Светлый вечер с Анной Кузнецовой (07.02.2017)

У нас в гостях была уполномоченный при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка Анна Кузнецова.

Разговор шел о деятельности нашей гостьи на посту детского омбудсмена, о приемных и многодетных семьях, о ситуации вокруг семьи Дель, а также о том, как сделать семью защищенной.

 

 

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Анна Юрьевна Кузнецова — уполномоченный по правам ребёнка при Президенте Российской Федерации. Добрый вечер!

А. Кузнецова

— Добрый вечер, Константин!

К. Мацан

— Вы были у нас в гостях ровно в день назначения. Но это была запись интервью, а само интервью было записано накануне — буквально за несколько часов до назначения на новый пост. Прошло пять месяцев почти. Такой первый вопрос: что вы ощущаете в личном плане от погружения в эту, наверное, новую сферу, новую стезю? С чем вы ожидали столкнуться, а с чего никак не могли ожидать?

А. Кузнецова

— Вы знаете, из всего этого, как я для себя определила, из всей той работы, которая сейчас передо мной лежит, вот это поле, я знала только детей — вот те проблемы, с которыми я встречалась. Поэтому здесь очень понадобилось всё, что мы когда либо делали, все те восемь лет, которые мы работали, в том или ином формате — с семьями, с ребятишками. Каждая проблема буквально прожита была. Я видела много горя, к сожалению, конечно. И так случилось, что находились способы их решения. Мы искали их, пытались сделать так, чтобы предотвратить те или иные трагедии и беды, разрушения семей и так далее. И поэтому вот сейчас первое, что меня порадовало, что те решения, которые с таким трудом давались раньше, сейчас можно сделать гораздо более быстрыми и системными.

К. Мацан

— Например?

А. Кузнецова

— Мы можем говорить о разных вопросах, начиная от помощи конкретной семье в конкретной ситуации, заканчивая системными вопросами. Поэтому здесь накладывается лишь огромная ответственность за каждый шаг, за каждое слово, за каждый проект, предложение, заявление. Поэтому очень важно не ошибиться. И первые выводы, которые я сделала для себя буквально в первые дни: что методом проб и ошибок здесь идти нельзя; нужно настолько стараться заручиться поддержкой и экспертов, и выверить каждый шаг, и заявления — что мы не можем допустить вот таких вариаций на темы семьи и поддержки детства. Поэтому, безусловно, с одной стороны, хочется сделать вот эти шаги более системными, масштабными, быстро их осуществить. Потому что ты видел эти проблемы, ты знаешь: вот сейчас, в данный момент, вот здесь и здесь нужно срочно действовать. И с другой стороны, останавливает сама необходимость глубокой проработки этого шага.

К. Мацан

— Вот начался 17-й год. Всегда новый год — это новые задачи, новые трудности, новые какие-то решения, идеи и направления. В вашей сфере — в защите прав детей — с чем начинается 17-й год, какие перспективные направления вы сейчас для себя видите?

А. Кузнецова

— Сама жизнь нам определяет эти направления, сама ситуация. Это вызовы времени — это информационная безопасность детей. И когда ежедневно ты читаешь сводки, в которых самоубийства детские, это страшно. Ты понимаешь необходимость немедленных действий. И следующие темы — касательно детей с особенностями. И безусловно, это темы семей, разных семей. Здесь мне бы не хотелось, чтобы мы выделяли какую-то категорию семей отдельно: многодетные семьи, приёмные семьи. Просто российская семья нуждается в грамотной, во-первых, выстроенной политике, отстроенной, с чётко поставленными приоритетами, не контроля, а поддержки сопровождения. Поэтому здесь, про какую бы мы семью ни говорили, с какими особенностями, мы должны понимать, что это вот всё — наши семьи. И здесь выделять кого-то по отношению к другим не стоит. Очень важно, чтобы этот элемент неровного положения наших семей, как приёмных, так и многодетных по всей России, был максимально выровнен, учитывая общенациональные задачи. Есть у нас национальная стратегия в интересах детей — те документы, которые определяют приоритеты политики. И когда в одном из регионов отменили льготы... получалось так, что семья с пасынками и падчерицами переставала быть многодетной и не получала льготу, как многодетная семья. Это недопустимо. Когда нам говорят, что допускает федеральное законодательство такие нормы, такие шаги, такие решения. Мы говорим в ответ, что есть федеральные документы стратегические, которые исключают такие шаги, которые делают их недопустимыми, потому что они не соответствуют национальной стратегии действий в интересах детей, например, иным стратегическим документам, которые говорят как раз о всемерной поддержке семьи.

К. Мацан

— То есть есть, насколько я понимаю, проблема единых критериев определения: что есть многодетная семья, как её поддерживать, на что она может рассчитывать. Вернее, такие критерии должны быть, но сейчас их нет. Они разнятся от региона к региону.

А. Кузнецова

— Мы сейчас говорим не только о критериях многодетности или иных, мы говорим об общем подходе. И здесь мы как раз и отметили, что, да, есть вариативность регионального законодательства, которое отпущено в плане поиска новых решений. Как, например, порядок поддержки многодетной приёмной семьи разнится во всех регионах, порой даже в очень серьёзные суммы это выливается. И здесь мы понимаем, что где-то зависит это от уровня жизни, от расходов, от тех или иных возможностей региона — здесь регион решает сам в этом плане. Но эти минимальные некие гарантии или минимальные приоритеты сейчас определены, стратегические приоритеты определены: что должно быть, как. Вот, например, безусловно они должны сопровождаться дополнительными документами и решениями. И вот здесь мы тоже выходим на очень серьёзные задачи наличия федерального законодательства, регионального законодательства и правоприменительной практики их реализации.

К. Мацан

— Умно это звучит, да.

А. Кузнецова

— Но на самом деле все эти слова для меня в историях и в жизнях. И что бы мы ни говорили, например, о болезненной теме отобрания ребёнка, о поддержке многодетной семьи или кровной семьи, которая в тот или иной момент жизни попала в кризисную ситуацию, мы понимаем, что говорим сразу о целом комплексе мер.

К. Мацан

— Безусловно, тут одна ниточка другую тянет. И это только в комплексе, наверное, может быть решено. Но вот если на уровень конкретики попытаться перейти: есть семья, в которой трое детей, она считается по закону многодетной. Один вырастает до 18-и лет. Я так понимаем, что в каком-то регионе это семья продолжает считаться многодетной, в каком-то нет, соответственно, лишается она льгот. Вы привели пример того, что если есть падчерица или пасынок, то тоже какой-то возникает иной подход к льготами. И вы сказали об этом минимуме, который должен быть обеспечен в принципе любой семье, в том числе многодетной. Вот если взять тему многодетности, допустим, в чём этот минимум заключается? Вот что здесь может быть единым подходом?

А. Кузнецова

— Я как раз и постаралась это ответить. Ещё раз прям в двух словах подчеркну, что, на самом деле, сейчас пока очень многое отдано на откуп регионам. Но федеральным центром определены приоритеты: какими должны быть вот эти региональные шаги. Вот мы приведи пример региона, который не соблюдает этих федеральных приоритетов. Но, к счастью, их немного таких. Мы знаем, что на одной из пресс-конференций Президента поднимался вопрос об уравнивании, так как было неровное положение приёмных и многодетных кровных семей в получении некоторых льгот и пособий. И на пресс-конференции был задан вопрос, и они были уравнены. То есть это запросы общества. Они, безусловно, определены, и этот ответ был тоже определён вот этими стратегическими документами и стратегическими подходами, и сам, в конце концов, определил стратегию. Так же, как и пресс-конференция конца прошлого года, когда Президенту задали вопрос о 116-й статье, где прописаны близкие родственники. Мы знаем об этой нашумевшей статье, о которой сломали не мало копий, о тенденциях...

К. Мацан

— Лучше напомнить.

А. Кузнецова

— Этот вопрос о насилии в семье... задача. Когда прошёл закон, была принята статья 116-я, в которой сроком до двух лет наказывались близкие лица за побои в отношении несовершеннолетних, то есть детей. Другими словами, другие не упоминались — то есть не близкие. Были близкие и не близкие. То есть, с одной стороны, дискриминационные такие факторы налицо, то есть, грубо говоря, вы можете бить моих детей. Вот эта статья была про это, она прошла без должного обсуждения, без должного общественного резонанса и заключения. Сейчас достаточно много мер, которые в том числе в такой резонансной и тонкой сфере, как семейная политика, сейчас много обсуждаются. И родительское сообщество очень активно следит за всеми шагами в этой сфере. Поэтому, когда эти меры были приняты, причём в такой спешке, безусловно, возмущение не заставило себя долго ждать. И вот эти вопросы Президент поддержал. И сейчас проходят чтения последние — этап отклонения этой печальной совершенно статьи, которая, на самом деле, не служит профилактикой никакого насилия, а только лишь разделяет, отделяет близких от дальних и говорит, что близким нельзя, а дальним можно. Поэтому вот этот абсурд будет устранён. Но об этой проблеме нужно говорить. Проблем, которые есть в семье, замалчивать не стоит. И этот шаг не является мерой какой-либо, это говорит лишь о том, что будут устранены некие недочёты в законодательстве. Но мы должны говорить о тех мерах — о мерах профилактики, сопровождения, о тех трудоёмких, о тех серьёзных процессах инфраструктурных целых, которые очень важно отлаживать. И нужно, конечно, не бояться за это браться, браться и работать. И очень важно, что Президент на своей пресс-конференции очень чётко расставил приоритеты в семейной политике. И каждое его выступление... в нём звучит Послание Федеральному собранию, и так же очень чётко ставит приоритеты — традиционные семейные ценности. Практически это начало выступления. Поэтому здесь вектора определены. Очень важно, чтобы меры, которые будут разработаны, максимально соответствовали тем векторам, которые определены.

К. Мацан

— Анна Кузнецова — уполномоченный по правам ребёнка при Президенте России сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Одно из самых таких громких дел последних дней, это дело супругов Дель, семьи, у которой изъяли 10 детей — двух родных и восемь приёмных — расторгли договор опеки на этих восемь приёмных детей. Ситуация ещё активно обсуждается. Буквально недавно очередной виток обсуждения проходил при вашем участии. И вы сказали такую вещь: если бы этой семье супругов Дель вовремя была бы оказана помощь и дано грамотное сопровождение, она могла бы сохраниться как хорошая приёмная семья. Вот о каких конкретно мерах здесь может идти речь?

А. Кузнецова

— Нужно сказать, что эта история, конечно, всколыхнула многих. Несмотря на то, что отобрание детей — это практика уже многих десятков лет, что это происходит сейчас, происходило вчера, завтра... это тяжёлое очень явление, но, к сожалению, имеет место быть. Это происходит и в кровных семьях, и в приёмных семьях, в опекунских и так далее. Происходит как факт отобрания, так и другие явления. Поэтому в данный момент нужно понимать, что просто эта ситуация оказалась на поверхности. И я хотела бы отметить, что, с одной стороны, я считаю, что семью, семейный мир нужно беречь, нельзя его так выставлять на обсуждение и делать из этого шоу, когда люди требуют: «Расскажите, что же там было! Покажите документы! Вы не имеете доказательств...» — обращаясь к органам власти ввиду неких решений. Но, конечно, это делает семью беззащитной. С одной стороны — нормы права, нормы закона, которые не отрегулированы, которые достаточным образом не отточены, чтобы они на самом деле были защитой, а не, с другой стороны, нарушали права этой семьи. И с другой стороны, конечно, вот это чисто такое материнское — очень жалко детей. Вот когда их начинают трепать, вот кто бы то ни был, с любой целью, очень тяжело это всё видеть и воспринимать. Поэтому очень важно минимизировать эту информационную агрессию по отношению к ситуации, где есть дети. Но для этого нужны очень хорошие, очень чёткие точные меры, которые на самом деле... и здесь я к вашему вопросу вернусь по профилактике. Сейчас количество приёмных семей на очереди выросло — выросло и в количестве, сократилось число детей-сирот в банке данных, чуть ли не в два раза, по отношению с предыдущими этапами. Выросло число родителей, которые претендуют и хотят стать приёмными семьями. Но процесс совершенствования этого механизма не успевает за этими тенденциями. То есть внешние предпосылки созданы, количественно процесс очень активный, а содержательно... вот, к сожалению, пока страдает эта содержательная часть, я имею в виду законодательство, порядок отобрания ребёнка, возможность возврата быстрого, если вдруг по какой-то причине оно оказалось поспешным, возможность передачи близким родственникам. Потому что отобрание ребёнка — это стресс. Это стресс чуть ли не больший, чем та ситуация, в которой он может находиться в тот или иной момент времени. Мы, после того, как эта ситуация... и, естественно, в свете поручения Президента, и они ещё раз показали свою максимальную просто актуальность, что это всё чувствуется и слышно — все вот эти запросы общества слышны и что сейчас в этом направлении работает. Что мы сделали? Мы собрали Общественный совет. Общественный совет у нас очень большой при уполномоченном. Это как раз те меры, которые мы создали: мы определили стратегии деятельности уполномоченного, разработали планы работы, собрали Совет экспертный, состоящий из представителей экспертного сообщества министерств и ведомств общественный, который насчитывает более 120 человек. Но мы разделились по рабочим группам, и каждый работает над своей проблематикой. Вот рабочая группа, которая работает у нас по семейной тематике... мы задали задачи, они для себя поставили в повестку как раз в первые совещания работы в рамках поручения Президента и работой над инвентаризацией и вообще мониторингом ситуации с отобранием. Ассоциация родительских комитетов приводит цифру, что им поступило порядка 160 сообщений о, по той или иной причине, отобрания ребёнка. И они проанализировали все их и считают, что...

К. Мацан

— А сообщения от кого? От родителей, у которых забрали детей?

А. Кузнецова

— От родителей, от активных людей, от неравнодушных граждан. Источники могут быть совершенно разные. То же самое, что сейчас приходит и нам. У нас количество обращений выросло на 30% за последнее время. И порядка 60%, по крайней мере по мониторингу общественников, представляют собой недостаточно обоснованные отобрания. Основанием для них служили: бедный быт, некие излишки воспитательного процесса, какие-то там деформации воспитательного процесса, что-то там не так лежит и так далее — то есть те предлоги, которые можно считать надуманными или исправимыми. Вот очень важно, чтобы те нормы-причины, по которым отбирается ребёнок, были очень чётко регламентированы, прописаны, определены. Мы говорим, что если это опасность жизни ребёнка, то она должна быть чётко определена: что же всё-таки за опасность и в каком случае. Здесь нет злонамеренности какой-то сознательной, у тех, кто производит отобрание, но есть понимание того, что у них нет чёткого понимания, что это на самом деле опасность. И естественно, порядок и возможность пребывания ребёнка с близкими родственниками в это время, пока решается судьба, пока работает (неразб.), я бы поставила всё-таки акценты... здесь позвольте снова вернуться к вашему такому запросу: что же всё-таки надо было? Вот не доводить до этой красной точки, вот здесь должна быть проведена работа.

К. Мацан

— До красной точки какой? Когда уже органы приходят и забирают?

А. Кузнецова

— Когда уже приходят и забирают, и говорят, что всё, сигнал — здесь ребёнок на самом деле в опасности. Мы должны понимать и чувствовать эти ситуации. А это можно, когда, с одной стороны, определены чётко регламенты и прописаны все вот эти человеческие факторы. Но здесь очень важно не забюрократизировать процесс, чтобы в случае опасности он не повредил самому ребёнку. И с другой стороны, сделать очень чётким и понятным, сузить вот этот огромный перечень, который стоит там, в непрописанном поле, который можно подогнать под опасность. Поэтому здесь, с одной стороны, работа над законодательством, с другой стороны, безусловно, выстраивание приоритетов. И мы понимаем, что сейчас... конечно, контролировать всегда легче, чем поддерживать. Порой это достаточно неблагодарное дело, и уж я-то это знаю — когда пытаешься убедить, уговорить, какие-то новые приоритеты перед человеком поставить, перед семьёй. Вот эти ресурсы, которые есть в семье, их нужно найти и помочь самой семье их реализовывать и увидеть. И это очень тяжёлая работа, это очень непростое дело. И я очень рада, что не так давно у нас прошла встреча с приёмными мамами. Это замечательные просто люди. И мы обсудили очень серьёзные и глубокие вопросы, то есть они видят не только со стороны своего ребёнка, и что «меня-то это не коснётся». Вот такого не было вопроса. Мы говорили о принципах. И вот то, что я вам сейчас озвучила, это как раз основные моменты, о которых мы говорили. И очень важным мне показалось мнение одной из участниц нашей встречи о том, что, безусловно, важно найти вот эти ресурсы семьи, работать с ними правильно. Методики есть, их важно сейчас тиражировать, аккумулировать. Самое главное поставить в этом задачу. Задача поставлена Президентом. И я думаю, что они будут решаться должным образом. По крайней мере, мы сделаем всё для этого. Мы провели два совещания, отобрали предложения, которые помогут откорректировать эту сферу. Обсудили это с приёмными семьями, эти предложения. Увидели объективность, актуальность и что это на самом деле востребовано практикой. Следующим этапом у нас в ближайшее время будет совещание уже с экспертным сообществом, когда мы вынесем наши предложения на обсуждение с представителями министерств и ведомств, чтобы сверить часы, чтобы откорректировать все нормы и предложения, сделать наши предложения более такими конструктивными и полными. И затем мы выходим в регионы. Мы выходим в регионы со своими предложениями. У нас будет селекторное совещание в начале февраля, когда мы с уполномоченными по правам ребёнка в регионе... и надо отдать им должное — они провели огромную работу. За это время у нас был ряд проектов, которые мы провели уже совместно вот за эти пять с небольшим месяцев. И они доказали, что вот это сила — эти люди замотивированы настолько этой поддержкой. И это их жизнь — поддержка детей, помощь семьям. И мы одинаково видим проблемы — это очень важно. Мы и съезд уполномоченных провели, по результатам которого решили как частные проблемы... Вот, например, в одном из регионов материнский капитал зачислялся в доходы семьи. Представляете, получалось, что семьи лишались льгот, пособий и так далее. Устранено это было тут же. Приглашены были министерства, ведомства, руководители. Очень хороший контакт был найден. Мы понимаем, что есть Министерство образования, у них своя специфика, своя сфера. Есть Министерство труда, Министерство здравоохранения. А вот нам очень важны все вопросы, которые в их сферах лежат. Потому что интересы семьи немножко здесь, немножко здесь — во всех ведомствах понемножку. И интересы ребёнка — ведь он и лечится, и ходит в школу, и получает некие льготы и пособия. Поэтому здесь очень важно нам быть на постоянной коммуникации, сверять всё время часы по поводу тех предложений и шагов, которые мы делаем. Поэтому, может быть, в некоторых случаях уполномоченные быстрее чувствуют какую-то тенденцию. Вот мы смотрим по обращениям: каких обращений больше всего, в какой сфере. Вот у нас сейчас жилищная сфера преобладает. Поэтому ещё одно мероприятие, которое тоже с региональными уполномоченными было проведено, это после трагедии в Ханты-Мансийске. Это, конечно, первая трагедия, с которой я столкнулась, вот такая масштабная, которая потрясла и меня, и многих из нас — погибли дети. Автобус... вот, можно сказать, собрали все нарушения, которые только вообще возможно. И после этого мне стали приходить письма и от детей, и из различных регионов, в социальной сети, письма так и звонили люди. Масштаб этой проблемы, безусловно, очертился практически сразу, тем более, что я эту проблему ещё и изнутри знала: что есть вопрос несогласованности, есть вопрос и качества перевозок, и организованности их, и ответственности за эту перевозку. И наша задача была, чтобы каждая мама, каждый папа знали о том, кто отвечает за безопасность перевозки его ребёнка — в секцию ли он ходит, в школу ли он едет и так далее. Для этого были направлены письма руководителям регионов и уполномоченным региональным. И уполномоченные провели огромную работу по совещаниям. Были отрегулированы региональные регламенты на эту тему. Предложения мы вынесли на всероссийское совещание с ГИБДД. И уже, надеюсь, они будут поддержаны.

К. Мацан

— Анна Юрьевна Кузнецова — уполномоченный по правам ребёнка при Президенте Российской Федерации проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии Константин Мацан. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня у нас в гостях Анна Юрьевна Кузнецова — уполномоченный по правам ребёнка при Президенте Российской Федерации. Мне очень важной показалась ваша мысль о том, что контролировать проще, чем, собственно, опекать и помогать семье. И вправду сегодня в таком каком-то общественном поле органы опеки, к сожалению, воспринимаются как органы отбора, а не собственно опеки. Вот что здесь происходит? Сталкиваетесь ли вы... вернее, понятно, что сталкиваетесь, но как вы с этой стороной работы органов опеки сталкиваетесь? Потому что я слышал от многих людей, которые занимаются тоже социальной работой, помощью семьям, детям, что надо дружить с органами опеки — это ваши помощники, это ваши благодетели, это ваша дверь ко всем ресурсам, которые есть у государства для семьи, для детей, вообще для социальной сферы. Вот как вы эту проблему видите?

А. Кузнецова

— Здесь, к сожалению, в той или иной степени сейчас определяет многое личностный ресурс или региональные приоритеты, руководство в регионах. То есть если выстроены приоритеты таким образом, что вот созидание семьи, что мы собираем, помогаем, выстраиваем, привлекаем общественные организации в какой-то степени, где-то мы работаем с семьёй, сопровождаем — здесь таким образом устроено. Есть регионы, в которых сотрудников опеки настолько мало, что они чисто физически этого не могут сделать. Они не могут дойти, они не могут прийти, они могут прибежать, когда пожар или МВД уже прибегает, когда совсем-совсем уже никуда и нужно срочно уже хватать ребёнка и бежать, иначе будет конец. Вот важно здесь понимать ещё и этот момент, то есть все ресурсы, которые сейчас есть. Но я ещё раз хочу отметить, что сейчас ситуация развивается, и нужно смотреть на неё именно не как на некую злонамеренность, а как на просто соответствующий этап развития, к сожалению, очень болезненный и очень тяжёлый. И очень важно, чтобы мы его наконец-то поняли, все эти печальные опыты обобщили, и наконец-то уже были сделаны конкретные шаги. Без изменения законодательства мы не обойдёмся. И здесь сколько бы мы ни говорили о том, что, да, сейчас есть 442-й федеральный закон. У нас сейчас принята, поддержана деятельность некоммерческих организаций и социально ориентированных. Мы понимаем, что часть средств может быть направлена в рамках госзаказов, в рамках иных грантовых программ, направлены в том числе на поддержку семьи. И, конечно, расширяя этот спектр, важно не забывать «а»: о приоритетах; и «б»: о качестве этих услуг. То есть сейчас мы должны на первом этапе, на входе этой темы решить системный вопрос — законодательный и приоритетный. И параллельно нужно обязательно заботиться о качестве, то есть с тарелкой супа мы подаём идеологию. Мы должны понимать: что идёт, какие программы идут в семью, на что они нацелены. И вот здесь тоже серьёзная нагрузка ложится на инвентаризацию лучших практик. Это тоже очень важно сделать вовремя. И вот этот пул выверенных методик должен быть поддержан, транслироваться, поддерживаться, продвигаться, на основании его должны обучаться специалисты. И мы сейчас знаем, что Министерство образования работает в этом направлении, но, безусловно, законодательных механизмов не хватает — об этом говорят все. Мы встречались недавно с руководством МВД, мы говорили об этом с представителями Министерства образования — это очень важно.

К. Мацан

— Чтобы закончить тему семьи супругов Дель: завтра суд. Я понимаю, что никаких прогнозов мы делать не можем, потому что это вообще дело неблагодарное. Но вы на какой-то исход рассчитываете, как уполномоченный по правам ребёнка. Вот на какой?

А. Кузнецова

— Знаете, здесь есть... Мне хотелось бы сказать, что я не буду никогда обвинять семью. То есть этого от меня никто не дождётся. Если нужна будет помощь, мы поможем. Решения, которые останутся после того, как все компетентные органы... Мы же не знаем, какими данными может обладать суд. Вот некоторые факты доступны нам, некоторые не доступны. Я уверена, что безвыходных ситуаций не бывает в любом случае. Есть некие критические точки, в которых принимаются решения, то есть или да, или нет, и второго не дано, шанса другого не будет. Вот они, безусловно, есть, то есть не всегда вот эта точка невозврата не пройдена. Бывает, что когда точка невозврата пройдена, уже нужно, как говорится, решение принимать категорического характера. Но в любом случае со своей стороны мы будем только помогать, какими бы решения суда ни были. Здесь, если потребуется наше участие, наше содействие, мы будем рядом.

К. Мацан

— Мы поговорили уже много про некую такую, сейчас скажу намеренно грубо, борьбу уполномоченного с органами опеки. Вот сейчас намерено грубо — огрубляю, чтобы показать какую-то другую сторону. Ведь есть ещё и другая крайность. И детей, к сожалению, вы сами об этом сказали, мы вынуждены защищать не только от какого-то произвольного отобрания, но и от домашнего насилия. Это проблема, к сожалению, тоже есть. Как здесь найти золотую середину? Получается, всё-таки есть необходимость так или иначе вторгаться в какую-то семью?

А. Кузнецова

— Безусловно, нужно определить границы этого вторжения, его порядок, определить чёткий регламент, чтобы он был понятен всем. И самое главное, чтобы он был наименее травматичен для ребёнка. Вот нужно искать эти методы, искать эти способы. И понятно, что явления, к сожалению, самые разные у нас в нашей жизни — всё, что касается детей. Я каждый день читаю эту хронику. Я читаю каждый день, что происходит в семьях, какие трагические случаи бывают. И мы понимаем, что, безусловно, самая беззащитная категория — это дети. И в социальных сетях. То есть придёт оттуда, откуда и не ждали. Если раньше, когда закроешь дверь, понимаешь, что ребёнок дома в безопасности. Сейчас совершенно не так. То есть здесь проанализировать весь вот этот спектр и сектор угроз... Мы понимаем, что, как написано у нас, что самое первое — защищать право ребёнка жить и воспитываться в семье. Вот нужно выстраивать все свои меры в соответствии с этими задачами и вот этими приоритетами.

К. Мацан

— Вы говорите, что нужно искать подходы, нужно искать критерии того, на каких основаниях можно каким-то образом войти внутрь семейной ситуации и повлиять, защитить ребёнка. Вы, как уполномоченный по правам ребёнка, у вас, что называется, все десять пальцев в пироге — вы в практике. Поделитесь практикой: что может быть критерием, на каких основаниях эти критерии могут строиться? Почему вот в эту семью вы скорее всё-таки приняли бы, может быть, болезненное, но решение вторгнуться всё-таки, а в эту семью нет — это всё-таки пока не такая острота проблемы?

А. Кузнецова

— Вот видите как — здесь опять вы стартуете не с той точки в своём запросе. То есть мы не стартуем с точки «вторгаться или не вторгаться», мы стартуем с самого начала — с сопровождения семьи. И здесь важно не довести до этой точки вторжения, до какой-то задачи с целью изъятия. А работа семьёй — это работа. Это и школа, это и... Сейчас создаётся концепция психологической помощи. Очень надеюсь, что она будет работать и в ней примут участие профессионалы. То, что эту систему важно выстраивать и развивать — это факт. Сейчас, образно говоря, засеян огород. Важно правильно сварить этот суп. То есть уже кое-что взошло. И важно сейчас это сделать и выбрать правильный рецепт. Сейчас вектор семейной политики определён — это традиционные семейные ценности. Вот в этом масштабе, по этому рецепту и нужно делать все наши предложения. Сейчас у нас очень конкретные сформулированы предложения, которые... я уже отметила тот алгоритм, по которому мы прошли, пока не буду говорить точно и забегать вперёд — это предложения по изменению ряда статей, это предложения по изменению порядков некоторых других документов, которые сопровождают процесс отобрания ребёнка, сопровождения и так далее. Это, безусловно, работа с некоммерческим сектором, это работа с общественными организациями. Вот во всех этих секторах, и в ряде других, у нас есть предложения. Конечно, очень хочется сказать о СМИ, коли уж я на радио. Потому что количество и объём негативной информации по семье просто захлёстывает. И ощущение катастрофы возникает после ежедневных, можно сказать ежечасных шоу, в которых рассказывается о тех или иных кризисных явлениях... такие асоциальные явления вытаскивают. Да, это, может быть, имеет место быть, но у нас очень много хороших, порядочных семей в России, у которых замечательные дети. Конечно, я понимаю, что отчасти неинтересно рассказывать о хорошем. А что о хорошем рассказать? Ну вот у них 11 человек детей, все талантливые дети. Да, они живут небогато, но один ребёнок заслужил такую-то премию, другой победил где-то ещё в соревнованиях, третий там... Ну что тут интересного?

К. Мацан

— Рассказать об этом интересно — такая амбициозная творческая задача каждый раз.

А. Кузнецова

— А если мама приходит каждый раз сдать на ДНК, чтобы узнать, чей же всё-таки ребёнок — вот это да, вот это стоит того, чтобы выносить на обсуждение.

К. Мацан

— Есть ещё другое измерение. Вы в самом начале программы сказали, что нельзя замалчивать проблемы семейные, о них надо говорить. Потом сказали, что если брать конкретно пример семьи Дель — уже не будем сейчас его обсуждать...

А. Кузнецова

— Простите, я вас перебью. Так я сказала одновременно о том, что не нужно из жизни семьи делать шоу. Я сказала, что нужно говорить о проблемах — да, это точно. Но то, что разыгрывать это в красках и лицах? Ну, нужно жалеть детей.

К. Мацан

— Я понял разницу, спасибо. Прошло пять месяцев вашей работы на этой должности. Я хотел бы спросить: как это не то чтобы сказалось на вашей семье, а насколько иначе (если иначе) вы стали смотреть на собственную семью? Вы — мама шестерых детей. Что здесь изменилось?

А. Кузнецова

— Я сталкиваюсь с теми же проблемами, с какими любая мама — мы также учим уроки. Не важно, если я поздно пришла с работы, мы всё равно делаем английский, если мы его ещё не сделали. Поэтому — с какого-либо совещания я пришла или с какой-то другой работы — совершенно никаких моих материнских обязанностей не изменилось. Единственное, нам, конечно, кружки некоторые поменять и секции у детей, в связи с переездом. Но дети нашли себя в другом. Поэтому здесь, что касается меня, как мамы, я с теми же вопросами в школе сталкиваюсь, то есть я понимаю, что это всё то же: и проблемы с учёбой, вопросы дополнительных занятий и всё остальное так же.

К. Мацан

— Смотрите, раньше на родительское собрание приходила директор фонда «Покров». А теперь приходит уполномоченная по правам ребёнка при Президенте Российской Федерации.

А. Кузнецова

— Ну и что? Приходит и приходит на мероприятия школьные. Ну, пришла... Ничего особенного в этом нет. Безусловно, конечно, ты смотришь сейчас немножко... может быть, чуть глаз больше охватывает, чем свои дети. Если даже ты просто приходишь в школу как рядовой родитель. Ты невольно думаешь: а во сколько, а что там с питанием, а как, вообще, тут всё остальное? Поэтому здесь есть немножко — уже деформация какая-то есть. Чувствуешь в себе слишком пристальное какое-то внимание к тем деталям, которые раньше не настолько волновали меня.

К. Мацан

— Спасибо. Ещё одна тема, тоже достаточно новостная и актуальная: недавно был принят закон о декриминализации домашнего насилия. Если я правильно понимаю, если я корректно выражаюсь, то домашние побои, если они совершаются в первый раз, из категории уголовного кодекса перешли в административные правонарушения. Насколько это касается вашей работы?

А. Кузнецова

— Я уже частично затронула эту 116-ю статью в нашем с вами разговоре. И мы понимаем, что здесь немножко искажённое... и опять спасибо, что задали вопрос, потому что есть возможность упомянуть некую манипуляцию словами, что очень легко сделать, манипуляцию восприятием. Потому что это закон о декриминализации на самом деле, но он и про то, как я уже сказала, что вы можете бить моих детей. Никаких иных как бы преимуществ или моментов он не учитывает. То есть он говорит, что я в этом ограничена, а вы — нет. И здесь вопрос дискриминации встаёт, безусловно, во всей своей красе. Мы понимаем, про что бы ни была эта статья: про побои, про что-то другое содержание там было бы вместо слова побои или иная формулировка в содержательной части, — мы понимаем, что если близкие по отношению к дальним имеют некие преимущества, или наоборот, то это не совсем правильно как минимум, вызывает некие вопросы. Поэтому здесь сам принцип построения этой нормы не точен как минимум, требует очень серьёзного обсуждения. Особенно если это касается семьи, это может мутировать до неузнаваемости, то есть до двух лет можно сесть и получить уголовное наказание. Поэтому здесь очень важно, что и Президент поддержал скорейшее решение этого вопроса. Я уверена, что в ближайшее время мы получим ответы на все эти вопросы. Однако это не ослабевает ни в коем случае внимания к теме насилия, очень важно в этом направлении работать, выстраивать работу. И никаким образом это не значит, что теперь это можно — ничего нельзя. Более 60-и составов, которые в той или иной степени запрещают, наказывают в той или иной степени за те или иные жестокие действия по отношению к близким, не близким, дальним, любым — одного к другому.

К. Мацан

— Анна Кузнецова — уполномоченный по правам ребёнка при Президенте Российской Федерации сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». У вас была очень важная фраза о том, что в опеке, поддержке нуждается ни многодетная семья, ни приёмная семья, а семья вообще, семья как таковая. Это очень важно. Мы на эту тему много и с коллегами дискутируем, обсуждаем, просто делимся разными мыслями, что если в поддержке нуждается семья вообще, то и та семья, которую мы условно можем назвать обычной — вот она не многодетная, она не приёмная — просто семья вот тоже нуждается в поддержке, в некой опеке, может быть, даже в моральной поддержке. Потому что я, как родитель тоже и как человек, который общается на эту тему, могу сказать, что у всех примерно одинаковое ощущение, что мы, собственно говоря, не знаем, как детей воспитывать. Вот нас воспитали так когда-то и мы эти шаблоны, обогащая каким-то актуальным опытом, воспроизводим. И иногда стыдно признаться, что я не знаю, как воспитать из мальчика воина, я не знаю, как воспитать из девочки благородную принцессу. Наверное, со временем набью шишки, но научусь, хотя много воды утечёт. Мы, как обычная семья, обычные родители тоже нуждаемся, наверное, в какой-то поддержке. Что вы об этом думаете?

А. Кузнецова

— Как здорово, что вы задаёте себе такие вопросы! Это вообще замечательно, когда молодые семьи, когда люди вот этими вопросами живут. Это здорово, это значит, что они обязательно найдут на них ответы. Конечно, очень важно, чтобы рядом оказался тот специалист, который на самом деле может помочь. И поэтому, может быть, в той или иной степени семьи, которые составляют некую общину на приходе, в этом плане обмениваются, у них есть чёткие приоритеты. А раньше были традиции, на которых было основано воспитание: это уважение к старшим, это некий порядок, который был заведён — по субботам, воскресеньям, по красным дням. Условно назовём, что это некие традиции, на которых строилось воспитание в семье. Сейчас современная семья... во-первых, утеряны традиции, преемственность вот эта поколений разорвана — где-то это наша история, где-то нами самими. Здесь очень важно: что мы построим-то на этом фундаменте. Понимание и запрос есть. Что же мы будем строить? И вы очень правильно отметили, и я вижу, что сегодня есть эта тенденция, что образование у нас не только как обучение, но и как воспитание рассматривается, ведь ребёнок очень много времени проводит в школе. Поэтому здесь мы понимаем, что школа занимает большую часть времени. Это очень важно понимать, что здесь есть ресурсы для воспитания семьянина, воспитания тех ценностей, которые нам нужны в жизни, которые ребёнку не придётся искать, они ему будут даны.

К. Мацан

— Но это вы говорите про ребёнка. А мы, взрослые? Я сейчас спрошу так, намеренно грубо: а кто о нас подумает?

А. Кузнецова

— Некоторые школы берут на себя ответственность за работу с родителями. И психологи школьные работают с родителями, вызывая, разговаривая, указывая и так далее, как-то там разбирая эти случаи. И сейчас готовится концепция психологического развития школы. Готовится она Министерством образования. Я надеюсь, что в её рамках будут подготовлены специалисты, что она будет реализована в полной мере. Это очень важно, важно, чтобы родители имели возможности... Вот очень хотелось бы ещё отметить, что на нашей встрече с приёмными родителями они спросили информационные центры: «Вот куда нам можно позвонить в случае чего? Вот хочется получить квалифицированный ответ на какую-то проблему: что-то случилось, какая-то беда, какой-то вопрос — куда нам позвонить?» Эту тему надо обязательно прорабатывать. И конечно, тут мы запаздываем в этом. Здесь, в плане подготовки родителей, очень важно не перегнуть палку. Нас всё-таки должна вести любовь. Любовь к детям это наше самое главное... вот этот вот ноль, вот этот измеритель, от которого нужно отсчитывать всё. И родительское сердце, я уверена, как барометр определит тот вариант, те пути и методы, которые наиболее нужны в данный момент.

К. Мацан

— Как говорит одна моя коллега в таких случаях: спасибо за эти слова! Вот у меня есть канал передачи информации, которому я всегда больше всего доверяю — это личный опыт и личные истории. У вас шесть детей. По вашей реакции я понимаю, что, скорее всего, вы задавали себе вопрос: как мне воспитать из девочки благородную принцессу? Я так это назову — каждый волен в это вложить своё позитивное содержание. Как воспитать из мальчика воина, достойного, ответственного, готового взять на себя тяготы жизни и вести за собой людей. Как вы себе на эти вопросы отвечали?

А. Кузнецова

— Спасибо за этот вопрос! Вообще, я сама очень долго искала ответы на эти вопросы, ещё до того, как я стала мамой и женой. Я сама себе задавала эти вопросы: как же я всё-таки буду воспитывать своих будущих детей, какими они будут? И у меня была некая растерянность такая. Но после того, как родился первый ребёнок, вот это понимание пришло для меня практически в это время — что лучше, чем личным примером, мы ничего не сделаем. То, что мы несём — вот это воспитывает наших детей. То, какими методами мы воспитываем себя, как мы преодолеваем трудности, как мы относимся к тем или иным проблемам или, наоборот, удачам — вот это воспитывает наших детей лучше всего. И здесь, конечно, мы можем корректировать, но исправляя себя, мы исправляем их. И вот эту ответственность нельзя снимать с себя и перекладывать на методики, на, может быть, школьное воспитание, на что-то ещё. Хотя у каждого ребёнка есть выбор. Вот всегда он будет сталкиваться с самого раннего возраста с этим выбором. Когда меня Иван спросил...

К. Мацан

— А Иван какой?

А. Кузнецова

— Иван — мой сын. Я вообще записала книжку целую детских высказываний, где для меня содержатся небольшие такие уроки из детской психологии. Вот он однажды спрашивает: «Мам, можно мультик?» Я говорю: «Нет». — «А без разрешения можно?» То есть, понимаете, он не может преодолеть вот эти некоторые моменты. Поэтому, знаете, откуда-то в них всё это берётся. И замечаешь сейчас, что один ребёнок смотрит за другим. Как вот подрастает младший Тимофей, и он смотрит, как делал Иван. И он спрашивает: «Мама, хватит сыра детям?» Я говорю: «Тимош», — вот я дорезаю последний кусочек сыра ему на бутерброд маленький. Он говорит: «А детям есть?» Я говорю: «Тимош, конечно, есть!» — «Точно есть?» Я говорю: «Точно есть». И он пошёл проверил — в холодильнике на самом ли деле осталось детям.

К. Мацан

— Дети — это сёстры, видимо.

А. Кузнецова

— Дети — это все остальные. У нас Тимофей, вообще, очень такой своеобразный ребёнок. Потом тоже то, что мы в семье транслируем... Он мне говорит: «Мам, у меня ножки устали». Я говорю: «Ну иди, отдохни!» — «Не так говоришь. Говори «поспите, пожалуйста». То есть он схватил сначала то, как мы обучали, и вот он такое отношение и транслирует. Поэтому, безусловно, в воспитании... и также некие отрицательные качества какие-то. Ты тоже это видишь и переживаешь, потому что это есть в тебе и нужно работать с собой.

К. Мацан

— Да, видишь ребёнка, узнаёшь себя и плачешь.

А. Кузнецова

— Мне всегда Дарья... Как-то ночью даю ей лекарство, она говорит: «Мама, так заботишься о нас. Нам тоже придётся позаботиться о вас». Я говорю: «Ну да, мы будем старыми, немощными». — «Тогда у меня тоже будет многодетная семья». То есть она смекнула, посчитала, что гораздо выгоднее, если...

К. Мацан

— Ну, устами младенца... На этой оптимистической ноте мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Спасибо огромное! Я очень рад, что мы от проблем в конце всё-таки перешли к свету, к тому, что... Вот очень важные слова о том, что главный принцип отношения к семье — это любовь. И родительское сердце это поймёт. А мне вдвойне важно, что это прозвучало от уполномоченного по правам ребёнка при Президенте Российской Федерации.

А. Кузнецова

— Да, это важно, потому что самый главный уполномоченный — это родитель. Это самый главный уполномоченный по правам своего ребёнка. Поэтому вместе мы многое можем.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Анна Юрьевна Кузнецова сегодня была с нами в программе «Светлый вечер». Надеемся ещё раз вас у нас в студии увидеть и услышать. До новых встреч на волнах радио «Вера». В студии был Константин Мацан. До свидания!

А. Кузнецова

— До свидания!