Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Подкаст «Собрались с мыслями» об античном философе Платоне;

— Философия Платона и богословие;

— Философская мысль и научное знание;

— Проблема существования зла в сотворенном Богом мире;

— Посещение Патриархом Кириллом образовательного центра «Сириус».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер. У нас сегодня в студии, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем сегодня нашу беседу издалека, из Античности, потому что хочу, чтобы мы с вами сегодня поговорили немножко, а может быть и не немножко — про тематику одного из ваших недавних подкастов «Собрались мыслями», где вы на аудиторию большого федерального канала решили поговорить на тему о древнегреческом философе Платоне.

М. Борисова

— Что само по себе удивительно.

К. Мацан

— И я мог бы спросить словами одного из героев романа Булгакова «Мастер и Маргарита»: «Что, в наш век вы не нашли другой темы?» (смеются)

В. Легойда

— Я лихорадочно пытался думать, могу ли я вам ответить словами одного из героев романа «Мастер и Маргарита», но сходу не нашел таких слов. Да, в общем, темы, безусловно, есть и другие, но поскольку вы уже любезно несколько раз, или даже, я бы сказал, постоянно обращаетесь, за что большое спасибо, в том числе, и к этим подкастам, то можем вспомнить, что у нас был Сократ относительно недавно, и в планах Аристотель, поэтому Платон неизбежно возник здесь. Я очень рад, что мне удалось пригласить гостей, которые, безусловно, являются специалистами, то есть это специалисты для специалистов. Понятно, что с любым преподавателем философии можно поговорить о Платоне и, наверное, даже сделать хороший подкаст, но люди, которые у меня присутствовали: Роман Викторович Светлов, профессор Санкт-Петербургского университета, и профессор Бугай Дмитрий Владимирович из Московского университета — это люди, которые в Платоне очень хорошо разбираются, и в античной философии, и в Платоне в частности, поэтому я очень рад, что нам удалось поговорить. Ну, собственно, почему тема? Потому что я изначально хотел, чтобы в такой просветительской части этих подкастов — а они, собственно, все так или иначе направлены на какое-то просвещение нас, — присутствовала тема философская, и наверное, логичным было начать её с Античности, программа о Сократе, по-моему, была очень неплохой, и, судя по отзывам на Платона, тоже получилась. Поэтому с замиранием сердца ищу сейчас гостей на Аристотеля.

К. Мацан

— А вот мы на Радио ВЕРА, поэтому уместно поговорить о Платоне и, скажем так, религиозном мировоззрении. Вот Клайв Стейплз Льюис говорил, что даже в эпоху своей неверующей юности он очень любил античную культуру, литературу, мифологию и занимался, изучал просто в Оксфорде. Он закончил классическое отделение, и он говорил, что «даже когда я был неверующим, я читал, и меня привлекали наиболее верующие философы, и даже из античных — Платон, потому что Платон — религиозный гений». Вы бы согласились с такой характеристикой?

В. Легойда

— Да, я бы согласился. Мы, к сожалению, в этом выпуске, о котором вы сейчас вспомнили, практически не говорили на тему «Платон и христианство», а это, в общем, тема очень такая органичная для размышлений о Платоне

К. Мацан

— А вот я вас спрошу про Платона и Августина сейчас.

М. Борисова

— Не надо угрожать. (смеется)

В. Легойда

— Если в теме с Сократом мы успели поговорить об этом знаменитом: «христиане до Христа», о чём обычно вспоминают, конечно, говоря «о христианах до Христа» и Сократа, и Платона, и Аристотеля, безусловно, но у нас до этого руки не дошли, хотя кто-то из моих гостей сказал, возвращаясь к вашему вопросу, что, конечно, Платон, в отличие от некоторых, может быть, даже многих философов, насколько я понимаю, до Платона в Античности, он очень серьёзно относится к религиозной теме, и в каком-то смысле, даже в разных, я бы сказал, смыслах, можно говорить о теологии Платона, — это Роман Викторович Светлов говорил, когда он эту мысль высказывал. Я сказал, что вот у исследователя Армстронга, автора книги о предшественниках христианской философии, она называется «Введение в античную философию», и он там говорил, что в принципе, учение Платона об идеях можно назвать теологией, и Роман Викторович сказал, что «я имел в виду не учение об идеях», то есть можно даже, видите, с нескольких сторон, говоря о Платоне, использовать термин «теология», то есть «богословие». Хотя понятно, что всё это в дохристианскую эпоху происходит, и «крестить» Платона нужно с осторожностью, наверное, но тем не менее. Возвращаясь непосредственно к вопросу, я бы согласился, конечно, именно потому, что эта тема у него присутствует, именно потому, что для него это важно. И, кстати, сказать, это, понятно, наверное, неразрешимый до конца спор, но когда он в уста Сократа вкладывает тезис о бессмертии души, который, как отмечают, в

«Апологии Сократа» такой подвешенный, а вот в текстах, где описывается смерть Сократа, он выражен уже, и есть точка зрения, что это всё-таки платоновская идея. Хотя мне лично очень важной кажется ремарка автора самого полного издания «Истории греческой философии», английского философа, историка античной философии Га́три, который говорит, что Платон настолько почитает Сократа, что он никогда бы не вложил в его уста то, что, по его мнению, Сократ не мог бы сказать. Понятно, что это такой небесспорный аргумент, но вот с точки зрения трепетного отношения к теме «учитель-ученик» мне вот это очень запомнилось, и я ценю этот комментарий, считаю его очень точным и правильным.

К. Мацан

— Вот когда мы говорим «Платон и христианство», здесь, наверное, можно такое ещё звено посередине между ними вставить, и нужно было бы это сделать — как платонизм, потому что вот даже ваш гость Дмитрий Владимирович Бугай, он в программе, насколько я понимаю, об этом не говорил, но в своих лекциях он предлагает во многом взгляд на Платона, как на очень рационального философа, математика, который открывает своим современникам, в первую очередь, рациональное логическое мышление, его основы, его преимущества перед чувственным познанием, а вот религиозность — это то, что вычитывают в Платоне последователи, платоники, неопифагорейцы, они берут некоторые отдельные места, в частности, из диалога «Тимей», где говорится, что вот мир идей, он трансцендентен, в него можно заглянуть, и как бы указывают на это как на область запредельного, религиозного, божественного, и так появляется очень такая религиозная интерпретация Платона и платонизма, не в том смысле, что у Платона этого нет, но в том смысле, что это определенный акцент именно на этой стороне учения Платона. И тут я уже к вопросу перехожу: а вот Августин, который, как известно, для себя проблему зла, которая его очень мучила, решил через чтение, судя по всему, Платина или кого-то из неоплатоников, о том, что есть только добро, а зло — это умаление добра, такая точка зрения, то есть немалую роль в религиозном обращении Августина сыграла античная неоплатоническая философия. Вот строгий скептик спросит: а не умаляет ли это христианское богословие Августина — то, что у него есть античные источники?

В. Легойда

— Вопрос, наверное, имеющий право на существование. Я, конечно, немножко так опасаюсь на эти темы высказываться, поскольку всё-таки не являюсь специалистом.

К. Мацан

— Я тоже, поэтому задаю вопрос из позиции здравого смысла просто и каких-то общеизвестных вещей.

В. Легойда

— Да, но я думаю, что, конечно, нет, потому что тезис о том, что, собственно, в философском смысле Августин вполне себе следует грекам, ну и, в общем, в философии принято считать, что Платона — хотя самого Платона, судя по всему, с греческим у Августина не очень было, то есть с оригинальными текстами он почти наверняка, насколько я помню, знаком не был, в пересказах, в переводах он читал, — но как-то принято считать, что Августин, конечно, богослов фундаментальнейший христианский, и тут можно говорить, что во-первых, до появления Фомы Аквинского он тотально господствует в западноевропейской богословской мысли, но влияние Августина вполне себе до XVIII века мы спокойно продлеваем, и потом всё равно присутствует. В этом смысле он, конечно, чрезвычайно важная фигура, но как философ он — давайте я так скажу, позволю себе дилетантское суждение, — не является оригинальным философом. Он наследует вот эту линию Платона во многом, и мы обычно это подчёркиваем, поскольку принято считать, что Фома наследует уже линию Аристотеля. Конечно, это не умаляет, хотя здесь есть некая сложность, насколько вообще мы можем говорить о разделении философии и богословия в раннехристианских текстах. Поэтому разделять Августина-философа и Августина-богослова можно, но вот насколько продуктивно... По-моему, сейчас уже как-то интерес сменился безразличием, а безразличие может перейти в ненависть, сейчас я заканчиваю. (общий смех)

М. Борисова

— Я могу процитировать того же «Мастера и Маргариту» — Ивана Бездомного, который сказал: «Взять бы этого Канта — и на Соловки!»

В. Легойда

— Да-да-да, на Соловки.

К. Мацан

— Кстати, Кант и Платон — большая тема.

В. Легойда

— Да-да, вот к ней сейчас и перейдём. (смеются) И, конечно, можно разделить, но насколько это аналитическая процедура, вот она нам что-то такое говорит? Поэтому думаю, что ни в коем случае не умаляет. Вот как раз Дмитрий Владимирович Бугай говорил, когда мы начинали разговор о Платоне, в чём его значение и ценность, и я вспомнил знаменитую цитату Уайтхеда, которую, кстати, часто сокращают напрасно, он говорит, что «если посмотреть на всю историю европейской философии, то она в определённом смысле есть не что иное, как серия комментариев к Платону». И Дмитрий Владимирович как раз говорил о том, наверное, о чём в лекциях полно и развёрнуто, что Платон создаёт язык, вот этот самый философский язык, и он вводит понятия, категории, наполняя их, возможно, новым смыслом, но которыми потом будут пользоваться. Может быть, ещё в этом смысле Августин несколько вторичен, потому что он действительно, как и вся христианская богословская философская мысль, оперирует этими категориями, идущими от Платона, Аристотеля. Но мне кажется, что здесь вот этот вопрос скептика и критика, который вы сформулировали, он, наверное, с одной стороны, имеет полное право на существование и должен быть отвечен, а с другой стороны, мы можем сказать, что в философии это немножко по-другому устроено. Конечно, есть люди, которые принципиально меняли направление философской мысли, и вот, скажем, мы привыкли к исторической периодизации философии, то есть мы говорим об истории философии и изучаем её по эпохам: философия Античности, Средних веков, но это привязка критерия к историческим эпохам, которые тоже сами по себе являются таким, не более чем интеллектуальным конструктом. Но ведь мы можем говорить о содержании философского поиска, мы можем говорить, например, о том, что было непосредственно предметом изучения для философа, мы можем говорить о том, как меняется философия с точки зрения того, как она сама осознаётся. И здесь только за последние сто пятьдесят лет несколько раз менялось вот это идущее к Аристотелю представление о том, что философия, как наука наук, которая вполне себе присуща гуманитарному знанию XIX века, в XX веке меняется сначала под влиянием позитивистов, когда в силу входит социология, и когда, мы, по-моему, даже вспоминали это как-то: Бертран Рассел в предисловии к своей «Истории западной философии» говорит о том, что философское знание — это то, что уже оторвалось от религиозных догм, но ещё не стало, собственно, наукой. Это путь, который любая наука проходила, это вот такая серая зона. Ну, он не использует терминологии, то есть ещё не наука философии, но уже... То есть это вообще другое отношение к философии, и это сразу меняет периодизацию. И вот современное, уже, наверное, конца XX века представление о том, что философия — это не сколько изучение мира самого по себе, хотя и его тоже, а вот то, как нам в этом мире жить, что нам с ним делать, все те вопросы, которыми, может быть, в первую очередь философия задаётся, и это тоже по-другому нас заставит смотреть. Поэтому с этой точки зрения очень сложно ставить вопросы о некоей вторичности. И последнее: всё-таки, вот скажем, может быть, без длинных объяснений не всем будет очевидно, но философское знание и научное знание — это разные типы знания. И чтобы долго не говорить, можно сказать, что, конечно, наука современных Платону учёных, она сегодня представляет только исторический интерес, ну или там какая-нибудь система Птолемея, более поздняя, конечно, чем Платон, но она для нас интересна с точки зрения развития истории науки. А вот Платон как был интересен, как автор, так он и остаётся, и то же самое можно сказать про Августина.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, делая шаг непосредственно от Платона, может быть, к более какой-то широкой проблематизации, хотя есть ещё о чём поговорить, мне представляется, что тему о Платоне мы не просто обсуждаем, потому что подкаст был, а потому что, действительно, это имеет отношение к тому, что мы всегда на Радио ВЕРА обсуждаем. Вот, например, к религиозному мировоззрению: тот факт, что Августин заимствовал что-то у неоплатоников, тот факт, что отцы Церкви: святой Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский читали Аристотеля и использовали его терминологию для обоснования догмата о Троице, и это всё, опять же, тех же самых скептиков заставляет (и не только это, но в том числе) сказать, что — «смотрите, а христианство просто аккумулирует то, что было до него. В этом смысле традиция — ну, „вторична“ грубое слово, но не надо так уж говорить о какой-то исключительности, уникальности, особой роли в истории христианства. Это компендиум лучших достижений человечества». Кто-то добавит: «не более того». Вот такой вопрос апологетического свойства, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что вопрос тоже вполне себе понятен, но вот, может быть, в предыдущей теме нужно предложить вопрошающему немножко по-другому посмотреть на то, откуда вопрос вырастает, потому что этот вопрос мог бы быть неким вызовом, претензией, как угодно — христианству, если бы, условно говоря, христианский бог появился одновременно с возникновением христианства, и в каком-то смысле человечество бы тоже вот вдруг взяло и появилось тоже в это время. Сейчас поясню, что я имею в виду: то есть, условно говоря, христианское мировоззрение говорит нам о предвечности Бога и об отношениях Бога с человеком с момента появления человека, поэтому было бы странно, что отблески этих отношений в человеческой культуре, они полностью были бы проигнорированы. Да, конечно, христианство, с одной стороны, радикально меняет взгляд на всё, если уж использовать слово «революция», вот именно как коренное изменение, то оно к христианству вполне себе применимо, взгляд на человека, на Вселенную, на отношения человека с Богом, на богов и прочее-прочее. Но, с другой стороны, христианин — это не подросток, который считает, что история началась с момента его рождения. Знаете, такая есть подростковая особенность — считать, что всё то, что было до моего рождения, и независимо от того, было это двадцать лет назад или две тысячи — это, в общем, то ли было, то ли не было, одинаково неважно и вообще не существует. Поэтому, конечно, а как христианство может игнорировать всю вот эту традицию? Христиане же не утверждают, утверждая, что, допустим, идолы — это не боги, а Бог, получается, молчал и ждал появления Августина, чтобы что-то с кем-то, да? Конечно, нет. Бог стучался в сердце Платона, что-то открывал Сократу, так почему Августин должен сказать, что — «вы знаете, нет, только мы сейчас вам расскажем, а до этого времени-то и не было ничего»? Поэтому в этом смысле, мне кажется, это меняет вот этот взгляд, сама постановка вопроса, она сразу меняется. То есть, получается, что нельзя не использовать. Другое дело, что это всё равно практически никогда не имеет прямого заимствования, это всегда переосмысление, и почему мы, хоть и используем эту метафору «христиане до Христа», но, конечно, до Христа, вот этого опыта Христа осмысленного, того, который мы видим у апостола Павла, у Августина — конечно, у Платона нет. И там доказательства бытия Бога, которые потом схоласты будут использовать, в том числе опираясь на Аристотеля, да всё что угодно, проблема теодицеи, которую уже Эпикур, по-моему, формулирует впервые, ну и то, что вы сказали — о существовании зла, но всё равно в христианском контексте это приобретает то, чего эти люди знать не могли. Я вот какую сейчас метафору предложу вам, не знаю, насколько она что-то прояснит. Я обратил внимание, когда я рассматривал иллюстрации Доре, по-моему, к Библии, к Ветхому Завету, там эпизод с медным змеем. На всякий случай напомню, что когда Моисей водит евреев по пустыне, и они всё время убегают, так сказать, от того Завета, который с Богом заключили, вот в качестве наказания насылаются змеи, которые их жалят, (кусают, точнее, если быть зоологически более точным) и они погибают. И вот Господь говорит, что если сделать медного змея, то всякий укушенный, успевающий посмотреть на этого медного змея, он остаётся в живых. И вот Доре иллюстрирует эту ситуацию, а Доре, конечно, уже христианин, и он понимает, что Ветхий Завет — это детоводитель ко Христу и так далее, он рисует, изображает медного змея, висящего на кресте, потому что это прообраз Христа. Вот эта христианская перспектива — это первый момент. А второй уже, возвращаясь к вашему вопросу, ну мы тогда можем сказать: «нет, а при чём здесь Христос? Уже был медный змей, а Христос просто вот это повторяет». То есть здесь другая логика включается, не Христос повторяет что-то, не христианин, а человечество постепенно приходит, и Бог через какие-то события говорит нам о том, что, кстати сказать, до конца понятно будет только когда исполнится. То есть, грубо говоря, для того, чтобы Августин сформулировал какие-то истины христианского богословия, нужно было, чтобы когда-то и в философии появился Платон, который был определённым шагом на пути к этой философской рационализации. Может быть, так.

К. Мацан

— Меня учили в своё время, я даже помню, была такая ошибка в какой-то контрольной, в каком-то тесте, что вот это вот вознесение Моисеем медного змея наверх — это прообраз Вознесения Христова в Новом Завете. Наверное, тоже у Доре этот мотив присутствует. Но я вот как раз о чём хотел в этом срезе спросить, раз мы заговорили, я сам об этом заговорил — про проблему зла, теодицеи, на которую мы сейчас, конечно, финального ответа не дадим, как никогда на него не дадут ответа...

М. Борисова

— Да что вы! (смеются)

К. Мацан

— Нет, я об этом говорю, потому что могу просто поделиться, у меня был случай: когда ещё выходила программа «Не верю!» на «Спасе», ко мне в храме подошёл человек однажды и сказал: «Ну что у вас в каждой программе вот эта тема возникает, про проблему зла и оправдание Бога? Ну всё уже святыми отцами сказано, можно же собрать там пять-десять пунктов и как-то системно за час это разложить, и всё, вопросы исчезнут». Я сказал, что попробуем, хотя до нас, в общем, несколько веков старались, и так до сих пор возникают вопросы. Но вот эта вот, действительно, платоническая идея, рецепированная Августином, высказанная, что зло, говоря философским языком, не онтологично, его как бы нет, есть только добро, Бог, а всё остальное — это умаление степени добра. И мы часто в жизни, в беседах на Радио ВЕРА справедливо к этой парадигме обращаемся, это действительно, один из очень таких убедительных и живых вариантов ответа на вопрос о проблеме зла. Но есть и критика вот этой неоплатонической парадигмы, об этом писал русский философ Евгений Трубецкой, Семён Франк и другие, что это очень хорошо сказано, что зло — только умаление добра, если его как бы нет. Но мы же его чувствуем, мы же на него натыкаемся, нам больно — как может не быть того, от чего мы чувствуем боль? Значит, как-то по-другому нужно с проблемой зла разбираться, если бы оно было вовсе не онтологично, то мы бы его и не чувствовали. Речь не о том, чтобы понять, что есть зло, а о том, что вот эта вот удобная красивая формула Августина и неоплатоников разбивается о практику жизни, о наши ощущения. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, тут бы я порассуждал, разбивается ли? Я бы сказал так, что, конечно, во-первых, проблема теодицеи потому и проблема, что она ставит нас перед тем, что больно, что там нелогично. Ну вот, собственно, греками ещё сформулировано, до всяких христианских мыслителей, один из вариантов теодицеи: Бог существует, Бог всемогущ, Бог всеблаг, и зло существует. Вот если мы эти четыре тезиса запишем, то, если мы возьмём любые три из них, четвёртый окажется неверным. Если Бог существует, Бог всемогущ, и зло существует, значит, Бог не всеблаг, да? То есть это действительно проблема, нельзя от этого просто отмахнуться, или там сформулировать, выйти из этого так очень просто. Это вот первое, что я хотел сказать, что это действительно проблема, и её можно по-разному формулировать, но то, что говорят, что это больно, это то же самое, мы не можем просто отмахнуться ни на логическом уровне, ни на уровне, собственно, проживания жизни.

К. Мацан

— Вот второе вы скажете после небольшого перерыва. Мы вернёмся в студию, у нас сегодня в гостях Владимир Романович Легойда, как всегда в этом часе по пятницам, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона Марина Борисова, я Константин Мацан. У нас в гостях, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы прервались на перерыв на животрепещущей теме — о проблеме зла и благости Божьей.

В. Легойда

— Да, и вот продолжаем. Конечно, проблема теодицеи потому и проблема, что и в эмпирическом опыте, и даже на уровне логических рассуждений всё время она неизбежно проблематизируется, здесь нет такого простого очевидного решения. Вы знаете прекрасно, что одно из решений теодицеи — это то, что Бог сотворил лучший из миров, и, условно говоря, что такое зло? Ну вот олени боятся волков, потому что волки их поедают, и для оленей волк есть неизбежное и очевидное зло, и им точно больно. Но мы-то прекрасно понимаем, что если убрать этих самых «санитаров леса», олени съедят всю траву, ну и далее со всеми остановками, и для гармонии, баланса и существования этого мира необходимы одни и другие, но оленям мы этого никогда не объясним. То есть, условно говоря, здесь мы указываем на то, что есть вещи, от которых нам будет всегда больно, но это всё равно часть общего баланса и замысла Божьего, который нам, скорее всего, будет непонятен. Ясно, что метафора, но тем не менее. Насчёт, собственно, онтологии, вот тут, мне кажется, одно уточнение нужно. Конечно, зло не онтологично в том смысле, что в сотворённом Богом мире нет зла, но именно потому, что у него нет своей онтологии, зло есть искажённое добро. Мне даже вот больше, чем «умаление», нравится слово «искажение» и метафора паразитов, ведь паразиты не могут жить вне организма, на котором они паразитируют, они погибнут, в этом смысле у них нет своей онтологии, но когда они присосались к другому организму, они вполне себе живучие и болезненные ощущения и болезни приносят этому организму. Поэтому это не значит, что зла не существует вообще, а вот искажённое добро — это мысль, которую многократно развивают и богословы, и поэты, вот Данте, когда он рассуждает об искажении любви, которая, будучи, безусловно, тем, что «движет солнце и светила», в искажённом виде приносит зло, когда ошибается в объекте или в мере. Вот, собственно, онтологичность зла откуда появляется и как проявляется. Поэтому я думаю, что это вопрос правильный, но всё-таки как раз таки понятный. При этом, просто чтобы тему, не то чтобы закрыть, мне лично вот пока, по крайней мере, на сегодняшний день, самым лучшим ответом на тему теодицеи всё равно кажутся слова старца Зосимы из «Братьев Карамазовых». Причём я, наверное, уже говорил про это наверняка, это одно из тех вот таких открытий у Достоевского, которые я вот как-то сам, именно читая, сделал, из немногих, потому что большинство из того, что ты понимаешь, ты у кого-то прочитал, над этим тоже размышляешь, а тут вот, наверное, кто-то это, естественно, замечал и без меня, но мне вот кажется, что я это сам обнаружил — что, в общем-то, Достоевский отвечает Ивану Карамазову там за несколько сотен страниц до того, как этот ответ задан Иваном Алёше про генерала, расстрелять и так далее, про слезинку ребёнка. Вот в главе «Маловерная дама», когда с похожим на карамазовский вопрос мама Лизы приходит к старцу, и он говорит удивительные слова, я думаю, что смогу процитировать, она говорит: «Это немыслимо, немыслимо!..», такой карамазовский вопль, и он говорит: «Это, безусловно, немыслимо, доказать здесь нельзя ничего», то есть первое: нельзя доказать. И в чём тупиковость вопрошания Ивана Карамазова: он хочет, чтобы ему доказали, а Зосима говорит: нельзя доказать. А дальше, вот парадоксально, может быть, на первый взгляд, он говорит: «Убедиться же возможно опытом деятельной любви. Вы начните вот с этой минуты любить людей, и чем больше, — говорит Зосима, — вы будете возрастать в любви, тем больше вы будете убеждаться и в бытии Божьем...», дальше цитату не помню. И заканчивается вот этот кусочек словами: «Это испытано, это точно». То есть христианский ответ на сформулированную проблему теодицеи лежит не в плоскости философских рассуждений, которых ждали греки, поэтому апостол Павел говорит, что для эллинов это безумие, наш ответ — Христос Распятый, а в области практической любви, то есть что, старец Зосима меньше Ивана Карамазова переживает по поводу слезинки ребёнка? Нет. А почему же он не переживает так, как Иван? Потому что переживания Ивана уходят вот в эту философскую мысль, которая действительно загоняет человека в тупик, и говорит: «Ну как, что сделать с этим?» — «Расстрелять», — говорит Алёша. А Зосима говорит: «Нет, вы начните людей любить, себя менять начните» вот евангельская совершенно такая перспектива, и тогда что-то начнёт меняться у вас не только в вашей жизни, а вот у вас с отношениями. Мы же говорим: как это примирить, как мне в моём сознании, всем моим существом примирить то, что Бог есть любовь — и слезинку ребёнка? Вот Иван говорит: как? И Зосима даёт ответ, для Ивана, конечно, совершенно неочевидный, потому что Иван, он вот это эллинское ждёт, а он говорит: «Нет, я вот тебе предлагаю Христа Распятого, любя Которого, ты снимешь эту тему». И это, конечно, безумие, в хорошем смысле этого слова.

К. Мацан

— У меня есть свой пример на эту тему, когда много лет назад здесь, вот на вашем месте у нас на Радио ВЕРА сидел епископ Пантелеимон (Шатов), на тот момент — глава Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, уж кто-кто, а он много лет проведший в больницах, в хосписах в помощи тем, кому тяжелее всех, и наверняка много раз спрашивающий себя, почему страдают люди, дети? И я вот так, по-журналистски задавал ему этот вопрос: «А как вы для себя отвечаете на вопрос, как оправдать то, что в мире есть страдания?» Я ожидал тоже какого-то там ответа, какого-то силлогизма, какого-то рассказа, я сейчас не цитирую, но смысл пересказываю. И вдруг владыка Пантелеимон говорит: «Никак. Я для себя не могу этого оправдать. Почему я должен это оправдывать? Когда передо мной страдает человек, у меня сердце сжимается, я хочу плакать, потому что это катастрофа, это боль, и ничем, кроме катастрофы, боли и ужаса быть не может. Но ты в этот момент стоишь, как перед крестом — перед крестом, собственно, и стоишь, — и вот в этом созерцании Христа Распятого и этого страдающего человека что-то ты можешь об этом понять». Вот так мне об этом ответил владыка Пантелеимон, и, мне кажется, это был самый сильный ответ.

В. Легойда

— Я совершенно с этим согласен. Это, знаете, вот есть две такие линии, наверное, так их можно обозначить, вот отношение вообще к горю, к трагедии, это тоже ведь часть этого всего, наверное, в пределе, всё равно всё будет упираться в ту самую теодицею, но когда говорят: «вот, христианин не должен плакать, когда уходят близкие, потому что мы верим в жизнь будущего века, мы знаем, поэтому надо радоваться, они теперь с Богом и так далее». Но как-то вот хохочущего человека на похоронах близкого я плохо себе представляю.

М. Борисова

— Поезжайте в Новый Орлеан.

В. Легойда

— А, да-да-да. Плавали-знаем.

К. Мацан

— Сейчас трудновато.

В. Легойда

— А есть вторая линия, когда вот она, как мне кажется, в духе того, что вам владыка сказал: как человек может не плакать? Да никак он не может не плакать, это горе, тем более бывают разные обстоятельства этого ухода. И горе, оно и переживается как горе, а как ещё? Да, конечно, в надежде, но ты никак, у тебя сердце вырвали там, а ты должен как-то себя утешать, это очень тяжело. И, конечно, мне кажется, то, о чём владыка сказал: ты стоишь вот перед крестом, и по-другому здесь никак не скажешь.

К. Мацан

— Вот ещё одна тема, как раз вы сейчас про Ивана Карамазова заговорили. С одной стороны, не что-то революционное, но интересно: мы обычно же воспринимаем Ивана Карамазова как антагониста Алёши, то есть человека, бросающего вызов христианству в том числе. Но если вдуматься, как раз-таки к вопросу о боли, ведь то, что у Ивана Карамазова болит, что его мучает вопрос об этой мировой гармонии, говорит о том, что он — представитель, собственно, христианской культуры, христианской мысли, потому что сама идея того, что должна быть гармония, есть Бог благой, и это нормально, чтобы она была, а вот то, что её нет, вот это проблема, и вот таким отрицательным образом Иван Карамазов как бы указывает собственно христианскую истину. Вот что вы о такой реконструкции думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это совершенно точно, то есть я вот совершенно солидаризируюсь. Я бы сказал, что в каком-то смысле, поскольку это Достоевский, и поскольку это русская культура, то все Карамазовы, они все, даже в попытке убежать от христианства, они, в общем, так или иначе, и про христианство и про Христа, и папаша, естественно, со всем его деланным таким шутовством, но ведь Зосима ему очень точно говорит: «Вы, главное, не лгите, себе не лгите». Понятно, что папу пробить практически невозможно, и он там: «Святой старец!..», тут же придумывает какие-то там эпизоды из жития какого-то, но и Смердяков, с этой своей какой-то страшной связью с Иваном, это тоже как бы и обличение Ивана, ведь с какой точки зрения он его обличает — тоже с христианской, пусть, может быть, неосознанно. Тем более, что ведь там и статья, которую Иван написал, она ведь многие вполне христианские смыслы формулирует, там вопрос отношения самого Ивана к этому. И даже, помните, ему же Алёша говорит, что «твоя вот эта легенда, если ты, мол, хотел что-то там о Христе плохое сказать, (я не помню точно цитату) но ты сказал, наоборот, хорошее и правильное». И Алёша тоже здесь, мне кажется, очень-очень точен, ну и про Митю уж я вообще не говорю, с его размышлениями, которые мы чаще всего цитируем: «Здесь дьявол с Богом борется и поле битвы — сердца людей» — это, пардон, Дмитрий Карамазов собственной персоной.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну не могу сказать, что тему Платона, платонизма и зла мы исчерпали, у меня ещё много вопросов, но я их задам...

В. Легойда

— ...знающим людям, да? (смеется)

К. Мацан

— Нет-нет, я их задам, когда выйдет ваш подкаст про Аристотеля, и мы сравним аристотелизм и платонизм в христианстве. И вообще, у меня есть ощущение, что в нашей церковной действительности мы можем такую типологию предложить, разделить её на платонизм и аристотелизм. Подвешу интригу, а через какое-то время поговорим. Мы с вами несколько раз уже упоминали о вашей работе в «Сириусе», в образовательном центре в Сочи, и недавно говорили о том, что при вашем непосредственном участии создается институт педагогический «Сириус», и вот не так давно в Сириусе побывал Святейший Патриарх Кирилл, и вы вместе с ним там были, и лекцию детям читали, вот расскажите об этом.

В. Легойда

— Да, я с удовольствием расскажу, и спасибо, что мы к этой теме обратились. Во-первых, мне кажется, что посещение Патриархом образовательного и научного центра «Сириус» — это большое событие. Святейший не первый раз был физически вот на этих площадках, но, как вы помните, мы тоже про это говорили, он был на молодежном фестивале, выступал, который проходил на федеральной территории «Сириуса», но всё-таки это нельзя назвать посещением «Сириуса» в полной мере, поскольку тогда Патриарх общался с участниками фестиваля. А здесь, несмотря на непродолжительность этого визита, он был такой очень содержательный, Святейший побывал в лабораторном центре и пообщался с учеными, которые занимаются проблемами генетики. Причём там было как плановое общение, один из ведущих специалистов Патриарха встретил, сопровождал вместе с Еленой Владимировной Шмелёвой. Также там в одной из лабораторий была молодая учёная, просто её попросили подойти, рассказать, чем она занимается, и Патриарх довольно долго с ней говорил, её и благословлял, и как-то очень тепло с ней общался. Ну и, безусловно, содержательно поговорили, поскольку она занимается геномом и возможностью влияния на геном, и Святейший вот об этом тоже говорил, об ответственности учёного, причём это было очень уместно, это было ни в коей мере как-то вот холодно-назидательно, формально-назидательно, а вот именно, наверное, в ответ на какое-то движение души со стороны молодого учёного, молодого человека, который размышляет над такими вопросами, и это было первое. Потом было посещение площадки, где заканчивается строительство огромного концертного зала, и, собственно, сам образовательный центр «Сириус», где Патриарх побывал, и во время посещения которого с Еленой Владимировной Шмелёвой они обсудили возможность проведения в «Сириусе» научной конференции, которая будет посвящена как раз таки соотношению науки, религии и искусства. Причём первоначальный замысел был: «Наука и религия», эта идея тоже одного из наших коллег, а потом, в процессе обсуждения, сначала мы с Еленой Владимировной это обсуждали, и потом Патриарх сказал, что, конечно, нужно обо всех трёх этих способах говорить, и мы очень надеемся, что в начале следующего года такая конференция состоится, я думаю, что она станет таким событием и в научном мире, и даже те проблемы, может быть, некоторого недопонимания или некоторые такие резонансные вещи, которые мы с вами в прошлый раз, по-моему, обсуждали, и потом наши комментарии, вот они также были зафиксированы в медийном поле касательно там преподавания Дарвина и прочего, может быть, эти вещи тоже там будут обсуждаться, и острота каких-то споров, что ли, может быть, будет снята, я очень рассчитываю. Сейчас вот начался процесс подготовки, думаем, как это лучше проводить, потому что понятно, что в «Сириусе» всегда много людей, важно понять аудиторию, в общем, кого приглашать.

М. Борисова

— С какого возраста вам кажется разумным давать детям читать Платона?

К. Мацан

— Вы решили вернуться к этой теме?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Я думаю, что «Апологию Сократа» совершенно спокойно можно читать в старших классах средней школы, а может быть, и раньше. Вопрос того, что ты к Платону всё время возвращаешься, и это же не то, что вот если ты в восьмом классе прочитал, то потом уже и всё, уже как-то неловко. Другое дело, что, конечно, может быть, многие тексты будут сложны и непонятны сразу, но не знаю, тут видите как, любая подобная рекомендация, она не может означать, что никому не надо раньше, потому что я помню, как Татьяна Александровна Касаткина мне говорила, что она прочитала роман «Идиот» в одиннадцать лет. Ну, наверное, выводить из этого рекомендацию о том, что давайте мы в одиннадцать лет попробуем с «Идиотом» разобраться, наверное, не стоит, но если бы она не прочла в одиннадцать лет роман «Идиот», имели бы мы сегодня одного из ведущих специалистов по Достоевскому в лице профессора Касаткиной или не имели? — вот большой вопрос. Поэтому вот с учетом этого комментария, что может и третьеклассник какой-нибудь прочитать, увидит вот: Платон — интересно, что это за Платон такой? Вот Аристотеля, конечно, сложнее, но там другая история за этим стоит, за текстами.

М. Борисова

— Я почему спросила: очень странные штуки наше познание с нами проделывает иногда. Я, пока вы с Костей так содержательно беседовали, пыталась вспомнить, когда же я читала Платона: где-то порядка пятидесяти с лишним лет назад.

В. Легойда

— Для Платона это ерунда. (смеются)

М. Борисова

— И самое интересное, что перечитывать у меня не возникало желания ровно с того момента, когда мне в руки стали попадать русские философы XIX-XX веков. Я очень хорошо понимаю, почему русскую философию обвиняли в том, что она не философия.

В. Легойда

— Нет, но «Жизненная драма Платона» Соловьева по-моему, если она попадает в руки, она наоборот как-то...

М. Борисова

— То есть вам хотелось вернуться к первоисточнику?

В. Легойда

— Нет, я хочу сказать, что Платон, вот я не случайно сказал про Аристотеля, Платон ведь это такое общее место, но помимо того, что он создатель философского языка, он — писатель, он потрясающий писатель, и, конечно, его тексты в этом смысле, они уникальны ещё тем, что их можно читать как художественные произведения в том числе. И если там Аристотель — это зачастую то, что до нас дошло, говорят, вот почему иногда сложно понимать — потому, что это конспекты лекций, а есть ещё версия, что некоторые тексты — это конспекты лекций, записанные слушателями, а не самим Аристотелем. Я, когда смотрю конспекты своих лекций у студентов, у меня волосы дымом встают, понимаете? Поэтому тут другая история, хотя говорят, что и у Аристотеля были другие тексты, просто не сохранились. Мы проходили в рамках курса Юрия Павловича Вяземского, читали там «Апологию Сократа...»

К. Мацан

— Мы не читали. Но, может быть, я уже забыл, у нас там был Гомер и трагики. Но есть же пример, когда выдающийся театральный режиссёр российский Анатолий Васильев, создавая свой театр, ставил «Диалоги» Платона. Сейчас не помню, какие, но вот у нас здесь сидел Александр Яцко, актёр, который формировался в юности рядом с Анатолием Васильевым как артист и режиссёр, вот он рассказывал, как это было важно, как они разбирали «Диалоги» Платона именно по действию, что называется, по драматургии, ставили их, как некие отношения людей.

В. Легойда

— «Апология Сократа», мне кажется, такой моноспектакль может быть мощнейший, конечно.

К. Мацан

— Вот к вопросу о том, когда читать, про студентов мы заговорили, и про науку и религию заговорили, а вот надо ли студентам-естественникам, физикам, химикам читать Платона? Понятно, что как бы надо, но вопрос даже более конкретный. Вот такой философ науки, которого вы тоже цитируете время от времени, Александр Койре, вообще полагал, что возникновение науки современного типа в XVII веке и Галилей — это реванш платонизма, то есть Галилей был платоником, и он изобрёл телескоп именно потому, что ему нужно было вот так, по-платонически проникнуть дальше, чем видит глаз. Вот Аристотелю и аристотелизму было достаточно того, что можно увидеть глазом, а платонику-Галилею нужно дальше смотреть, уже не хватает чувственного восприятия, и так возникает идея телескопа. Койре очень иронично об этом напишет: «Что сложного — одну линзу перед другой поставить? Но почему-то нужен был платоник Галилей, чтобы до этого додуматься». Вот как у вас это отзывается?

В. Легойда

— Да, это очень интересно и, возможно, даже очень точно. Тут даже если это до конца не осознавалось, может быть, самим Галилеем...

К. Мацан

— Вполне возможно.

В. Легойда

— Да, но Галилея мы с вами вспоминали в прошлый раз как раз таки в связи с этой дискуссией вокруг Дарвина, и уж не знаю, насколько тот его тезис, наверное, он уже с Платоном там особо не был связан, когда он говорил о том, что «Библия дана нам не для того, чтобы узнать, как устроено небо, а для того, чтобы на него взойти». Трудно сказать, потому что Галилей действительно один из основоположников, вместе с Ньютоном совершенно точно, современной науки, и в этом смысле мы вот как раз говорили с коллегами в подкасте о том, что из себя представляла Платоновская Академия, и мы точно не знаем, но, наверное, в последнюю очередь это было учебное заведение так, как оно нам представляется, то есть, скорее всего, вот они ходили там, вели всякие разговоры, и любая из версий, вот мне казалось, что есть более-менее такие версии убедительные, но вот мои собеседники говорят, что всё-таки это всё в области версий, бог его знает, что там было на самом деле. Хотя, вы вот вспоминали сегодня про математику: действительно, вот «Не геометр да не войдёт», и традиционно говорят, что у Платона два источника — это Сократ и пифагорейцы. Но, возвращаясь к тому, что нужен был платоник — конечно, это вообще всё очень связано, и если я правильно понял этот вопрос, связанный с предыдущим тезисом о том, что читать студентам, — думаю, надо обязательно читать, в том числе и потому, что, знаете, вот у меня был опыт, не хочу никого обижать, но я встречался, так аккуратно скажу, не буду говорить ни места, ничего, но с учёными-астрофизиками. Так вот, мы когда беседовали с ними, они обиделись на мой тезис о том, что Бруно не был учёным. Я, когда говорил, что Джордан Бруно не был учёным ни по меркам современной науки, ни по меркам даже науки своего времени, Галилей был, а Бруно не был, и они на меня обиделись. Я долго думал — почему, точнее — как, почему я понимал: они замечательные учёные, прекрасные, но для них Бруно остался именем из учебника, там мученик науки, изображениями, костры, стихи там какие-то и прочее. А обиделись, потому что, видимо, фраза, что он не был учёным, для них означала, что он вообще там никчёмный, хотя, конечно, Бруно — ярчайший философ своего времени, оригинальнейший, интереснейший мыслитель религиозный, просто не христианский и не учёный. Поэтому, кстати, сказать, насколько я понимаю, Галилей, который был знаком с его трудами, ему в голову не приходило его цитировать и на него ссылаться, потому что: ну, интересно почитать, но это как бы про другое. И вот мне кажется, чтобы не ограничивать свой кругозор, конечно, и технарю-естественнику нужен, как минимум, этот философский контекст. Знаете, я вот сейчас прочитал «Введение в философию» Ясперса с каким-то огромным удовольствием, я честно скажу, что я там не всё понял, но я лишний раз вспомнил, что философские тексты как художественные: есть твой автор и не твой. Вот удивительно, я себя никогда не причислял к философам-экзистенциалистам, но с таким удовольствием читал, и понимая, что где-то там мировоззренчески мы не совпадаем, но я просто получил колоссальное удовольствие от чтения вот этой работы Ясперса, и я понимал, что вот этот кругозор, он нужен всем, конечно, потому что без этого даже самый выдающийся учёный, физик, кто угодно, он всё-таки останется в таких немножко узких рамках, вот эти вот своего рода шоры, они всё равно будут присутствовать.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Уходим читать Платона, Ясперса, Августина, Галилея и иже с ними. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо большое.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 20.12.2024». Ольга Зайцева, Андрей Тарасов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов