"Что ждет человека в вечной жизни". Светлый вечер с прот. Алексеем Потокиным (13.12.2015)

У нас в гостях был клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлево протоиерей Алексей Потокин.

Мы говорили о том, что такое жизнь и что такое смерть, к чему готовится человек в своей земной жизни и что ждет его в жизни вечной.

_______________________________________________________________

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— И у нас в гостях клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлево – протоиерей Алексей Потокин, добрый вечер!

А.Потокин

— Добрый вечер!

В.Аверин

— Здравствуйте!

Т.Ларсен

— Очень давно мы с Володей мечтаем обсудить одну тему и решили ее вывалить на вас, если позволите.

В.Аверин

— Обрушить.

Т.Ларсен

— Потому что мы все время говорим, что вот задача, и мечта, и вообще, ну как-то вся жизнь наша – православного христианина посвящена тому, чтобы наследовать жизнь вечную. Но по большому счету никто, даже мне кажется, очень многие духовно уже такие образованные православные христиане не могут толком объяснить ни себе, ни окружающим, что за жизнь вечная имеется дальше в виду. у меня есть один знакомый интеллигентный, очень интеллектуальный атеист, реально человек из очень хорошей семьи, с очень хорошим воспитанием, которому однажды дедушка сказал в юном возрасте: «Неужели ты думаешь, что Бог есть и что он там сидит старичок на облаках и там в Раю золотые ангелочки летают?» - и мальчик так в пять лет впечатлился, что уже в 45 лет в Бога не верит и поверить никак не может, потому что ему мешают эти золотые ангелочки и вообще какую-то себе иную форму этого всего представить. Если Вы не против, давайте поговорим о том, что же нас действительно ждет после смерти и к чему мы в этой жизни должны готовиться.

А.Потокин

— Давайте поговорим, но мне кажется, что… Вы знаете, меня, когда я еще не был священником, даже не был христианином, меня все время раздражали священники, которые говорили, что, ну вот это самое главное и это главное у них было разное. У этого – это главное… и за что ни возьмись, то самое главное. Я немножко… меня это раздражало, а сам я такой же оказывается, мне кажется вот этот разговор – это основа веры, это ее начало. Собственно, как я отношусь к жизни и к смерти – это определяет все мое отношение и здесь на земле, и везде. То есть, что стоит за этими словами. Скажите, пожалуйста, ведь я могу ходить в храм, могу быть и постником, и даже какие-то милосердные дела выполнять, а сам буду человек холодный, жестокий – это пошло, правда. Вот есть пошлое поведение, что такое пошлость…

Т.Ларсен

— Не честно, как минимум.

А.Потокин

— Нет, послушайте, я вам сейчас объясню, что я понимаю под словом пошлость. Вот есть настоящее, есть до конца, есть такое латинское слово «par excellence», оно означает в единственном, в высшем смысле, истинном. Вот то, что касается веры, я считаю, все должно быть «par excellence» - до конца.

Т.Ларсен

— Ну, это конечно, в идеале.

А.Потокин

— Послушайте, так вот, я к тому, чтобы подойти к словам и слова могут быть пошлы. Я могу слово «смерть» понимать по-разному. Я больше люблю беседовать с людьми, чем рассказывать. Мне с вами беседовать, или?

В.Аверин

— Беседовать.

А.Потокин

— Скажите, пожалуйста, я готов ответить, скажите, пожалуйста, что для вас смерть? Как для человека и как для верующего человека. Вы увидите, что для вас это разное – это прежде всего. И наверняка ответите неправильно, не бойтесь, принимаю любой ответ.

Т.Ларсен

— Ну, во-первых, это конец жизни, физической какой-то здесь на земле. Во-вторых, это и некий итог, наверное, такая точка в которой прокручивается все, что было до смерти ну и как-то вообще оценивается, наверное, уже не мной.

А.Потокин

— Хорошо.

В.Аверин

— Ну, не знаю, у меня совершенно другое.

А.Потокин

— Послушайте, хорошо, я знаете, тогда еще один вопрос вынужден задать…

Т.Ларсен

— Я просто не договорила, но у меня есть идеальное представление о смерти, когда я была еще совсем тоже юна и не воцерковлена, и не считала себя православной христианкой, я читала всяких там товарищей, от Кастанеды до кодекса самурая. И мне очень понравилось, например, в самурайском кодексе определение смерти, они говорят о том, что смерть – это советчик, который стоит у тебя за плечом и всякий раз, когда ты колеблешься принимать то, или иное решение, или сделать тот, или иной шаг, ты должен посоветоваться с ней, есть ли у тебя время на то, чтобы сомневаться, и как бы ты себя вел, если бы вот это мгновение твоей жизни было бы последним. Мне очень понравилось тогда в юности это определение, оно мне до сих пор как-то близко, но не могу сказать, что я его как-то практикую в своей жизни.

А.Потокин

— Хорошо, можно хоть кратко от Вас?

В.Аверин

— Можно, конечно. У меня очень спокойное отношение к смерти, я не могу назвать себя воцерковленным верующим христианином, в этом моя жизнь, увы может быть в этом моя роль здесь, в этой программе. Это совершенно естественный этап, вот абсолютно естественный этап, которого не стоит бояться, потому что мы не вольны и соответственно, он не заслуживает того ужаса, переживания всего культурологического, идеологического, религиозного, что вокруг него…

Т.Ларсен

— Какой ты хитренький, ты говоришь о своей смерти, а если говорить о смерти близкого человека, который рядом с тобой, которого ты любишь.

А.Потокин

— Послушайте, мы сейчас убежим далеко.

В.Аверин

— Для него – это тоже нормальный этап.

А.Потокин

— Мы далеко убежим, не хочется… я начал со смерти, я так думаю, чтобы определить нечто отрицательное, всегда надо определить, а что есть само дело, скажем, смерть – это отрицание жизни, вы согласны?

Т.Ларсен

— Ну, конечно.

А.Потокин

— Нарушение жизни.

Т.Ларсен

— Прерывание.

А.Потокин

— Тогда скажите, пожалуйста, теперь, что для вас жизнь? Я начну с Вас, что для вас жизнь?

В.Аверин

— Жизнь?

А.Потокин

— Да, что для Вас означает жизнь?

В.Аверин

— Ну, было бы проще всего прикрыться известной формулой – жизнь есть форма существования белкового тела.

А.Потокин

— Послушайте, я ее принимаю эту формулу. Если Вы с ней согласны, я принимаю.

Т.Ларсен

— Для меня жизнь, тут очень сложно не впасть в патетику, или в цинизм про белковые существа.

А.Потокин

— Впадайте во все, что угодно. Все что хотите, я принимаю все, так сказать, нудное тоже, любое.

Т.Ларсен

— Для меня это путь и на самом деле, большая ценность и наверное, даже в большем количестве процентов радость. Не всегда легкий, не всегда радостный, но очень ценный для меня путь

А.Потокин

— Не обижайтесь на меня, я вам верю, мне кажется, вы лукавите.

Т.Ларсен

— Я не лукавлю, я отвечу. Я могу ответить за это, потому что я была когда-то на грани с жизнью и смертью и после этого я научилась как-то радоваться вообще всему, что со мной происходит.

А.Потокин

— Вы знаете что, сейчас я уже про себя расскажу, во мне есть два человека – один, который стремится к смерти, а другой стремится к жизни. Тот, который стремится к жизни, он очень слабый, тот, который стремится к смерти, он могучий. И поэтому, хотя иногда хочу жизни, но выбираю практически всегда смерть. теперь я объясню, что для меня есть жизнь. Сразу признаюсь, что я выбрал это в себе, я согласился с тем, что нашел в Священном Писании, когда Христос говорит: «Царствие небесное внутрь вас есть», - Он говорит вот о чем – вам не нужно ничего учить. Вот если оно отогреется, вы тогда все будете знать и все будете понимать. Я верю, что в человека вложено в душе, со мной бывало, я встречаюсь с человеком и я знаю, что я его ждал. То есть, есть некое предвидение этого. Я расстроился потом уже, как христианин, когда понял, что ждать нужно всех – мне этого делать неохота. Так вот, что есть для меня жизнь – одна единственная, про нее говорил собственно Сам Христос, для меня жизнь – это когда я хотя бы с одним, с Богом, или с человеком, не важно, потому что Христос сказал: «Кто сделал одному из сих, тот сделал мне», - когда я вдвоем, когда я честно вдвоем, я говорю про хорошего и плохого человека в себе. То же самое можно сказать и про моего друга, когда он для меня дороже меня, значит я с ним, значит элементарная проверка моих отношений – способен я забыть, когда устал, когда наши пути пересеклись, когда мне кому-то нужно… ребенку жизнь оставить, а у него отнять. Так вот, если я где-то способен на предательство, на измену этих отношений, наступает смерть. собственно, есть жизнь тела – это обмен веществ и так далее, если вы спросите у медиков, они затрудняются точно сказать, но приблизительно, когда мозговые процессы остановятся – это смерть тела. Христианство, ну и иудаизм тоже, я его уважаю, они смерть почитают вот за что, когда нарушается единство между одним и другим. В христианстве тело составляют все люди, и если от этого тела кто-то отделяется – он умирает. Первый, кто умер на земле был Адам, он сказал… что значит быть вместе, значит вы для меня царь. Почему – я сейчас объясню, если вы несчастны – мне плохо, это дружба. Поэтому, ваши желания для меня, не нужно меня заставлять, мне хочется их выполнить самому, доброхотное желание. То есть, ваши желания для меня счастье. У нас эти кусочки бывают.

В.Аверин

— Не важно какие желания?

А.Потокин

— Послушайте, когда вы влюбитесь, когда вы будете влюблены, вам не важно будет, какое желание у вашего любимого человека. Сейчас я сразу оговорюсь немножечко, я скажу про любимого человека, в Евангелии мне кажется, это называется дружбой, там все время говорят про брак – идет жених, невесты ждут. Сразу скажу, что невесты – это все наши души, это неважно, мужчины и женщины, ну, Сам Христос говорил, что не женятся, не посягают. То есть брак этот не такой, как мы представляем, еще плюс брак тела, когда рождаются дети, семья и так далее. Брак тот, этот взаимность двоих. Один говорит: «Я тебя выбираю в свою жизнь, навсегда», - и это обязательно взаимно. Когда нет взаимности – это обязательно подлость. Поэтому, если вы ко мне относитесь хорошо, а я не отвечаю вам, вы совершаете преступление. Да, есть прямая заповедь, про нее все время забывают, в Евангелии Христос говорит: «Не мечите бисер перед свиньями, иначе потопчут бисер, обернутся и вас разорвут», - то естЬ, я буду пользоваться вашей добротой. Бог, Он чуток, Он смотрит, чем я могу ответить, Он готов дать все, вернуть все, но Он возвращает мне… дает то, на что я способен ответить благодарностью, потому что неблагодарное сердце, оно все сожрет, это будет свинья та самая.

Т.Ларсен

— То есть, для Вас жизнь – это отдавать себя кому-то, да?

А.Потокин

— Значит так, для меня жизнь, еще раз говорю – это обязательно взаимность.

Т.Ларсен

— А как же тогда отцы пустынники.

А.Потокин

— И жены непорочные?

Т.Ларсен

— Да, отшельники, которые уходили на десятилетия в пустыни?

А.Потокин

— А зачем они туда уходили? В Евангелии, послушайте, если смотреть точно на Священное Писание, кто отменит заповедь «Почитай отца и мать», но никто не отменит заповедь: «Кто не оставит их, тот не достоин мне». Это складывается очень просто, если для меня мать и отец – кумиры – несчастный я человек. Понимаете, да, если они для меня главное. Поэтому, если для меня они есть, а все остальное второстепенное, они сами не будут этому рады. Мне сначала научиться надо быть человеком, вот когда я стал человеком, для меня появятся по-настоящему отец и мать, я не буду их эксплуатировать, я не буду жить за их счет, или выполнять положенное – это слишком мало. Вот они для меня опять станут друзьями. Значит, почему вот принимается вот эта вот заповедь… заповедь для меня – это собственно и закон жизни. Почему мне нужно, прежде чем найти друга, мне нужно найти Бога – я сейчас объясню. Причина одна, простая для меня – к сожалению, ни сейчас, ни потом, никогда я не буду честен, я всю жизнь свою проживу эгоистом, я признал перед всеми людьми и перед Богом, что я для себя дороже, чем все остальные – я мертвец. Если вы почитаете Евангелие насквозь, Христос говорит: «Я пришел к покойникам. Я пришел к тем, кто не умеет жить вместе, я пришел к предателям». Собственно, он и называет: «Я пришел взыскать и спасти погибшие». Если я чувствую, что я приличный человек, хоть на столечко и мне надо возрастать, я думаю, что мне христианство не нужно и Спаситель не нужен, мне нужен тот, кто выручает, кто спасает. Я не могу жить, я не могу быть честен, я не могу быть верен и предан.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер», продолжаем наш разговор с протоиереем Алексеем Потокиным. Я все равно немножко… я запуталась, батюшка.

А.Потокин

— Это хорошо.

В.Аверин

— Ради этого был начат разговор.

А.Потокин

— Послушайте, будьте как дети, сказано мне, все думают, что будьте как дети – это будь маленький такой, несмышлёный. Будьте как дети – это значит, я хочу всю жизнь жить. Христос себя называет не пьедесталом, а путем. Что такое дружба, когда человек влюбляется – человек ищет, а как другой думает, как он понимает, он открывает себя, тот тоже внимает. Пока мы как дети друг с другом, мы живем. Когда я друга выучил наизусть – я покойник и он покойник. И с жизнью точно также, я вам желаю до самых седых лет, до ста лет интересоваться жизнь и не устать.

Т.Ларсен

— С этой точки зрения, формулировка, что жизнь – это некий путь, дорога какая-то, в которой постоянно и новые повороты, и новые пункты назначения.

А.Потокин

— Я не то имел в виду.

В.Аверин

— Да, но понимаете, отец Алексей, в чем…

А.Потокин

— Вы мой пункт назначения и меня с вами будет путь всегда, я буду узнавать вас и это, и это, и это, и вы тоже – это будет взаимность. Когда я иду по дороге, я вижу, что находится кругом. Когда я иду с человеком, я каждый день меняюсь с ним.

Т.Ларсен

— А сколько таких человеков должно быть?

В.Аверин

— Подождите, Вы все время говорите про то, что Вы идете здесь и сейчас. Вот Вы идете, Вы дошли до смерти…

Т.Ларсен

— Так мы еще с жизнью не определились, подожди.

В.Аверин

— Нет, мы изначально пытаемся понять, а что же за чертой. И когда Вы говорите «всегда», Вы имеете «всегда» вот вообще всегда, или всегда в условиях земной юдоли, вот на этом отрезке?

А.Потокин

— Я имею в виду всегда и что будет за чертой смерти, а вот собственно то, что с нами происходит – это и есть смерть. разлюбить смерть, если посмотреть, Христос говорил, что вы больше разлюбили смерть, чем жизнь, вы больше возлюбили тьму. Что такое на Его языке тьма? Для наших глаз, тьма, когда я не вижу стен, потолка. Тьма в жизни – я не знаю ее, я ее не понимаю, она не понимает меня – это тьма. Он есть свет, значит, если я эгоист, если я Его предаю, если я иногда пользуюсь Им – это тоже низко. Как до меня может добраться свет? Все говорят, что Бог справедлив, да нет, Он не справедлив, Он безусловно, если к нам отнестись справедливо, мы бы все пропали – Он милостив. Свет до меня доходит Его милостью, Он прощает. Точно также, как в дружбе, пожили мы с вами неплохо, потом я вас ударил. Я имею в виду не рукой, а как-нибудь гнусно ударил, исподтишка.

В.Аверин

— По-разному бывает.

А.Потокин

— Что с нашей дружбой?

В.Аверин

— Это зависит, что называется.

А.Потокин

— Она умерла, она рухнула.

В.Аверин

— Не всегда.

А.Потокин

— Всегда, если вы сделали вид, что ничего не было – вы такой же мерзавец, как и я.

В.Аверин

— Нет, я могу простить.

А.Потокин

— Послушайте, если я…

В.Аверин

— Я могу понять и простить, я могу войти в ваши обстоятельства.

А.Потокин

— Послушайте, если я не просил прощения – не имеете права прощать – это гнусно.

В.Аверин

— Извините, это мой выбор. Это не вам решать.

А.Потокин

— Нет, Вы можете делать все, что угодно, я Вам сказал, что я Вам разрешаю быть плохим, я просто называю Ваш поступок, говорю, что это такое.

В.Аверин

— Это Ваше субъективное суждение. Если я прощаю, когда меня не просят – это мое отношение и к человеку в том числе.

А.Потокин

— Я согласен, но Вы так меня пугаете словом «субъективный». Я так считаю, что кроме субъективного в жизни нет ничего, объективная жизнь – она относится к смерти. Все, что объективно, оно рассказывает о смерти. Любой организм, только когда он умер, патологоанатом он точно его разберет. Пока он жив, он особенный и не похож ни на что. Я верю в полную субъективность, никто о Вас не может ничего рассказать, только Вы сами и если я Вам доверюсь.

В.Аверин

— Значит ли это, что когда в первоисточнике Христос говорит о жизни, Вы воспринимаете тоже, как субъективную оценку?

А.Потокин

— Конечно, это Его субъективная оценка. Мое дело, либо я принимаю Его, либо не принимаю. Христианство – это не есть список, чего можно, чего нельзя – это личное отношение с Ним.

В.Аверин

— А раз субъективное, значит это может быть как истина, так и ложь.

А.Потокин

— Конечно, и Вам нужно определить, вот Вам, Вашей совести, что для Вас истинно, что для Вас ложь, Вы так и живете.

В.Аверин

— Если там описана субъективная оценка.

А.Потокин

— Только так, субъективная.

В.Аверин

— Она может быть ложной, или истинной, то тогда значит, я не принимаю это, как истину.

А.Потокин

— Конечно я не принимаю, я принимаю как ложь, там и пишется, что многие Его слова восприняли, как ложь. Ваши слова могут воспринять, как ложь?

В.Аверин

— Сколько угодно.

А.Потокин

— И мои тоже, и Его тоже. Его обвиняли в чем – в том, что Он лжец. И вопрос такой, вот Его слово, оно способно коснуться моей глубины, я могу Его узнать, как правда, или нет. Истина она потому живая, потому что она, как вам сказать, неповторима, она не укладывается никуда.

Т.Ларсен

— Ну подождите, было же чудо Воскресения, которое собственно уже было не про слова, а про деяния некие, которые не укладываются ни в физику, ни в биологию, ни в химию, а именно явили собой чудо.

В.Аверин

— Чудо, как абсолютное доказательство.

Т.Ларсен

— И тут уже невозможно… это истина и есть.

В.Аверин

— Тоже субъективная?

Т.Ларсен

— А как Он говорит: «Аз есмь путь истина», - тогда….

А.Потокин

— Не жизнь, Он говорит, все вместе, а Он не только это. Он и смысл, Он и дело, потому что мы…

Т.Ларсен

— А как же истина может быть субъективной?

А.Потокин

— Истина не может быть мертвой, живая истина обязательно субъективна. Когда Пилат спрашивает у Христа – что есть истина – он спрашивает глупость. Потому что живая истина стоит перед ним. В чем есть истина Христа, почему я ложь, а Он истина. Потому что любое Его слово – навсегда, все, что Он делает – навсегда. Истина – это то, что вечно. Правда на минуту, какое-то наблюдение, которое на два века, дело, которое на три тысячелетия – это ложь. Истина то что всегда, это не есть формула, которая определяет какие-то соотношения. Нет, в дружбе истина. Вот один говорит, я от тебя не откажусь никогда. И это становится истиной, если так оно и будет. Субъективно? Второй может не поверить. Поэтому в Евангелии и говорится, что к сожалению, для того, чтобы верить, нужна совесть, только в совести это определяется и нет никаких объективных данных, есть только субъективные данные. Если читать внимательно о Христе, о вечной жизни, когда Он говорит, что, вот кого Я приму. Перед Ним есть люди, которые делали хорошие дела и которые непонятно что. Он говорит, когда мы там встретимся, я скажу: «Я вас не знаю», он сказал: «А я вас знаю», они сказали: «Как же так, когда Ты нас узнал?» А чем они отличались, одни делали дела добра, мне дела добра делать всегда сложно, мне легче взять, чем отдать, мне легче лениться, чем трудиться и так везде. Мне легче обидеться, чем простить – везде, моя душа наклоненная, я вижу, что мне нужен тот, кто меня выручит. И вот если я всю жизнь только заставлял себя делать хорошее, у меня значит в жизни никогда не было друга. А вот когда это естественно, незаметно, нечаянно, вот мать, которая всю жизнь знала, что у нее есть долг перед детьми – это не мать, так, воспитательница, еще кто-то. А кто вот забылся, кто… если поэтому мы в отношениях не умеем забыться… они спрашивали: «Когда мы тебя накормили, когда напоили?» - это конечно речь не идет о том, что они его одевали, потому что накормить – это проявить простое внимание лично к вам, не вообще ко всем, вот лично вы, вот если я не могу проявить к вам отношение особенное, не такое как все. Кстати, вот смотрите, мы определенные люди, да, ну вот у нас может быть десять друзей и одна дружба на другую не похожа. Ну где тут объективность, ну послушайте, если бы в отношениях людей была бы объективность, я вам напишу правила, как объясняться в любви, да вы скажете: «Да ты сумасшедший». Вы мне про свою субъективность, как будто это мусор, кроме субъективности… войдет в жизнь вечную только субъективность, вся объективность останется на земле.

Т.Ларсен

— Погодите, но есть же заповеди, в которых совершенно, вполне, для всех равно то, что вот это добро, а это грех.

А.Потокин

— Это какие же заповеди, назовите.

Т.Ларсен

— Не убий, не укради, не возжелай жены ближнего своего. И для всех объективно… как бы субъективны мы ни были, мы все понимаем, что убить человека плохо.

А.Потокин

— Можно я Вас немножко остановлю. Вы мало знаете, а Вы ничего не знаете. Я шучу, не обижайтесь. Так вот, представляете себе, вот человек находится в агонии, могу я ему помочь? Он уже умрет точно, могу я ему помочь, или нет? Я могу ему помочь, я могу продлить жизнь на одну секунду, я приду, я его мертвую холодеющую руку возьму в свою. Мало, или много? Я ему жизни не дал, вечной жизни не дал, я продлил эту жизнь. Поэтому ветхие заповеди, про которые Вы говорите, они вовсе не христианские, они к христианству не имеют никакого отношения вообще-то. Они должны… послушайте, если я к вам отношусь порядочно, если вы мне друг, мне думать, убить вас или нет? Да никогда этого не будет. Если вы мне дороги, неужели я буду думать, как вам не солгать? Да это немыслимо. Поэтому ветхие заповеди были даны бандитам, чтобы они не очень быстро умерли. Бандиту нужно вспоминать – не убивай, не кради, не завидуй и так далее. А заповедь христианская всего лишь навсего одна – это Сам Христос, вот вы для меня, Татьяна, как мне соблюдать заповеди по отношению к Татьяне? А очень просто, вот понять, что ей нравится, а что не нравится. Вы для меня живая заповедь, и там где вам нравится, я вас поддержу, там где вам не нравится, я вас буду защищать, вот я… я сохраню вашу жизнь.

Т.Ларсен

— А если я дрянь-человек вообще?

А.Потокин

— Вы знаете…

В.Аверин

— Тогда не мечите бисер перед свиньями, ответ уже был дан, а тогда не мечите бисер.

А.Потокин

— Татьяна, я вам отвечу вот как, какой мне друг нужен, я по себе скажу – не тот, который будет принимать меня щедрым, веселым и так далее. Когда я плюну в него, он от меня не откажется, он будет меня ждать. Между прочим есть одна притча, ясная, простая, все ее знают, но как ее взять в жизнь, я никогда не слышал. Все ваши вопросы, они простые на самом деле, ведь есть притча о блудном сыне. Отец, да, к нему подходит сынок и говорит… там кстати беседа с отцом прямо по вашему вопрос, он говорит, я сейчас краткий вопрос житейский, сейчас не духовный. Когда делят наследство дети родителей своих?

Т.Ларсен

— Когда родители умерли.

А.Потокин

— Да, значит он говорит примерно вот что: «Папа, давай представим, что ты помер. Ты для меня сдох, давай мне положенное, я сейчас хочу», - он говорит: «Пожалуйста». Отец для него умер, сын уходит и это не значит, что из дома, он мог быть в этом доме, просто отца его нет, он ушел далеко и он живет без отца. Когда отец его простил?

В.Аверин

— Когда он пришел.

А.Потокин

— Нет, он простил его сразу, он жалел его, но принести прощение, дать, он не мог. Для того, чтобы принести это прощение… там есть такой момент, когда блудный сын возвращается, отец выбегает навстречу. Вы понимаете, он десятки лет ждал, ему сын был важен, он был необходим, потому что без сына нет отца. И он бросается к сыну на шею, закрывает ему уста, чтобы тот сказал: «Я не имею права сыном называться». Дело в том, что мы все время просим от Бога такой маленькой милости, Он может дать всего лишь навсего одну милость – быть Ему другом, быть Ему сыном. Меньше не может, поэтому и здесь, когда сын говорит: «Прости меня», отец говорит: «Вот тебе мое прощение», - он возвращает все. А другому своему сыну старшему, он говорит, что твой брат был мертв, там есть прямые слова, а теперь он появился. Вот что значит мертвечина. Я говорю, что…

Т.Ларсен

— Сейчас, подождите, дайте мне перевести это на какой-то свой простой язык, то есть жизнь…

А.Потокин

— А это разве сложный?

Т.Ларсен

— Просто очень много информации, а мне хочется в некий тезис ее… жизнь получается подлинная жизнь возможна только в любви к ближнему?

А.Потокин

— Только так.

В.Аверин

— Вот здесь мы подведем некую черту для того, чтобы продолжить нашу программу через минуту.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость – клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлево – протоиерей Алексей Потокин. Ну, только что мы определились, что все-таки, прежде чем мы говорим о жизни вечной, нам надо вообще разобраться с дефинициями, что в принципе такое есть жизнь и смерть.

КчтВ.Аверин

— Мы подошли уже в общем, к жизни вечной, вот смотрите, как все на самом деле…

Т.Ларсен

— Подождите, я только последний раз уточняю, если человек живет не в любви, то он покойник, такой живой труп?

А.Потокин

— Да, так было до Христа, все люди до Христа ушли в ад, самые прекрасные, чудесные, совершали подвиги, Иоанн Предтече ушел в ад. Ад по-еврейски шеол, место, где никого нет, нет Бога, ты одинок, ад – это одиночество. Собственно это и есть выбор человека, ад есть не наказание – это есть продолжение выбора человека, это его слово до конца. Здесь пока смешанно, я и так, и так себя обманываю, а в конце концов, что мне главное, мне рано или поздно придется выбор сделать в отношении… субъективный выбор в отношении любого человека – вас, вас и других. Значит, до Христа, мое положение было безнадежным, я был окончательный покойник, поэтому те люди, которые верили в Бога до Христа, они ждали ни начальника, ни учителя, они ждали Спасителя, который выручит их от смерти. И когда пришел Христос, Он покойников выручает, Он говорит: «Я тебя прощаю», - поэтому я могу осознавать, что мои отношения, ни с Вами, ни с Татьяной, ни с Богом, они сейчас не совершенны, но я говорю всегда: «Прости», - и в ответ всегда есть другое слово, это состояние в котором я говорю: «Прости», - называется дух сокрушен. На что оно похоже – я прихожу в школу, хоть я не в первом уже классе, а в пятом, если я буду думать, что я ученый, я уже дурак, я ничему не научусь. Если я в институте думаю, что я все выучил – да я дурак. То же самое и здесь. Если я думаю, что я обладаю полной жизнью, есть одна заповедь, на которую я опираюсь, чтобы вы меня поняли, она тихая, никто ее не принимает, но для меня она окончательная эта заповедь, ее сказал Христос: «Будьте совершенны». То, что меньше совершенства, то не жизнь. И поэтому, если я меньше совершенства, я предать и изменник. Кстати, между прочим, я хочу сказать, я могу вас крупно обокрасть, хотя вы мой друг. Вы мой друг, я на копейку вас обокрал, что вам будет мерзее?

В.Аверин

— Равно.

А.Потокин

— А я думаю, что вам все-таки… мне кажется, что когда я немножко вас обману, вам будет противнее. То есть, крупная дружба требует великого предательства, значит, мы мелко с вами жили.

В.Аверин

— Я не буду с Вами спорить, у Вас есть свой взгляд. Я хочу перевести разговор в русло, которое будет понятно мне. Я сейчас буду, как дети.

Т.Ларсен

— Это интересно, что-то новенькое.

А.Потокин

— Да, пожалуйста.

В.Аверин

— Мне нравится, вот я еще на том уровне, когда не слово еще такое веское меня может пронять, а картинки. И все, что я знаю из картинок, я знаю, как выглядит ад, я знаю из Вергилия и Босха, например, вот Босха я рассматриваю, знаю, что такое ад. Как выглядит Рай, мне рассказали про это какие-то знакомые мусульмане, значит, гетеры будут и щербет…

Т.Ларсен

— Гурии.

В.Аверин

— Гурии будут литься и щекотать мне пятки. Вот такие вот яркие картинки, которые, я думаю, для какой-то части, такой же наивной и неразвитой части наших слушателей, как я, гораздо более понятны и зримы. И вот когда я вижу сцены ада, созданные великими художниками до наших дней и в общем, никто пока что мне не сказал, что это все ерунда, надо от этого отказаться, вот этот страх и ужас, который там будет, он детально прорисован и описан, я не понимаю одного. Если Христос есть любовь, то как это сочетается с теми пытками вечными, которые при этом присутствуют?

А.Потокин

— Ну, понимаете, я со своей стороны хочу сказать, что то, что написали эти художники, мне кажется – это пародия на веру. Я вам действительно так говорю.

В.Аверин

— То есть, западная стена храма, как правило пародия на веру?

А.Потокин

— Да, очень часто.

В.Аверин

— Хорошо, Вы сказали – я поверил.

А.Потокин

— Я сейчас объясню про ад, что… он здесь начинается, он здесь есть. Во-первых, насчет Рая, в Евангелии есть такая притча, она рассказывает о всех людях, что каждый находит свое сокровище, что для него способна его жизнь сделать, как ему кажется, совершенной и счастливой. Вот что есть для вас наивысшее блаженство – это и есть символ вашей веры, это и есть Рай. Человек, скажем…

В.Аверин

— То есть, и Рай – глубоко индивидуальное дело?

А.Потокин

— Конечно.

В.Аверин

— То есть, одного Рая для всех верующих нет. То есть, это будет такая ячейка, в которой я буду персонально абсолютно совершенен и счастлив…

Т.Ларсен

— Пока мне не дадут синюю, или красную пилюлю.

А.Потокин

— Я могу сказать, что у многих христиан Рай будет похож, каким образом – для них Рай – это будет взаимность со Христом, там кроме них не будет ничего… также никаких обстоятельств, ни вина, ни секера, ничего. И это будут такие же люди, и это будут отношения лицом к лицу. Вот и все, ничего кроме отношений. Бог, Он находится только в отношениях, там где нет отношений ,там нет Бога. Те, которые выберут Рай, скажем, питейный, или развлекательный, они его получат.

В.Аверин

— Только это будет ад.

А.Потокин

— Да, значит, в чем есть опасность вот той жизни. Дело в том, что, к сожалению, все воскреснут, и я воскресну. Что это означает? Многие этому радуются, я огорчаюсь, вот почему. У меня воскреснет совесть и я увижу, Евангелие, между прочим, если Вы прочитаете внимательно, оно нигде не осуждает грехов, потому что все грехи прощены, и Христос победил. И Он говорит: «Горе тебе», - вот кому он говорит – горе – а у тех, у кого был талант и они его зарыли. И вот когда у меня воскреснет совесть, воскреснут все возможности, послушайте, да я мог бы быть с вами до конца, я бы с вами мог бы знаете как время проводить, что отступило бы и забылись. Я увижу, что я променял это на похлебку на чечевичную – это и будет моя жизнь. Ад – это горе от того, что человек не стал тем, кем мог быть, Богом не стал. Главная человеческая утрата не потому, что его поджаривают, никого там поджаривать не будут, а вы будете знать, что это прошло мимо. Не у вас отняли, а вы сказали: «Мне это не надо», - вот и все.

Т.Ларсен

— Получается – это тот же ветхозаветный ад в одиночестве?

А.Потокин

— Ну, нет, другой. Дело в том, что я сейчас объясню. Ад там был в одиночестве и он был легче. А тут пришел тот, кто сказал: «Все тебе прощу», - и поэтому Он здесь рядом, в ад Христос сошел, Он сказал: «Кто хочет жить, у кого в жизни была маленькая одна капля, которая желала прильнуть к другому», - то есть, если вам нужен был кто-то, вы оживете. Вот за это зацепитесь. И здесь ад уже после Христа, меня и простить могли, а мне это не надо.

Т.Ларсен

— Слушайте, а как вот все-таки мне очень сложно… ваша теория субъективности, она меня тоже, как и Володю смущает именно потому, что…

А.Потокин

— Это не теория…

В.Аверин

— Меня не смущает абсолютно.

Т.Ларсен

— Меня смущает, потому что ведь очень часто как раз жизнь с людьми – это ад, для очень многих людей ад, он в семье, он в жене, он в родителях.

А.Потокин

— Да, конечно так, а Христос предупреждал, что собственно, как только ты сократишь расстояние с другим человеком, у тебя начнется ад – это будет враг. Если я с вами знакомлюсь, так посмотрел на вас, о, милые люди. Мы обязательно с вами разойдемся, честное знакомство будет другое. Я хорошее ваше постараюсь разглядеть и бездну вашей мерзости я постараюсь и у Бога попросить и сам на вашу защиту встать. Иначе это будет называться разочарование. Почему мне с Богом легко – все люди от меня что-то ждут, Он меня принимает таким, как есть. И поэтому, да, мне нужны друзья, которые меня не боятся. Когда вы от меня что-то ждете, вы уже лишили меня свободы.

В.Аверин

— Подождите, давайте остановимся на этом тезисе: Он принимает Вас таким, как есть. Значит ли это, что у Вас нет обязанности совершенствоваться, стремиться к тому совершенству о котором Вы тоже уже сегодня говорили. Он принимает все равно таким, как есть.

А.Потокин

— Долго нет, да, Он принимает таким, как есть, я Ему говорю: «Уйди», - Он уйдет. Если я Ему говорю: «Ты мне не нужен», - Он навязывать себя не будет. Кстати, вот проверьте в своей жизни. Как определить… людям трудно бывает определить, потому что зло подделывается под добро.

В.Аверин

— Отец Алексей, простите, я все-таки хотел бы получить ответ на заданный вопрос – отменяет ли тот факт, что Бог принимает Вас таким, как есть, Вашу необходимость, называйте как угодно это – обязанностью, желанием, правом – стремиться к совершенству, изменяться?

А.Потокин

— Значит так, если Вы для меня мука, Вы меня простили, Вы для меня мука, или Христос для меня мука, значит я буду совершенствоваться в одиночестве. Если Он, я Его принимаю в свои друзья, я хочу, чтобы эти отношения росли. Если у вас есть любимый человек, вы хотите его узнавать, или это ваша обязанность? Я считаю, что та вера, которая нам дана, она обращена к естеству человека и человеку не нужно…

Т.Ларсен

— Себя насиловать.

А.Потокин

— Насиловать, да… то есть, это естественно дышать, естественно, когда у меня есть друг – это желательно знать друг друга больше и больше.

В.Аверин

— А откуда тогда на протяжении веков существуют в христианстве тоже такие понятия, как страх Божий и долг христианина?

А.Потокин

— Да, это конечно есть, есть в христианстве и понятие такое «раб Божий», я сейчас все по местам расставлю. Кто я вот всегда был – я был раб греха, служил ему усердно, как Дон Жуан говорил, я точно может быть не скажу, но примерно так – и был я у разврата прилежный ученик. Так можно? Кстати Христос говорил: «Кто со мной, тот собирает, кто без меня, тот расточает», - и это естественно. Если я прерываю нашу дружбу, значит я начинаю расточать то, что было между нами. Когда я признаю, что я был рабом греха, скажем, опять-таки, оскорблял, унижал вас, а потом подошел и сказал: «Прости», - я вам честно скажу, я сразу научиться порядочности не смогу и мне нужны правила этикета, мне нужны заповеди, пока я злой, они меня будут сдерживать и это уже хороший путь. Но вот эта праведность меня не спасет, мне нужна милость все-таки. Знаете, многие православные думают, что нужно жить духом, а простая порядочность не нужна – она нужна. То есть, я становлюсь рабом добра, я из под палки все выполняю, но я сознаю, что я не друг, я есть лицемер, мое сердце, оно далеко от моего друга. А когда мое сердце будет вдохновлено моим другом, мне не нужно будет правил, мне не нужно читать, как нужно поступать, поэтому, про то, что Вы сказали – это все есть.

Т.Ларсен

— Можно я опять обобщу, получается, что в этой жизни мы с людьми, которых мы считаем своими друзьями, с ближними тренируемся вот этой такой совершенной дружбе, которая по воскресению у нас может быть с Христом?

А.Потокин

— Я думаю, что в этой жизни точно есть уже жизнь вечная. Кстати, люди не верят это, незаметно для них проходит, но это написано, Христом сказано: «Кто верует в Меня, тот уже не умрет», - есть такое. Эти слова Его написаны. Он «прейдет от смерти в живот», как на отпевании поется, поэтому литургия – это есть завтрашний день. Меня простили и всех простили. Любая церковь – это вся вселенная. Вот отдельный приход – это вся вселенная и все живы, все названы. Единственное, я оставляю свободу за другими людьми – хотите, будьте с нами, не хотите – не надо. Ведь если у меня рождаются дети, когда я буду фашистом по отношению к своим детям – если я скажу: «Вы будете у меня хорошими». Я постараюсь вложить в них все и я точно знаю, что они могут от меня отречься. Я отдам все, но я им оставляю право сказать: «Отец, ты мне не нужен и твоя вера мне не нужна, ничего мне не нужно».

 

Т.Ларсен

— Продолжаем программу «Светлый вечер». Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Алексей Потокин сегодня у нас в гостях. Говорим о жизни после смерти и к чему нам в земной жизни нужно готовиться. Но получается, что нет никакого общего рецепта подготовки, потому что все очень субъективно.

А.Потокин

— Нет, послушайте, у Чехова есть такой замечательный рассказ «Степь», есть одно пронзительное место в нем, когда мальчик, там везут из семьи на учебу, но это не так важно, они ночью останавливаются в степи и взрослые беседуют. И когда они беседуют, они рассказывают о том, как они были счастливы когда-то и дальше там несколько буквально строк Чехова. И он понял, ему открылось тогда, что вот русский человек, он не может быть сейчас счастлив, он живет счастьем, которое было и дальше добавка там – несчастная душа. Время чеховское ушло, русский человек изменился, он живет счастьем будущим, когда оно начнется. К сожалению, я должен быть счастлив сейчас, если я сейчас не живу, я в будущем никаком не оживу. Вот только сейчас, вот немедленно. И поэтому к сожалению, любые могут быть обстоятельства, скажите, пожалуйста, любой президент будет, он помешает моей дружбе с вами?

Т.Ларсен

— Наверное, нет, надеюсь.

А.Потокин

— Все, ну вот все и условия. У нас то в основном проблемы с президентом, то такой…

В.Аверин

— Ну, я Вас умоляю, на самом деле еще как помешает, потому что сделалось разделение на Донбасс, например, и не Донбасс, на Крым и не Крым, вот и помешало дружбе, браки распадаются из-за этого.

А.Потокин

— Послушайте, это уже выбор людей. Кризис переводится с греческого, как суд. Вот я думал, что я вам друг, пришло время и я вам сказал: «А ты мне не нужен, мне важнее принципы», - значит ничего не было и слава Богу. Мне нужно настоящее и если здесь проверится у меня – это хорошо.

В.Аверин

— А если ваши принципы настоящие, если ваши принципы - ваша вера в Христа.

А.Потокин

— Да, у меня… я считаю, что все принципы, они меньше, чем живая душа.

В.Аверин

— Все, понял.

А.Потокин

— Только так, и нет границ, у христианина, у него нет отечества. Распяли Христа между прочим, знаете кто – почвенники, патриоты…

В.Аверин

— Государственники.

А.Потокин

— Да, мы не говорили сегодня об этом, зло человеческое очевидно, страшно человеческое добро, которое не до конца. Что такое антихрист, греческое «анти» переводится «вместо». И человеческое представление о добре вытеснит настоящее и подлинное добро, когда я подменю его одним – это конец, это смерть окончательная, пока я помню какая жизнь и Христос жив, я буду жить.

Т.Ларсен

— Вы сказали о том, что жить надо вот здесь и сейчас, ни прошлым, и ни будущим, а настоящим в полной мере и это созвучно с тем, о чем мы говорили в самом начале, когда Вы нас спрашивали о том, что такое жизнь и говорила, что мне близко самурайское понятие, что такое смерть, понятие смерти, которая как некий постоянный камертон, с которым ты сверяешься, вот здесь и сейчас ты можешь себе позволить ошибку, или сомнение – нет, не можешь, потому что нет будущего счастья, нет счастья прошлого, оно есть только вот здесь и сейчас.

А.Потокин

— Да, но я проверяю… критерии со своей стороны скажу, я проверяю, есть ли у меня сейчас жизнь. Вы для меня сейчас значимы, все остальные для меня значимы? Потому что если есть хоть один человек для меня, который пустяк, который дрянь, значит не значимы все остальные.

В.Аверин

— Извините, не далее, как полчаса назад Вы говорили – если есть хоть один человек, который для Вас значим, то вот за это как раз зацепится и вытащит Вас. А теперь Вы говорите, что если есть хоть один в белом свете, который для меня не значим, то тогда все пустяк.

А.Потокин

— Послушайте, Вы только подтверждаете то, что я сказал. Значит, смотрите, если я думал, что я всегда был добр и хорош – значит я пропал. Если я знаю, что я могу быть живым и от этой жизни отказался – меня обязательно выручат. Пока я помню, что такое жизнь – меня простят. Я сужу, кто вы мне, но это не значит, что последняя точка, я вам никак не могу… и люди этого не чувствуют, я живу в милости, пока я прошу у вас прощения и вы заметите, что я не буду над вами глумиться, я постараюсь несмотря на все свои гнусности свои отношения с вами строить глубже и надежнее, вот не поверил, что его простят.

Т.Ларсен

— Я хочу понять все-таки, как же это работает, вот эти вот отношения с близкими и с ближними. Я живу в обществе, я общаюсь с людьми. С какими-то людьми мне общаться хорошо и приятно, хоть я с ними и ссорюсь, но я перед ними извиняюсь, как-то терплю их и прочее. С другими людьми, они мне вообще не нравятся, неприятны, я с ними и не вступаю ни в какие отношения. С третьими людьми я вынуждена общаться, но мне это не доставляет никакого удовольствия. Я их не обижаю, не гноблю, не ругаюсь на них, но спешу поскорее общение с ними закончить. Получается, что мне надо со всеми, с кем я вступаю в отношения, с бабулькой в автобусе, с дворником во дворе и с охранником при входе в офис, со всеми прямо вступать в этот межпланетный контакт любви вселенской?

А.Потокин

— Послушайте, да мы никого не любим, дай Бог нам никого не покалечить. Я считаю, первое, наши отношения добротные, когда я слышу о доброте человеческой, мне хочется убежать и спрятаться. Я считаю, что первое, вот что сказал Христос, врач исцели себя сам. Первая моя доброта – беречь вас от моей злобы. Нет разных людей, каждый человек, каждый из нас бывает разным, он бывает на какое-то время взаимен, когда-то он бывает безразличен, когда-то он бывает враждебен. Каждый раз… мы говорили о притче, о блудном сыне, когда я болен, не надо со мной обниматься, но ждите меня. У меня было несколько человек в жизни, когда я вел себя страшно, послушайте, я потом задним числом понял, что они меня ждали, ничего дороже нет. Поэтому, со всеми целоваться не нужно, приступов любви, не знаю, у вас может быть бывают, у меня – нет.

Т.Ларсен

— У меня бывают, но только к очень близким и родным людям.

А.Потокин

— Да, если я… для меня мой ребенок дороже какого-то человека, я знаю, что я живу ложью. Для меня образ какого-то моего друга самого, то, как я могу относиться ко всем. А в остальном ,да, я человек расчетливый, я ленивый, с этим – так, с этим – так, но надо видеть основание…

Т.Ларсен

— А как я могу любить своего ребенка, если мне другой человек дороже, чем мой ребенок. Почему это ложь – тогда это ложь по отношению к моему ребенку. Что же я за мать такая, если я кого-то люблю больше, чем ребенка, какого-то другого человека?

В.Аверин

— Настоящая христианка.

А.Потокин

— Послушайте, вот я как со своей стороны, я считаю, что женщина, жена, она должна любить намного больше своего мужа, чем своего ребенка. Если она любит своего мужа всей душою, она, только тогда она сможет любить своего ребенка, никогда иначе.

Т.Ларсен

— Тут я не поспорю, но муж, он ведь тоже родной. А почему я должно кого-то, какого-то человека любить больше, чем своего родного мужа.

В.Аверин

— А это в том же смысле, что отрекись от отца и матери – не надо принимать буквально.

А.Потокин

— Послушайте, у нас есть отношения хозяйственные, есть производственные, есть дружеские отношения. Вы можете нянчиться со своими детьми, как мать, всю жизнь за ними ухаживать, если вы не позволите им когда-нибудь стать с вами другом, значит эта жизнь прошла мимо, вы были функцией и они были функцией.

Т.Ларсен

— Правильно, но например, я прихожу в храм и далеко не каждый человек в нашем приходе вообще мне симпатичен, приятен и вообще я хочу быть с ним другом, хотя…

В.Аверин

— Так вот не покалечь хотя бы.

А.Потокин

— Послушайте, вот здесь я вот на что надеюсь и я хочу, чтобы ко мне так отнеслись. Я часто бываю зверем, часто к Христу подводили людей страшных и это и есть мой суд, посмотреть на человека и сказать: «С тобой я не могу быть счастливым, с тобой я могу быть только чужим», - это и есть суд над ним, это и есть убийство. А вот если… Вы же бываете злая.

Т.Ларсен

— Еще как.

А.Потокин

— Бываете, что вы можете воскреснуть, душа живая, вот кто вы для меня. Вы для меня та, которая может жить, так и в другом, у одних периоды вот этой хронической болезни больше, у других покороче. Поэтому также, как любой народ, да сколько людей у нас Бог знает сколько, любой народ – это лучшие его люди, вот это народ, а все остальные вместе с ним. Это народ, они плоть от плоти, они родились и без других людей, вот этих лучших бы не было никогда. Скажите, что не так. поэтому здесь, вы знаете, что очень путают люди, еще вот так вот вы сказали, вы это может не до конца высказали, но я скажу. Есть заповедь Христа – отдайте Богу Божье, Кесарю кесарево. Что это означает в наших личных отношениях – дружбу нельзя путать с работой, нельзя путать с семейными отношениями, иначе это коррупция, я вам серьезно говорю. На работе я должен быть одинаков с друзьями, с врагами, со всеми. Закончилась работа, вот вы мой друг – плохо работали, я вам дал по шее, кончилась работа, я и поддержу еще, а на работе всегда буду таким. Поэтому смешивать вот это добро государственное с добром личным – ничего хуже нет. И здесь это разделение у каждого должно быть от начала и до конца. И если этого разделения нет, значит человек живет во мраке, в хаосе.

Т.Ларсен

— Как же все сложно то.

А.Потокин

— Да элементарно.

Т.Ларсен

— Как же жизнь вечную наследовать в этом во всем.

В.Аверин

— А вот давайте, чтобы мне стало понятно, мы начали с того, что для вас жизнь земная, что для вас смерть, я прикрылся, конечно, этой жизнью белка. Но в принципе, для меня, если честно, жизнь земная – это когда ты еще можешь успеть. Многое, в том числе какие-то важные вещи о которых Вы сегодня говорили. возникает вопрос, а вот жизнь после физической смерти, там уже живая душа остается…

А.Потокин

— Нет, не живая, она без тела.

В.Аверин

— Без тела, она не может ничего исправить? Действительно жизнь земная – это когда ты еще можешь успеть, а там уже успеть ты ничего не сможешь?

А.Потокин

— Знаете, есть такое, опять-таки, посмотрите внимательнее на Евангелие. Есть еще Иоанн Златоуст там, я сейчас приведу его слова. Я сейчас расскажу про два вида лицемерия – злого и доброго. Злое лицемерие такое – я обучен, я отдрессирован, я приношу вам все положенное и нужное, вам со мной неплохо. Во мне по отношению к вам холод, что вы есть, что вас нет – все равно. Нелегко вам будет разобраться на самом деле, это есть на самом деле преступное отношение, я мертв к вам. А теперь другой смотрите, пример.

В.Аверин

— Зато не калечите.

А.Потокин

— Я согласен. И поэтому, когда мне говорят, что на Западе люди плохие, потому что у них все лицемерно, послушайте, ну встаньте вы… знаете, как Исаак Сирин говорит, что да, только дети наследуют достояние отца, но не лги себе, пока ты не побыл рабом, пока ты не был наемником – ты ребенком не станешь. Поэтому, простая порядочность, я про это говорил, я не верю в духовную порядочность, пока нет простой порядочности. Нужно тонны пустой породы вынуть. Наша порядочность человеческая – это тонны пустой породы и потом может быть случайно, незаметно, Царствие небесное не приходит с соблюдением, ни ко мне, ни мое к вам. Кстати, Царствие небесное, если я буду вам рад, ваше Царствие открылось во мне, я вам серьезно говорю.

В.Аверин

— В этом смысле наша встреча удалась.

А.Потокин

— Нет, я просто.

В.Аверин

— Я серьезно, абсолютно.

А.Потокин

— Подождите, я убежал далеко, повторите вопрос, я сейчас закончу.

В.Аверин

— Здесь на земле еще можно успеть?

А.Потокин

— Да, так вот, Христос вот про что говорит, про это доброе лицемерие, когда человек может не уметь, не знать, не понимать, как ребенок, он желает этого. И у Иоанна Златоуста есть изумительные слова – человек есть желание. Макарий Египетский – один из основоположников монашества – он сказал удивительную вещь, он сказал, поистине Бог ищет ни монаха, ни мужа, ни жены, ни девы. Но свободное желание в сердце человека принимаю его, как само дело. Есть много в Евангелии таких притч, вот желание есть то самое семя, которое обязательно прорастет. Я вам скажу вот что про жизнь будущую, все, что есть у вас хорошее, в самом зачатке, пусть вы здесь ничего не успели, оно обязательно вырастет.

В.Аверин

— Ну, хотя бы накопили семена.

А.Потокин

— А все ваши безобразия, они все уйдут, если будет не так – буду перед вами отвечать.

В.Аверин

— Спасибо!

Т.Ларсен

— Но это не значит, чтобы вы безобразничали на здоровье.

А.Потокин

— Татьяна, представьте себе, вы меня только что простили, мы выходим за ворота и я начинаю вас на дороге обижать. Такое возможно?

Т.Ларсен

— Конечно.

А.Потокин

— Да бросьте вы, да мне… вы только что мне вернули дружбу, я только что обрадовался.

В.Аверин

— Человек слаб, отец Алексей, слаб.

А.Потокин

— Это я согласен, я просто говорю, что если отношения восстановились, хотя бы какое-то время они дороже, сразу плевать не начнешь. Просто к исповеди относятся формально, думают, что это как суд в перечислении там виноват, тут… нет, покаяние, оно связано с восстановлением личных отношений. Если я говорю, что ты меня прости за то-то, за то-то, за то-то, а сам ты мне не нужен, покаяния не было никакого. Покаяние обязательно возвращает другого, как предательство – это есть убийство и смерть, так покаяние, есть возвращение жизни.

Т.Ларсен

— Ох, какой интересный сегодня получился у нас с Вами разговор.

В.Аверин

— Спасибо большое, протоиерей Алексей Потокин – клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлево был нашим гостем. Приходите к нам еще, искренне!