"Мозг и память". Светлый вечер с Вячеславом Дубыниным и Лидией Малыгиной (19.04.2017).

У нас в гостях были доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ Вячеслав Дубынин и заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.

Мы говорили о том, что такое мозг, из чего он состоит, как гормоны и нейроны влияют на работу мозга, что такое сознание и память, как она формируется и от чего зависит, а также об информационной диете, дистанционном обучении и его восприятии.

---

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Наши сегодняшние собеседники: доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биофака МГУ имени Ломоносова Вячеслав Дубынин. Здравствуйте, Вячеслав Альбертович!

В. Дубынин

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— И хорошо нам знакомая Лидия Евгеньевна Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Здравствуйте!

Л. Малыгина

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Мы сегодня говорим о…

А. Митрофанова

— О мозгах.

В. Емельянов

— О мозгах — о человеческом мозге и о памяти. Поэтому первый вопрос к профессору — очень такой серьезный, очень емкий и глубокий.

А. Митрофанова

— Можно ремарку небольшую? Вячеслав Альбертович первый нейробиолог здесь у нас в студии.

В. Дубынин

— Это очень ответственно.

А. Митрофанова

— Вы даже не представляете, какое количество вопросов у нас к вам. Сейчас будете отвечать за всех, я так чувствую.

В. Емельянов

— Что такое мозг?

В. Дубынин

— Прямо вот так вот? Мозг — это полтора килограмма протоплазмы, очень сложно организованной, спрятанной у нас в голову, упакованной так, чтобы никакие беды, удары и треволнения до него по возможности не дотянулись, — потому что это самое ценное, что у нас есть. Ценнее, чем печень, почки, селезенка, сердце. И при этом, когда мы начинаем входить туда, мы видим, что там целый мир, целая вселенная таких маленьких, но сложно устроенных единиц под названием нейроны. Их там 90 миллиардов, и они друг с другом разговаривают, общаются, — и получается система, по сложности сравнимая, наверное, с человечеством, или с интернетом, если вам угодно, или человечество плюс интернет. Те информационные потоки, которые идут, — они гигантские, и жутко интересные. И поэтому с мозгом очень интересно работать.

А. Митрофанова

— Не сомневаюсь ни минуты. И вообще, мне кажется, что нейробиология — одно из самых перспективных и интересных, захватывающих направлений в современной науке. Но скажите мне, пожалуйста: вот тот базовый тезис, который неоднократно озвучивала Татьяна Черниговская, например, в своих лекциях, и который вообще те нейробиологи, которых я слышала, они его все придерживаются, наверное, вы не исключение…

В. Дубынин

— Мы все сговорились, конечно.

А. Митрофанова

— Вы все сговорились, отлично. Тогда сейчас вы мне подтвердите. С точки зрения нейробиологии мы, то есть человек, мы, люди — мы принадлежим нашему мозгу, а не мозг принадлежит нам.

В. Дубынин

— Наше сознание… Если «мы» — личность, сознание, то это — функция нашего мозга. И для нас, нейробиологов, в этом нет ничего обидного, и даже удивительного.

А. Митрофанова

— Это для вас. Но вы понимаете, что это такой удар по человеческому самолюбию — оказывается, что мозг управляет нами, а не мы с помощью него осуществляем свою жизнедеятельность.

В. Дубынин

— Не настолько всё плохо. У нас есть такая вещь, называется «система с обратными связями» — и наше сознание способно что-то контролировать. Это не так, что мы сидим и наблюдаем, как эта штука двигает нашими руками, ногами, и формирует потребности. Обратные связи есть — не так всё плохо. Но при этом, конечно, и наше тело, не только мозг, но и вообще наше тело, очень серьезно влияет на нашу психику — это и гены, и гормоны, и собственно, сами нервные процессы. И понимание, какие «веревочки» существуют и как за них «дергает» наша природа — это очень важно. Это позволяет следить за теми же самыми функциями мозга, быть более осознанным, разумным существом.

А. Митрофанова

— Давайте попробуем с «веревочками» разобраться.

В. Дубынин

— Со всеми?

А. Митрофанова

— Нет, со всеми, конечно, не получится, но может быть, есть какие-то основные, которые бы вы выделили. У нас всего час программа идет, и нам хорошо бы хоть как-то разобраться с тем, что внутри нас происходит, и как наш мозг взаимодействует с нами, а мы с ним. На этом уровне взаимодействия — каковы основные механизмы? Что там выделяется сегодня наукой?

В. Дубынин

— Есть генетический уровень — то, что нам досталось от папы, мамы, и всей той череды предков, которые за ними стоят. Потому что мамины гены — это гены на самом деле маминых родителей, а еще родителей маминых родителей, и так в глубь тысячелетий. И от этих генов во многом зависит то, что мы называем темпераментом — такая исходная установка нашей личности: любопытство, агрессивность, склонность к риску, склонность лидировать и т.д. Это как бы первый уровень. Второй уровень — это гормоны. Гормональная сфера — более медленная сфера управления нашим организмом, она с мозгом вместе работает. Но гормоны часто создают тот фон, на котором нервные процессы куда-то развиваются. Самые известные, конечно, это половые гормоны. Начинается пубертат, и ваши любимые сын, дочка, у них в мозгах всё идет враскоряку, потому что включаются новые программы на фоне заработавших половых желез. Или, например, беременность, кормление ребенка, вообще всё, что связано с детьми — там своя гормональная сфера. Есть гормоны стресса. Там много всего… И опять же — это порой вплетается в наш темперамент и очень сильно регулирует некое текущее состояние. Если у вас гормоны «прыгают» туда-сюда, то соответственно, и ваше психическое состояние «прыгает». Есть гормоны, которые держат некий уровень активации — скажем, щитовидная железа. Хорошо у вас с гормонами щитовидной железы — вы бодрый, активный человек, мало гормонов — вы вялый и апатичный. И вы идете к психотерапевту и говорите: «Доктор, у меня депрессия». А часто половина видов депрессии связана с тем, что просто щитовидка недорабатывает гормоны, и нужно банально взять таблетку с тироксином и помочь мозгу.

А. Митрофанова

— А какое место во всей этой сложной системе занимает память? Это часть мозга? Это часть нашего наследия какого-то? Что это такое с точки зрения нейробиологии?

В. Дубынин

— Память — это информационные блоки, которые по ходу жизни записываются в наш мозг и, соответственно, дальше используются для того, чтобы направлять поведение в правильную сторону. А правильное поведение — это в основном поведение, которое позволяет удовлетворить те или иные потребности: по-простому это — еда, безопасность; а по-сложному — это стремление к самосовершенствованию, к творчеству, к красоте. Такие программы врожденно вставлены в наш мозг. Когда мы их удовлетворяем, мы испытываем положительные эмоции, и на фоне этих положительных эмоций формируется память. То есть мозг запоминает — ага, чтобы получить этот кусочек позитива, мы должны сделать то-то, то-то, то-то. И это начинается с самого раннего детства, с того момента, как младенец увидел бутылочку с молоком, и продолжается всю нашу жизнь — мы учимся, учимся, учимся, и «вставляем» в наш мозг некие информационные сущности. А на материальном уровне — это связи между нервными клетками, которые собирают вместе и ассоциируют какие-то сенсорные сигналы, какие-то реакции, какие-то гормональные сигналы…

В. Емельянов

— То есть получается, что Платон был прав, когда устами главного героя своих диалогов, Сократа, утверждал, что процесс познания — это прежде всего процесс припоминания.

В. Дубынин

— Припоминания…

В. Емельянов

— Или сегодня никто не разделяет среди ученых мужей такой точки зрения? Или все-таки есть в этом какая-то доля истины?

В. Дубынин

— Чтобы припоминать, нужно сначала записать. То есть есть некое первичное запоминание — это отдельно. А потом, когда эти сущности информационные в мозге возникают — они начинают уже между собой взаимодействовать. И эти нейросети, которые записали информацию… Я вот, например, когда студентам лекцию читаю, я рассказываю, как ребенок, младенец запоминает игрушку, зайчика. Как мы учим ребенка? Мы ему показываем игрушку и говорим «зайчик». И соответственно, возникает ассоциация между зрительной корой и слуховой корой — у нас там есть нервные клетки, которые это делают. А дальше по ходу жизни оказывается, что этих «зайчиков» много: это может быть какая-то красная пластмассовая игрушка, серая плюшевая, это может быть картинка в книжке, это может быть что-то в зоопарке — и каждый раз это новая нейросеть. Но они начинают между собой взаимодействовать — и когда ребенок видит очередного зайчика, он заодно припоминает всех остальных зайчиков. И в конце концов, у нас есть отдел мозга, который из всех этих зайчиков выбирает некое общее — некую общую сущность — и их обобщает. Это называется зрительное обобщение. Как вы думаете, какое там обобщение — зайчики? Ушки — мы показываем два пальчика, машем, и все говорят: «О! зайчик!»

А. Митрофанова

— Главное, чтобы он, когда увидел настоящего зайца, он сумел понять, что речь-то на самом деле идет именно о нем, а всё остальное — это проекция…

В. Дубынин

— Это бывает непросто, потому что мы иногда подпихиваем ребенку странные образы. Я вспоминаю, как моя младшая дочка увидела впервые индюшку. Мы шли, шли, и она: «О, курица! Ой, гусь! Ой, кто это?» (Смеется.) Ее мозг пошел вот так вот, потому что он не знает, что это за существо.

А. Митрофанова

— Как полезно быть открытым миру, потому что это значит, что у тебя мозг все время пополняется какой-то новой информацией, новыми представлениями о том, что такое окружающее нас пространство, какими существами оно населено. А если там всё как-то заблокировано, то получается, что мозг в себя не впускает новую информацию.

В. Дубынин

— Мозг, хорошо работающий и правильный, он не просто впускает — он ориентирован на постоянный поиск новой информации. И наши мозги так сконфигурированы, что мы испытываем положительные эмоции от каждого кусочка новой информации. Ну вот смотрите, как люди, что называется, сёрфят по интернету — раз, прочитал новость, по ссылке перескочил еще на новую, еще, еще, и куда-то там…

В. Емельянов

— И пропал.

В. Дубынин

— И пропал. Но при этом каждая новая ссылка, и каждая маленькая новость — это еще немножко положительных эмоций. И получается — как во всяких историях с положительными эмоциями — что возможен перегиб. И человек вместо того, чтобы заниматься реальной деятельностью и искать по-настоящему полезную информацию, начинает просто скакать с новости на новость. Формируется что-то вроде зависимости…

А. Митрофанова

— Адреналиновой зависимости.

В. Дубынин

— Это не адреналиновая — это дофамин. Есть у нас такое специальное вещество…

В. Емельянов

— Гормон удовольствия, да?

В. Дубынин

— Мы не называем это гормонами, это называется нейромедиаторы. То есть специальные вещества, которые передают сигналы именно между нервными клетками. И вот дофамин очень важен — он выделяется, когда мы двигаемся, и когда мы узнаем новое. Он очень здорово поддерживает нас во всяческом стремлении к новизне, в том числе побежать и посмотреть — что это?

А. Митрофанова

— Вячеслав Альбертович, мы с вами в основном все-таки сегодня будем говорить о мозге и памяти. И поскольку нас слушает огромное количество ответственных родителей, которым не все равно, что происходит с их детьми, и им хочется понять: как можно оптимизировать процесс обучения детей, как развить их память, как правильно выстроить это взаимодействие мозга с окружающим пространством — мне бы хотелось сейчас в это русло больше направить разговор после того, какой вы нам вводные дали…

В. Дубынин

— С такими вопросами лучше к профессиональным педагогам, но я могу попробовать.

А. Митрофанова

— Давайте попробуем. Объясните, пожалуйста, как сегодня вы видите: в чем основные преимущества и основные сложности восприятия современным человеком того огромного потока информации, который на нас сыплется с разных сторон — как на это реагирует наш мозг, что он успевает и что он не успевает адаптировать?

В. Дубынин

— Понятно, что информация стала очень доступной: два клика, и вы получаете и текст, и картинки, и вообще всё что угодно. И отсюда, собственно, и проблема — потому что как раз этот серфинг интернета приводит к тому, что мы глубоко не задумываемся над кусочками этой информации. И мозг вместо того, чтобы ее обрабатывать, просто скачет с одной новости на другую. И тут близко к этой истории с зайчиками — то есть на самом деле мы думаем тем, что всерьез попало в нашу долговременную память.

А. Митрофанова

— Объясните тогда сразу — что такое долговременная память?

В. Дубынин

— То, что держится у нас в голове и сегодня, и через неделю, и через месяц. Для того чтобы это случилось, связи между нейронами должны очень серьезно модифицироваться. А для этого нужно постараться — для этого нужны мотивации, эмоции, и для этого нужно, как правило, несколько повторов, чтобы это всё по-серьезному в мозг попало. Например, когда ребенок учится, он запоминает слова прежде всего на фоне положительных эмоций — те игрушки, которые ему показывают, всё это должно быть интересно, значимо, это должно быть новым. И вот он сформировал, скажем, центр: зайчик, а вот мячик, а вот кукла, вот кубики. В какой-то момент ему объясняют: «А есть еще игрушки», — то есть это обобщение более высокой категории. А потом игрушки, мебель, одежда — это обобщение: «предметы». Еще выше, еще, еще — и мы каждый раз на более высоком уровне обобщения захватываем большое количество сущностей как бы низкого уровня, а поднимаемся куда-то туда в философские вершины — в математические, в физические…

А. Митрофанова

— К Платону.

В. Дубынин

— Да-да, еще немного, и — материя, дух — основные вопросы философии. И вот чтобы это в голове происходило — над этим нужно думать. То есть нужно в какой-то момент прекратить этот информационный «вход», и буквально гуляя по парку, позволить нейросети всё это сформировать.

В. Емельянов

— Самые любимые мои занятия. (Смеются.)

В. Дубынин

— Если мы всё время вбрасываем в мозг информацию, ему как бы не до того: возникают потоки, которые создают некую интерференцию, и не завершается процесс обобщения — установления связи между разными речевыми центрами, и все такое прочее. И в итоге наши современные школьники часто нахватываются фактов, которые не успевают собрать вместе. И тут, собственно, много разных проблем, в том числе ориентация именно на запоминание фактов, решение каких-то тестовых вопросов, а не на абстрагирование мышления, логику.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. И раз у нас сегодня Лидия, то обязательно речь пойдет о том, какие есть формы дополнительного образования при МГУ: бесплатные, свободные для посещения. Каждый может услышать лекции, например, Вячеслав Альбертович рассказывает…

В. Дубынин

— Да, конечно.

Л. Малыгина

— 22 апреля будет лекция профессора Дубынина на биологическом факультете. И вы узнаете: что происходит с нервными клетками при обучении, как возникает кратковременная память, как формируется долговременная, где хранятся наши воспоминания, и почему так трудно записать информацию в мозг, и почему ее трудно стереть. А самое интересное, на мой взгляд, интригующее: как связаны память и сны. Вы можете прийти вместе со своими детьми, с учителями ваших детей, и задать вопросы нашему сегодняшнему докладчику. И узнать всё, начиная от вопросов, связанных с уловными рефлексами, о которых мы помним еще со школьной программы, и заканчивая самыми современными данными, которые относятся к исследованиям принципов пластичности нейронных сетей.

В. Емельянов

— А сколько длятся такие встречи?

В. Дубынин

— Обычно сама лекция длится час с небольшим, полтора часа. А потом вопросы, что называется, до последнего…

А. Митрофанова

— Неформальное общение.

В. Дубынин

— Это самое интересное, потому что дети, как вы понимаете, иногда задают прекрасные вопросы.

А. Митрофанова

— Не то что иногда, они их постоянно задают. Я помню, у меня в детстве была книжка Джанни Родари, которая называлась «Книжка разных почему». Когда я смотрела на эти «почему», я думала: как-то странно здесь вопросы сформулированы. Я бы сделала так-то, так-то и так-то — то есть мое детское сознание выдавало 10 альтернатив тем вопросам, которые задавал Джанни Родари. (Смеется.) Это потрясающе, мне кажется, интересно вот в таком именно возрасте — когда пластичные мозги, еще не отформатированные под привычные представления о мире. И там очень много, с чем действительно можно работать.

В. Дубынин

— Да, этот благородный творческий шум в мозгах…

А. Митрофанова

— Вячеслав Альбертович, возвращаясь к вопросу о памяти. А как в таком случае родители могли бы помочь своим детям — чтобы эта долговременная память развивалась и укреплялась, учитывая те реалии, в которых мы сегодня живем? Когда огромное количество второстепенных, третьестепенных по важности фактов все равно сыплются на нас, и мы так или иначе обращаем на них внимание и тратим на это свои силы.

В. Дубынин

— Диета, например. Сейчас все-таки большинство людей уже вполне осознанно относятся к еде, и знают, что слишком много жареного, соленого, острого — это нехорошо.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, это видно, потому что даже фигуры у людей изменились — если посмотреть на фотографии 50-х…

В. Дубынин

— С информацией такая же история — нужна информационная дисциплина. Я бы не называл даже это диетой или ограничением, или еще чем-то похуже, но некая дисциплина. По сути, вот эти «сладкие» кусочки информации: эта сплетня, эта сплетня, эта сплетня — они чем-то аналогичны конфетке, которая лежит в свободном доступе. У психологов, кстати, есть такие работы: если конфеты на столе стоят в закрытой емкости — люди их берут, но не так интенсивно. А если они стоят в прозрачном сосуде и их видно, то поедание конфет резко возрастает. И с информацией такая же история — доступность ее очень велика, поэтому, конечно, нужны некие разумные ограничения. Ребенок их часто не осознает, и здесь как раз родители очень важны. И еще есть одна, на мой взгляд, очень важная штука. Все-таки мы же не набираем какую попало информацию — у каждого из нас мозг ориентирован больше на какие-то конкретные блоки: для кого-то интересна наука, для кого-то интересней искусство. То есть по сути, это то, что потом вырулится в профориентацию. И как правило, любая профессия где-то там в глубине имеет ту или иную биологическую программу, опять же связанную с движением, с новизной, стремлением лидировать и т.д. И наблюдая за тем, как ребенок берет разные информационные потоки и сколько положительных эмоций он испытывает в разных ситуациях, хороший родитель должен «поймать» тот основной поток позитива, который дальше станет основой выбора профессии или, по крайней мере, какого-то серьезного увлечения. И делать так, чтобы каких-то паразитных, лишних потоков было меньше, а что-то, связанное с будущей специализацией, этого бы больше подбрасывать ребенку. Но конечно, тоже не перегибать палку, потому что если у вас ребенок с 8-ми лет будет заниматься только шахматами — и чего? Мы же хотим все-таки получить гармоничную личность.

А. Митрофанова

— Здесь тоже отдельный вопрос — как выдержать правильный баланс? Потому что сегодня многие родители своих детей записывают на такое количество разных кружков и дополнительных занятий: «драмкружок, кружок по фото, мне еще и петь охота»... В итоге, казалось бы, это всё должно быть направлено на развитие гармоничной личности, но на выходе у ребенка не остается той самой возможности, о которой вы сказали…

В. Дубынин

— Просто побыть собой.

А. Митрофанова

— Просто подойти к окну и помедитировать: посмотреть на пейзаж, чтобы мозг успел обработать всю информацию.

В. Емельянов

— У него не остается времени на детство.

В. Дубынин

— Боюсь, что с родителями сначала нужна очень серьезная работа. И часто родители сами не такие уж и взрослые люди, у них у самих еще много чего не доделано в мозге — еще формировать и формировать. И только став бабушкой и дедушкой, вы понимаете, что «вот оно как надо-то было!»

А. Митрофанова

— Когда, кстати говоря, многие расслабляются, именно к этому моменту имея опыт воспитания детей, и спокойней относятся к воспитанию внуков. Поэтому там уже на этом уровне всё получается хорошо.

В. Дубынин

— Собственно, институт бабушек и дедушек — это вообще очень серьезное эволюционное достижение. Оно присуще многим высшим млекопитающим…

В. Емельянов

— Слонам точно.

В. Дубынин

— Слонам, дельфинам, обезьянам. Я помню, в фильме «BBC» был совершенно замечательный эпизод: слоненок упал в канаву, и мама, глупая, молодая, тянет его за хобот, и того и гляди, детенышу хобот оторвет. Тут бабушка подбегает, плечом эту бестолочь оттолкнула, — и аккуратно, под брюшко, вынимает ребеночка. А дочь смотрит, ушами хлопает — учится. (Смеются.) Это специальный такой институт бабушек: в какой-то момент у многих высших млекопитающих самка перестает сама рожать детенышей и переходит в статус бабушки, чтобы передавать опыт. Мы учимся, потому что нам родители это показали — и возникает потрясающее ускорение. И собственно, история человечества существует благодаря нашей способности к памяти, к формированию памяти, к способности к обучению, к подражанию, и тому, что наш мозг так устроен — нам нравится подражать, повторять за родителями. Между прочим, открыты же специальные зеркальные нейроны, которые у нас в мозге существуют и делают так, чтобы мы повторяли движение, мимику, даже эмоции: сопереживали, например, сострадали, сорадовались. Это потрясающее эволюционное достижение, которое создает основу нашей богатой психики.

А. Митрофанова

— Старая истина: если вас что-то раздражает в своем ребенке — отыщите это в себе. Попробуйте в себе это как-то решить и тогда вы увидите, как это решается в вашем ребенке. И проблема уйдет сама собой. Напомню, дорогие слушатели, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Программу ведут для вас Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы через минуту вернемся к этому разговору.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш мозговой штурм под названием «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. И наши главные сегодняшние «мозговеды»: доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биофака МГУ имени Ломоносова Вячеслав Альбертович Дубынин; и Лидия Евгеньевна Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Еще раз добрый вечер!

Л. Малыгина

— Добрый вечер! Я хочу сказать, что есть хорошая новость для наших слушателей, которые живут в других городах: профессор Дубынин снимает свой дистанционный курс обучения, который скоро будет доступен.

В. Дубынин

— Да, каждую пятницу, в 10 часов утра я иду в студию в одном из новых корпусов МГУ — там прямо настоящая телестудия…

В. Емельянов

— Это уже студенты журфака вам помогают?

В. Дубынин

— Нет, специальная такая структура у нас появилась — для того, чтобы делать эти онлайн-курсы, и это очень здорово.

Л. Малыгина

— Дистанционное образование активно развивается в Московском университете. И все, кто интересуется проблемами биологии, открывайте для себя ресурсы. «Биология школьному учителю» — есть такая программа повышения квалификации; «Исследование как метод естественнонаучного образования школьников» — тоже привлекает часто учителей, причем не только московских, но и учителей в других городах…

В. Емельянов

— Я всегда спрашиваю: за это надо платить людям?

Л. Малыгина

— Государство вкладывает деньги в повышение квалификации учителей. То есть сами учителя ничего не платят — государство оплачивает повышение квалификации.

В. Емельянов

— Вот смотрите, я хочу прослушать лекцию профессора. Мне что нужно?

Л. Малыгина

— Вы приходите 22-го апреля…

В. Емельянов

— Нет-нет, дистанционно я хочу прослушать.

В. Дубынин

— 22-го тоже приходите. А вообще, вы абсолютно ничего не платите — вы регистрируетесь на сайте, и дальше вам сбрасывают ссылки на лекции. Вы их слушаете, решаете тесты, пишете в конце реферат, который проверят, и получите очень-очень красивое удостоверение о повышении квалификации — с главным зданием Московского университета, с печатями...

В. Емельянов

— Вот это я и хотел выяснить.

В. Дубынин

— А вы знаете, что повышение квалификации для многих учителей сейчас очень актуально — это стало одной из обязанностей должностных.

Л. Малыгина

— В социальных сетях после каждой нашей программы меня просят назвать: какие направления существуют для того, чтобы учитель мог прийти и получить новые знания? Я хочу сказать: и физиология растений, и микробиология — если мы говорим о биологическом факультете…

В. Дубынин

— Там кроме биологии много всего…

Л. Малыгина

— И практическое плодоводство — то есть огромный список программ — и физиология растений… И даже какие-то вопросы, связанные и с организацией учебного процесса.

В. Емельянов

— Я вижу, что со скоростью света на экране планшета у Людмилы Евгеньевны мелькают названия этих программ…

Л. Малыгина

— Я всех приглашаю зайти на сайт и открыть раздел «Дополнительное образование» — вы получите информацию о том, где эти знания можно получить.

А. Митрофанова

— Потрясающе это всё интересно, но в связи с дистанционным обучением у меня к вам, Вячеслав Альбертович, такой вопрос — как наш мозг реагирует на такую форму получения информации, когда лекция онлайн: чем она принципиально отличается или не отличается от лекции, которую мы слушаем, сидя в аудитории? Ведь говорят же, что ничто не заменит личного общения с преподавателем — студенту или учителю, который приехал повышать свою квалификацию. То есть момент личного общения, его важность в процессе обучения никто не отменял. Как это всё работает? Есть ли у нейробиологов по этому поводу какие-то исследования или замечания, наблюдения?

В. Дубынин

— В основном такими вещами занимаются даже не нейробиологи — это более частная задача — а, скажем, психологи, а иногда даже маркетологи. Потому что насколько эффективно информация попадает в мозг в зависимости от вариантов ее подачи — это уже такая очень прикладная штука. Понятно, что живое участие очень позитивно отражается на запоминании. Поэтому я, например, по вечерам в Москве читаю лекции — есть несколько мест на территории Москвы, где организуются лекционные курсы. И я удивляюсь, когда в 8 вечера приходят люди, платят деньги за билеты, чтобы послушать, как я 2 часа рассказываю о той же самой памяти, или о движениях, или о каких-нибудь лекарственных препаратах психотропных. То есть все равно живое общение востребовано — поэтому существует, например, театр. Как бы замечательно ни снимались фильмы, театр все равно существует.

Л. Малыгина

— А для мозга есть разница: я послушала вашу лекцию или я ее послушала на экране?

В. Дубынин

— Понятно, что «посмотрела на экране» — это более ширпотребный вариант. И в тот момент, когда появилось кино, все театры грустно заплакали, потому что теперь достаточно всё это снять и можно тиражировать. Между прочим, братья Люмьер придумали первую систему кинопроката, первые кинотеатры, и по всему миру разъехались эти киномеханики, которые стали крутить фильмы…

В. Емельянов

— Пришло время плакать кино, когда появилось телевидение.

В. Дубынин

— Да, конечно. Но и телевидение начинает плакать, потому что появился интернет.

В. Емельянов

— Я имею в виду кино. Разные люди под кино подразумевают совершенно разные вещи, диаметрально противоположные, я имею в виду кино как киноязык, а не кино как продукция для массового потребления. Я ни в коем случае не придаю никакого флера элитарности, хотя никогда театр не был искусством для всех, это правда. Это правда, и с этим не надо спорить.

А. Митрофанова

— Почему? Площадное искусство Средневековья…

В. Емельянов

— Площадное искусство — это не театр. Площадное искусство — это цирк скорее, я сказал бы. А что касается кино, то да — тут кино заплакало горькими слезами, потому что появилось телевидение.

В. Дубынин

— С нашими лекциями тоже ведь ситуация непроста. Можно просто снять лекцию. А можно снять ее, смонтировав, добавив видеоматериал — но тогда нужно больше труда, Поэтому так важно, когда есть средства у Московского университета вкладывать силы и время наше в то, чтобы возникал контент высококачественный. Легко просто отснять лекцию — гораздо сложнее ее смонтировать, сложить с какими-то вспомогательными материалами, с тестами. Это труд. Но он окупается, потому что в итоге получается, что на наши онлайн-курсы придет не 200 человек, а 20 тысяч. Скажем, тот курс, который я сейчас пишу, называется «Физиология центральной нервной системы». По сути, он сделан на основе того, что я читаю на психфаке МГУ психологам на первом курсе. То есть слушать это может человек, который имеет нормальное среднее образование биологическое. И дальше вы получаете базовые знания о принципах работы мозга и основах психофармакологии. И вы уже знаете, что такое антидепрессанты, а что такое анальгетики и т.д., и т.д. Конечно, такие курсы очень востребованы.

В. Емельянов

— Что касается антидепрессантов — очень многие в этом видят спасательный круг. Я хотел у вас спросить как у человека, который знает, что это такое — насколько это опасно?

В. Дубынин

— Как всякое серьезное лекарство, это палка о двух концах.

В. Емельянов

— Можно о втором конце немножко поговорить?

В. Дубынин

— Конечно. Если доза чрезмерна, если препарат слишком сильный и используется слишком долго, то возникает привыкание и зависимость — со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, конечно, любая серьезная психотропика — это нужен доктор, который будет мониторировать ваше состояние, следить за вами. К счастью, эти препараты все рецептурные, хотя порой люди достают это неизвестными путями, и тогда начинаются не очень хорошие штуки. То есть при надлежащем присмотре лечащего врача всё это оказывается очень уместно. Но как раз с антидепрессантами ситуация какая — ведь довольно много легких депрессий. И тогда, собственно, зачем антидепрессанты, если есть способы, которые сама природа предусмотрела для того чтобы поднимать ваше настроение? Мы сегодня вспомнили о дофамине — это ведь главное вещество, которое генерирует положительные эмоции. При депрессии не хватает положительных эмоций — так сделайте так, чтобы в вашем мозге стало больше дофамина. Это: двигайтесь — причем желательно не в комнате, а на открытом пространстве, там, где светит солнышко и дует свежий ветер; и узнавайте новое — что-то же вам в этом мире любопытно, что-то вызывает интерес? Давайте, копайте в этом направлении — получайте позитив.

А. Митрофанова

— Простые и ценные советы.

В. Дубынин

— Я недавно рецензировал книгу американского нейробиолога (фамилию, к сожалению, не припомню), называется «Восходящая спираль». Сам автор этой книги страдает депрессией, и он очень понятными способами объясняет — как без антидепрессантов вытащить себя из небольшой депрессии. Если всё всерьез — там, конечно, и психотерапевт нужен, и препарат, а лучше и то и другое. Но легкая депрессия — зачем хвататься за таблетки, если есть адекватные способы?

В. Емельянов

— Все мы знаем истину, что таблетка это хорошо. Но она одно лечит, а другое калечит.

В. Дубынин

— Хорошая таблетка не должна калечить при правильном использовании. Ни одна фармацевтическая фирма не хотела бы, чтобы что-то навредило больному. Поэтому, чтобы на самом деле искалечило, это должен сам пациент и доктор что-то не то сделать. Поэтому я в этом смысле всегда за таблетку, потому что то, что нам дает современная фармакология — это десятилетиями испытанные препараты, с оценкой побочных эффектов, порой с совершенно новыми, неизвестными механизмами, которых не было — не было подобных препаратов 30 лет назад, 50 лет назад, потому что в принципе люди не знали, что можно на эту кнопочку в организме человека нажимать.

А. Митрофанова

— Давайте сейчас оставим этот разговор о таблетках. В конце концов, для этого нужна отдельная большая программа, чтобы об этом обо всем поговорить. А мне бы хотелось вернуться к разговору о дистанционном обучении – о том, как оно влияет на нас, насколько оно воспринимается сегодня? Я что наблюдаю — сейчас огромное количество есть онлайн-лекций, причем огромное их количество в открытом, бесплатном доступе. И вот человек послушал — всё классно, замечательно! Он чувствует, что он во всем разобрался. Лекция закончилась — тынц, а про что там шла речь? А дальше — воспроизвести это всё оказывается очень сложно. Это значит, что та информация, которая была таким легким путем добыта, она в эту самую долговременную память…

В. Дубынин

— Не попала, да. Наш мозг, в нем такие анти-спам-системы — информацию туда попробуй еще загони! Потому что нейросети говорят: «А нам это не надо, а мы не будем это запоминать, особенно надолго».

А. Митрофанова

— А как с ними договориться, с этими сетями? (Смеются.)

В. Дубынин

— У нас есть система так называемой короткой, кратковременной памяти — когда мы запомнили на несколько минут; как бы длительно-кратковременной памяти — на несколько часов в текущий день; и только потом начинается долговременная память, да и то не сразу. Договориться — это те самые рецепторы, о которых еще Иван Петрович Павлов писал: если вы учитесь, то это должно быть для вас значимо, должна быть эмоция и повторы. С одного раза очень редко что-то получается, это только если пальцы в розетку засунешь, то сразу запомнишь: пожалуй, не стоит этого делать. А так вообще, если говорить о текстах каких-то, то нужно многократно повторять. Это два главных условия, о которых Павлов писал еще 100 лет назад: эмоция и повтор. И еще о двух условиях он говорил: мозг должен находиться в хорошем состоянии функциональном. То есть вы сделайте так, чтобы он не был больным, усталым, сонным, слишком сытым, слишком голодным. И конечно, не должно быть каких-то отвлекающих стимулов: если вы уже сели учиться, то отложите мобильник, выключите телевизор и позвольте нейросетям сконцентрироваться на некой задаче. Вот эти четыре условия, они настолько банальны, но их никак не объехать!

А. Митрофанова

— А как родителю помочь своему ребенку тренировать память? Потому что у кого-то память хорошая, у кого-то она плохая. С этим же не рождаются, это, наверное, формируется…

В. Дубынин

— Свойства памяти — это тоже во многом генетически задано.

А. Митрофанова

— Допустим. Но ведь с этим можно что-то делать? Например, если у ребенка плохая память? У кого-то феноменальная, вот у Пушкина феноменальная память была — но не всем так везет. Допустим, есть такое свойство памяти у некоторых людей, особенно это очень актуально накануне экзаменов — люди могут запоминать страницами тексты. То есть прочитали один раз и запомнили страницу текста, запомнили ответ на вопрос.

В. Дубынин

— Вот она — эмоция-то какая!

А. Митрофанова

— Да. Вы пришли на следующий день, выдали это всё, потом благополучно забыли.

В. Дубынин

— А это вот кратковременная память: попало в кратковременную, сутки-двое полежало и стерлось. Это как оперативная память в компьютере. Значит, нужно несколько раз повторить.

А. Митрофанова

— Я, например, у себя иногда в памяти такие вещи обнаруживаю! Я помню, каким невероятным стрессом для меня был экзамен по международному праву, и до сих пор помню вопрос, который мне достался: «гуманитарное право» — там они очень общо были сформулированы. И мне нужно было ответить, чем регулируется гуманитарное право. Я до сих пор помню, что это четыре женевских конвенции, два дополнительных протокола…

В. Дубынин

— Это уже называется психотравма. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Мне страшно от этого самой, понимаете? Откуда это у меня в голове?

В. Емельянов

— Психотравма у тебя.

В. Дубынин

— Ну, нормально, бывает такое.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к серьезному разговору…

В. Дубынин

— У филологов ведь придумано столько способов запоминания, улучшения памяти.

Л. Малыгина

— Я, возвращаясь к вопросу о дистанционном обучении, хотела сказать, что это дорога с двусторонним движением. С одной стороны, конечно, многое зависит и от учащегося. Но многое зависит и от того, как педагог выстраивает курс: как он это снимает, как он показывает этот материал. И сейчас активно развиваются технологии виртуальной реальности и дополненной реальности. И мне хотелось бы узнать у Вячеслава Альбертовича: а как наш мозг это воспринимает? Потому что технологии входят в нашу жизнь стремительно: мне уже сегодня предлагают делать курс с использованием этих технологий виртуальной реальности. Честно говоря, страшно…

В. Дубынин

— Об этом можно только мечтать. А я бы взялся.

Л. Малыгина

— Как наш мозг это воспринимает? И как наша память — она действительно будет такую информацию лучше?..

В. Дубынин

— Вы знаете, наш основной-то канал — зрительный, а ему можно подсовывать самые разные иллюзии. Вот то, что у нас в мозге формируется от тех электромагнитных волн, которые падают на сетчатку — там дистанция огромного размера: там несколько переходных этапов, стадий. И в принципе, мир, который мы видим — не пугайтесь только — он тоже очень иллюзорен.

А. Митрофанова

— Вы не первый, кто об этом говорит.

В. Дубынин

— Например, нет оранжевого цвета или голубого, у нас есть колбочки трех типов: красные, синие и зеленые — информация от них складывается в нашем мозге, и оранжевый цвет — это способ нашего внутреннего фотошопа сказать нашему сознанию, сколько этот объект отражает красных, синих и зеленых. А реального цвета нету. И очень много всего…

В. Емельянов

— А чего-то еще нету? (Смеются.)

В. Дубынин

— Объем, например, мы вычисляем — мы его не видим, а вычисляем, сравнивая сигналы от двух глаз. Поэтому если мы создаем виртуальную реальность, которая зрительной системой воспринимается почти как настоящая, нет в этом никаких особых проблем.

Л. Малыгина

— Это не вредно для мозга?

В. Дубынин

— Да нет — интересно. Я думаю, что виртуальная реальность еще очень не скоро «дотянется» до реальной реальности…

А. Митрофанова

— Главное, чтобы она ее не отменила.

В. Дубынин

— Все равно мозг, как правило, помнит, что остается место игре. А если не остается — так это же классно! Вы сможете создать такой эмоциональный поток, что информация как раз будет очень хорошо запомнена.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Мы говорим о мозге, о памяти, о том, как всё это работает. Работает это всё потрясающе интересно. Есть у меня вопрос, который я мечтала давно задать нейробиологу: а какое место в этой сложной системе человеческого бытия занимает душа? Или ее нейробиологи не рассматривают как отдельную составляющую?

В. Дубынин

— Про душу — это не наша категория.

А. Митрофанова

— Она вненаучна, получается? Хотя психологи занимаются именно душой, а психология — это наука, наука о душе.

В. Дубынин

— Вот есть прибор, с помощью которого мы можем что-то зарегистрировать. Соответственно, биология, и в том числе нейрофизиология и нейробиология — это естественные науки, которые основаны на приборных данных. То есть на таких данных, которые можно получить в любом месте земного шара любому человеку — если есть прибор, если понятно, как это делать — это должно воспроизвестись. Это, собственно, и есть естественные науки.

А. Митрофанова

— А что такое любовь с точки зрения нейробиологии? Это тоже результат деятельности мозга?

В. Дубынин

— Вы о какой любви говорите?

А. Митрофанова

— Я имею в виду то прекрасное состояние, которое, например, возникает между двумя людьми, которые вместе прожили 30 лет, много что уже повидали в этой жизни и которые друг к другу относятся как к части себя.

В. Дубынин

— Вы говорите об отношениях в паре, да? Потому что есть, например, любовь к детям, любовь к тому месту в мире, где вы появились на свет. Или даже просто любовь к яичнице с колбасой.

А. Митрофанова

— Хорошо. Что это такое?

В. Дубынин

— Это стремление находиться в контакте с этим объектом — и вы уже так синхронизировали и перенастроили свои информационные контуры в мозге, что этот контакт приносит вам устойчивые положительные эмоции. А эмоций положительных нам все время не хватает. И поэтому: «вот я рядом, я рядом с тобой, я тебя люблю, ты любишь меня». Желательно, чтобы это еще взаимно было, а то получается тогда не совсем любовь, а куча страданий — на чем основаны литературные произведения. Потому что любовь, когда живут долго и счастливо — в литературе это как-то…

А. Митрофанова

— Без конфликта это не интересно.

В. Дубынин

— А вот когда коллизия, когда «я его люблю, а он меня не любит» — вот тут-то эмоции вовсю. А вообще, такая спокойная любовь — биологи о ней уже довольно много знают. Есть даже вещество, которое с этим очень мощно связано. Я говорил о дофамине — там движение и любопытство. А есть молекула, которая называется «окситоцин» — это ключевой нейромедиатор нашей привязанности. Самые разные виды привязанности: и даже к еде, и к месту появления на свет, и к супругу, и к ребенку — это выделение окситоцина. И сейчас с этим очень много работают, это очень интересный оказался фактор. И этот же самый окситоцин в самых больших количествах выделяется во время родов и запускает сокращение матки. И в этот момент формируется мощнейшая связь и привязанность мамы и ребенка — та, которая должна сработать по крайней мере несколько лет. И у животных же тоже всё это — чтобы детеныш и мама составляли единое целое, и вместе противостояли всяким проблемам, потому что для детеныша… Возьмем наших лабораторных белых крыс: для детеныша мама — это всё. Для мамы детеныш — этот тот объект, которому адресуется масса всяких усилий. И эта система должна закуклиться, зациклиться и надежно работать. Иначе вы не передадите свои гены дальше, иначе вы останетесь без потомства. А с точки зрения биологической: если вы не оставили потомства, то ваша жизнь прошла зря — ваши гены пропали. Поэтому окситоцин жутко важен, он возникает в ходе эволюции…

А. Митрофанова

— Вы знаете, по-разному бывает…

В. Емельянов

— Меня тоже сейчас это немножко задело…

В. Дубынин

— …как медиатор привязанности, и дальше он распространяется на огромное количество сфер человеческого общения, вплоть до дружеской привязанности.

В. Емельянов

— А как быть с людьми, которые всю жизнь оставались одинокими, но оставили такое богатое интеллектуальное наследство?

В. Дубынин

— На то мы и люди. Понимаете…

В. Емельянов

— А вы говорите, что их жизнь прошла зря.

В. Дубынин

— Я сказал — с биологической точки зрения.

В. Емельянов

— Да, это правда.

А. Митрофанова

— Мы сейчас вообще о биологической точке зрения говорим, мы не абсолютизируем всё то, о чем идет речь.

В. Дубынин

— Понимаете, что получается: когда мы всерьез влезаем в нашу биологию, в том числе и в биологию нашего мозга, мы видим, что многие прекраснейшие проявления человеческой души имеют потрясающе глубокую биологическую основу. Иногда некоторых это почему-то коробит: «Ну как же так? Мы считали, что альтруизм, сопереживание — это высшая духовная сфера. А оказывается, у нас есть зеркальные нейроны, которые фатально заставляют нас чувствовать сопереживание — если кому-то больно, то нам тоже больно, потому что мы так устроены».

А. Митрофанова

— Мне кажется, просто это разные уровни осмысления. А в чем здесь проблема: почему это кого-то коробит?

В. Дубынин

— Знаете, а некоторым кажется: «Как же так? Это было такое человеческое, а теперь что — и крыса сопереживает?» — «Да, — говорим мы, — и крыса сопереживает другой крысе». Так это же прекрасно! Это значит, что мы биологически не какие-то злые, мрачные, эгоистичные существа, а сопереживающие. И порой цивилизация, наоборот, нас портит и делает более злыми, чем мы по своей биологии являемся.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия. Пожалуйста — на уровне биологии это можно осмыслить так, на уровне душевной работы это можно осмыслить иначе, на уровне взаимодействия человека с Господом Богом это можно осмыслить на третьем уровне. Я не вижу здесь никакого фундаментального противоречия.

В. Дубынин

— Очень хорошо, прекрасно!

А. Митрофанова

— О чем я хочу еще у вас спросить. Мы говорим сейчас с вами про положительные эмоции: как то, что помогает развивать память, помогает развиваться мозгу и вообще является движущей силой в развитии человека. Но ведь наша жизнь устроена так, что мы нередко и отрицательные эмоции получаем. Например, когда ребенок проходит разные этапы постижения реальности, с этими отрицательными эмоциями тоже сталкивается. Как в этом смысле родители могли бы помочь? И как человек сам себе мог бы помочь для того, чтобы эти отрицательные эмоции как-то попытаться трансформировать в положительный опыт?

В. Дубынин

— Отрицательные эмоции связаны с памятью точно так же, как и положительные. Но на фоне положительных эмоций мозг формирует какие-то программы, а на фоне отрицательных он тормозит и блокирует те программы, которые оказались неэффективны. То есть мы формируем разные программы поведения с большим избытком, а потом нужно оставить то, что хорошо работает. А если что-то не сработало, вот тут-то мы и получаем те самые негативные эмоции. Поэтому, когда мы воспитываем ребенка, мы его чему-то учим, а потом мы его учим порой это же самое в каких-то условиях не делать, потому что… Например, мы учим ребенка говорить, ужасно радуемся первым словам. А потом вдруг оказывается, что говорить-то надо не всегда. И вот он пришел в первый класс — надо тихо сидеть и смотреть на учителя. Ничего себе!

В. Емельянов

— Очень трудно. (Смеются.)

В. Дубынин

— И так сплошь и рядом. И соответственно, положительные и отрицательные эмоции играют роль как бы двух таких барьеров, которые справа и слева поджимают наше поведение и чему-то нас учат, а из выученного оставляют только эффективное.

Л. Малыгина

— У нас тема «Мозг и память: как мы учимся?» Как добавить вот эти положительные эмоции в процесс обучения, чтобы материал запоминался? Какие здесь есть приемы?

В. Дубынин

— Тут от материала очень многое зависит. (Смеется.)

Л. Малыгина

— Сложный, неинтересный теоретический материал — нужно его запомнить. Что нужно сделать, как здесь эмоцию добавить?

В. Дубынин

— К сожалению, нашим школьникам сейчас приходится в основном учиться на фоне негативных эмоций. И они так боятся этих самых экзаменов, всех этих ЕГЭ, что у них в основном обучение идет на фоне «как бы мне убежать». Это все равно, как мы в наших экспериментах, — мы учим крысу прыгать на полочку, а иначе она получит удар током. Вот у меня такое ощущение, что значительная часть школьного образования выстроена сейчас вот так вот. Это, конечно, нехорошо. Тот стресс, которые испытывают наши одиннадцатиклассники в связи с ЕГЭ, очень большой.

А. Митрофанова

— Как помочь? Что делать?

В. Емельянов

— А какое впереди количество неврозов по этому поводу.

В. Дубынин

— Это приводит к тому, что обучение начинает идти не в радость. Это, на мой взгляд, очень плохо. Потому что узнавание нового — это прекрасная позитивная эмоция. А когда мы запоминаем что-то, чтобы избежать неприятностей, например, плохой оценки по ЕГЭ — мы корежим саму идею обучения. И это очень жалко.

А. Митрофанова

— Как помочь? У нас буквально полминуты осталось времени. На какую кнопочку родителям можно нажать? Понятно, что волшебных кнопок не существует, но, может, дома можно какой-то положительный фон создавать?

В. Дубынин

— Например, показать на собственном примере. Вот эти наши зеркальные нейроны помогают нам следовать за родителями. Для ребенка родитель — это значимое существо. Пусть и вам это тоже будет интересно: пусть это физика или биология — попробуйте сами что-то сделать своими собственными мозгами. Но просто так, легко улучшить обучение вашего ребенка не получится — вы должны над собой сделать столько же усилий, сколько ребенок делает, запоминая тот или иной текст. Родители! Дешевых и простых способов сделать так, чтобы ваш ребенок лучше учился — нет. Вы должны тоже вложить столько сил, столько энергии, что надо заранее эти силы готовить. И вы еще раз должны вместе с ребенком окончить школу, еще раз сдать эти ЕГЭ, которые вы, может, и не сдавали — вот тогда он почувствует, что вы с ним единая команда. И это очень заметно — когда ребенок и родители за счет своей привязанности вместе решают эти проблемы. Потому что, действительно, дети, особенно 10-11-й класс, они в стрессе. И наша родительская любовь, привязанность, соучастие в самых разных процессах обучения — здесь очень важны.

А. Митрофанова

— Источник положительных эмоций. Спасибо вам за этот разговор. Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня был Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ. Огромное спасибо за разговор! Я надеюсь, что нейробиологи у нас будут и дальше появляться здесь.

В. Дубынин

— Приглашайте!

А. Митрофанова

— Спасибо. Владимир Емельянов, Алла Митрофанова. До свидания!

В. Емельянов

— До новых встреч!

Л. Малыгина

— До свидания!