“Иконы в тюрьмах”. Светлый вечер с прот. Евгением Кетовым и Натальей Высоцкой (эф. 03.03.2016)

Светлый вечер - Наталья Высоцкая и прот. Евгений Кетов (эф. 03.03.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Наталья Высоцкая и прот. Евгений Кетов (эф. 03.03.2016) - Часть 2
Поделиться

Наталья Высоцкая, прот. Евгений КетовУ нас в гостях были настоятель храма святой блаженной Ксении Петербургской в селе Паназарево прот. Евгений Кетов и руководительница благотворительного общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь» Наталья Высоцкая.
Мы говорили о христианском служении в тюрьмах, о движении многих заключенных к Богу, а также, почему сейчас стали запрещать вешать иконы в камерах.

 

В. Емельянов

— Здравствуйте! Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Наши сегодняшние гости занимаются тюремным служением — Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь», и протоиерей Евгений Кетов, настоятель тюремного храма в честь святого праведного Иоанна Кронштадтского и приходского храма в честь святой блаженной Ксении Петербургской, это находится в селе Поназырево в Костромской области.

Прот. Евгений Кетов

— Добрый вечер!

Н. Высоцкая

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Добрый вечер, уважаемые гости! Тема нашего сегодняшнего разговора — это тюремное служение, в прямом и переносном смысле. Поскольку и организация Натальи Леонидовны занимается этим, поскольку у отца Евгения Кетова в Костромской области очень много — как это правильно назвать? — зон, тюрем, так?

Н. Высоцкая

— Мест лишения свободы.

В. Емельянов

— Мест лишения свободы. С одной стороны может показаться — ну вот, а чего мы будем на эту тему опять говорить, и т.д. А проблем-то на самом деле очень много. Это нам с вами, свободным людям здесь хорошо живется на воле, относительно, хотя бы потому, что мы имеем возможность просто выйти из своего дома. И совсем другое дело это люди, которые находятся в местах лишения свободы. И проблем там очень много, в том числе, Наталья Леонидовна в телефонном разговоре незадолго до нашей передачи рассказала о том, что какая-то неправильная история происходит с нахождением икон в камерах у заключенных. Давайте немножко подробнее, прямо с этого начнем обстоятельства.

Н. Высоцкая

— Есть такие правила внутреннего распорядка для следственных изоляторов, и для колоний отдельные правила. И вот еще с момента, когда закончился безбожный период, там была заложена норма, которая тогда еще была очень прогрессивная — о том, что узники имеют право иметь иконы и другие предметы религиозного культа нательного и карманного ношения. Потом стало бурно развиваться тюремное служение, народ пошел к Богу в 90-е годы, в том числе и узники. И эта норма перестала выполняться. То есть практика пошла другим путем. Сотрудники, понимая насколько положительное влияние оказывает православие и другие традиционные религии в местах лишения свободы, разрешали иметь в камерах иконы большего размера, чем карман. Как правило, это висело где-то в красном углу, или даже узники делали самодельные иконостасы. И вот, к сожалению, к огромному сожалению, руководить Федеральной службой исполнения наказаний начал известный сейчас всем Александр Реймер, который просто раздражался, очень сильно раздражался при виде всяких святынь.

А. Митрофанова

— Наталья Леонидовна, я прошу прощения, хочется уточнить здесь — речь идет только об иконах? Или к примеру, если в камере, наряду с православными, находятся иудеи или мусульмане. Имеют ли они возможность точно так же свои изображения традиционные повесить на стены, чтобы молиться перед ними, и т.д.

Н. Высоцкая

— Видите ли, у них нет икон и таких изображений.

А. Митрофанова

— Безусловно.

Н. Высоцкая

— Но если бы они были, то эта норма она для всех — карманного размера. То есть, это как перчатки — носи в кармане или на теле, как мы крестик носим.

А. Митрофанова

— К примеру, для мусульман Коран положить и иметь перед собой эту святыню — получается это точно так же, как и для православных с иконами, это тоже невозможно?

Н. Высоцкая

— Я вам не могу сказать насчет Корана, потому что это книга. А книга может быть больше, чем нательного и карманного размера. Вот батюшка, наверное, скажет лучше.

А. Митрофанова

— Да, отец Евгений, прокомментируйте, пожалуйста.

Прот. Евгений Кетов

— В исламе принято вешать на стенку суры из Корана, священные тексты. Это принято, это приветствуется.

А. Митрофанова

— Запрет на изображение, но разрешение на тексты.

Прот. Евгений Кетов

— Да, полумесяц, мечеть — это всё принято.

А. Митрофанова

— Но в камере можно это делать?

Прот. Евгений Кетов

— У нас в молитвенной комнате для мусульман это разрешается.

В. Емельянов

— Но это только в комнате. А в том месте, где они живут непосредственно, в камере?

Н. Высоцкая

— В том месте, где они живут непосредственно — мы сейчас на эту тему и дискутируем с Федеральной службой исполнения наказаний и с Министерством юстиции, чтобы как-то задумались над этим. Ведь посмотрите, в следственном изоляторе — может быть человек и хочет попасть в молельную комнату или в храм, но он может туда попасть, поскольку эти тюремные комнаты, храмы, они очень маленькие — раз в шесть месяцев, раз в четыре месяца. А человеку хочется молиться все время, если он верующий человек, если он идет к Богу.

В. Емельянов

— Простите, я вас прерву, я не совсем понимаю — он может попасть так редко туда, потому что большой…

Н. Высоцкая

— Потому что большое количество желающих, и маленький объем этих молельных комнат, тюремных храмов, комнат, где мусульмане молятся. Маленькие помещения, а много людей туда хочет попасть.

А. Митрофанова

— К тому же, наверное, есть такое понятие как режим, распорядок дня, когда в определенные часы только это возможно. У человека может возникнуть внутренняя потребность молиться в неурочное время.

Н. Высоцкая

— Совершенно верно. И я считаю, что он имеет право на это, если он никому не мешает. Конечно, если мусульмане творят намаз и кричат, а остальные люди спят, узники, то это, конечно, мешает остальным. А если человек просто молится, тихо, беззвучно, глядя на икону, то это никому не мешает. Я так считаю. Но когда я эту позицию высказала в Федеральной службе исполнения наказаний, то получила ответ от начальника правового управления Федеральной службы исполнения наказаний, который считает, что иконы у осужденного должны быть только карманного размера или нательного ношения. Почему? Он обосновывает — чтобы не ущемить интересы других верующих или неверующих людей, или чтобы не было навязывания религиозных убеждений. Вот посмотрите, здесь как бы два разных основания отказа в том, чтобы иметь большие иконы, крупные — больше, чем карман, в камерах. Рассмотрим первое — предупреждение ущемления других. Я считаю, что икона, висящая в камере, ничьи интересы не ущемляет. Если человек неверующий, для него это просто ничего, просто красивая или некрасивая картинка, можно на нее не смотреть. А вот с представителями других религий сложнее. Поэтому для того, чтобы как-то понять их позицию, я обратилась к имаму Духовного управления мусульман Марат-хазрат Аршабаеву, который присутствовал в Бутырке на юбилее, 245 лет со дня основания Бутырского тюремного храма. Поскольку общество «Вера, надежда, любовь» оказывало помощь в воссоздании храма Бутырской тюрьмы, меня тоже пригласили. Я подошла к нему и спросила: «Скажите, пожалуйста, вот вы как имам, что скажете — икона православная может находиться в камере? Не будет это как-то ущемлять интересы верующих мусульман?» Он сказал: «Нет. Православные пусть молятся перед иконой, смотрят на икону как на святыню. А мусульманин будет молиться, повернувшись в другую сторону, так, как положено у нас в мусульманской вере». То есть он сказал, что не ущемляет интересы верующих мусульман. Я еще хочу подойти к главному раввину, который руководит Департаментом по взаимодействию с вооруженными силами МЧС и правоохранительными учреждениями, Гуревичу Аарону Юрьевичу, и тоже спросить у него, не ущемит ли это интересы верующих иудеев. Но поскольку я посмотрела их совместные документы — православных, мусульман, иудеев — где сказано, что нужно развивать межконфессиональный и межкультурный диалог, построенный на взаимопонимании и взаимоуважении, мне кажется, что проблем с этим не будет. Это просто тюремные чиновники, они хотят прикрыться интересами представителей других религий и конфессий. Так было всегда, так было и во время Советского Союза, когда говорили: «Это нельзя, потому что это может нарушить интересы другого». А на самом деле, государство просто было против религии. И я еще раз вам повторяю, что в момент, когда пришел к власти в ФСИНе Реймер Александр Александрович, резко изменилось отношение вообще к вопросам религии в местах лишения свободы.

В. Емельянов

— А новый руководитель?

Н. Высоцкая

— А новый… Знаете — это большой корабль, он еще идет как бы по инерции. Он уже поворачивается потихонечку. Господь мне дал такую мысль — если правила запрещают иметь иконы Петрову Ивану Ивановичу, узнику, но можно передать учреждению, например телевизор, кронштейн для телевизора. То почему нельзя передать икону побольше уже не Петрову Ивану Ивановичу, а следственному изолятору? А следственный изолятор культурно повесит на полочку или поставит эту икону, и все вопросы разрешатся.

А. Митрофанова

— Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь», и протоиерей Евгений Кетов, настоятель тюремного храма святого праведного Иоанна Кронштадтского и приходского храма святой блаженной Ксении Петербургской в селе Поназырево Костромской области, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Наталья Леонидовна, слушая вас и думая о вопросе отцу Евгению, я вот какие мысли хотела бы сейчас озвучить. Дело в том, что когда речь идет о молитве людей разных конфессий, может быть действительно им было бы достаточно в кармане, чтобы не смущать друг друга, иметь свои — как это на языке канцелярии-то называется? не знаю — религиозные принадлежности? Или как?

Н. Высоцкая

— Предметы религиозного культа.

А. Митрофанова

— Предметы религиозного культа, спасибо за подсказку.

Н. Высоцкая

— Так идет с самых тех безбожных времен, еще никак не изменят эту формулировку.

А. Митрофанова

— Не владею этим языком, простите. Так вот, здесь возникает дальше вопрос логический — а в чем проблема-то? Зачем в таком случае обязательно вешать икону? Зачем, чтобы это обязательно было на виду, на глазах? Что это такое? И мне кажется, что здесь чисто психологически можно попытаться это понять. Дело в том, что ведь среди осужденных — для нас это совершенно другая планета — мы здесь, как Володя справедливо заметил, ходим под солнцем, свободно выходим из дома, слава Богу. Есть у нас какие-то вопросы к власти, друг к другу, к чему-то еще, но всё это несравнимо с теми условиями, в которых живут люди, находящиеся в заключении. И там, как мы все знаем, оказываются люди, не только виновные, но там оказываются и люди невиновные тоже. Вот им гораздо тяжелее, мне кажется, вообще переживать случившееся с ними. Но даже и люди виновные, которые пытаются критически осмыслить весь свой предыдущий опыт, они нуждаются в каком-то укреплении. И в этом смысле, если просто даже взгляд падает на то, что тебе дорого — будь то икона, или будь то Коран, или сура Корана, вывешенная там — это в какой-то критический момент может оказаться для тебя напоминаем о том, что ты не один вообще в этом мире, ты не брошен. Мне кажется, что с этой точки зрения, может быть, и стоит смотреть на эту проблему. Потому что действительно, иначе непонятно, а в чем вопрос? Ну, держи в кармане, и всё. Отец Евгений!

В. Емельянов

— Даже можно еще и глубже подумать на эту тему — спасибо, что хоть карманные можно иметь. И вообще на этом остановиться. Слава Богу, что можно хотя бы это.

А. Митрофанова

— Да, или так. Отец Евгений, расскажите, пожалуйста, о том, как выглядит в вашей деревне, это село Поназырево, которое, как я понимаю, это село, где градообразующим предприятием является колония — простите, что опять же, в таких терминах…

В. Емельянов

— А мы слушателям поясним, что одна часть населения этого города — это зэки бывшие, и вторая часть населения — это люди, которые их охраняют. Или охраняли.

Н. Высоцкая

— И члены их семьи.

А. Митрофанова

— Расскажите, как у вас выглядит эта история с предметами, простите, религиозного культа.

Прот. Евгений Кетов

— Вплотную с иконоборчеством я столкнулся в 2011-м году, когда мы построили храм в честь святого праведного Иоанна Кронштадтского в самой колонии, в центре. И в один прекрасный вечер я прихожу на службу, там такая гора икон. Все иконы собрали, и сказали, что правила внутреннего распорядка запрещают иметь иконы. Теперь есть храм, пусть они здесь будут. Кому надо, пускай ходят молятся в храм. А чтобы икона стояла на тумбочке, или в общественном месте, например, в столовой — это не приветствуется. Вот с этого всё началось.

В. Емельянов

— А какие вообще разрешено иметь заключенному предметы, как мы сказали, религиозного культа, как гласит канцеляризм этот.

Н. Высоцкая

— Карманного или нательного ношения.

В. Емельянов

— Это может быть нательный крестик, икона.

А. Митрофанова

— Евангелие, молитвослов, наверное.

Н. Высоцкая

— Точка. Толкования нет. Поэтому каждый начальник…

В. Емельянов

— Трактует по-своему.

А. Митрофанова

— Опять же, понимаете, мы говорим о запрете сейчас. Но ведь храмы-то разрешают строить в колониях, при тюрьмах. И священникам не воспрещается туда приходить, так же как и, пожалуйста, раввин туда может придти, и муфтий туда может придти — кто угодно.

Прот. Евгений Кетов

— Мне бы хотелось тогда углубить вашу мысль, дополнить — которую вы начали несколько минут тому назад. Вот когда возникает какая-то проблема, первое, христианин всегда смотрит на камень краеугольный — это Священное Писание. На слова Бога, на слова апостолов. И третье — это на слова и на постановления святых Соборов. Вот святой Собор седьмой вселенский, он ясно и четко говорит, что икона это напоминательное к воспоминанию о самих первообразах и любви к ним. То есть, взирая на образ, мы вспоминаем Господа нашего Иисуса Христа, мы вспоминаем святых, и честь воздаем не изображению, а первообразу. Здесь такой момент — когда человеческий взгляд соприкасается со святыней, со святым изображением — это же всё по канонам писано, даже пускай это иллюстрация, пускай даже вырезка из газеты, но изображение оно все равно по канонам сделано. То человек вольно или невольно, он освящается, у него мысли появляются о добре, о святых — подражать им. То есть, идет перемена сознания, даже может быть на подсознательном уровне. И если еще говорить дальше, можно привести такой пример — всё зависит от среды, в которую помещен человек. Вот хорошие огурцы, но если рассол плохой, то всё будет плохо. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Хороший пример, да.

Прот. Евгений Кетов

— Вот здесь отчасти можно так сказать.

В. Емельянов

— Отец Евгений, вот еще такой вопрос к вам — священник в тюрьме это и не часть тех, кто сидит, и не часть тех, кто стережет тех, кто сидит. Он посередине находится.

Прот. Евгений Кетов

— Между молотом и наковальней.

А. Митрофанова

— Вот так?

В. Емельянов

— А вот кого хотят видеть в священнике осужденные? Собеседника, или даже возьмем больше — заступника перед властями?

Прот. Евгений Кетов

— Они хотят видеть отца.

А. Митрофанова

— Доброго, любящего, прощающего? Или который наказывает?

Прот. Евгений Кетов

— Нет, справедливого. Потому что когда человек находится в замкнутом пространстве, у него все чувства обостряются во много раз. То есть всё, что для нас несущественно, там приобретает другую совершенно цену.

А. Митрофанова

— Например?

Прот. Евгений Кетов

— Например, доброе слово, добрый взгляд, разговор, какая интонация — это всё улавливается.

А. Митрофанова

— Но это всё и в реальной жизни, в нашей, большой жизни…

В. Емельянов

— Алла, мы так живем, мы привыкли так жить.

Прот. Евгений Кетов

— А там это во много раз больше чувствуется.

А. Митрофанова

— Умножить на десять, всё умножить на десять.

Прот. Евгений Кетов

— Примерно так.

Н. Высоцкая

— Можно я расскажу такой маленький случай. Я до конца жизни его буду помнить. В Бутырке — мы ходили, раздавали иконы, крестики, и я увидела человека с сумкой, который только что поступил в эту Бутырку, интеллигентный, не знаю, может, его по оговору туда отправили. Человек близок к обмороку, у него и желваки ходят, и ему просто плохо. Я подошла, обняла его и сказала: «Жизнь полосатая, будет и хорошая еще полоса. Молись Богу, Господь поможет». И лицо у него так изменилось. Наверное, если бы на воле я сказала эти слова, человек бы не понял такой вот степени доходчивости вот этого доброго слова, и призывания помощи Божьей. Там обостреннее в десять, во сто раз вот эта вот необходимость заступничества Господа. Поймите вы, пожалуйста, дорогие ведущие, что мало ходить просто в храм. Нужно просыпаться на нарах и глазами упереться в икону, и она тебе сразу даст, если ты православный верующий человек, она тебе даст силы, она тебе даст совсем другой настрой. Небольшая молитва — и ты уже получаешь силы пережить этот день. Вечером ты опять будешь молиться просить у Бога помощи пережить ночь, потому что это тоже очень страшно и тяжело и одиноко в отрыве от близких.

А. Митрофанова

— Иными словами, речь идет о максимальном насыщении пространства замкнутого теми смыслами, которые могут человеку помочь, могут его спасти.

Н. Высоцкая

— Совершенно верно, совершенно верно. И простите, что говорю о себе, я человек очень больной, и мне совершенно не хочется идти в тюрьму, ну абсолютно не хочется — у меня тут болит, тут болит, тут болит. Но когда я увижу эту икону, которая вот прямо на меня смотрит, я перекрещусь и говорю: «Господи, я всё поняла, я пошла. Как Ты хочешь». Понятно? И также я хожу и говорю это осужденным, чтобы они общались с иконой как с первообразом, потому что это не деревяшка, это не картинка — это окно в мир. И говорю им о том, что нельзя материться в камере, если там икона. Я говорю: «Если ты заматерился, туда ушел твой мат. А обратно к тебе поносная струя». — Смеются, понимают. — «И ты весь в том, что ты только что сказал своим грязным ртом».

В. Емельянов

— Следующий вопрос я хотел задать. Я не знаю, кто из вас ответит на него, но вот какой вопрос. Не каждый священник может придти в тюрьму — в том смысле, что придти может каждый, но…

Н. Высоцкая

— Не каждого примут.

В. Емельянов

— Не каждого примут, не каждый там задержится. Почему? Какими качествами должен обладать священник, чтобы там остаться?

Прот. Евгений Кетов

— Достоевский очень хорошо выразился, что суть русского народа — это пожалеть. С этого всё начинается, пожалеть.

А. Митрофанова

— То есть все-таки не справедливость, как вы раньше сказали, а милосердие получается.

Прот. Евгений Кетов

— Пожалеть — а с этого всё начинается.

А. Митрофанова

— Пожалеть. Это очень важное качество, это же не всегда получается сделать. Пожалеть — это значит попытаться понять человека, посострадать, может быть, даже.

Прот. Евгений Кетов

— А дальше идет этот процесс — когда ты пожалел, ты уже начинаешь сострадать, у тебя уже начинается процесс как помочь, как облегчить. У тебя уже твои духовные, душевные качества, они начинают работу. И это чувствует другой человек.

А. Митрофанова

— Отец Евгений, нам про то, как выстраиваются отношения в тюрьмах, рассказывают здесь ужасы. Я думаю, вы в курсе того, как это описано. Насколько это соответствует действительности? И насколько, если, к примеру, в камерах имеют место какие-то отношения, которые невозможно себе представить в присутствии святых образов, икон или иных предметов культа, как мы теперь знаем терминологию административную

Н. Высоцкая

— Устаревшую терминологию, которую нужно менять — на предметы религиозного назначения. Может быть, когда-то наши власть имущие все-таки поменяют.

А. Митрофанова

— Давайте мы говорить будем словом «святыни» — мне это ближе кажется, теплее, роднее.

Н. Высоцкая

— Для нас это святыни. А с официальной точки зрения это предметы религиозного назначения.

А. Митрофанова

— Хорошо, предметы религиозного назначения. В присутствии этих святынь если будет в камере что-то происходить неподобающее, как это всё соотносится друг с другом?

Прот. Евгений Кетов

— Здесь всё зависит от устроения человека, от его веры, от его воспитания. Отчасти, конечно же, человеку это лишний раз напоминание, и больше шансов, что когда есть это изображение, человек не будет делать каких-то противоправных действий по отношению к другому ближнему своему. Больше шансов. Но всё зависит от воспитания.

В. Емельянов

— Давайте все-таки не будем забывать о том, что мы живем здесь по законам — у нас есть административное право… Наталья Леонидовна юрист, я могу быть неточным, вы поправьте меня. У нас административное право, у нас есть уголовное право, и мы живем в соответствии с законодательством нашим в нашей гражданской жизни. В местах лишения свободы тоже живут по законам, но это неписаные законы. Может быть они писаные, но это законы того внутреннего мира. А как…

А. Митрофанова

— Как в эти законы вписывается священник, например?

В. Емельянов

— Во-первых. И вторых — как этот закон мест лишения свободы коррелируется с законом Божьим.

Прот. Евгений Кетов

— Здесь священник должен давать направление, должен давать идею Божию, то есть идеал, картинку будущего, которое Бог нам дал в Святом Писании. Он должен направлять… Ну как сказать? Как сердце — оно дает только толчок, а вся система кровеносная она начинает уже работать. Так и священник — на основании Священного Писания и опыта Церкви он должен говорить, наставлять, вразумлять и поддерживать всё самое хорошее, доброе, что нам дает Церковь.

А. Митрофанова

— Отец Евгений, а вам известны случаи, когда подобные действия священника или присутствие святынь в камере каким-то образом меняло людей? Или помогало им меняться?

Прот. Евгений Кетов

— Я в этом купаюсь.

В. Емельянов

— На радио «Вера» программа «Светлый вечер», ее ведущие Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. А у нас сегодня в гостях Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь», и протоиерей Евгений Кетов, настоятель тюремного храма в честь святого праведного Иоанна Кронштадтского и приходского храма в честь святой блаженной Ксении Петербургской, что в селе Поназырево Костромской области. Мы вернемся к нашему разговору буквально через несколько минут.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова. И в этой студии мы продолжаем разговор с нашими гостями — Натальей Леонидовной Высоцкой, руководителем общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь», и протоиереем Евгением Кетовым, который является настоятелем двух храмов — одного тюремного, Иоанна Кронштадтского, и одного приходского, блаженной Ксении Петербургской. И оба этих храма находятся в селе Поназырево Костромской области. Отец Евгений, можно мы вернемся сейчас к вашей реплике о том, что вы фактически купаетесь в примерах того, как присутствие священника, близость храма или присутствие святыни в камере может повлиять на человека. Сложно устроено общество тюремное. Фактически, если я правильно понимаю, там кастовая система. И переход из одной касты в другую невозможен. Религия в этом смысле, она же всегда, во всяком случае православная вера — она надкастовая, она этого деления вообще не признает. Как в этом смысле вы лавируете, и какие примеры вы видите того, что что-то меняется в этой жесткой системе?

Прот. Евгений Кетов

— Здесь нужно использовать искусство возможного.

А. Митрофанова

— Дипломатию.

Прот. Евгений Кетов

— Например, есть такие осужденные, в касте их называют низшего порядка. Как быть? Я могу сказать, что Господь сказал — поступайте по любви, не нарушайте закон любви к ближнему. И максимально, как это можно исполнить, как это можно сделать по отношению к ближнему, вы должны это делать. Например, есть такие моменты, которые человеческими силами нельзя переломать. Зато ты можешь как-то подкорректировать, дать направление, чтобы это дальше шло.

А. Митрофанова

— Приведите, пожалуйста, примеры. Вы сказали, что много таких примеров, когда…

В. Емельянов

— Что вы купаетесь в них.

А. Митрофанова

— Что это? Расскажите.

Прот. Евгений Кетов

— Ну, например, несколько человек после того, как посещали храм, они сейчас учатся в институте, заканчивают, кто-то женился, детей воспитывают, стали активными прихожанами.

А. Митрофанова

— Вышли на свободу.

Прот. Евгений Кетов

— Да-да. Стали активными прихожанами других храмов, участвуют в молодежных движениях. Кто-то может и хромает, но занимается другой общественной деятельностью. Часто бывало, что родители благодарили — «Слава Богу, что у меня сын был в храме, он молился, что он это время провел не просто так за болтовней на нарах, а ходил в храм». Были случаи такие, что человек выходил и говорил, что такое ощущение, что я как будто в зоне не был. Потому что он все время был в храме, молился. У нас там есть библиотека, видеотека, человек может там находиться целыми днями.

В. Емельянов

— А он может эту книгу взять в камеру?

Прот. Евгений Кетов

— Может взять, может.

А. Митрофанова

— Простите, опять же, исходя из того, что нам здесь рассказывают о происходящем в местах лишения свободы, очень часто люди там ломаются, ломаются внутренне. И с ними происходят вещи, которые несовместимы в их представлении с человеческим достоинством. И в этом смысле — вы говорите, что человек может пойти в библиотеку, или ходить в храм, и говорить, что как будто бы он и не был в зоне. Но может быть, ему повезло, он в каком-то таком особом месте был привилегированном. Но вообще-то, мне кажется, там немножко другая ситуация.

Прот. Евгений Кетов

— Всё зависит от человека, всё зависит от человека.

А. Митрофанова

— А в какой степени зависит от человека?

Прот. Евгений Кетов

— От его воспитания, от его мировоззрения. Как он воспитывался, в какой среде он был.

В. Емельянов

— Знаете, мы почему так подробно вас спрашиваем — нам с Аллой, предположим, не доводилось бывать в местах лишения свободы ни в прямом, ни в переносном смысле, даже и по профессиональному долгу журналистскому. Поэтому нас и интересуют все эти мелочи. Наталья Леонидовна, я хочу вам вот какой вопрос задать. Мы с вами перевернули страницу истории, поговорили чуть-чуть про советское время, что тогда-то вообще этого нельзя было ничего — ни икон, ни Евангелия, ничего-ничего. А если перевернуть еще одну страницу, и вспомнить, а как всё это было устроено в царской России. И какие примеры оттуда мы можем взять в сегодняшний день?

Н. Высоцкая

— В царской России тюремное служение в России было на очень, на очень высоком уровне. Мне довелось в начале 90-х годов в библиотеке Московской духовной академии и семинарии как раз выбирать такие примеры о тюремном служении, потому что всё это было загублено за 70 лет безбожного правления. И когда приезжали, допустим, из Америки, или с Запада, и начинали нас учить как вести тюремное служение, то я им приводила примеры, что тогда, когда у них этого еще ничего не было, здесь в России были тюремные батюшки, и тюремное служение было развито так, что у нас можно поучиться. Просто нужно вспомнить то, что было у нас до октябрьского переворота. Я могу вам сказать о светлом батюшке Иосифе Фуделе, который был в Бутырках.

А. Митрофанова

— Удивительный совершенно человек.

Н. Высоцкая

— Который всю свою жизнь отдал заключенным. Полные карманы были у него записок. Вот как отец Евгений говорил — он их любил и жалел. В русском языке слово «жалеть» оно немножко по-другому, чем сейчас мы говорим — жалость это как унижение к слабому. Нет, ничего подобного. Раньше жена говорила: «Я жалею мужа» — то есть я его очень люблю, я забочусь о нем, я сострадаю, я пытаюсь помочь ему жить в этой жизни. И вот так же и тюремные батюшки. Правильно отец Евгений сказал, что надо быть отцом. Вы вот всё никак не можете понять. Но я вас тоже понимаю, вы никогда не были в местах лишения свободы. Но как же там батюшка? Там и касты, и мат, и то, и сё. Вы когда-нибудь были в грязной захламленной комнате, и вдруг туда через окно солнечный луч?

В. Емельянов

— Ну, конечно были.

А. Митрофанова

— Наталья Леонидовна…

Н. Высоцкая

— Вот, это то же самое. И если батюшка выполняет роль вот этого солнечного луча, заключенные его принимают. Батюшка должен «гореть», батюшка должен туда идти с любовью, а не просто по послушанию. И он должен быть предельно правдивым. Там люди профессионалы лжи, поэтому они сразу чувствуют — если ты хоть чуть-чуть соврал — всё, отторгается. А если ты будешь говорить правду, пусть даже и горькую правду, пусть даже иногда и такую правду, которая им не нравится — они будут с тобой спорить, но все-таки они будут уважительно к тебе относиться. И да, и батюшка, и миряне, которые туда ходят — мы пытаемся, как можем сражаться против этой кастовости, и говорим о том, что Богу это не угодно, это мерзко. И я лично ездила, все-таки я занимаюсь тюремным служением уже 25 лет — 25 лет тюремного служения как благословил Патриарх Алексий II на это дело. Ездила по детским колониям. Вот я собирала «авторитетов» и говорила: «Вы почему так издеваетесь над слабыми? Что это такое? Это же все дети Божьи!» — «Ну вот он там ночью, он неприятно пахнет». — «Так ты завтра можешь упасть просто, Господь так сделает. И ты будешь инвалидом. Ты будешь так жить, как живут парализованные люди. Если ты будешь издеваться над другим, слабым человеком». И я думаю, что эти слова у кого-то остались в душе — что нельзя издеваться над слабым, потому что Бог будет тебе воздавать должное за то, что ты так делаешь слабому. Сейчас я уже только в Матросской тишине, в больнице для заключенных. И там тоже есть «авторитеты», и т.д. Я им тоже говорю, что ваша задача помочь слабому, а не издеваться над ним. Если ты крестик повесил, если ты ученик и воин Христов — то будь любезен, выполняй то, что написано в Евангелии. Что более сильный, он ухаживает за более слабым. Ну, иногда кивают головой, иногда пытаются со мной как-то спорить. Но в том-то и дело, что наше вот такое общение, оно имеет какое-то положительное значение. И у меня есть примеры, когда люди, общаясь с нами в местах лишения свободы, потом приходили к нам уже на свободе, ходят в храм, причащаются. Опять поступили в вуз, хотя раньше бросили из-за наркомании, кто-то создал семью. Вы поймите, за 25 лет так изменилось всё в местах лишения свободы, что я могу об этом говорить часами. Когда мы в начале 90-х заходили в камеры, то все камеры были увешаны женщинами, ни о каких иконах даже слова не было. А сейчас заключенные сражаются, чтобы у них не отбирали иконы. И уже никаких таких девушек, на которых страшно смотреть, этого уже нет. Да, конечно, там есть мат, есть еще что-то. Но потихонечку, когда человек ударит взглядом в эту икону, она ему скажет — «Подумай, что ты делаешь? Нам всем нужно будет пройти переход в вечность, и где ты будешь после земной смерти?»

А. Митрофанова

— Наталья Леонидовна, вы знаете, я очень вам благодарна за то, что вы делаете. За то, что вы нам сейчас об этом рассказываете. Мне бы хотелось, чтобы вы тоже не думали, что мы совсем ничего не понимаем, задаем свои наивные вопросы.

В. Емельянов

— И глупые.

А. Митрофанова

— Мне хочется, чтобы мы без розовых очков со своей стороны смотрели на эту проблему. Это вы находитесь внутри темы, и вам очень многое из контекста вашего опыта понятно. Нам, людям, которые с этим не соприкасались, чтобы понять, с какими сложностями сталкиваются люди там, и как бывает непросто священнику. Что действительно не каждый священник может туда войти в эту систему. Необходимо, чтобы 3D картинка образовалась в голове. И для этого нужно знать какие-то детали, пытаться понять, а что вообще переживает человек, находясь в таком месте? Мне, например, очень важно было бы понять, каким образом люди, выходя из мест лишения свободы, потом пытаются встать на ноги, и кому это удается.

В. Емельянов

— Давай поясним только. Люди без жилья, люди без работы, без средств к существованию, со справкой с зоны — не каждый работодатель возьмет к себе на работу такого человека. Это фактически продолжение спуска по социальной лестнице. Ни о каких социальных лифтах речь вообще не идет.

А. Митрофанова

— Как их здесь принимают? — «А, сидел. Ну понятно».

Н. Высоцкая

— Никому не нужен.

Прот. Евгений Кетов

— Вот у меня работа по социализации началась с такого момента. Несколько лет ходил человек в храм, исповедовался, причащался, читал книги. И я действительно реально видел у него подвижки в нравственности, духовной жизни, действительно видел, что человек меняется. И как-то я выхожу со службы, с зоны, и через дорогу вижу, что мой бывший прихожанин — он освободился — лежит пьяный, практически без памяти.

А. Митрофанова

— Рядом с храмом.

Прот. Евгений Кетов

— Рядом с зоной. Он освободился, вышел. Лежит пьяный. У меня сердце так защемило. Думаю, вот все силы, всю энергию, которую вкладываешь там, она пропадает — вот он лежит, вот плоды твоей работы. И тогда я ему предложил: «Дорогой мой, пойдем. Там есть дом, пока поживешь, там есть баня, инфраструктура такая небольшая. Дрова попилить, поколоть, надо прибраться». Человек обрадовался, как-то пришел в себя, и остался у меня жить. Стал помогать при храме, и действительно была существенная помощь — и ему, и нам. Прихожане его стали замечать, и даже приглашали к старым, немощным, так как у нас где-то процентов шестьдесят люди пожилые. Они стали его приглашать, он стал помогать, они ему стали помогать как-то материально. Тот преобразился. Потом от меня он ушел, устроился на работу, снял квартиру, живет, более-менее встал на ноги. Конечно, я вижу, что где-то бывает он выпил, хромает, но все равно, процесс-то идет. То есть хромает, но…

В. Емельянов

— Это единичные счастливые случаи, наверное, можно так сказать.

Прот. Евгений Кетов

— И потом я уже объявил в храме, внутри зоны — «Если кому некуда идти, у кого бесхозная ситуация, вы мне сразу заранее говорите, предупреждайте меня сразу заранее».

В. Емельянов

— Вы сказали?

Прот. Евгений Кетов

— Да. И уже во всей зоне все знали, что если человек ходит в храм, исповедуется, причащается, живет церковной жизнью, то у него есть шанс остановиться у меня при приходе и получить помощь.

В. Емельянов

— То есть отец Евгений поможет.

Прот. Евгений Кетов

— И я стал брать тех, кто старался, кто трудился. Чтобы если силы вкладывать дальше, чтобы они не пропали зря.

В. Емельянов

— А те, кто не старались, не трудились?

Прот. Евгений Кетов

— А те, кто не старались — я не могу распыляться. То есть здесь от человека уже зависит, он всё знал заранее.

В. Емельянов

— Наши сегодняшние собеседники — Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь», и протоиерей Евгений Кетов. Вы слушаете программу «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Продолжаем наш разговор о том, как может измениться человек, даже находясь в такой чрезвычайной ситуации, если допускает возможность присутствия в своей жизни Господа Бога. Вот если так обобщать, то, по-моему, мы об этом говорим.

В. Емельянов

— Наталья Леонидовна, 25 лет вы занимаетесь тюремным служением, 25 лет вашей организации как таковой, вашей задумке и воплощению этой задумки. Серьезный срок. Я в одном из интервью читал, да вы и сами сказали, что вы не очень здоровый человек. И я, конечно, удивляюсь, как у вас хватает сил, во-первых, в тюрьму придти. Я скажу так, я там не был, вот еще раз напомню, ни в прямом, ни в переносном смысле этого слова — поэтому это одна часть проблемы. Вторая часть проблемы — как вы бьетесь с этой системой, с этой машиной.

Н. Высоцкая

— Я хочу вас поправить — я сражаюсь не с системой, я сражаюсь за систему. Чтобы уголовно-исполнительная система стала более гуманной, человечной. Я хочу, чтобы там и узникам стало лучше, и сотрудникам, которые работают в местах лишения свободы — в следственных изоляторах, в колониях, в других учреждениях Федеральной службы исполнения наказаний — чтобы им тоже стало лучше.

В. Емельянов

— Вы верите, что это возможно?

Н. Высоцкая

— Я верю, что это возможно. И я уверена, что мы рано или поздно придем к тому, что было до революции. Ведь тогда, чтобы устроиться на работу в тюрьму, был огромный конкурс. Потому что государство понимало, что это настолько тяжелая работа, что этим людям надо платить достойно. И я говорю об этом постоянно, что должна быть повышена в разы зарплата. С этой тяжелой ситуацией сравнить невозможно никакую другую работу, ни полицию, ни следственный комитет, ничего. Там концентрация зла, горя — такой рассол, что огурцы все — и заключенные, и сотрудники, становятся…

В. Емельянов

— Бродят.

Н. Высоцкая

— Бродят.

В. Емельянов

— Скажите, пожалуйста, а вот организация ваша, она нуждается в помощи сторонних людей? Мы всегда спрашиваем, когда кто-то из руководителей к нам приходит вот таких подобных организаций. Всегда есть какая-то нужда, нужда в чем-то. Вот, например, ваша организация в чем нуждается?

Н. Высоцкая

— Владимир, я скажу вам о том, что юридическое лицо общества «Вера, надежда, любовь», которое было создано в 1991-м году, прекратило, после трех моих операций, связанных с онкологией и т.д., прекратило свое существование. Потому что уже невозможно было тащить тот воз. И поэтому мы сейчас просто при двух храмах. Наши добровольцы по месту жительства организовали группу, которая тоже называется общество милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь», и продолжаем только в одной Матросской тишине. Но интересно, что именно окончание организации юридического лица общества «Вера, надежда, любовь» и связано с тем, как я познакомилась с отцом Евгением.

В. Емельянов

— Расскажите.

Н. Высоцкая

— Наше правление думало, как? — у нас же были офисы, имущество, деньги на счету — куда это всё деть? Мы хотели, чтобы каждый рубль, каждый стул, каждый компьютер, чтобы он пошел в дело. Поэтому я искала как бы место приложения. И в журнале «Фома» я прочитала статью Константина Мацана, который тоже в свое время писал о Матросской тишине, и обо мне.

А. Митрофанова

— Нашего коллеги по радио.

Н. Высоцкая

— Да, вашего коллеги по радио «Вера». Я прочитала эту статью именно потому, что ее написал Костя Мацан. И там я узнала об отце Евгении Кетове, который занимается узниками, и который создает центр социальной реабилитации. Поскольку я знаю, насколько это важное дело. Но одно дело посмотреть глянцевые картинки, а другое дело реальность. Поэтому, помолясь, я позвонила ему и сказала: «Можно к вам приехать и посмотреть своими глазами?». Он сказал: «Приезжайте. Когда?» — Я сказала: «Завтра». Чтобы не было «потемкинских деревень». Он сказал: «Пожалуйста». Я села на поезд, меня тут со слезами проводили. Я с палочкой, уехала в это Поназырево, которое я даже не знала, где оно находится. К моему ужасу, поезд пришел в 2.30 ночи. И такая очень милостивая проводница, испугавшись за меня, тетку, которая держится за живот и за палочку: «А вас будет кто-то встречать?». Я сказала: «Я не знаю». Но я все-таки вышла, и она меня вышла провожать, никого нет, темнота, ни одной лампочки. Вдруг где-то там далеко, где лампочка, появляется большая фигура, и идет сюда. Думаю, кто это? А это оказался отец Евгений Кетов. Он схватил мою сумку и побежал. Я сказала: «Тихо, тихо, я по шпалам так быстро не могу». Тогда я вцепилась в него, под руку взяла, и мы пошли. И вот так началось наше знакомство. Я посмотрела, зашла в колонию, и увидела, где они хотят делать центр социальной реабилитации в колонии. Я зашла в этот храм, приходской храм, где хотели сделать центр для тех, кто уже освободился, и поняла, что это именно то место, куда нужно отдать всё, что у нас осталось материального от юридического лица. Часть было передана в колонию по актам приема-передачи. Мы также помогли создать там центр духовно-нравственного просвещения «Вера, надежда, любовь», который скоро будет освящен. А часть была передана приходу. И посмотрите, какой огромный пилотный проект. Пусть он маленький по масштабу, но по смыслу, по идее, он должен быть пилотным проектом, как я полагаю, для России. Посмотрите, два центра социальной реабилитации — один центр внутри места лишения свободы, другой центр уже вне места лишения свободы, при простом приходе. Здесь батюшка изучает, выбирает кандидатуры, которые хотят, могут быть переведены во второй центр. И здесь, уже на свободе, продолжается эта длинная, долгая, кропотливая работа взращивания души человека. Слава Богу, что пошло это дело, что отец Евгений вкладывает в это дело свою душу, жизнь. Он действительно отец этих людей. У него своих пятеро деток, маленьких, но он еще находит время для заключенных. И я хочу сказать, что это очень, очень, очень тяжелая работа. Одно дело, когда мы находимся внутри мест лишения свободы, и как говорится, под патронажем сотрудников мест лишения свободы. А другое дело, когда они выходят на волю, и здесь вот всё это вылезает. Как отец Евгений говорит — и хромают, и падают — и он им помогает подняться.

В. Емельянов

— Один на один с ними, по большому счету.

Н. Высоцкая

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— Отец Евгений, а какие самые, скажем так, напряженные бывают ситуации, моменты в прохождении этого пути реабилитации? На чем чаще всего люди ломаются? И как вы страхуете их в эти моменты?

Н. Высоцкая

— Молитвой.

Прот. Евгений Кетов

— Здесь естественно, привычки, закоренелые привычки. То есть — если есть привычки, значит есть отвычки. (Смеется.) Поэтому стараешься создавать среду, общий фон, атмосферу. То есть удалить от этих старых привычек. Как один святой говорил — «Если собаки к мясной лавке приходят и лают, им дают постоянно мясо, они и будут приходить. А если они пришли, полаяли — один раз не дал, другой раз, третий раз не дал, четвертый, они больше приходить не будут, и лаять не будут». Так и страсти. Они человека терзают, они лают как бы внутри него. Но если человек раз сдержался, второй раз, третий, четвертый, пятый, и постепенно он отходит от этого. У меня такой принцип.

А. Митрофанова

— Потом он же сломаться может — наоборот, это же самый тяжелый момент, когда вроде бы пять ступенек уже пройдено, а на шестой человек спотыкается.

Прот. Евгений Кетов

— Самое главное, что человеку дал свет, дал смысл, дал идею, идеал. И в какой бы темноте он не был — он хотя и в темноте, но этот огонек-то он видит. Он всегда знает направление. То есть он всегда из этой тьмы может выйти, у него всегда есть направление, всегда ему светит свет, всегда ему светит идеал Христов. Вот самое главное зажечь этот идеал, зажечь эту свечу, чтобы она перед ним всегда была.

В. Емельянов

— Итак, это была программа «Светлый вечер». Мы его провели вместе с Натальей Леонидовной Высоцкой, руководителем общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь», и протоиереем Евгением Кетовым — это люди, которые занимаются тюремным служением. Собственно, это и была тема нашего сегодняшнего разговора. В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Спасибо! До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 4,80 из 5)
Загрузка...