это выдающийся наш биолог. Вот Ресовский, например, очень подробно в своих дневниках пишет, что он не примыкал ни к какому из движений: ни к белому, ни к красному — даёт им очень жёсткую оценку, она субъективная, безусловно. И он считал, что они там несерьёзные были и прочее. Но вот есть и такая точка зрения, и не то чтобы один Ресовский так считал. Поэтому не нужно... Жизнь намного более сложная, и там представлено много больше позиций разных. Вообще, на мой взгляд, всё, что касается мира политического, как это ни странно, у Тимофеева-Ресовского в его дневниках есть очень точные характеристики вот этого... Я сейчас просто не хотел поднимать эту тему с именами, но он описывает вдруг возникших в политическом пространстве с политическими заявлениями учёных и даёт оценки о том, что это, конечно, очень уплощёно, плоско, и примитивное понимание того, что происходило. В лучшем случае, наивное. И я с ним в этом смысле солидарен, потому что, мне кажется, что он очень точно там видел и чувствовал какие-то вещи.

А. Митрофанова

— Вы знаете, в социальном плане на эту несправедливость могут быть... или на этот дефицит справедливости могут быть разные реакции. Кто-то, знаете, готов взять в руки шашку и — с головой в рожь, и пытаться что-то изменить деятельно так. У кого-то опускаются руки. То есть люди видят, например, что выделены деньги на ремонт дороги, но опять всё разворовали. Или там какая-нибудь происходит ре-чего-нибудь — на улицах какого-нибудь города. И часть людей к этому уже относится спокойно, потому что привыкли к тому, что вот, да, опять что-то там пилится такое из госбюджета. Кто-то считает, что, вы знаете, я настолько устал, или устала, жить в этой стране, что, пожалуй, лучше мне декорации сменить, и образ жизни сменить, и образ мышления сменить, и уехать туда, где люди умеют улыбаться и друг к другу по-человечески относятся, а не с хамством, и где такой распил, или такая коррупция — это как норма жизни. А христианский взгляд, или христианское измерение, оно, как вам кажется, какую реакцию подразумевает в таких ситуациях?

В. Легойда

— Поймите, что христианское измерение не задаёт реакции, здесь обязательной. Вот это, мне кажется, величайшая ошибка: у нас пытаются политическую позицию возвести в ранг христианского взгляда и сказать, что вот если ты христианин, ты должен либо обязательно выйти на улицу, либо ни в коем случае на улицу не выходить. Но почему мы лишаем христианина свободы в данном случае? Ну нет у нас в сотериологии — в учении о спасении — политических критериев, и никогда не было. Поэтому христианином можно быть, принципиально не выходя ни на какие митинги, где-то, может быть, принимая участие. Да даже, в общем-то, если ты принимаешь участие в митингах и нарушаешь закон — ты правонарушитель, но большой вопрос тут...

А. Пичугин

— Христианство с уголовным кодексом сочетается не всегда.

В. Легойда

— Это вы что сейчас сказали?! (Смеётся.)

А. Митрофанова

— Меня тоже заинтересовало!

В. Легойда

— Даже Остап Бендер чтил уголовный кодекс!

А. Пичугин

— Любой человек должен чтить уголовный кодекс. Я понимаю, да.

В. Легойда

— Христиане... Разные были эпохи. Посмотрите вот... можно сейчас вот просто забомбить вас цитатами из раннехристианских подвижников, которые показывают, что, в принципе, никакого не может быть там участия, непризнания законов и так далее. И сказать о том, что уж, извините, против языческих законов не протестовали, а почему же... и так далее. Нет, мне кажется, что здесь может быть разное. Другое дело, что нехристианское отношение (вот в нравственном смысле здесь проще определиться) начинается тогда, когда человек начинает... во-первых, вот эти требования, которые он предъявляет к себе, он начинает предъявлять к другим: когда начинается армейский принцип «делай как я»: вот коли ты христианин, ты должен вот только как я; если не как я, то какой же ты христианин. А глобально, мне кажется, что здесь, собственно, христианское отношение проявляется не в том, что ты... Условно говоря, христианин может занимать активную политическую позицию, а может пассивную, но он не перестаёт быть христианином ни в первом случае, ни во втором — не перестаёт.

А. Митрофанова

— Это очень важно понимать.

А. Пичугин

— Вот это я и пытался сказать, когда сказал фразу про уголовный кодекс.

В. Легойда

— Это очень важно. Он перестаёт быть христианином, когда он, не важно, будучи активным или пассивным, начинает нарушать какие-то базовые христианские вещи. Или когда он, занимаясь политической деятельностью, думает, что только так он становится христианином. Но вот здесь никуда мы не денемся от этого: но сказал Господь (ровно в этой логике Его пытались поймать), что отдавайте кесарю кесарево, а Богу Богово. Вот если бы Он этого не сказал, у нас бы была возможность для манёвра. А так Он сказал довольно чётко. И что с этим поделать? Ничего с этим не поделаешь. И поэтому здесь и разделяются такие вещи. А есть, конечно... Ведь в чём сложность? Мне кажется, сложность не в том, что вот эти какие-то очевидные вещи сказать, а в том, что: где каждый проводит для себя границу. Мы говорим, что вот когда твоя христианская совесть тебе не позволяет... Вот что кому она не позволяет? Но кто дерзнёт сказать, что его совесть есть универсальный критерий?

А. Митрофанова

— Здесь сразу вспоминается развязка «Ревизора» у Гоголя. Помните? Когда он говорил о том, что ревизор на самом деле — это та самая ложная совесть, с которой всегда можно договориться. Чиновники — это образ страстей, город N — это душа человека. И вот чиновники начинают этот город разорять, и всегда с ревизором-совестью можно договориться.

В. Легойда

— А там разве совесть в объяснении Гоголя была?Разве он не имел в виду, что это...

А. Митрофанова

— Да-да, в развязке «Ревизора». Ложная совесть. «Ложная светская совесть» — так он, по-моему, её дословно называет. А потом, соответственно, уже немая сцена — как некий Страшный Суд.

В. Легойда

— Ну да. Но я имею в виду, что ревизор-то — настоящий! Это не ложная совесть.

А. Митрофанова

— Настоящий ревизор, да. Это Господь Бог, конечно. Вы знаете, да — здесь другая крайность по отношению к тому, о чём вы говорили, — это «христианство и...». Помните у Льюиса?

В. Легойда

— Да, помню.

А. Митрофанова

— Христианин и политик, христианин и бизнесмен, христианин и писатель, христианин и что-нибудь ещё: вот здесь я бизнесмен, а вот здесь я христианин.

В. Легойда

— Да, конечно, с этим я согласен. Но здесь вопрос в том, что это, как споры о православной журналистике: «православный» не является определением профессии, это не может быть связано. Так и здесь: ты христианин всегда, но ты должен... Просто знаете как, может быть, такая далёкая параллель, но в письмах у преподобного Амвросия Оптинского есть: он говорит, что многие считают, что человек, придя ко Христу, став христианином, он полностью меняется. И там типа болтливые становятся молчаливыми и задумчивыми аскетами и так далее. Но этого не происходит. То есть вера не меняет темперамент человека. Точно так же, понимаете, вера не предполагает обязательного изменения твоих профессиональных каких-то... (если это только не связано с чем-то безнравственным) ещё чего-то. Поэтому может быть человек политиком, а может не быть политиком, а быть философом-созерцателем. Почему мы вот сегодня говорили с вами о разных скандальных всяких вещах? Почему меня это тревожит? Потому что там критерием веры становятся вещи, которые не имеют никакого догматического значения, сотериологического не имеют, они вполне допускают разные подходы к этому, в каком-то смысле.

А. Пичугин

— Спасибо! Напомним, что в гостях у светлого радио был Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— До свидания!

А. Митрофанова

— До свидания!

В. Легойда

— Всего доброго!