У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
В первый день нового года мы говорили о том, как провести новогодние каникулы и встретить Рождество Христово.
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья! Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.
В. Аверин
— Владимир Аверин. Здравствуйте!
Т. Ларсен
— И у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии протоиерей Андрей Рахновский. С Новым годом, батюшка!
Прот. Андрей Рахновский
— Спасибо. С праздником!
В. Аверин
— С Новым годом!
Т. Ларсен
— И вас всех, друзья, тоже с Новым годом! Хотя, я думаю, что сегодня ночью далеко не все сидели у телевизора, пили шампанское и взрывали петарды. Кто-то в храм пошёл на вечернюю службу, а кто-то уже сегодня утром был в храме и участвовал в богослужениях. У нас, например, в храме каждое 1-е января читают акафист святому Вонифатию, которому молятся от пьянства.
В. Аверин
— Уместно!
Т. Ларсен
— Да-да-да! На самом деле, это такая здоровая альтернатива.
В. Аверин
— Да, но всё равно наша аудитория или люди, которые собрались в этой студии. С одной стороны, вроде «С Новым годом, с новым счастьем!». С другой стороны, я себя ловлю на том: уместно ли мне поздравлять вас, поздравлять тебя, Тань, с Новым годом, когда все православные живут в ожидании светлого праздника Рождества? Вот это всё сейчас как будто бы от лукавого, что называется. Не оскорбляю ли я людей православных, поздравляя с Новым годом, с новым счастьем?
Прот. Андрей Рахновский
— Вы знаете, я не могу сказать, насколько продолжительно существует традиция православная встречи Нового года, но когда я ещё поступил в духовную семинарию, это были 90-е годы, я был очень удивлён, что, оказывается, на протяжении уже многих лет в духовной среде Новый год отмечается. Во-первых, молебном на начало нового года...
В. Аверин
— То есть именно с 31-го на 1-е?
Прот. Андрей Рахновский
— Да, совершенно верно. Я очень хорошо помню, как придя вечером на ужин в столовую в Духовной семинарии, мы получили по небольшому кусочку красной рыбы и полстаканчика гранённого с шампанским.
Т. Ларсен
— Ух ты!
Прот. Андрей Рахновский
— Да, я был очень удивлён. Я узнал, что, оказывается, такая, скажем так, целомудренная встреча Нового года с молитвой и с неким разрешённым послаблением поста, она в церковной среде присутствует. На самом деле, в определённой степени для меня это было открытием. И, наверное, с тех пор я отношусь не так ригористично к этому вопросу. Мне кажется, это то событие, которому, наверное, православные христиане должны предать, может быть, какой-то особый дух, особое значение. Потому что кто не хочет встречать Новый год — и не надо, это не священное событие, это не церковный праздник. Но, наверное, те, кто так или иначе собираются его встречать, наверное, мы должны их научить встречать Новый год в каком-то христианском осмыслении. С благодарением Богу за прошедший год, с молитвой, с просьбой благословения на год грядущий. Мне кажется, это совершенно естественно. И мне кажется, может быть, наша христианская миссия при праздновании Нового года — это сделать этот праздник семейным праздником, хотя бы увести его из кабаков, ресторанов и, скажем так, от желания...
В. Аверин
— Подорвать экономику города.
Прот. Андрей Рахновский
— Привести его в семью, сопроводить его молитвами — мне кажется, это совершенно естественно.
В. Аверин
— У меня одна только ремарка. Собственно, Новый год в том виде, в котором мы его знаем, это же советский праздник. Это же был такой совершенно явный перенос Рождества со всеми атрибутами: с рождественской ёлкой, с подарками, с пожеланиями на вот это светское торжество, на новогодний праздник.
Т. Ларсен
— Но тем не менее его во всём мире отмечают.
В. Аверин
— Да, но его отмечают во всём мире как менее значимое событие, чем Рождество, потому что 25 декабря во всём протестантском и католическом мире, действительно, это Рождество. И все атрибуты: семейный праздник, подарки, молитва — всё это вот сюда. Новый год уже так — даже не везде каникулы дотягиваются до Нового года, не во всех странах. У нас это явно был такой перенос, и он связан ещё с тем, что по двум календарям живёт страна всё равно, так или иначе. Но я про что хотел сказать? Почему прижилось? Потому что, как мне кажется, Рождество — это праздник надежды прежде всего. Вот если Пасха — это праздник веры, ну, если так схематизировать несколько, то Рождество — это праздник надежды. А праздник надежды он даже более... «нужен», может быть, не то самое слово, но более широкий праздник. Потому что праздник веры искренне может праздновать только правда верующий человек. А праздник надежды может праздновать любой. И поэтому такая потребность вот в этом празднике, поэтому так закрепилось. И несмотря на то, что уже советская власть закончилась давно, уже поколение выросло... вот потребность в празднике надежды существует в людях. И можно его праздновать хорошо и 31-го, можно праздновать с 6-го на 7-е, как угодно. Потому что вот надежды хочется более всего человеку.
Т. Ларсен
— Да, есть такая иллюзия, что «вот сейчас весь этот ужас закончится, все эти кошмары закончатся, война закончится, я наконец-то перестану быть толстой и больной, и муж мой тоже перестанет быть упырём, и дети начнут себя хорошо вести, и погода будет прекрасная, и птички запоют». И всё это начнётся с 1 января нового года, и всё — мы забудем, что было в старом году. В этом смысле мы, конечно, очень легкомысленно относимся к празднику Новолетия.
Прот. Андрей Рахновский
— Конечно, от нового года всегда есть какие-то ожидания, но всё-таки мы все понимаем при трезвом рассуждении, что это абсолютно условная дата. И той сказки, которую все ждут на следующий день, как правило не случается, она не наступает. Но здесь, мне кажется, что разговор о соотношении Рождества и Нового года требует какой-то корректировки. Потому что я не могу с вами согласиться в том, что празднование Рождества 25 декабря это целиком свойство протестантского и католического мира. У нас есть вообще полнота Православия — это 15 Поместных православных Церквей, 11 из которых празднуют Рождество 25 декабря. То есть большинство православных Церквей отмечает Рождество именно 25-го числа. Это праздник православный в том числе. Более того, значительная часть зарубежных приходов Русской Православной Церкви тоже отмечает этот праздник 25 декабря.
Т. Ларсен
— Вместе со всей Европой.
Прот. Андрей Рахновский
— Да. Поэтому мы можем говорить о том, что, да, это Рождество, и не только католическое, как иногда выражаются в средствах массовой информации, а это и православное Рождество.
Т. Ларсен
— В этом смысле, конечно, больше повезло тем, кто отмечает Рождество 25-го, потому что, действительно, получается тогда логика какая-то.
В. Аверин
— Естественный порядок вещей, да.
Т. Ларсен
— Ты всё-таки ждёшь в первую очередь Рождества, и все подарки, и все празднования, и все чаяния, и всю свою духовную и материальную энергию ты на этот праздник возлагаешь, а Новый год уже хвостиком так идёт. А у нас получается немножко наоборот. И хочешь или не хочешь, а всё равно вся обстановка окружающая, вся информационная среда: фильмы, мультики, если мы говорим о детях, просто атмосфера праздника в городе, она всё равно основной акцент ставит на Новом годе. Даже подарки под ёлку, хоть мы вроде и православная семья, но мы не можем не положить подарки под ёлочку именно в Новый год. Мы к Рождеству тоже что-то оставляем, мы стараемся на Рождестве сделать акцент и говорим об этом, как о великом празднике, для детей, и ходим на ночные службы. Но всё равно... всё вокруг тебе говорит о том, что главный праздник — это в ночь с 31-го на 1-е. И очень трудно, тяжело переставить эти акценты, особенно если в семье дети. Я знаю, многие взрослые православные люди либо идут в храм на эту позднюю службу, либо вообще спать ложатся, а кто-то на Афон уезжает. Но у нас маленькие дети в семье. Как им объяснить, что вот эта ночь не волшебная? Ну никак.
Прот. Андрей Рахновский
— Вы знаете, у меня дети привыкли, что подарки получают 7 января на Рождество. Но если они просили бы меня подарить им что-то на Новый год, я бы им не отказал в этой просьбе. Ведь здесь важны не сколько подарки, сколько важно осмысление, потому что подарки подарками... Мне кажется, дети должны понимать, что Новый год — это условная дата. А Рождество — это событие пришествия в мир Господа Иисуса Христа.
В. Аверин
— Безусловное.
Прот. Андрей Рахновский
— Да, совершенно верно. То есть имеет под собой исторические реалии пришествия в мир Сына Божия. И мне кажется, вот осмысление идёт впереди всего. А когда дарить подарки, мне кажется, это вопрос второстепенный. И мне кажется, что если родители начнут упираться, говорить: «Нет-нет, ты знаешь, грех на Новый год дарить подарки, потому что мы празднуем Рождество», — то я здесь логической связи не вижу.
Т. Ларсен
— А ваши дети ходят на какие-нибудь «ёлки» декабрьские какие-то — кремлёвские и прочие?
Прот. Андрей Рахновский
— Вы знаете, периодически. Вот как-то попадётся билет или кто-то позовёт с собой. А вот так чтобы регулярно — нет. И я у них особого интереса к этому не вижу.
В. Аверин
— Конечно, если родители сами не достают билеты на эти ёлки кремлёвские, то откуда у детей возникнет столько желания туда попасть?
Прот. Андрей Рахновский
— Насколько я вижу, у детей есть скорее потребность в том, чтобы вся семья собралась вместе и что-то такое вместе сделала.
Т. Ларсен
— Ту же ёлку нарядила.
Прот. Андрей Рахновский
— И периодически я от них получаю эти вот сигналы того, что этого им действительно не хватает. Потому что папа всегда чем-то занимается...
В. Аверин
— В трудах.
Прот. Андрей Рахновский
— Да. И я вот вижу в них такую потребность именно какого-то семейного единства. И когда мы наряжали ёлку, дети были не совсем здоровы — сейчас ходит грипп, но тем не менее они собрались: «Нет, давай наряжать!» Я пришёл уставший вечером, но пришлось доставать ёлку, её собирать и всё это делать. (Смеётся.)
В. Аверин
— Может быть, как раз когда дети не особо здоровы, это лишний стимул для того, чтобы внутренние силы организма включились и победили болезнь?
Прот. Андрей Рахновский
— Да. Здесь ведь как? Есть ещё так называемый церковный Новый год или церковное Новолетие, которое обычно празднуется первого сентября по старому стилю, получается это 14 сентября по новому стилю. И иногда можно услышать такие размышления, что вот действительно это подлинный как бы христианский Новый год. Но надо сказать, что, в принципе, христианского Нового года по сути быть не может, потому что в его основе не лежит какое-то событие Священной истории. И исторически церковный Новый год — это была именно светская дата, но которую Церковь освятила и снабдила, скажем так, неким своим духовным сопровождением. Сначала он был 23 сентября, при императоре Константине, потом в шестом веке его перенесли на первое сентября. Но это была дата, установленная именно светским образом, то есть это начало индикта. Это было связано с 15-летним периодом сборов налогов в Византийской империи. Но Церковь посчитала необходимым вот эту светскую как бы дату новолетия, в общем-то государственную дату, освятить. И парадоксально, что сейчас это воспринимается как церковное новолетие. Хотя оно, конечно, не церковное. Но у людей верующих это был повод опять-таки Бога поблагодарить за прошедшее время и попросить помощи на время грядущее. Мне кажется, что поскольку в нынешних реалиях наших российских Новый год — это первое января, то я думаю, что мы должны действовать в логике церковной истории. То есть вот эту новую дату Нового года тоже как-то сопроводить в духовном смысле и предать ей из такого, скажем, формального и пустого, я бы сказал, даже святое значение.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость — протоиерей Андрей Рахновский. Рассуждаем о Новом годе и Рождестве — как их праздновать, как к ним относиться. А как тогда сделать эту ночь такой значимой и особой? Потому что всё равно получается, что альтернатива — либо спать ложиться, либо выпить и телевизор смотреть. Потому что других историй не бывает.
Прот. Андрей Рахновский
— Мне кажется, что как-то надо предоставить свободу. Ну не хочет человек праздновать Новый год — это не значит, что он маргинал какой-то: но вот не хочет и всё, по каким-то соображениям. Ради Бога. Хочет праздновать — пускай празднует. Но в нашем обществе мы часто видим такую ситуацию, когда, например, часть семьи является воцерковлённой, а часть — нет. Как тогда быть? Вступать в конфликт или что-то там доказывать, объяснять? И таких семей огромное количество, поэтому я думаю, что первый шаг, скажем так, к целомудрию этого праздника — это должен быть праздник семейный. То есть в этом уже будет некое положительное, созидательное значение этого праздника. Пусть даже не будут соблюдены все канонические нормы здесь, но это уже серьёзный шаг от того разгула и пьянства, который мы часто можем наблюдать. Хотя по моим наблюдениям, сейчас всё-таки люди по-другому начинают встречать. И первого числа вечером можно видеть огромное количество людей на каких-то московских катках, горках, куда люди пришли со своими детьми. И ты видишь, что эти люди, по их лицам и поведению, не мучаются последствиями злоупотреблений. То есть мы можем видеть какую-то здоровую тенденцию. То есть если размышлять не в абсолютной шкале, а в относительной, то вот этот шаг от празднования разгульного к празднованию семейному уже является серьёзным движением именно в сторону такого человеческого... христианской встречи этой даты.
Т. Ларсен
— Вот вы говорите, что праздник семейный. А если тебя в гости позвали или в гости к тебе хотят прийти? Уже вроде как не семейно получается.
В. Аверин
— И в этой ситуации может быть всё равно атмосфера семейная: к вам пришли гости, и они попадают всё равно в атмосферу семейного и доброго прежде всего.
Прот. Андрей Рахновский
— Встреча с друзьями тоже может быть разной. Но если мы понимаем, что туда, куда нас зовут, это всё может закончиться не совсем хорошо, то, наверное, и не надо туда идти.
В. Аверин
— И не только в новогоднюю ночь!
Прот. Андрей Рахновский
— Остроты вот этого христианского выбора мы снять не можем. То есть всё равно, как бы ты не хотел, ты всё равно в какой-то конфликт, в противоречие с некой, скажем, греховной ситуацией... ты всё равно будешь ей как-то перпендикулярен, если ты будешь стараться в своей жизни последовательно исполнять именно христианские заповеди. Во многих храмах Москвы, в нашем в том числе, на Новый год организуется ночное богослужение.
Т. Ларсен
— Прямо в полночь?
Прот. Андрей Рахновский
— Да. Которое собирает очень большое количество людей. Многим это очень удобно, потому что человек пришёл на службу, причастился, а потом, придя домой, в кругу семьи может в том числе отпраздновать с семьёй этот праздник. Тем более, что именно со 2 января начинается такой самый строгий подготовительный пост к Рождеству, самая строгая фаза Рождественского поста. Поэтому первое число — это как бы такой последний день, когда совершенно естественно некие, может быть, здесь послабления, они как-то, в общем, органически вписаны в канву поста. И особой проблемы я здесь не вижу.
В. Аверин
— Тогда получается, может быть, что в России действительно сильно повезло людям. Потому что, опять, если мы берём европейский прежде всего мир, то, правда, этот кошмар с распродажами, ярмарками, торговлей...
Т. Ларсен
— Почему кошмар? Ярмарки — это такая прекрасная часть праздника!
В. Аверин
— Ой, для меня это ужас какой-то!
Т. Ларсен
— А мне эти рождественские ярмарки очень нравятся.
В. Аверин
— Вот вся эта суета — и она вся на Рождество, на Рождество, на Рождество... А у нас получается, действительно, естественное разделение. Вот Новый год — это абсолютно светский праздник. И поэтому вот вся эта светская суета с корпоративами, с беготнёй, с подарками, с покупками, с вот этим безумством, которое творится в оформлении отдельных улиц нашего города, вот это всё направлено сюда. А дальше, действительно, как вы сказали, первое число, и со второго уже... и вот тогда собственно Рождество в чистоте своей, без вот этого кошмара, без суеты. И вертеп — он вертеп, а не.. вертеп! (Смеётся.) Он получает такое чистое и незамутнённое содержание. И в этом смысле, наверное, российским православным даже проще.
Прот. Андрей Рахновский
— Более того, присутствие новогоднего праздника в период поста позволяет многим людям более чётко определиться со своей позицией. То есть одно дело встречать Новый год когда ты знаешь, что нет поста, что всё уже закончилось, воздержание прошло, если можно так говорить. Тогда не видно и разницы между светским празднованием и празднованием христиан. А в пост это как-то более чётко всё определяется. И человек уже начинает думать: «Так, либо я не встречаю, потому что я христианин, либо я встречаю, но я предаю этому какое-то христианское звучание». И мне кажется, что здесь есть тоже какие-то свои благие последствия.
Т. Ларсен
— А вот вопрос, кстати, о подарках тоже. Потому что ведь дети всё равно пишут письма Деду Морозу. И верят в чудо и что Дед Мороз как-то эти подарки под ёлку кладёт. Я не знаю, я не рискую развенчивать эту веру в них, хотя мы тут уже говорили неоднократно, что не надо представлять Деда Мороза как некоего святого, который всех осыпает подарками. Хотя у моих детей это как-то устоялось, что вот есть святитель Николай, и как-то он содействует тому, чтобы подарки под ёлкой появлялись. Но просто вот эту веру такую, что в новогоднюю ночь бьют куранты, сбиваются мечты и появляются подарки под ёлкой, я не могу своих детей разуверить в этом.
В. Аверин
— А это вообще большая проблема, в принципе.
Т. Ларсен
— Да, это «А». И «Б»: сами подарки. Вообще, о чём просят дети? Трансформеры, куклы, пони, шмони...
В. Аверин
— Подожди, давай «Б» пока отложим! На «А» сосредоточимся. Потому что тогда возникает более важная проблема: а надо ли ребёнку сказки? Или если это православная семья, то это только жития святых, только Священное Писание, только церковная легенда. А вот Баба-Яга, кикиморы, леший, Дед Мороз, Снегурочка? Всё вот туда же — вот это всё, что там у Островского. Вот это всё не можно? Потому что в конце концов, действительно, вот в это всё упирается. И нормально ли это совмещение?
Прот. Андрей Рахновский
— Мне кажется, что людям нужно позволить вообще оставаться людьми. Потому что мы не можем себе представить, что всё население страны, даже все прихожане Русской Православной Церкви вот так вот действительно искренне и глубоко готовы перестроить свою жизнь по каким-то иным началам. Есть какие-то естественные человеческие вещи, как дни рождения, сказки. И в этом смысле Дед Мороз и вот эти все новогодние, скажем, приготовления для детей тоже некая сказка, некая игра. И вырастая они прекрасно начинают понимать, что это именно сказка и игра.
В. Аверин
— Можно ещё одну ремарочку только? Но в конце концов и пьеса Александра Николаевича Островского «Снегурочка» была написана не после революции 17-го года, а гораздо до. То есть эти все герои были, они жили. И сказки Афанасьева были собраны со всеми кикиморами и лешими до того, как пришла советская власть, это сосуществовало.
Т. Ларсен
— Но всё равно, поскольку у нас получается, что Новый год с Рождеством в таком контрапункте, в плане того, что более торжественно и чудесно, получается, что мы дурим наших детей, отвлекая их от чуда Богоявления, Богорождения к чуду прихода Деда Мороза, который через трубу залез и под ёлки подарки положил.
Прот. Андрей Рахновский
— Здесь во внимание нужно принимать следующий момент. То есть если дети не испытывают изначально потребность в этой новогодней сказке... У меня, допустим, один из моих сыновей, ещё будучи маленьким, но почему-то скептически... показал такой скепсис в отношении Деда Мороза, но это такой склад характера.
Т. Ларсен
— Но это исключение из правил. Конечно же дети испытывают потребность в сказке.
Прот. Андрей Рахновский
— Кто-то испытывает.
Т. Ларсен
— Все дети испытывают потребность в сказке!
Прот. Андрей Рахновский
— Здесь нужно исходить из каких-то практических моментов. То есть если, скажем, в том социуме, в котором дети вращаются, где они получают формирование (он не всегда как бы стерильно такой христианский), это имеет какое-то значение, и вот такая рафинированная встреча Нового года или отказ от него может создать в жизни ребёнка некий диссонанс и вопросы ненужные, и трудности на пустом месте, то зачем это делать? Вот вырастет и сам всё поймёт. И при правильном воспитании и духовном просвещении он, естественно, сделает акцент на Рождестве. Поэтому здесь нужно поступать спокойно. Не получится во всех случаях лишить детей тех моментов, которые становятся для них важными, благодаря не нашему влиянию, а влиянию общества как такового. И вот вопрос: где нужно вступать в конфликт, а где не нужно? Понимаете, если общество приучает детей, что нормально однополые браки или какие-то грехи и прочее, здесь, в общем-то, конфликта мировоззрения не избежать. Но есть какие-то вещи, которые нам иногда кажутся слишком вредными, а они не таковы. Они просто были и уходят с годами. Может быть, и не нужно строить вот этой линии фронта там, где, в общем-то, и дело, как мне кажется, пустяк.
В. Аверин
— А вы своим детям читаете сказки про Бабу-Ягу?
Прот. Андрей Рахновский
— В целом сказки читаем, конечно.
Т. Ларсен
— Тогда отсюда вытекает ещё вторая часть моего вопроса — про подарки. Потому что дети всё равно хотят игрушки, может быть, даже книжки хотят, но какие-то вещи совершенно не духовные. Опять же, дарить ребёнку на Рождество трансформер — это, вообще, приемлемо или нет?
Прот. Андрей Рахновский
— Знаете, а вот, например, священникам в день именин, в дни рождений только ли духовные вещи дарят? Нет, конечно, есть прихожане, которые дарят священникам иконочки, святое масло или какие-то святыни, которые они откуда-то привезли. Но наряду с этим поздравляют часто и светскими подарками...
Т. Ларсен
— Колбасой.
Прот. Андрей Рахновский
— Да. И, в общем-то, я не видел ни одного священнослужител
Т. Ларсен
— Не знаю, какая-нибудь «Библия для детей», браслетик какой-нибудь «Спаси и сохрани»...
Прот. Андрей Рахновский
— Мне кажется, на этот счёт не нужно беспокоится, дарить детям то, что они просят. Понятно, что в неких разумных пределах. И позволить им пережить это детство, потому что дети, которым детство не дали пережить нормальным образом, у них потом начинаются разные проблемы, в том числе и в духовном плане. Поэтому надо им позволить быть детьми, со всеми вытекающими из этого последствиями. Мне кажется, это будет самый правильный и, с пастырской точки зрения, самый мудрый подход.
В. Аверин
— Вы знаете, мы сосредоточились на детях. На самом деле и взрослые, особенно сегодня... Я прошу прощения, под впечатлением кинематографа некоторого нахожусь. И взрослые люди сегодня очень поляризуются, скажу так. Потому что какие-то взрослые люди тоже вдруг делаются святее Папы Римского, что называется. И уже шаг влево, шаг вправо — расстрел. Уже вот это вот нельзя, вот так вот не записано. И тогда происходит, действительно, такое навязывание. И тут я бы вернулся к тому, о чём Таня говорила: когда гости, когда компании, когда в семье есть и те, и другие... И что, встать в позу? Запретить холодец?
Т. Ларсен
— Давай обсудим это через минутку!
В. Аверин
— Да.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.
В. Аверин
— Владимир Аверин. И у нас сегодня в студии протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Вот я возвращаюсь к своему вопросу: надо ли застывать? На мой взгляд — не надо, но, в принципе: надо ли застывать в такой позе «одинокая скала»? Вот я — камень, на котором всё держится. И тогда уберите со стола все свои мясные нарезки, холодцы, салат оливье с рябчиками... что там ещё может быть? А давайте мы поставим на стол сочиво какое-нибудь, что-нибудь исключительно постное.
Прот. Андрей Рахновский
— Опыт жизни показывает, что подобного рода поступки не вразумляют наших близких. То есть я фактически где-то за 20 лет моего священнического служения ни разу не видел, чтобы такая жёсткая позиция внутри семьи помогала кому-то из, скажем, неверующих в этой семье воцерковиться, приходить ко Христу. Что помогало приходить? Это искреннее исполнение заповедей Божьих, это доброта, это явные благие изменения в человеке. Я помню, как пришёл один мужчина лет тридцати. Я его спрашиваю: «А почему вы вдруг решили прийти?» — он ни разу не исповедовался. Он говорит: «Вы знаете, у меня супруга исповедовалась две недели назад. Она так изменилась, что я тоже решил пойти на исповедь». Понимаете, вот это вот — проповедь, проповедь без слов, проповедь без позы, как вы сказали. И всегда какое-то благоразумное, снисходительное и доброе отношение к своим близким, к своей семье, оно, наряду вообще с какими-то нравственными изменениями человека верующего, всегда производило благоприятное впечатление. Вот то, как вы сказали — поза такой скалы, такое ригористическое отношение, как правило, усугубляло и так существующие разломы и конфликты внутри семьи, которые есть в большинстве союзов супружеских. И это, в общем-то, ни к чему не приводило. То есть если бы у этого был действительно какой-то миссионерский эффект, можно было бы сказать, что, да, действительно, стойте до последнего, потому что только это — путь к спасению ваших близких. Но, в общем-то, практика жизни показывает, что это не так. Поэтому вас никто не заставляет нарушать пост, но своим близким, думаю, надо приготовить то, что они хотят. Потом, вопрос: а надо ли проповедь Христовой веры начинать с заповеди о посте?
Т. Ларсен
— С холодца.
Прот. Андрей Рахновский
— Да. Есть вещи основополагающие
Т. Ларсен
— Причём почему-то за счёт ближних.
Прот. Андрей Рахновский
— Да. И это выражается очень часто в строгом отношении, дай Бог, к себе, слава Богу, но и к другим. Поэтому эти моменты тоже надо учитывать. И мне кажется, с такой духовной, пастырской точки зрения это всегда нужно понимать.
В. Аверин
— Вот мы опять возвращаемся, на самом деле, к тому разговору, который здесь, в этой студии, ведётся, как мне кажется, постоянно, и он самый главный: Бог — это любовь или меч карающий? И вот что должно преобладать в человеке сегодня, в православном христианине: вот эта потребность нести любовь и прощение, соответственно, если любовь; либо вот уже размахивать карающим мечом и чувствовать себя орудием Божьим, только в этом и видеть своё предназначение? Вот выбор у каждого, наверное.
Т. Ларсен
— Вы сказали, что как раз со 2 января начинается такая самая строгая часть Рождественского поста. Вообще, конечно, Рождественский пост очень трудно даётся, особенно тем, кто живёт в большом городе, особенно тем, кто много работает. Потому что, действительно, это и какие-то корпоративы, и какие-то «ёлки», какие-то праздники, какие-то постоянно мероприятия и гости. Всё равно волей или неволей ты очень сильно соблазняешься и искушаешься. Но действительно, после самого Нового года наступает какое-то затишье, когда можно сугубо подготовиться, а главное, не разгоняться, а это очень непросто. То есть понятно, что с едой мы можем себе представить, как надо себя вести, чтобы подготовиться к Рождеству. А с вашей точки зрения, какой должна быть идеальная такая предрождественск
Прот. Андрей Рахновский
— Здесь во внимание нужно принять много моментов. Во-первых, и предрождественск
Т. Ларсен
— Которые предсказывали рождение Христа.
Прот. Андрей Рахновский
— Конечно, да. И мы об этом забываем. А почему эти памяти? Наверное, чтобы почитать этих пророков, да? Почитать, что они написали, то есть это очень важный момент. Что касается недельной подготовки. Перед праздником Рождества предыдущие два воскресных дня посвящены памяти всех ветхозаветных святых, предков Спасителя по плоти, и, в общем-то, вообще в принципе святых Ветхого Завета. То есть мы вспоминаем человечество до Христа. Там, вы сами знаете, огромное количество удивительных историй и падений, и покаяния. То есть христианину предлагается погрузиться в это библейское чтение Ветхого Завета прежде всего. И на самом деле, если последовательно пытаться это исполнить, то, наряду с постом, вообще-то, это очень серьёзный и подвиг для человека и труд. И он может стать очень плодотворным, очень насыщенным, может очень много дать человеку новых мыслей и каких-то, я бы даже сказал, прозрений в отношении своей собственной веры. Главное вот это никогда не забывать. И более того, на фоне вот этих вот библейских воспоминаний, и сам пост воспринимается по-другому, он наполняется смыслом. Мы уже понимаем, что это не просто какие-то 40 дней, которые тянутся до Рождества. И вот: когда они пройдут, когда же этот праздник? А есть чем себя занять в этот период. То есть это движение от смысла к смыслу. То же самое, как Великий Пост. Но там это более явно присутствует — каждое воскресенье, каждая неделя посвящена какому-то празднованию, какому-то событию. Очень интересно в это погружаться. Но и в Рождественский пост то же самое. Поэтому здесь, наверное, нужно распределить вот эти акценты: не всё пост, но вот ещё и созерцание событий Священной истории. Может быть, нужно сесть и разобраться хотя бы для самого себя вообще в рождественских событиях, с исторической точки зрения. То есть множество интересных горизонтов, которые откроются человеку, если подойти к посту правильно. Я бы вот на этом посоветовал сконцентрировать
Т. Ларсен
— Но опять же я всё тяну одеяло на себя, потому что эта неделя не только постная, но она ещё и каникулярная. И конечно, детям мы стараемся ограничить какие-то развлечения: телевизор, мультики и всё прочее. Но всё-таки в каникулы хочется их и в парк, и на какие-нибудь горки, и на те же «ёлки», и на какие-нибудь спектакли музыкальные — столько всего интересного вокруг происходит. Стоит ли ограничиваться здесь или всё-таки, по крайней мере в этой части праздника новогоднего..?
Прот. Андрей Рахновский
— Если вы в рождественский период идёте...
Т. Ларсен
— Простите! Потому что Святки уже наши православные, вроде как выходные, они в основном уже опять все возвращаются к работе и в школу.
В. Аверин
— Хочешь универсальный совет? Спорт — учёбе не помеха. Каток, лыжи...
Прот. Андрей Рахновский
— А почему такое соотношение печали и поста?
Т. Ларсен
— Воздержание.
Прот. Андрей Рахновский
— Вообще, Христос другое заповедовал. Воздержание, правильно, но так оно же радостное.
Т. Ларсен
— Ну как? А если мы в театр хотим сходить? Там поют и пляшут. И вообще, никак не православно...
Прот. Андрей Рахновский
— Сходите. А какая заповедь нарушается, если вы в Рождественский пост идёте на каток, на «ёлку» или даже в театр? Мы имеем в виду какие-то нормальные постановки театральные, ведь о детях идёт речь.
Т. Ларсен
— Ну да.
Прот. Андрей Рахновский
— Какая заповедь здесь нарушается?
Т. Ларсен
— «Питер Пэн» — это нормально? Не совсем православненько, мне кажется.
Прот. Андрей Рахновский
— Какая заповедь нарушается здесь?
В. Аверин
— «Не радуйся»!
Прот. Андрей Рахновский
— Речь идёт о личном духовном подвиге, о личной аскезе. И вопрос: когда ребёнка к этому подвести и нужно ли его в этом возрасте подводить к этому в таком выражении? Это большой вопрос. Наоборот, мне кажется, что когда ребёнок понимает, что вот идёт подготовка к Рождеству, его сводили на какой-то тематический спектакль рождественский или с родителями, в кои-то веки, со всеми провести время...
Т. Ларсен
— В музее.
Прот. Андрей Рахновский
— Да, в музее, тем более бывает, что в музеях какие-то льготы в этот период дают, что очереди огромные приходится стоять. И какое воспоминание у ребёнка останется на всю жизнь? Рождественский пост, Рождество, мама, папа, весело, хорошо. Так он всю жизнь будет поститься после этого перед Рождеством!
В. Аверин
— Да не нужен пряник, если есть, действительно, возможность с мамой и папой провести целый день и порадоваться.
Прот. Андрей Рахновский
— Поэтому я здесь противоречия не вижу. Мне кажется, что если эти празднования не носят какого-то откровенно инфернального характера, как Хэллоуин какой-нибудь, то мне кажется, что вполне это всё нормально и естественно.
Т. Ларсен
— А какие, с вашей точки зрения... есть же ещё, приближаясь к Рождеству, какие-то кулинарные традиции — вот это сочиво. Я, например, никогда его в жизни не готовила. У меня свекровь один раз его делала, но оно не очень вкусное, мы его делать не стали. Это вот чисто народная традиция или в этом есть какой-то тоже ритуальный смысл?
Прот. Андрей Рахновский
— Понимаете, для того, чтобы наша духовная жизнь не стала такой исторической реконструкцией, мы должны понимать... Что такое сочиво? Это самая простая еда, это варёная пшеница.
Т. Ларсен
— С мёдом.
В. Аверин
— Это то, что было у всех практически...
Прот. Андрей Рахновский
— Не обязательно с мёдом, но это просто блюдо, которое как-то помогает как-то воздерживаться.
В. Аверин
— Самое демократичное.
Прот. Андрей Рахновский
— Да. В древности, допустим, в Риме ежедневно, сколько-то там положено, бедным слоям населения выдавали... я не помню сейчас, какую культуру злаковую. И вот это то, что ели обычно бедные люди, варили это. То есть это просто скромная еда. Поэтому если вы не варите это сочиво, а поститесь строго или едите какие-то простые блюда, не изысканные, то это абсолютный аналог. На сочиве свет клином не сошёлся. Хотите — готовьте сочиво. Но смысл-то в чём? В воздержании, в простоте еды, в отказе от какой-то пищи дорогой в пользу, может быть, других людей — освободить средства денежные, чтобы купить кому-то ещё еды и помочь. И вообще, в принципе кому-то помочь.
В. Аверин
— Напомним, что у нас сегодня в студии протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Помощь другим, благотворительно
Прот. Андрей Рахновский
— Вот это ещё очень важный момент.
Т. Ларсен
— Сразу вспоминается слезинка ребёнка — драматичнейший рассказ Достоевского про Рождество.
В. Аверин
— Да, весь Диккенс сразу вспоминается.
Прот. Андрей Рахновский
— И Андерсен тоже.
В. Аверин
— Все вспоминаются, потому что, действительно, это очень мощный пласт культуры европейской.
Т. Ларсен
— Да, в это время вспоминается и говорится не только о подарках, о празднике, ёлке и танцах, но и все вспоминают о том, что есть те, для кого это недоступно и кому можно помочь. Действительно, с темой Рождества связаны самые пронзительные какие-то, душераздирающие совершенно даже сказки и истории в литературе.
В. Аверин
— Да, но я боюсь, что для сегодняшнего человека благотворительно
Т. Ларсен
— С праздником не ассоциируется точно!
В. Аверин
— Вот давайте отправим смс-ку, потому что в телевизоре сказали, что надо отправить смс-ку. Эта форма благотворительно
Т. Ларсен
— Ну да. Если есть вопросы и сомнения, или если вы не ходите в храм и у вас на приходе нету такой выраженной благотворительно
Прот. Андрей Рахновский
— Конечно. Недостатка в этом нет никакого.
Т. Ларсен
— Хочешь — старики, хочешь — дети, хочешь — малоимущие, хочешь — дров купи кому-нибудь на всю зиму запасы. Это всё, на самом деле, очень просто и дико приятно, кстати.
Прот. Андрей Рахновский
— Удивительно, что вот встреча Рождества: нужно пропоститься, нужно быть на службе. А вот остальные моменты — почему они, в общем, очень часто уходят из нашего поля зрения?
Т. Ларсен
— Потому что мы заняты подготовкой к Новому году.
В. Аверин
— Нет, потому что проще. Вот по большому счёту, правда, проще. Проще сосредоточиться на себе, потому что вот это я, я тут пощусь и очень горжусь; я на службе, всё правильно, только я. Как только мы говорим, что надо ещё посмотреть вовне, просто посмотреть вовне и увидеть тех, кто нуждается, это сложнее, потому что это сразу болеть начинает.
Прот. Андрей Рахновский
— Более того, это воспринимается как такое приложение. Опция такая. Главное — это быть на службе, попоститься и причаститься. А вот это всё остальное — и Библию почитать, и благотворительно
Т. Ларсен
— Я только хотела сказать, что это во многом, конечно, зависит ещё и от священника. Потому что, например, в нашем приходе гораздо чаще я могу услышать какие-нибудь громкие риторические высказывания по поводу политики, экономики и всего прочего. Но как-то не напоминают нам о том, что, вообще-то, почитайте — в Рождество... то, о чём вы говорили. Для меня, например, хотя я давно в храм хожу, вроде как я уже не новоначальная, мне даже это в голову не приходило, что в Рождество как-то особо мы вспоминаем ветхозаветных пророков. Это такие очевидные вещи, но о них с амвона не говорят. И либо это как-то случайно всплывает, либо человек уже сам как-то глубоко Катехизис изучать, в это погружаться. А человек, который просто вот живёт и больше, конечно, занят бытом, чем своей духовной жизнью, у него и шансов-то особых нет это услышать. Потому что кажется, что мы такие все умные, продвинутые, и это само собой разумеющееся. А мы, как дети малые, тычемся носом туда и сюда вслепую. И часто даже, правда, не понимая, в чём суть и смысл поста. Всё, с едой поняли, в кино не пошли, музыку не слушаем, спать ложимся рано. А пророков почитать...
В. Аверин
— И ждём, когда это всё закончится!
Т. Ларсен
— Да, и ждём, когда можно будет колбаски навернуть. А пророков-то почитать, а бабушке помочь какой-нибудь — открыточку новогоднюю отправить? Просто в голову не приходит, а не потому что мы плохие. Нам просто не сказали, что так можно и нужно.
В. Аверин
— Вообще, вот это обращение к Ветхому Завету... Опять же, я в параллели существую всё время. Вот Новый год: мы подводим итоги уходящего — мы всё равно в прошлое. Вот один из смыслов — это всегда взгляд в прошлое, анализ этого прошлого, извлечение уроков из этого прошлого для того, чтобы использовать в новом году. По идее то, о чём вы говорили — то же самое. То есть это взгляд просто в прошлое ветхозаветное, анализ этого прошлого...
Т. Ларсен
— Метафизическое прошлое такое.
В. Аверин
— Да. И извлечение уроков из этого прошлого, а там всю жизнь можно извлекать и не наизвлекаешься этих уроков. И тогда с этими уроками уже в будущее. И я хочу вернуться под финал этого разговора к тому, что я говорил в начале — о надежде, которая всё равно, наверное, самый главный не религиозный, но человеческий смысл этого праздника. Потому что вот и Он пришёл. И Он пришёл и дал надежду. И вот это вот — потребность. А дальше начинается, что она не может существовать в подвешенном виде. Для того, чтобы надежды осуществились, надо вот это, вот это и вот это... Но убедить человека в том, что для того, чтобы надежды осуществились, нужно поработать — нужно взглянуть в прошлое, нужно посмотреть вокруг, нужно посмотреть на себя. Вот это у вас очень сложная задача стоит прямо...
Прот. Андрей Рахновский
— Вот тут я хотел небольшую ремарку сделать. Потому что всё-таки пришествие в мир Господа — это воплощение, это Благовещение.
Т. Ларсен
— Это уже не надежда, это уже совершившееся.
Прот. Андрей Рахновский
— А, конечно, рождение по плоти, рождение от Марии — это один из важных этапов воплощения. Но всё-таки нужно понимать, что Бог, Слово стало плотью, Бог стал человеком — это Благовещение. Рождество — да. То есть иногда воспринимают, что Христос появился в мир в Рождестве. Можно так сказать, и в поэтическом смысле, конечно, но, мне кажется, такие вероучительные акценты тоже здесь должны быть расставлены.
В. Аверин
— А это с вашей стороны, вероучительные — с вашей стороны. Я не претендую совсем.
Т. Ларсен
— А мне кажется, да, что это уже не про надежду, а уже про факт — про оправданную надежду, про то, что то, на что ты надеешься, оно уже случилось, оно с тобой рядом. И неплохо бы об этом помнить каждый день, потому что завтра у тебя этого дня может не быть. А сегодня ты должен быть благодарен, радостен и максимально сделать всё, что от тебя зависит, для того, чтобы с тобой рядом тоже было людям как минимум хорошо. Особенно в свете всех последних предновогодних событий, мне кажется, особенно актуально понимать, что праздник, хоть он и бывает раз в году, но наша задача помнить о том, что Христос явился, что Он здесь, что Он с нами, что нас любят, и что наша задача — тоже хоть немножечко любить кого-нибудь. И хотя бы любить свой день и быть благодарным за то, что он у тебя сегодня состоялся, и он был неплохой. Каждый раз, если так провернуть вечерком назад все события дня, обязательно найдётся, за что сказать спасибо. Слава Богу за всё!
В. Аверин
— Угу.
Т. Ларсен
— Что «угу»? С Новым годом! И с предрождественск
В. Аверин
— Владимир Аверин. И наш гость: протоиерей Андрей Рахновский — настоятель
храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Спасибо, отец Андрей!
Т. Ларсен
— Всем доброго вечера, с праздником!
Прот. Андрей Рахновский
— Всего доброго! С Новым годом!
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер