Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Церковная и общественная ситуация на Украине;

2. Значение Великого поста для христианина;

3. Особенности чтения духовной литературы.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Константин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Константин

— И Константин Мацан. И в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, сегодня какое из наших федеральных СМИ ни включишь, впечатление такое, как будто не на Украине, а у нас...

В. Легойда

— Выборы?

М. Борисова

— Выборы, да. И, в общем, за всей этой...

В. Легойда

— А за кого вы будете голосовать?

М. Борисова

— Да. И, в общем, за всей этой чехардой совершенно как-то ушла в тень тема всего, что происходит в Украинской Православной Церкви. И с одной стороны, думаешь, может, и слава Богу, потому что и сообщения о насильственных захватах храмов канонической Церкви тоже как-то поутихли. И даже создается впечатление, что вся эта череда захватов была приурочена к томос-туру господина Порошенко, и, в общем, это очень хорошо для нас всех и для наших братьев верующих на Украине. Но собственно всевозможных событий внутрицерковной украинской жизни не поубавилось, просто о них стали меньше говорить. И с началом Великого поста, наоборот, там как-то внурицерковное информационное пространство сильно оживилось. В частности, «почетный патриарх» новосозданной «церкви» господин Денисенко дал большое интервью, в котором, ни много ни мало, заявил, что его лично абсолютно не устраивает тот устав, который приняли вот на этом «объединительном соборе». Что он, я так поняла, что он собирает или предпринимает организационные усилия для созыва некоего уже «поместного собора», который пример другой устав, уже не митрополии в рамках Константинопольского патриархата, а вот непосредственно «украинской православной церкви» в интерпретации господина Денисенко. То есть практически легализует тот самый раскольничий Киевский патриархат, который под его эгидой существовал не одно десятилетие. И второй момент, реакция со стороны Фанара неофициальная последовала, там тоже в интервью было сказано, что если будет изменен устав, то будет изменен и томос. То есть там налицо какая-то внутрипартийная интрига.

В. Легойда

— Игры с томосом продолжаются.

М. Борисова

— Да, что вот как вы с вашей точки зрения, как будет развиваться эта ситуация вокруг томоса, этой автокефалии, вообще юридического обоснования всего того, что там сейчас происходит?

В. Легойда

— Ну действительно проблем очень много, и вот часть из них вы описали сейчас. Я не знаю, насколько, я не могу сказать, что прямо так все поутихло. Может быть действительно больше стало вот и в украинских СМИ, и в наших соответственно темы предстоящих выборов. Там тоже все очень забавно, особенно окажется интересным, если текущие многократные опросы и рейтинги не будут соответствовать цифрам проголосовавших. Ну это подождем, поживем — увидим. Что касается темы с давлением на каноническую Церковь, то оно, к сожалению, не ослабло. Я могу еще раз подтвердить, что если говорить о реальных каких-то потерях храмов канонической Церкви, то напомню, что с 14-го года по декабрь прошлого, когда не переставали тоже осуществляться захваты, около 50 храмов тоже Церковь потеряла. Сейчас украинские СМИ называют разные цифры, там несколько сотен переходов это все, конечно, не соответствует действительности. Цифры называл блаженнейший митрополит Онуфрий недавно на встрече, на которой он присутствовал с другими религиозными лидерами, с президентом. Мы можем говорить сегодня о том, что с декабря по нынешний день это несколько десятков храмов, порядка там 60. При этом в большинстве случае и другие цифры, которые называются больше, они означают просто-напросто насильственные захваты. И как точно отметил и подчеркнул блаженнейший митрополит Онуфрий, наши прихожане не приходят к своим храмам, и мы у себя замков не сбиваем с двери и не врываемся в свои храмы. То есть это, безусловно, осуществляется насильственный захват. И, к сожалению, давление продолжается, оно усиливается, в храмах и монастырях проводятся обыски. Ну представьте себе, как человек должен реагировать на это, священники, да, монахи, которые, в общем, естественно, совершенно к этому всему невозможно, так сказать, подготовиться. И как это влияет, когда тебя не просто там где-то в СМИ обвиняют в том, что ты являешься представителем, чуть ли не посланником «страны-агрессора», а просто к тебе приходят там в монастырь или в храм полицейские и проводят обыски — все это, конечно, колоссальное психологическое давление, моральное давление. Ну и физическое, в общем, тоже, к сожалению, разные националисты, националистические группировки продолжают оказывать. Поэтому здесь пока ничего утешительного сказать нельзя. Что касается интервью и оценок, которые дает Михаил Антонович Денисенко, ну они всегда отличались такой экстравагантностью и парадоксальностью. Может быть, не знаю, ему стоило какие-то художественным творчеством заняться, где ценятся очень парадоксы, нестандартность мышления, противоречивые ходы, непредсказуемость — все то что, в общем, в ситуации с развитием религиозной жизни, конечно, ну как минимум, должно вызывать настороженность. Но то что в товарищах согласия нет, это, в общем, всегда мы подчеркивали. И понятно, что просто разные стороны, разные участники этой концессии, как сказали бы в свое время очень популярные Ильф и Петров, они преследуют все свои цели, общей цели какой-то нет. То есть вот они на какой-то момент стали союзниками и попытались что-то осуществить — не получилось так, как задумывали. Ну соответственно вот есть линия давления на Церковь каноническую, есть попытки как-то вот удержать вот это вот странное образование созданное, которое, в общем, пока непонятно, ни как управляется, ни вообще что там происходит, все это...

М. Борисова

— Как-то вы сказали про Ильфа и Петрова и концессию, я задумалась, кто из них Паниковский.

В. Легойда

— Да, ну вот человек без паспорта, у них там у всех много паспортов, судя по всему. Но повторяю, что все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Потому что, конечно, все это происходит на фоне тяжелейшей ситуации на Украине, общей усталости человеческой от всего, что происходит и в политической области, и в гражданской, и в церковной в том числе. Не знаю, вот сугубо личное мое ощущение в данном случае, я как-то не очень склонен думать, что результаты выборов как-то коренным образом ситуацию поменяют в лучшую сторону на Украине вообще. То есть я на это очень хотел бы надеяться, но вот что-то мне подсказывает, что как вот быстрых каких-то перемен ждать не приходится.

М. Борисова

— Ну вообще, если начинается разыгрывание религиозной карты в политических играх, то как правило, в этих играх принимают участие люди циничные и, в общем, ни в каких богов не верующие. Поэтому они что-то замечают или чего-то не замечают исключительно в связи со своими сиюминутными интересами. И в этой связи как можно оценивать и насколько это повлияет на реальное положение верующих на Украине, публикацию доклада ООН по поводу вообще положения с правами человека на Украине. И в частности там большой раздел посвящен притеснению православных верующих канонической Церкви. Причем там, в отличие от всего, что было опубликовано раньше, нашло отражение все: и психологическое, и физическое давление...

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— И вызовы в СБУ, и отъемы храмов, то есть и насильственное принуждение к переименованию Церкви. То есть все, что западные правозащитники усиленно не замечали в течение многих и многих лет, вдруг вот не только было замечено но и было опубликовано в таком авторитетном источнике. О чем-нибудь это говорит? Что-то меняется в общем отношении ну мирового сообщества, если можно так пафосно выразиться, к тому, что происходит с религиозными гонениями на Украине или это минутное что-то?

В. Легойда

— Ну фактически там делается вывод о том, что вся история с автокефалией не только не послужила умиротворению религиозной ситуации, но собственно сделала ее значительно хуже, проблемнее и агрессивнее по отношению к канонической Церкви. И это очень важно. Потому что как вы справедливо сказали, это впервые вот так определенно сказано. Конечно, там заниженные цифры, там, если я не ошибаюсь, говорится о десяти захваченных храмах, ну это совершенно не так, это в несколько раз меньше, чем на самом деле. Но это, безусловно, очень важно. Я надеюсь (вот так осторожно скажу), я надеюсь, это говорит о том, что масштабы нарушений прав человека — вот давайте мы останемся в этом поле права человеческого, как говорят правозащитники, — что масштабы нарушений, они просто не позволяют дальше тему игнорировать, которую, к сожалению, игнорировали. Ну или как-то пытались эвфемистически описать завуалировано, что все не так страшно, как может показаться. Ну вот сделана такая заявка на то, что, в общем, дальше это игнорировать невозможно, поэтому очень надеемся. Вот мои коллеги будут принимать участие сейчас в некоторых других мероприятиях на международных площадках, вот буквально на днях в Вене и других городах. Поэтому я надеюсь, что как-то вот, раз уж мы Ильфа и Петрова вспоминаем, лед тронулся. Вот кто будет командовать парадом, посмотрим.

М. Борисова

— Ну я несколько раз видела публикации, где экспертное мнение высказывалось, что якобы именно в связи с изменением вот этого общественного мнения международного Элладская Церковь до сих пор как то не солидаризировалась с патриархом Варфоломеем по поводу томоса.

В. Легойда

— Ну сложно сказать, насколько позиция Элладской Церкви зависит от международного общественного мнения, не думаю, что в первую очередь от него. Другое дело, что я вот могу вам сказать, что недавно я, по приглашению моих коллег из Совета по внешней оборонной политике, пару недель назад встречался с коллегами из ряда европейских изданий и политических общественных институтов, молодые европейские, так сказать, новое поколение европейских политиков, экспертов и журналистов. Там порядка двадцати, по-моему, было человек, они приезжали в Россию, встречались тут и с депутатами, и с чиновниками, и с общественными разными людьми. И вот коллеги, которые все это устраивали, из Совета по внешней обороной политике, меня приглашали, у нас была встреча, и она была в основном посвящена теме ситуации на Украине и вот вообще проблеме автокефалии, и ситуации в современном православном мире. И хочу вам сказать, что полной неожиданностью для организаторов и для меня было то, что эта тема вызвала большой интерес. Потому что мы когда договаривались о встрече, мне сказали: ну ты минут 15 поговоришь и потом минут 15, может быть, максимум, тебе несколько вопросов зададут. Ну я вступительное слово действительно постарался сделать небольшим, там 15–20 минут, и потом где-то час с хвостиком мы беседовали. И, в общем-то, просто ведущий потом волюнтаристски, поскольку был уже поздний вечер, принял решение о том, чтобы остановить встречу. А вопросы продолжались, и потом мы обменялись там визитными карточками. И я могу сказать, что интерес, ну как-то даже немножко не отражает, интерес большой, с большим вниманием на это смотрят.

К. Константин

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А что конкретно волновало новое поколение европейских политиков и журналистов? Во-первых, какое у них изначально было понимание об Украине? Мы же часто слышим, что, во-первых, половина из тех, кто вообще про Украину или про Крым говорят на западе, не знают, где-то находится. Ну такое карикатурное преувеличение...

В. Легойда

— Ну да.

К. Константин

— Но в этом есть некая доля правды, что тема нам кажется понятной, а у них свой бэкграунд, у них свой взгляд, просто в силу того, что другие СМИ и другая осведомленность.

В. Легойда

— Ну вы знаете, это, как вы справедливо сказали, все-таки такое немножко карикатурное представление. Оно, правда, иногда соответствует действительности, но это вот не с теми людьми, с которым я встречался. Это все-таки интеллектуальная элита, и люди были более или менее понимающие ситуацию, с разной степенью, так сказать, погруженности. Потому что вот коллега, например, из Эстонии, она интересовалась, чем там, на мой взгляд, отличается ситуация нынешняя в отношениях Москвы и Стамбула от ситуации там 90-х годов в Эстонии. А были коллеги, которые очень хорошо понимали ситуацию, вот мы дискутировали по поводу последствий происходящего на Украине вообще для православного мира в целом, вот какие могут быть последствия, почему такие. И я пытался сказать, что важно понимать, что вот, скажем, почему Поместные Церкви сейчас не спешат реагировать, я имею в виду, не спешат с каким-то признанием и не готовы определиться или поддержать точнее статус никоим образом новой «церкви» на Украине. Потому что это, во-первых, действительно является вопиющим нарушением ну того, что считалось незыблемым, да, вот в межправославных отношениях — вмешательство и вторжение на каноническую территорию. И простите, просто вот сидят и думают: а кто же следующий? Если Стамбул так себя повел по отношению к самой большой Церкви, что же, то как быть другим. И это, в общем, очень серьезный повод для беспокойства.

К. Константин

— А какое у них в принципе видение роли православия, вот у тех, с кем вы общались, роли православия и Православной Церкви, Русской Православной Церкви вот в том, что называется современными международными отношениями и в принципе в политике? Это не какая-то для них вот такая история маргинальная и локальная?

В. Легойда

— Вы знаете, мы общались там где-то около полутора часов, но все-таки даже не полтора дня, поэтому мы не успели обсудить все вопросы. У нас в основном, повторяю, была тема Украины, и много я говорил об отношениях Церкви и государства в России. И мне кажется, что вот те объяснения, которые я предложил, они встретили понимание, ну по крайней мере исходя вот из вопросов, которые звучали, но их все-таки было не так много, поэтому я не готов, потом я не думаю, что там есть какое-то одно видение. Я повторяю, там были очень разные люди. Там был, допустим, из Соединенных Штатов коллега — у него там свое представление, у польской коллеги было другое, у болгарского —третье. Поэтому и разная степень и погруженности в тему. Но совершенно, наверное, если так обобщать, рискуя немножко, то вполне понятно и по интересу, и по качеству и содержанию вопросов, что тема Церкви и религии не является маргинальной вот в повестке дня для этих людей как экспертов и как действующих там политиков современности.

К. Константин

— А вот с вашей точки зрения это ожидаемо или это какое-то новое явление?

В. Легойда

— Оно не новое, оно, в общем-то, началось, мне кажется, после ну вот того, что последовало за распадом Советского Союза в международных отношениях. А последовало с неизбежностью крушение так называемой биполярной системы международных отношений, то есть противостояния запада и, так сказать, стран Варшавского договора. И крушение биполярной системы международных отношений, оно, в общем-то, сопровождалось определенными ожиданиями в международных отношениях, среди которых на тот момент доминировали представления о том, что мир станет, что противостояние закончилось, мир станет более предсказуемым, более безопасным и ну более там дружелюбным что ли. Ни одно из этих ожиданий не оправдалось.

М. Борисова

— Вот удивительное дело, когда слушаешь умные экспертные разговоры вроде того, который сейчас у вас с Костей происходит...

В. Легойда

— Ну уж не скромничайте.

М. Борисова

— Это все так замечательно звучит и, кажется, вокруг такие умные, просвещенные люди...

В. Легойда

— А если посмотреть на нас более внимательно, то понятно...

М. Борисова

— Если посмотреть на вас более внимательно, то еще более проникаешься этим чувством. Но вот если посмотреть на новости с Украины, как-то берет оторопь и как раз все больше тянет вспомнить Паниковского. Потому что ну посмотрите, что происходит. Вот в Одессе, там храм Рождества Христова, который многие годы считался как бы кафедральным собором самопровозглашенного Киевского патриархата, туда приехал вновь назначенный архиерей вот этой новой непонятной какой-то «объединенной церкви».

В. Легойда

— «Как бы церковь», как говорили герои известного фильма, да.

М. Борисова

— Так вот местные клирики устроили революцию: они не приняли этого какого-то непонятного архиерея. Дошло дело буквально до потасовки, потому что то одни блокировали храм, то другие блокировали храм. В результате местные клирики объявили религиозный майдан ни более ни менее. Потом старший клирик в знак протеста вышел из новообразованной «церкви». То есть там происходит какая-то такая, почти анекдотическая возня, причем степень ну как сказать, извините за грубое слово, маразма, она просто, ее трудно из Москвы осознать в полной мере. Например дочь одного из тоже в Одесской епархии одного из сельских священников, который как раз перешел в эту новобразованную «церковь» и в связи с этим попал под запрет в канонической Церкви, она у себя в соцсетях опубликовала предупреждение, что ее друзья-ваххабиты устроят намаз в кафедральном соборе канонической Церкви а потом придут в Успенский монастырь и устроят там джихад. То есть что в голове у людей, считающих себя православными верующими на Украине, это большой вопрос.

В. Легойда

— Ну знаете, я тут вот не стал бы, может быть, так обобщать по поводу того, что там в головах у людей. Ну в головах у людей разное. Я вам хочу сказать не только потому что, наверное, необязательно на украинскую повестку всю программу выдерживать. Но вот когда вот я читаю так называемые хайповые, как сейчас говорят, вот рассматриваю ситуации и дискуссии в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) по поводу того, что там позволительно священнику говорить публично, что непозволительно. И я когда читаю отзывы там поклонников этого священника там конкретного или священников или, кстати сказать, таких вот резких критиков, то я тоже не перестаю изумляться, что в головах у православных у нас сегодня. Поэтому тут я думаю, что такое вот это восклицание мы можем обратить ну и к себе самим, ну и много еще к кому. Ну да, вот представления разные и поэтому зачастую далекие от евангельских. Но, кстати сказать, в качестве лирического отступления, вот у нас в воскресенье, послезавтра будет эфир программы «Парсуна» на «Спасе» в 17.00, как обычно, с отцом Максимом Козловым. И помимо того, что это замечательный священник и очень интересный получился эфир, там, в частности, мы рассматриваем недавнюю такую острую тему о том, что допустимо и недопустимо в эфире священнику говорить, когда ему задают вопросы, как можно и как нельзя отвечать. Мне кажется, что это, ну я даже бы сказал, дерзнул сказать, что это важно очень посмотреть, послушать.

М. Борисова

— Самое время вспомнить, что у нас в разгаре Великий пост, и все мы, так или иначе, пытаемся прожить его достойно. Вот наши коллеги из журнала «Фома» очень интересовались, как их главный редактор...

В. Легойда

— И выбрали самый прямой способ для этого.

М. Борисова

— Они сказали, что мы в радио «Вера» гораздо чаще имеем возможность напрямую побеседовать. Так что ответить вашим подчиненным?

В. Легойда

— А что они хотят знать-то? Бывшие сотрудники, уже бывшие сотрудники журнала «Фома».

М. Борисова

— Они и мы хотим знать, как умудряетесь вы, при вашем расписании жизни и загруженности головы всевозможными мирскими проблемами, вмонтировать в голову и в сердце еще и великопостные какие-то переживания.

В. Легойда

— Ну вы знаете, мне кажется, что вот сейчас апелляция к загруженности, она как-то вот уже, если можно так сказать, не является оправданием. Потому что я мало знаю, по крайней мере, в столице нашей родины людей, которые могут похвастаться незагруженностью. Вот поэтому это как вот мы в таком ритме живем, как когда-то надо был людям это встраивать это же в размеренную жизнь там деревенского там помещика или крестьянина, да, наверное, сейчас мы точно так же, ну просто там были свои сложности, у нас свои. Это не то чтобы как-то сильно все делает невозможным что ли, это просто такие новые условия. Вы знаете, мне вот кажется, что сейчас интересно опять наблюдать, как мы пытаемся осмыслить Великий пост. Кто-то говорит: вот замечательное время, надо поработать над собой. Кто-то говорит: а почему вот все что сейчас говорится про пост, мы так говорим, как будто надо делать только в пост, почему, а что, дела милосердия не в пост не надо делать, а людей не есть только в пост и так далее. И ну немножко, мне кажется, с одной стороны, вроде бы это правильные размышления и первые, и вторые, как в том анекдоте: и ты прав и ты прав, — но они же друг другу противоречат, — ты знаешь, ты тоже прав. А с другой стороны, ведь ну неслучайно выбирается вот этот период, который ну настраивает человека, неспособного, наверное, все время, вот не достигшего пока святости и неспособного все время находиться пред очами Божиими. И мне кажется, что здесь, может быть, очень важно, ну по крайней мере я не так часто встречал такие размышления, может быть, здесь очень важно понять, как мы выйдем из поста. Потому что если ты вот из последних сил держишься, и каждый вечер перед сном ты засыпаешь с картинкой сыра там или того, как ты уже не сдерживаешься...

К. Константин

— Зачеркиваешь еще один день в календаре.

В. Легойда

— Да, и вот, осталось там 20 дней. Или ты думаешь: ну сегодня-то я опять в лифте не сказал этой ничего, но вот, значит, подожди...

К. Константин

— Вот на Светлой...

В. Легойда

— Пост окончится, да, скоро. То есть мне кажется, как вот сейчас еще пара недель, и многочисленные доктора начнут нас предупреждать со страниц газет и экранов компьютеров о том, что надо очень плавно тем, кто постился, возвращаться к скоромной пище, не переедать и так далее. Мне кажется, что в духовном смысле это, наверное, какой-то подобный совет тоже очень важен. Чтобы вот здесь пост не рассматривался, как время, пока ты потерпел, ну а потом, а теперь, значит, погнали. Вот какое-то вот это вот, как знаете, как мы говорим, войдя в храм и напитавшись чем-то, очень важно вынести это из храма и дальше продолжать с этим жить в сердце. Может быть, так же если мы правильно, нам удается настроить свою душу благодаря посту и тому, что мы больше бываем в храме, да, может быть, как-то внимательнее к себе, вот это сохранить. Вот это очень важная установка. Это не значит, что по окончании поста оно должно измениться.

М. Борисова

— Вот по поводу мы чаще бываем в храме — с этого места, пожалуйста, поподробнее.

К. Константин

— К этой теме мы вернемся после маленькой паузы. Я только напомню, что как всегда по пятницам, сегодня с нами и с вами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

К. Константин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами в студии сегодня Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

М. Борисова

— Вот по поводу частого, более частого посещения храма во время Великого поста. Все-таки помимо таких общепостовых размышлений существуют еще и форматные, если можно так выразиться. И я знаю, что есть некоторые наши коллеги, которые либо накапливают отгулы, либо берут за свой счет отпуск на первую неделю поста или на Страстную, чтобы все-таки вот из этой круговерти повседневной выскочить хотя бы на начало и на завершение. В особенности на Страстную, поскольку там очень много очень важных богослужений и очень хочется на всех на них все-таки присутствовать. Вам удается?

В. Легойда

— Ну по-разному всегда. Это же зависит от повестки. И хотя я сам люблю повторять, что пост это вот такое объективное явление, так сказать, в том смысле, что нередко какие-то происходят вещи, когда говоришь: ну пост, а чего ты хотел? Но вот эта вот повестка, в которой мы находимся, и которая связана в том числе и с профессиональными обязанностями, она не делает скидки на то что вот тебе надо посетить богослужение. Поэтому, конечно, по возможности, так же как вот, ну благо, мы в монастыре находимся, и здесь просто, чтобы попасть на канон Андрея Критского, надо было выйти, и через минуту ты в храме, в общем...

К. Константин

— Помещения Синодального отдела в монастыре находится и радио «Вера».

В. Легойда

— Синодального отдела, да. А потом, по окончании канона ты можешь вернуться и, так сказать, с удвоенной энергией приняться за работу. Поэтому ну это я даже, не знаю, как сложится. И конечно, хотелось бы. Но это, мне кажется, тут даже, понимаете, важнее даже не физическая возможность. Вот вы сказали замечательную фразу: хочется. Если хочется — это уже очень хорошо. Вот это, мне кажется, уже замечательно.

М. Борисова

— Но ведь у каждого человека, в особенности если он не один год в Церкви, именно со Страстной связаны какие-то свои переживания, которые очень ему дороги. И он каждый год стремится именно на какие-то конкретные богослужения попасть, чтобы эти ощущения, эти переживания вернулись. Вот некоторые стремятся непременно побывать на службе 12 Евангелий, предположим, кто-то на выносе Плащаницы в пятницу. Ну вот у каждого есть какие-то свои зацепки. У вас что-то связано свое со Страстной?

В. Легойда

— Вы знаете, я, наверное, не отношусь к этому числу вот замечательных людей, которые, особенно я никогда не пытаюсь, не знаю, правильно это или нет, но вот попытаться вот вернуть себя в те чувства, которые я там вот испытывал. Нет, я у меня такого нет. Мне кажется, что...

К. Константин

— А вот к вопросу о возврате себя в те чувства. Вот у вашего и моего учителя, Юрия Павловича Вяземского, однажды в одном интервью такая фраза прозвучала, что если у тебя в Страстную пятницу...

В. Легойда

— Руки не болят?

К. Константин

— В двенадцать немножко не болят ладони, то ты мимо Страстной пятницы в этот день. С одной стороны, понятно такое литературное красивое заострение Юрия Павловича. С другой стороны, это же тоже можно, если воспринять во всей простоте и серьезности, начать какие-то в себе ощущения ждать и их как-то возгревать и стремиться к ним. Вот что если мне вправду чего-то такого не испытаю, сногсшибательного в духовном смысле слова, то мимо я Страстной пятницы. Что вы думаете?

В. Легойда

— Знаете, я вот думаю, что мне бы очень не хотелось сейчас — я так тщательно сейчас подбираю слова, чтобы это не прозвучало как-то неправильно по отношению вот к тому, что испытывает вот, допустим, мой учитель и что он пытался сказать. Я просто скажу, что я немножко по-другому на это смотрю.

К. Константин

— А как?

В. Легойда

— Ну повторяю, мне кажется, что здесь ожидание какого-то состояния, оно неправильное. И вообще, понимаете, я вообще не думаю, что мы... То есть мне кажется, что живая вера, хотя понятно, что можно спросить, а что это такое там, но она вообще не предполагает ни каких-то там повторений в точности, еще чего-то. Мы все время, ну посмотрите, вот отношения с человеком, да, вот одного человека с другим. Они же, вот если это какие-то живые отношения, они же тоже зависят от многого от всего, и они не по какому-то алгоритму проходят. Хотя понятно, что кого-то вы встречаете, вы невольно там расплываетесь в улыбке, кого-то видите, пытаетесь опустить глаза и думаете, вдруг, может, не заметит, да, чтобы не здороваться лишний раз. Вот в каком-то смысле ведь человек, отношения человека с Богом это тоже отношения личности с Личностью. И притом что, наверное, мы понимаем, что в отличие от человеческих отношений, Господь всегда, Он всегда здесь, Он всегда, так сказать, с нами. И тут мы скорее можем там опускать глаза, стыдливо перебегать там и прочее, вот на другую сторону в смысле улицы. И я думаю, что здесь вот ну для меня сейчас вот это важно, потому что я много-много лет формально нахожусь в Церкви. И вот, может быть, потому что в постное время, глядя так всерьез на себя, я понимаю, что вот то, что называют духовной жизнью и движением, что оно у меня очень незначительно произошло за эти там 30 лет, очень незначительное. И поэтому я ну вот как-то пытаюсь хотя бы честно себе про это говорить. Поэтому то что вы сегодня мне предлагаете, для меня какое-то такое высокое все — и про руки, и про богослужение. Я ну как-то вот немножко по-другому это сейчас чувствую, в моменте вот.

М. Борисова

— Вы прямо как Феофан Затворник.

В. Легойда

— Да? Давно я не перечитывал Феофана Затворника.

М. Борисова

— Он тоже, когда был епископ, он очень сетовал, то что он мало движется духовно. Для этого и в затвор...

В. Легойда

— Ну боюсь, что это единственное, что формальное сходство с моим любимым Феофаном Затворником. Надо, кстати, спасибо вам за это, так сказать, напоминание, надо перечитать, давненько я не брал в руки Феофана Затворника.

К. Константин

— Я вот только хочу на всякий случай оговориться, что вот эта цитата из Юрия Павловича Вяземского, которого мы время от времени вспоминаем, для меня совершенно не означает, что вот Юрий Павлович в своем размышлении о вере в этой конкретной цитате как-то делает какой-то упор именно на такие физические чувства, ощущения, эмоции, которые нужно в себе...

В. Легойда

— То есть это не Франциск Ассизский.

К. Константин

— Мне кажется, как обычно, Юрий Павлович гениально заостряет, в этой фразе для него ну и для меня тоже переживание реальности веры. Что вера это не что-то вот такое теоретическое, абстрактное, умственное, это жизнь, как раз та самая жизнь, о которой вы говорите. И она, в том числе может проявляться в таком переживании Страстной пятницы, что это то, что имеет отношение к тебе внутри.

В. Легойда

— Да, да, безусловно. А я не имел в виду, что это вот, так сказать, как-то художественно картинно. Ну я просто хотел сказать, ну что очень сложно на себя примерить рубашку чужих переживаний, вот она у каждого в этом смысле своя.

М. Борисова

— А с другой стороны, вы же для чего-то перечитываете свою любимую «Исповедь» блаженного Августина. То есть это же все равно знакомый текст в определенное время года, то есть это тоже некий внешний ритуальный момент в этом тоже присутствует.

В. Легойда

— Да, но вы знаете, но я же тоже по-разному ее перечитываю. Я же ее перечитываю не то что, я не могу сказать, что я — раз, в нее прямо погружаюсь, и вот сразу во мне, знаете, как вот по заказу, переключается тумблер, и я начинаю там... Нет, она тоже очень по-разному. Вот я вчера понял уже поздно вечером, что сегодня еще не читал Августина. Открываю, я понимаю, что я читаю эти строки, я ничего даже не понял, ну не понимаю в этот момент. Я там второй раз начал перечитывать. Вот это все тоже очень по-разному. А почему, ну вот это же тоже будет неправда, если я скажу: и вот я уже жду приближения Великого поста чтобы открыть «Исповедь». Нет, я скорее вот, ну поскольку меня эта книга потрясла, причем не с первого раза. Я уже очень любил Августина и читал про него лекции, но «Исповедь» очень, вот первые мои прочтения, они были какими-то такими, ну за исключением нескольких станиц мне было читать довольно не то чтобы сложно, все-таки у меня была какая-то привычка к сложному чтению, ну это все-таки не Гегель там, но не могу сказать, что я был потрясен как таковой. То есть я текст для себя открыл довольно поздно, после многих лет с ним знакомства. И вот последние годы я его перечитываю, но это скорее такое вот, знаете, как такая сознательно поставленная, я понимаю, что этот текст заслуживает возвращения к нему. Вот скорее так. То есть это внешняя моя по отношению к себе такая установка. Как ты понимаешь, что вот утренние и вечерние молитвы, да, вот ты их читаешь.

М. Борисова

— Великий пост — блаженный Августин.

В. Легойда

— Да, Великий пост — блаженный Августин.

К. Константин

— А чем вас Августин зацепил до вот этого открытия для себя его «Исповеди»?

В. Легойда

— Жизнью своей. Жизнь человека, который поменял свою жизнь, который долго искал, проходил разные этапы, там пытался вырвать с корнем страсти свои, у него не получалось ничего. И тем, что он был, безусловно, то что мне всегда, естественно, интересно было, что это был блестящий такой интеллектуал, ритор там и так далее.

М. Борисова

— Вот интересно, почему очень часто бывает, что мы ищем и находим отклик в творениях духовных писателей, очень отстоящих от нас во времени и как-то меньше ищем той же внутренней поддержки в том наследии, которое нам оставили писатели и богословы XX века. Вот смотрите, ну вот, скажем, Сретенская семинария, у них целый цикл встреч, посвященных как раз наследию духовных писателей XX века. Вот в первый день апреля будет встреча, посвященная такому, ну я не знаю, популярному или не популярному, кто-нибудь сейчас вспоминает протоиерея Иосифа Фуделя и его сына, Сергея Иосифовича?

В. Легойда

— Ну наверное, Сергея Иосифовича больше, конечно.

М. Борисова

— Но ведь на самом деле вот, казалось бы, такой лежащий на поверхности пример, потрясающие судьбы отца и сына. Отец, которого по благословению Амвросия Оптинского рукоположили в сан священника, долгое время был священником, настоятелем в храме Бутырской тюрьмы. Это еще в царской России. Сын его прошел череду ссылок, арестов, всего набора гонений, которые свалились на головы православных в XX веке. И уже под конец жизни, поскольку он был философом по образованию и, по-видимому, богословом по жизни, он написал несколько потрясающих трудов. Но мы по-прежнему возвращаемся скорее к наследию блаженного Августина, Иоанна Лествичника, чем к наследию того же Сергея Иосифовича Фуделя.

В. Легойда

— Вы знаете, у меня, что называется, нет таких данных. Я думаю, что мы скорее возвращаемся не только в духовной литературе, но и в художественной: а) ну притягивает то, что является действительно гениальным или очень талантливым; б) то что тебе ближе. И просто вот пока вы говорили, еще до того как вы называли Фуделя, вот я например сразу о нем подумал. В том смысле, что почему же обязательно древние. Ну просто тут я не хотел бы сейчас масштабы измерять. Просто влияние Августина и там «Исповеди» конкретно, оно настолько велико, что с ним просто мало что рядом можно поставить. А конечно, я не думаю, что мы какой-то делаем выбор. Наоборот, часто не так просто уже. Знаете, мы, конечно, можем красиво говорить про «Илиаду» с «Одиссеей», но я же понимаю, как даже студентам ее ну нечеловечески тяжело сегодня читать.

К. Константин

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Кстати, по поводу именно книг Сергея Фуделя, мне кажется, что даже не вполне корректно его противопоставлять древним отцам, потому что он все время цитирует древних отцов. Да вот один из его трудов, он так и называется «Путь отцов» — это фактически выписки, антология святоотеческой мысли, разбирая по главам. То есть это такой, с одной стороны, современный богослов, говорящий на современном языке, с другой стороны, человек, совершенно укорененный в ту традицию. Можно даже там не читать тома, не то что можно не читать, если у кого-то нет возможности читать тома отцов....

В. Легойда

— Патрологию меня в оригинале, кому-то хватает совести.

К. Константин

— Да, то можно взять Фуделя и, по крайней мере, получить представление о святоотеческой мысли, это и вправду так.

В. Легойда

— Да.

К. Константин

— В этом смысле как раз таки это есть мостик, перекинутый между нами и теми эпохами.

М. Борисова

— Кому недосуг прочитать «Исповедь» блаженного Августина, может открыть Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), страницу Владимира Лейгойды и почитать.

В. Легойда

— Или Телеграм-канал канал под названием «...Ум чужой» и присоединиться. Спасибо большое, друзья.

М. Борисова

— Но на самом деле очень многим приходится сталкиваться с вопросами, с которыми не сталкивался блаженный Августин. Все-таки как мы ни говорим, что мы о вечном, и нам как-то интересно о вечном, но жизнь вокруг нас меняется.

В. Легойда

— Да, простите, перебью. Я же никогда не говорил, что я читаю только блаженного Августина.

М. Борисова

— Да что вы?

К. Константин

— И только постом.

В. Легойда

— Да. Вот я сейчас там какие-то очередные лекции Мераба Мамардашвили читаю. Ну Августин понятнее, конечно, вот мне.

М. Борисова

— Вот как раз об этом и хотела спросить, Почему нам понятнее иногда то, что написано в глубокой древности...

В. Легойда

— Насчет Мамардашвили я пошутил, ну в том смысле, что это несерьезное, конечно, сравнение. Мне кажется, что Августин-то, понятно, мы уже с вами говорили про это, для меня когда-то в свое время то что я понял про Августина, то что я почувствовал, наверное, это то, что замечательно наш современный исследователь сказал, что Августин пишет о себе, но не о себе он пишет. Понимаете, мы же настолько сегодня вот зациклены на своих как-то искрящихся личностях, и вот для меня это было открытием, вот этот путь от Августина до Достоевского. Мы уже про это, по-моему, говорили, когда я вот прочитал на первой странице, по-моему, «Подростка», что нужно быть слишком подло влюбленным в самого себя, чтобы без стыда писать о себе, — пишет герой Достоевского. А Августин, описывая себя, вообще о себе не пишет вот в этом смысле. И в этом смысле очень интересно смотреть, как развивалась культура, какие у нее ценностные установки. Потому что вся современная культура, она все направлена на то, что ты должен говорить о себе и взращивать себя и вот свою, так сказать, личность развивать, но вот именно в таком «антиавгустиновском» смысле очень часто.

К. Константин

— А вот нет ли тут еще другого измерения проблемы, того что древние тексты нам кажутся, может быть, более понятными и в этом смысле более желанными, если даже это принять как некую гипотезу. Вот вы как-то и в этой студии говорили о том, что современное богословие, и в частности православное, это в большой степени история богословия. Это рецепция наследия святых отцов. И в этом смысле это зона безопасности. Там уж точно кладезь духовности и мудрости, это можно к себе в личном плане применять и не сомневаться, что это спасительно, в какой-то степени тебя это к результату подвигает. А если смотреть через вот эти какие-то богословские очки смысла на современность, то можно столкнуться с вопросами сложными и, может быть, болезненными, на которые нет ответа. И которые потребуют того, чтобы как-то, которые покажутся нам неканоничными какими-то проблемами, которые могут повлечь там обвинения в каком-то обновленчестве и так далее.

В. Легойда

— Я все-таки не могу согласиться вот, дорогие друзья, с тем, что вы говорите, что нам легче читать древние тексты. Их не легче читать, они все-таки, во-первых, разные, во вторых непростые очень, и современные тексты очень разные есть. Потом что понимать под современными — вчера написанные или там тексты XIX века. По сравнению с Августином тоже к нам сильно ближе, но там бывает ого-го. Я думаю, что вы правы вот в этом ваше вопросе о том, что иногда, может быть, это безопаснее, и ты вроде как тут понимаешь. Но с другой стороны, посмотрите, сколько споров насчет толкования там древних текстов возникает, это вот это значит, это вот это. Но и, конечно, есть целые области, вот когда вы говорите, что Августин там про это не писал или про это. Действительно, мы вот пытались в рамках Межсоборного присутствия, много раз подступали к документу, который должен был содержать, в том числе богословскую оценку, проект документа мы пытались написать с богословской оценкой информационных технологий. И очень много тут было сломано, так сказать, перьев, и пока вот этот проект остается проектом, ну никак мы его не можем принять. И вот я помню выступление замечательное блистательного Сергея Сергеевича Хоружего у нас на семинаре, когда мы эту тему обсуждали. Который начал с русской религиозной философии и говорил, что вот оценка техники — тогда это, мы сегодня говорим об информационных технологиях, тогда вот, в начале XX века это скорее была оценка техники, — она, как таковая, вот какая-то выраженная, ее нет. Только у отдельных авторов и в качестве периферийной темы. Так я, по крайней мере, это запомнил, тут Сергей Сергеевич, конечно, намного больше специалист, чем я. И это все непросто, потому что мы сегодня в этом живем и как-то к этому должны отнестись. И потом, знаете, нам всегда казалось, например, что ну я имею в виду, когда мы эти документы писали, вроде бы вначале не вызвал вот в качестве гипотезы, не вызывал сомнений тезис о том, что мы находимся вот в этой святоотеческой, так сказать, парадигме: хресис — парахресис, то есть пользование — злоупотребление. Да, ну вот знаменитый пример о том, что есть нож, которым можно порезать хлеб, можно убить человека. Поэтому любая технология, любая техника является всего лишь инструментом, и нравственное измерение появляется только при ее использовании. А как иначе еще может проявиться нравственное измерение, если не в использовании, да. Но в процессе обсуждения мы часто говорили о чем-то как о технологии, которая, с нашей точки зрения, сама по себе является уже злом. И вроде бы это странно, но этого не может быть, но бывали вещи, которые нельзя было объяснить. И вот до сих пор как-то не то чтобы этот вопрос неразрешим, я по-прежнему считаю, что вопрос в использования технологии все-таки. И здесь вот если говорить об оценке, то мы оцениваем использование, потому что не может сама по себе. Но понимаете, вот технологии настолько оторвались уже, вот ведь мир культурных феноменов, он тоже состоит из феноменов, которые, так сказать, по генезису, по происхождению они имеют природное начало, но они даны в культурном опосредовании. А есть уже собственно в культуре возникшие феномены, которые не имеют прямой связи вот с естественным миром. И они настолько уже оторваны от этого, настолько они далеко, всякие там аналитические процедуры и прочее, что, может быть, ответ на вопрос о том, является ли злом только использование или нечто само по себе возникшее, он, ну не знаю, может быть, и не все со мной согласятся, но он не кажется идиотским — давайте так скажем вот.

М. Борисова

— Ну это вселяет оптимизм, конечно.

В. Легойда

— Ну не знаю, мне кажется, что напротив. Но что оптимизм вселяет все-таки, когда мы четко понимаем, что вопрос в использовании, а если уж мы создаем нечто...

К. Константин

— А например, какие технологии выпадают из этой дихотомии использования и злоупотребления?

В. Легойда

— Ну а вот в том-то и вопрос, что вроде так не назовешь, но просто вот я сейчас даже и не вспомню. Но я помню, что мы заходили порой в тупик вот уже, знаете, многочасовыми там и многократными дискуссиями. Ну а вот здесь вот вроде бы это само по себе, само по себе плохо. Но вот в частности с этим недавно, помните, когда записывали программу с Ошмановым «Парсуну», и эту тему пытался я с ним обсудить, он ведь тоже придерживается точки зрения, что есть сами по себе технологии, которые созданы, чтобы нести вред.

М. Борисова

— Давайте все-таки еще для радиослушателей поясним, кто это.

К. Константин

— Игорь Ошманов — один из ведущих российских специалистов по IT-технологиям, по искусственному интеллекту и...

В. Легойда

— Легенда интернета.

К. Константин

— Легенда интернета, да, один из активных деятелей Рамблера в свое время, когда он был первым поисковиком по популярности в рунете. Очень интересный человек. А мы напоминаем, что сегодня в «Светлом вечере», как всегда по пятницам...

В. Легойда

— С тяжелым вздохом сказал Константин Михайлович. Простите.

К. Константин

— Как всегда по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова, и я Константин. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.