"Как не осуждать?" Светлый вечер с протоиереем Александром Абрамовым (01.07.2016)

А.Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я — Алексей Пичугин Вас здесь приветствую и с удовольствием представляю нашего гостя. Этот час, этот «Светлый вечер» вместе с нами сегодня проведет настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, московского храма, протоиерей Александр Абрамов. Отец Александр, здравствуйте!

А.Абрамов

— Добрый вечер.

А.Пичугин

— Сегодня мы будем говорить про осуждение. Это грех, да, безусловно грех, который, наверное, касается каждого человека. Мы осуждаем очень часто, практически все время кого-то где-то, даже, наверное, сами того зачастую не чая. Давайте разбираться, насколько это свойственно нашей природе, насколько это свойственно всем людям, в том числе и христианам и вообще, что такое осуждение и почему мы считаем это, с одной стороны, очень страшным серьезным грехом, а с другой стороны, вроде бы относимся к этому, как к чему-то такому само собой разумеющемуся.

А.Абрамов

— Да, мне кажется, может быть стоило бы начать нашу дискуссию с определению того, какая добродетель противостоит осуждению, что является парой. Есть антоним, есть синоним. Что противостоит осуждению. И я думаю, что противостоит осуждению — милость. Для меня одним из важнейших евангельских тезисов является то, что сказано у Матфея — слова Спасителя: «Я хочу милости, а не жертвы» — мне нужна милость, а не жертва. И вот осуждение — это такой грех каждодневный, который переходит из эпохи в эпоху. Если мы возьмем с вами XVI век — век вполне себе кровожадный.

А.Пичугин

— В любой европейской стране.

А.Абрамов

— Да, в любой, конечно и в нашей, пожалуй еще и менее кровожадный, чем где бы то ни было. Но мы увидим как разного рода люди, в том числе облеченные в священный сан, изрекали со всей несомненностью, твердостью и ясностью чудовищные слова осуждения, полагая, что они правы. Осуждали еретиков, осуждали несогласных, осуждали еще кого-то. Сейчас градус этого осуждения, конечно, не такой, сейчас нельзя себе представить, чтобы на каком-нибудь освященном соборе анафематствовали человека за то, что он два воскресенья пропустил.

А.Пичугин

— Но в XVI веке, наверное, такого уже тоже не было?

А.Абрамов

— Ну как, известный пример анафематствования в XVII веке Сильвестра Медведева, которому отсекли голову, а до этого подвергли всем мыслимым духовным прищениям, да приидет на него проклятье, которое изрек Моисей на неслушавшихся евреев, да приидет на него содомское остолбенение за то, что он предлагал, например, во время литургии на словах Спасителя «Примите и идите» вставать на колени. И было обращение к светской власти участников духовного собора, светская власть отреагировала и ему отсекли голову.

А.Пичугин

— Наверное, это уже в совокупности просто произошло?

А.Абрамов

— Может быть и так, однако предъявлено и в протоколах собора упомянуто только это. Конечно сейчас нет такого интенсивного действия этого греха, однако то, что он измельчал, не означает, что его стало меньше.

А.Пичугин

— Он же на том уровне, на котором он есть сейчас и тогда тоже был. Но, во-первых, общества менялись, он, наверное, остался в равной пропорции к тому состоянию общества, насколько оно изменилось с XVII века.

А.Абрамов

— Да, мне кажется, видите, мое мнение такое, что каждая эпоха выдвигает свой образ святости, но также и свой преференциальный, предпочтительных грех. Грехом таким, которым грешат все, или почти все в наше время, конечно, является осуждение. Может быть у нас меньше мздаимства, может быть меньше прелюбодеяний, может быть меньше убийств. То есть совсем уже грубый грех на почве жизни церкви сокращается. Но его место занимает всеобъемлющее, трудновытравимое осуждение. Осуждение, являющееся привычкой, имеющее массу вариантов, начиная от злословия и заканчивая предпочтением думать о том, что все будет еще хуже, то есть пессимизм. От пессимизма до злословия — это все сфера осуждения, она, к сожалению такая обильно прорастающая.

А.Пичугин

— Интересно, если мы будем отделять все, что происходит в обществе в целом от частностей, то получится, если взять эти частности, мы осуждаем самых близких нам людей, которых по-настоящему любим, к которым мы действительно хорошо относимся, которые... это что-то такое в плоскости быта существующее. И мы продолжаем их осуждать несмотря на то, что они для нас остаются очень близкими родными людьми. Мы можем многое для них сделать, я не знаю, не хочется сейчас какого-то излишнего пафоса — жизнь отдать, говорить, но тем не менее, они очень нам близки и все равно мы продолжаем их осуждать. При этом, если нам на это как-то указать, мы ответим — а почему я осуждаю, нет, рассуждаем, или порицаем какое-то качество, но ни в коем случае не осуждаем этого человека.

А.Абрамов

— Мы же к нему хорошо относимся.

А.Пичугин

— Да, действительно. Вот как с этим быть?

А.Абрамов

— Действительно, наше осуждение по отношению к людям самым близким, оно повседневное. Можно, конечно, попытаться и сказать: «Вы знаете, это дурное качество характера, просто сварливость». Но нет, это не просто сварливость. Сварливость сама по себе безобидна, вот как человек, например, гласные долго тянет «здрааавствуйте», — в этом нет ничего духовного, никакого духовного измерения.

А.Пичугин

— А в сварливости?

А.Абрамов

— Сварливость, конечно — это уже отрицательное качество, но относительно безобидное и относительно безобидное по сравнению с осуждением, потому что осуждение всегда зиждется на одном — осуждение зиждется на внутреннем убеждении, что ты можешь, имеешь право давать оценку. Это означает, что ты в любом случае выше той ситуации, оценку которой ты даешь. Ты в любом случае лучше, чище, умнее, благороднее и так далее. Это даже уже и не обдумывается, это само собой и поэтому ты говоришь: «Я считаю, что он плохой». У меня есть немало знакомых священников старшего поколения, допустим, которые за собой увидели тот, или иной грех. Ну, например, гневливость. Что они делали — они, сражаясь с этим грехом и мучаясь от него, по крайней мере знали, что они не могут людей осуждать за этот же грех никогда в своих собственных проповедях не позволяли себе обращаться, например, к теме гневливости, потому что им нечего здесь сказать, кроме того, что говорит блудный сын «pater peccati» — отче, грешен. Поэтому, мне кажется, если мы начнем обсуждать именно эту предпосылку, идею собственной непогрешимости, или как говорит один иерарх «сверхгреха» нашего времени — эгоцентризма. Если мы будем обсуждать эгоцентризм, как посылку к осуждению, то мы поймем и мы придем к мнению, что с этим надо в первую очередь разобраться. Тогда и осуждение нам будет более ясно и будет точнее понятно, как с этим бороться.

А.Пичугин

— Вы говорите о священниках старшего поколения, хорошо, к ним приходят люди на исповедь с совершенно разными вещами, они же тоже вполне себе могут на какие-то грехи раздражаться, выходить из себя, вести себя так, что человеку, который пришел к нему на исповедь мало не покажется.

А.Абрамов

— О, да. Ну а что тут? Я Вам скажу, я все же не священник старшего поколения, но я сам это чувствую в себе, что когда один и тот же человек приходит с одной и той же ситуацией, которая совершенно ясна и сложности никакой не составляет и все, что об этом можно было бы сказать священнику, было уже сказано не раз, а человек продолжает говорить одно и то же и явным образом тебя не слушает никак. Речь не идет в данном случае о благословениях, не благословениях, просто способности услышать. Естественно какое-то движение души... было бы неправдой сказать, что его нет — конечно есть. И хочется, чтобы это все скорее прошло. Но ты в то же самое время понимаешь, что у тебя есть долг священника, ты должен это выслушать, даже если это говорится так уныло и так многократно. Для того, чтобы самому уберечься от развития греховного какого-то чувства есть, мы практикуем это во всяком случае в храме у себя, у нас священники часто исповедуются друг у друга и есть возможность эту гидру, так сказать, в зародыше пытаться подавить.

А.Пичугин

— Напомню нашим слушателям, что в гостях у радио «Вера» в программе «Светлый вечер» сегодня настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в самом центре Москвы — протоиерей Александр Абрамов. Если человек приходит... ведь часто бывают такие случаи, когда... это даже сейчас не об исповеди идет речь, а просто о каких-то жизненных ситуациях, когда тебе вроде бы кажется, что решение, которое ты пытаешься кому-то объяснить, что человеку надо делать, решение этой ситуации элементарно абсолютно и для тебя не представляет никакого абсолютно труда, никакой проблемы. А вот человек упирается в эти две-три стены и не может, а потом ты сам попадаешь в какую-то ситуацию и тебе тоже начинают объяснять, вроде бы человеку, который тебе это объясняет — все элементарно и ясно, а ты не можешь, ты все время в этих трех стенах блуждаешь и для тебя это составляет какую-то гигантскую просто лавиноопасную трудность.

А.Абрамов

— Видите — это общая ситуация для всех нас, мы мастерски способны разрешать чужие ситуации.

А.Пичугин

— А применимо к себе такие же точно не можем.

А.Абрамов

— Аналогичные ситуации по отношению к себе мы не то что разрешать не можем, мы их диагностировать не можем. Мы не можем определить, что мы находимся в той, или иной беде, например, духовной беде. Но непреложным законом духовной жизни является следующий и я это вынес из общения со своими учителями священниками старшего поколения и вижу это каждодневно в собственной жизни. Если ты осуждаешь человека в том грехе, который не является частью твоего собственного греховного набора, вот если ты его в этом осудишь, то непременно он с тобой самим случится. Вот осудишь человека за сребролюбие — сам окажешься жадиной, неожиданно для себя, на пустом месте. Поэтому мы хорошо пригодны помогать другим людям, но мы нуждаемся в том, чтобы нам помогали. Хорошо, если это приходит через близких, через друзей, через семью, через священника, иногда для этого Богу приходится вмешиваться, формируя ситуацию, которая не может читаться иначе, чем она выглядит.

А.Пичугин

— А если человек приходит на исповедь, или просто за советом к священнику, а у священника такая же точно собственная проблема, то как он соответственно может решать другую и что он может сказать человеку?

А.Абрамов

— Я тут сложности в действительности не вижу, священник ведь знает, как в идеале та или иная ситуация должна разрешиться. Если у него проблема это существует, он просто не решается ее в полноте решение этой проблемы, этот пластырь...

А.Пичугин

— Применить к себе. А другому человеку может?

А.Абрамов

— А другому он может это посоветовать, если священник хороший, то он поймет, что это врачевство может быть очень болезненным и не будет настаивать на неукоснительности, строгости и обязательности применения этого, зная по себе, как это трудно. Если священник плохой, такое тоже случается, то он будет говорить: «Только так и не иначе».

А.Пичугин

— А священник разве может на чем-то именно настаивать?

А.Абрамов

— Зависит от позиции того, кто исповедуется, потому что по большому счету, если мы не говорим о людях чрезмерно жестких, они не герои нашего романа. Священник ведет себя с духовным чадом в той мере, в которой духовное чадо позволяет себя вести. То есть...

А.Пичугин

— Все люди к тебе относятся так, как ты позволяешь к себе относиться.

А.Абрамов

— Да, если чадо ожидает инструктивного стиля — «делай это», «туда не ходи».

А.Пичугин

— «Благословляю тебя делать это».

А.Абрамов

— Это да. Священник, если особенно он не опытный и часто, если он молодой, он может этим обольститься и перейти ту неведомую границу, которая тем не менее существует между областью самостоятельного принятия человеком решения и советом. Если священник молитвенный, если это человек, которого Бог наградил таким рассуждением, он никогда эту границу не перейдет. И даже если человек, который к нему пришел на исповедь, ожидает прямых инструкций, он этих инструкций не даст, он даст совет. Он может из своего опыта сказать: «Ты знаешь, я сам от того же мучаюсь». Возьмем, какая-нибудь простая проблема, вот, например, курение. В дневнике у святителя Николая Японского сказано: «Рукоположили во епископы — надо бросать курить». Наверное, он мог бы что-то сказать, кто приходит к нему и говорит: «Вот, не могу избавиться от курения».

А.Пичугин

— Мне кажется до революции люди в этом особо и не исповедовались, потому что это не считалось грехом.

А.Абрамов

— Это не считалось грехом, да.

А.Пичугин

— Было предписание монахам где-то мне встречалось — не курить на колокольне, потому что они бросали окурки вниз, тем самым как-то пачкали монастырский двор.

А.Абрамов

— Архиереи за Великим входом для звонкости голоса забивали ноздри нюхательным табаком — это было принято. Как сейчас подают фимиам епископу в определенные моменты богослужения, так приносили чашечку с нюхательным табаком. Но тем не менее, если церковь сформировала отношение к курению, как ко греху, значит, священник, который курил, может что-то сказать и понимает, как тяжко бросать. Как всякое пристрастие, любое пристрастие трудно оставлять. Он может и по-человечески поступить, он может сказать: «Слушай, я не могу тебе предписать — больше не кури никогда, в этом исповедуйся, что курил и если будешь еще курить — я тебя отлучаю от причастия». Нонсенс, он может сказать, тут хочется употребить слово «гуманно», он может сказать: «Сколько ты куришь?» — «Пачку в день» — «Давай договоримся, сейчас Великий пост, полпачки в день. А к концу Великого поста — четверть пачки в день», — надо, чтобы это сходило на нет, грех сходил на нет, его очень трудно побороть одночасно. И милосердие к человеку, милость, которую Бог заповедует — это единственное лекарство, это лекарство от осуждения. А нередко указывание пальцами — о, ты еще и куришь, к тому, что и ты и так то уже человек не спасающийся, все с тобой... да ничего не ясно... Святитель Иннокентий Московский говорит: «Все видят, как человек падает, никто не видит, как он встает». А этот подъем, способность вставать, по моему глубочайшему убеждению, отличает человека от животного. Человек способен вставать, из какой бы глубокой грязи это не приходилось делать. Он способен вставать и здесь осуждать его, указывать на него пальцем, возвращаться к комментированию его греха — это значит бросать его обратно в эту грязь.

А.Пичугин

— Причем вставание происходит почти всегда незаметно для окружающих, за редким исключением, когда человек действительно начинает настолько менять свою жизнь, что это становится видно не только близким, но и всем окружающим. Но если вернемся к осуждению, бывают ли ситуации, когда это не является грехом? Вот то с чего мы начинали, когда человеку говоришь: «Ну что ты кого-то осудил», — он говорит: «Я не осуждаю, я рассуждаю, или порицаю его недостаток, а не самого человека». У нас же часто за этим либо скрывается такое лукавство и попытка оправдать себя, а иногда, наверное, действительно осуждается именно сам грех.

А.Абрамов

— Чаще всего, к сожалению, за этим стоит игра в слова. Я не осуждаю, я рассуждаю. А если ты просишь человека — дай определение, что такое осуждение и что такое рассуждение, где между ними грань, то этой дефиниции ты не получишь. Есть чеканные совершенно слова церковные — церковь осуждает грех и не осуждает грешника. Но в этом случае речь идет о мистическом опыте церкви, о ее способности, как богочеловеческого организма делать разницу между грехом и грешником. Мы в своем обыденном опыте чаще всего этой разницы не делаем, мы автоматически человеку клеим ярлык — это обманщик, это вор. Слушайте, если открыть интернет и посмотреть блоги какие-нибудь, или... я иногда, даже не читаю новость, а читаю комментарии к ней. Для того, чтобы не забыть в какой среде я живу.

А.Пичугин

— Я тоже так иногда делаю, но...

А.Абрамов

— В принципе на первой сотне комментариев...

А.Пичугин

— Сомнительное удовольствие.

А.Абрамов

— Попросту говоря — это отвратительно. И ты понимаешь, а особенно, когда речь идет о людях, например, на каком-нибудь православном форуме. Такое ощущение, что Спаситель не приходил. Такое ощущение, что Он ничего не сказал, такое ощущение, что если Он что-то и сказал — ничего не было услышано. Такая ветхозаветная, не знаю... постадамовская....

А.Пичугин

— Религия...

А.Абрамов

— Ненависть, презрение, злопыхательство, открытая злоба, как такое может быть... какое милые у нас тысячелетие на дворе? Как это может быть у тех людей, которые носят крест? Как это все может сосуществовать? И я хотел бы, помните, существовал такой эксперимент очень жестокий в 1960-е годы, который получил название «Волна»? По-моему, в американском колледже, я могу ошибаться с местом проведения, но суть изложу точно. Некий преподаватель от студентов получил вопрос — как такое могло быть...

А.Пичугин

— Про нацизм?

А.Абрамов

— Про нацизм, как такое могло быть, что обычные жители Германии вполне поддерживали гитлеровскую политику и все ее человеконенавистнические аспекты. Он тогда создал отряд из них, их этих студентов и начал проводить идею послушания твердого, унификации, общих приветствий...

А.Пичугин

— Стандартизированных.

А.Абрамов

— Стандартизированной идеологии и все активнейшей случились. Поощрялось это качество, все активнейше включились. И по завершению эксперимента...

А.Пичугин

— Причем народа становилось все больше там из разных классов и групп люди приходили к нему.

А.Абрамов

— Да, по завершению эксперимента он сказал: «Вот таким образом, — а это все дети, не имевшие опыта промывания мозгов до селе, — вот так люди приходят к нацизму».

А.Пичугин

— Это действительно был такой эксперимент, или это что-то уже потом придуманное?

А.Абрамов

— Сейчас это беллетризуют, сейчас выходят книги, посвященные этому эксперименту. Но 1960-е годы — это время такого активного социального экспериментирования и это, я уверен, было. Осуждение, поиск врага, концентрация на нем является неизбежным элементом любой тоталитарной идеологии. А главный тоталитарный деятель — это, конечно, сатана. И поэтому надо понимать, что когда мы человека осуждаем — мы служим. Не надо делать вид, что это просто один из бытовых грехов, отнюдь. До революции был перечень запрещенных, внутренне используемый, например, в среде духовенства, запрещенных слов. Например, нельзя было ни в коем случае беса называть словом, начинающимся с буквы «ч». И все соответствующие «побери» и так далее — это было категорически запрещено.

А.Пичугин

— Это в проповедях, или в быту тоже?

А.Абрамов

— Нигде и никогда, потому что полагалось, что это молитва, это обращение. Ну и по сути это и является обращение. Так вот осуждающая позиция, высказанное прямо осуждение бездумное, оно тоже является, конечно, обращением. Я у себя в храме степень зрелости прихода определяю очень простым образом, как люди реагируют на случайно забежавшую накрашенную девушку в мини юбке, или в штанах. И если за службой ничего не происходит — ворчания, шума, никто, как ошпаренный из храма не выбегает — я констатирую, что мы чуть-чуть продвинулись вперед в борьбе с собственным осуждением. Потому что девушка эта не к нам пришла, а к Богу пришла, и уж конечно лучше прийти в штанах в храм...

А.Пичугин

— Чем не прийти вовсе.

А.Абрамов

— Чем в длинной юбке в бордель. Но видите, принять это как собственное убеждение, что так лучше — очень-очень сложно. Всегда легче сначала зашипеть: «Что ты здесь?» — а потом понять, что это ведь и разговор про тебя самого. Потому что мы более всего ополчаемся на людей, вот это тоже важно, по-моему, понять, олицетворяющих в наших глазах тот грех, которому мы сами в свое время прилежали. И в этом смысле, например, неофит, человек, пришедший в церковь недавно, он готов всех порицать, кто мясо есть постом, кто в силу тех, или иных заболеваний не бывает на всенощной, он готов всех осудить и всех отправить в гиену огненную. Слава Богу, что Спаситель не таков. Потому что если бы мир состоял из... церковь состояла из неофитов — людей, настроенных предельно буквалистски по отношению ко всему, то сбылось бы слово Писания. А слово Писания простое: «малейший из бесов может разрушить землю». Если земля стоит, если мы живем, мы с Вами беседуем, то это означает, что вне зависимости от наших личных грехов, Бог не просто нас терпит... Терпит, но это что означает — «мели Емеля, твоя неделя», а Бог не так к нам относится. Он дает нам возможность сделать то лучшее к чему мы призваны в своей жизни. И мы надеемся, что это лучшее еще не состоялось, но мы к нему движемся. А грех наш оплакивает и это то оплакивание Божье, которое Его ко кресту привело, Он не нас на крест возводит, а Себя. Он не человека осуждает, а Сам дает себя, как говорит слово богослужебное: «Измену смерти», — то есть Сам себя за нас всех возводит на гибель. И если мы христиане, то это и наш путь тоже. Где-то мы в состоянии потерпеть, где-то мы в состоянии вспомнить свою собственную грешную биографию. А это ничего общего не имеет со способностью рассудительно относиться к явлениям природы — к политическим, общественным, житейским. Понятно, если мы видим что-то конкретно недоброе и противоречащее заповедям, мы даем этому оценку, в то же самое время, о людях, включенных в грех, мы соплачем со Христом.

А.Пичугин

— Давайте продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомню, что с отцом Александром Абрамовым — настоятелем храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках говорим сегодня об осуждении. Я — Алексей Пичугин. Сейчас небольшой перерыв и совсем скоро, через минуту снова встретимся в этой студии.

А.Пичугин

— И мы продолжаем нашу программу, где сегодня с настоятелем храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — протоиереем Александром Абрамовым говорим про грех осуждения. Интересно, что... мы так и не обсудили, является ли это чем-то в нас изначально заложенным на уровне рефлексов? И может ли осуждение быть такой стартовой площадкой для других, для всех других грехов? Ну, не для всех, конечно, но для большинства грехов в эту сторону уходящих?

А.Абрамов

— Я со своей стороны думаю, что в базовом комплекте наших грехов осуждение уверенно занимает верхнюю точку в топ-3 наших недобрых качеств. И я думаю, что время такое, на мой взгляд мелкотравчатое и мы видим в то же самое время, что назревают события исторического значения, значит мы в какую-то такую приуготовительную эпоху призваны к жизни. Но человек сейчас не разбойничает чаще всего на большой дороге, человек боится изменить жене, ну и многие какие-то вещи не делает из опасений социальной реакции. Но общество нашпиговано буквально интонациями осуждения, и если ты человек не осуждающий — ты белая ворона. И это, кстати, хорошо, для самодиагностики христианина, потому что христианин всегда белая ворона.

А.Пичугин

— Но он же не может про себя сказать, что я никого не осуждаю?

А.Абрамов

— Не может, и чаще всего мы же с Вами в этом исповедуемся — мы осуждаем. Но если его настрой на то, чтобы избегать осуждения, он будет несомненно выбиваться из общей стилистики общества. И пусть. Христос выбивался из общей стилистики и нам такожде заповедовал. И я думаю, что одно дело — быть разумным и трезвым в оценке происходящего, а многие события конечно... Планета наша для радости мало обустроена...

А.Пичугин

— Тут не все с Вами согласятся.

А.Абрамов

— Но многие согласятся в то же самое время. Наш путь — это путь возможного сокращения в своей жизни греховного действия. И поскольку осуждение — это доминирующий грех, то и борьба с ним должна быть наиболее интенсивной. Если ты в состоянии человека пожалеть, вот это лечение наше. Если ты в состоянии человека пожалеть, то ты меньше будешь его винить. Нам невозможно, я не могу себе во всяком случае в своей собственной жизни представить — это, наверное, удел людей святых, пожалеть, допустим, Гитлера, но мы абсолютно в состоянии меньше злиться и грешить по отношению к близким нам людям. Да и о Гитлере. Если вы помните, был очень хороший фильм Элема Климова «Иди и смотри». Он произвел в свое время переворот в сознании людей, воспитанных на патриотической тематике, на фильмах о войне. Там главный герой сталкивается с проблемой — он стреляет в портрет Гитлера. А затем ряд такой — вместо этого портрета становится портрет Гитлера 30-летнего и он в состоянии в него выстрелить, 20-летнего — в состоянии в него выстрелить, доходит до Гитлера младенца двухлетнего. И герой, который только что пережил катастрофу спасения из сожженной в Белоруссии немцами деревни не может выстрелить в двухлетнего Гитлера. Но, повторю, это тематика таких хрестоматийных злодеев, как Гитлер, как Чикатило и отношение к ним, как к людям, я думаю, за пределами нашей дискуссии находится. Потому что... слушайте, Исаак Силин призывает молиться о спасении бесов. Мы не можем ему здесь следовать, потому что мы пока не в состоянии молиться качественно за самих себя, до бесов еще надо дойти и дорасти. Поэтому наша задача намного проще, ну и как всякая задача простая, она очень сложна в исполнении... не трогать злым... ну словом, мы это уже отчасти умеем, не трогать злой мыслью тех, кто нас окружает.

А.Пичугин

— Видите, Гитлер для нас очень хрестоматийный пример. Отношение к Сталину у нас в обществе понятно насколько разное у всех.

А.Абрамов

— И это я должен сказать, меня поражает, если честно. В частности меня поражает тот факт, что люди из верующего общества могут к Сталину относиться, как сейчас принято говорить, неоднозначно.

А.Пичугин

— Но при этом приходить в храм на день памяти новомучеников и исповедников.

А.Абрамов

— Да, то есть...

А.Пичугин

— И служить службу.

А.Абрамов

— Один наш иерарх некоторое время назад назвал Сталина «моральным уродом», абсолютно справедливо назвал его моральным уродом. Проходит время и к этому высказыванию никто не обращается, мы слышим рассуждения о том, что были и успехи у государства. Ну, простите, мы говорим с вами о разных вещах и я хотел бы здесь со всей определенностью об этом сказать. Убийца... мы сейчас будем говорить... я скажу: «Убийца миллионов», а кто-нибудь скажет: «Каких миллионов? Всего 600 тысяч». А 600 тысяч — это мало, или много.

А.Пичугин

— Это не люди, не биографии, это не их семьи, это не их дети и внуки, которые родились и выросли в какой-то чужеродной среде, например.

А.Абрамов

— Ну хорошо, если Сталин убил не шесть миллионов, а 600 тысяч, он от этого стал лучше?

А.Пичугин

— Но он сам говорил про статистику.

А.Абрамов

— Да, но таким же образом видите, тогда Сталин войдет в вашу жизнь, именно тем образом, каким он входил в жизнь тех людей, которых он уничтожал. Поэтому невозможно о нем говорить, как о позитивном персонаже — это мы так далеко дойдем. Перенесемся в обычную в бытовую плоскость — Сталин политик. А мы скажем: «А в Чикатило тоже есть что-то хорошее, он по черчению пятерку имел в средней школе», — и что, мы его оцениваем по совокупности заслуг, или все же для нас главным является то, что это чудовище и убийца? Конечно для нас главным является то, что он чудовище и убийца — это итог его существования.

А.Пичугин

— У меня тогда вопрос, я понимаю, что книга, цитируемая настолько везде и всюду, что это уже, наверное, банально, но с другой стороны мы редко смотрим на ее какую-то христианскую подоснову, я про «Мастера и Маргариту» и опять же, многие рассматривают Иешуа Ганостри не как прототип Христа, а скорее, как кривое зеркало Христа. Но когда он говорит Пилату про то, что нет плохих людей и центурион Крысобой тоже хороший, просто у него до этого было много событий, которые ему позволили стать таким, какой он стал, а как же тогда... Соответственно этим мы можем оправдать кого угодно — Сталина, Гитлера, Ивана Грозного — любого персонажа нашей жизни и истории, и Чикатило тоже.

А.Абрамов

— Да, это возвращает нас к дискуссии о щеках. Принято говорить, вот Спаситель заповедовал, если тебя бьют по левой щеке — подставь правую, но забывается, что сказал Спаситель на суде. А Он сказал следующее, когда его начали бить: «Если я зло соделал — свидетельствуй о зле, если же нет — почему меня бьешь?» Он воспротивился этому биению. И здесь, в случае «Мастера и Маргариты» такое кривое, конечно, зеркало. Навязывание Христу того, что Он не говорил, а то, что в сентиментальности Булгаков хотел бы, чтобы Он сказал.

А.Пичугин

— Мне кажется, что сын профессора Киевской духовной академии скорее это хорошо понимал и намеренно изобразил такое кривое зеркало.

А.Абрамов

— Мне тоже так кажется, но я, Вы знаете, опять, «по плодам их узнаете их». Я читал «Мастера и Маргариту», когда я был школьником в девятом классе и я не был христианином и мне христианство даже было неизвестно. Я рос в партийной семье, родители рядовые члены партии, о религии не говорили. И я, когда прочитал «Мастера и Маргариту» о христианстве ничего не знал, мне более всех героев понравился Воланд.

А.Пичугин

— Ну, всегда так, мне Коровьев тогда же примерно.

А.Абрамов

— Мне он очень понравился — он и мудрый, и рассудительный, и сильный. И это милость Божья, что я не остановился в своем изучении христианства на «Мастере и Маргарите». Я думаю, что Булгаков, который выносит в конечном итоге в эпиграф слова Фауста Гете: «Я часть той силы, что всегда...», — он оказался бесспорно в каком-то обольщении. Ему самому Воланд яркий и интересный в процессе написания оказался значительно симпатичнее картонного Иешуа и вот эти вставки библейские, или вернее псевдобиблейские в повествовании о Москве, они просто выглядят значительно скучнее. И очень многие, я знаю, я многих-многих людей об этом спрашивал, они просто пролистывали эти страницы, для того, чтобы быстрее прийти к описанию того, что происходило в МАССОЛИТе.

А.Пичугин

— Но, с одной стороны, это понятно, а с другой, уже будучи христианином и глядя на вот это полотно все вместе, и московские и иерусалимские части, можно в этом все равно увидеть какую-то подлинно христианскую картину? И замысел автора увидеть именно в христианском ключе? Пусть неоконченно, вообще всегда сложно говорить о том, что автор изначально хотел сказать.

А.Абрамов

— Мне трудно об этом судить, но не будучи критиком я могу только сказать, что впечатление мое от этого чтения оказалось таким, что либо Иешуа слабее Воланда, либо, что еще хуже, Воланд при всей его окрашенности в темные тона невольный помощник Бога. Такая идея была очень распространена в интеллигентной среде, что дьявол такой вот недалекий что ли, и что все, что он делает, в конечном итоге оказывается к содействию Божию. Это такой волк из «Ну погоди», который высвечивает как раз своими недостатками подлинный правильный образ поведения. И это совершенно не так, если бы это было так, мы могли бы говорить о каком-то содействии и взаимопонимании Бога и сатаны. А это в свою очередь вело бы к очень греховному пониманию Бога, как находящегося на одной доске, на одном уровне достоинства с сатаной. Сатана Богу не может покаяться и в силу этого, пока существует земной мир, пока не свершилось второе пришествие Христа Спасителя, он будет все делать напротив, он все будет делать вопреки Божьему замыслу. И тот факт, что действия сатаны в конечном итоге все равно приводят к победе Божьей — это отнюдь не из-за того, что сатана такой хороший хулиган, отнюдь.

А.Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Давайте опять вернемся к осуждению, вернее к обсуждению этого греха. В течение нашего разговора показалось, что осуждение и равнодушие стоят рядом бок о бок. И одно является, если не следствием другого, то как минимум ближайшим помощником. Это и в бытовой плоскости можно наблюдать, это же можно наблюдать и во всем нашем обществе, причем не обязательно сейчас в 2016 году, а и в 1930-е годы, и в 1970-е и в XVIII веке и когда угодно.

А.Абрамов

— Есть горькая такая криминальная статистика, некий криминальный статистический парадокс, чем больше свидетелей у тяжкого преступления, тем меньше шансов, что эти свидетели окажут помощь, или хотя бы позвонят в полицию. Каждый будет рассчитывать на то, что это сделают иные свидетели. И напротив, если свидетель того, или иного преступления один, то он как бы самими обстоятельствами подвигается к тому, чтобы помочь, вмешаться. И это по-моему, такая очень яркая иллюстрация того, что Вы сейчас сказали, Алексей. Мы по большому счету непрерывные свидетели криминальных ситуаций и слава Богу — это не убийства, слава Богу, это не какие-то тяжкие преступления, но мы же либо сами тяжко порой согрешаем, либо соучаствуем через безразличие, либо свидетельствуем тот, или иной грех. И мы так к этому привычны, что мы проходим мимо. Для нас как бы ничего не случилось. И вот это «как бы» и характеризует всю ситуацию. Вы помните, это, по-моему, Дитрих Банхефер сказал — немецкий пастор времен нацизма. Он сказал: «Когда арестовывали коммунистов я молчал, потому что я не был коммунистов. Когда арестовывали евреев я молчал, потому что я не был евреем. Когда арестовывали членов профсоюза я молчал, потому что я не был членом профсоюза. Когда пришли арестовывать меня некому было что-нибудь сказать».

А.Пичугин

— Да, это же очень известное высказывание. Но я даже, наверное, немного о другом говорил, хотя да, наверное, «когда пришли арестовывать меня — было некому что-то возразить», — это именно об этом. Если мы говорим об осуждении и равнодушии, получается, что и страх тоже присутствует, здесь. То есть это все звенья одной цепи — осуждение, страх. Ведь если бы я не боялся сказать, наверное, я бы что-то сказал, а если меня это не касается, значит уже изначально я, наверное, чего-то боюсь.

А.Абрамов

— Видите, сказать — этого конечно недостаточно. Вот равнодушие что такое — это просто привычность обитать в условиях греха. Мы привыкли, что кругом ситуация грешная, мы не грешную ситуацию встречаем за литургией в храме, когда мы там молимся, но это же и есть духовная шизофрения, когда мы одним образом настроены в храме по воскресеньям, а выйдя за его пределы руководствуемся иными правилами игры. Это и есть шизофрения, раздвоенность сознания. Я бы что-нибудь сказал, не знаю, я не уверен, что методом борьбы с грехом как таковым является что-нибудь сказать. Я думаю, что... я сколько раз замечал, говоря таким языком совсем простым — к хорошим людям тянутся хорошие люди, к плохим людям тянутся плохие люди. Почему к хорошим людям тянутся хорошие? Потому что они мало что говорят, но они делают, они ведут себя таким образом, что это вызывает нравственную симпатию, ощущение правды. Вот забытое выражение, но его очень любил Василий Осипович Ключевский: «нравственная физиономия» у них такая, что ты испытываешь совершенно ясное доверие к ним. Вот доверие — антоним безразличия, бездейственности антоним. Мы доверяем хорошим людям, мы стараемся вести себя по-божьи и там тогда все меньше и меньше места остается и осуждению, и безразличию, и безучастности, и лжи.

А.Пичугин

— У нас остается уже совсем немного времени, в завершение программы, есть ли универсальное какое-то средство для человека, чтобы побороть в себе тягу кого-то осуждать, или это фантастика?

А.Абрамов

— Тут я с определенностью бы сказал, что способом является видеть собственный грех. Когда ты видишь свой собственный грех, когда ты знаешь свои, говоря таким языком, «греховные косяки», вот когда ты это видишь — тебе будет не сложно к другим людям отнестись с состраданием и с меньшим осуждением. И вот если ты в этом чувстве живешь, не унывая, «держи свой ум во аде и не отчаивайся», — как Силуан Афонский говорит, то первое движение, которое у тебя возникает — это пожалеть человека, постараться ему как можно помочь. Я может быть рассказывал в одной из передач, рукополагавший меня владыка Питирим мне говорил никогда не звонить ему в девять часов вечера. «Я, — говорит, — всегда смотрю программу „Время“ и в это время молюсь», — потому что все время известия о тех, или иных бедах в мире и первый отклик — это сострадание.

А.Пичугин

— Напомню, что протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках сегодня был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо большое, отец Александр.

А.Абрамов

— Спасибо Вам.

А.Пичугин

— Как всегда очень интересный разговор. Я Алексей Пичугин, прощаюсь с вами до новых встреч. Всего доброго и будьте здоровы!