«Гуманитарное образование для старшеклассников». Николай Антонов

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

У нас в гостях был кандидат теологии, организатор Школы гуманитария для старшеклассников при Свято-Тихоновском университете Николай Антонов.

Разговор шел об особенностях гуманитарного образования, как изучение текстов, в том числе богословских, помогает развивать внутренний мир, а также о том, как получение гуманитарных знаний может быть интересным подросткам и молодым людям.

---

К. Лаврентьева

— Дорогие друзья, здравствуйте. В эфире программа «Пайдейя». Этим красивым словом греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе, мы будем сегодня говорить. И напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми, занимается их духовно-нравственным развитием. С радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя. В гостях у Cветлого радио Николай Антонов, кандидат теологии, преподаватель богословского факультета Свято-Тихоновского гуманитарного университета, организатор Школы гуманитария для старшеклассников. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Здравствуйте, Николай.

Н. Антонов

— Здравствуйте, дорогие коллеги.

К. Лаврентьева

— Рады видеть вас в нашей студии.

К. Мацан

— Ну и давайте начнём с той последней ипостаси, которую мы перечислили, вас представляя. Школа гуманитария для старшеклассников — что это такое?

Н. Антонов

— Это проект, который я на самом деле долго вынашивал, со своих школьных лет. Я, когда учился, думал: как бы я делал то, что делают учителя, но по-другому и, естественно, лучше. И потом в университете эта мысль как-то никогда не оставляла, что надо что-то такое делать. И в какой-то момент появилась возможность и какие-то остатки времени, чтобы создать — я это называют таким, не знаю насколько красивым, но словом «интеллектуальное пространство». Мне хочется верить, что это именно пространство, то есть это не школьные занятия, это не лекции и семинары наши университетские. Это попытка показать школьникам, как по-другому можно говорить о тех предметах, которые в школе у них есть. У нас ещё когда-то давно-давно был такой проект, где мы хэштегом делали неЕГЭ. Вот это на самом деле его продолжение. Хотя мы как бы от хэштега давно отказались. Слишком сильно редуцирована, мне кажется, наша школьная программа — не знаю, будем мы об этом говорить или нет. Этому есть исторические причины, конечно. Но у нас есть литература, история, МХК, какое-то обществознание, про которое вообще никто не знает, что это такое, и всё, на этом гуманитарный цикл заканчивается. А гуманитаристика — это просто прекрасное, необъятное поле. Хоть как-то школьникам показать, что можно думать по-другому, можно смотреть по-другому вообще на другие предметы — вот этого я давно-давно хотел. Ну и вот два года это делал, вот сейчас третий год — мы начали новый сезон.

К. Мацан

— Вот школа существует при богословском факультете ПСТГУ, как я понимаю. И, вероятно, богословская тематика, богословие как наука хоть как-то, но присутствует. Понятно, в той форме, которая должна была бы быть удобовоспринимаема школьниками-старшеклассниками. Но это порождает и вопрос: богословие для подростка, говоря языком подростка же, заходит?

Н. Антонов

— Во-первых, я стремлюсь всё-таки не ограничить только подходами богословского факультета. Хотя у нас факультет, где тоже не только богословие, хотя он так называется. У нас там сосуществуют филологи, религиоведы, философы, собственно теологи, историки, культурологи. То есть это палитра уже на самом факультете, но я всегда приглашаю сколько-то гостей и с других факультетов именно для палитры. Но тем не менее вы совершенно правы: конечно, цель показать и палитру гуманитарных наук, и, конечно, место наук и религии в ней. Богословие в первую очередь и, конечно, там религиоведение, какие-то философские элементы есть. Ну вот я в этом году сделал не так, а прошлые два года мы делали просто: я просто открывал с ними Платона, и мы начинали читать что-нибудь.

К. Мацан

— А какой диалог?

Н. Антонов

— «Федра». И совершенно это вызывает энтузиазм. Это интересный текст, просто хороший текст, он сильный. Неважно, сколько ему лет и веков.

К. Мацан

— Вы по-русски читаете?

Н. Антонов

— Естественно, по-русски, да.

К. Мацан

— Вы же можете, наверное, и по-гречески читать?

Н. Антонов

— Да, есть грех, могу по-гречески.

К. Лаврентьева

— Вопрос, что не все поймут.

К. Мацан

— А не важно.

Н. Антонов

— В какой-то момент я открыл с ними, с филологического, надо сказать, ракурса сознательно, но Дионисия Ареопагита — показать, как устроен этот текст как текст. И там моментально вылетела реакция, к которой я хотел подвести. Но я думал, что мне придётся самому это подводить. Это же просто постмодерн. Когда ты сшиваешь текст, как это делает Дионисий Ареопагит — как бы так начали делать.

К. Мацан

— А что они имели в виду?

Н. Антонов

— Я просто им показал, что вот, смотрите, вот некоторое письмо Дионисия Ареопагита. Я им рассказал, что это, вообще-то, не Дионисий Ареопагит в I веке, а некий человек, который создаёт вот эту восхитительную литературную реальность. Ну и там, смотрите, вот как бы один диалог Платона, второй диалог Платона, потом третий диалог Платона, вот житие какого-то святого, вот, естественно, апостол Павел и какие-то цитаты Священного Писания. Вот он берёт это всё и сшивает в какую-то такую масштабную картину. Там описывается, как некий епископ Карп увидел Христа — видение описывается. И они увидели, как человек сшивает тексты из этого.

К. Мацан

— То есть в этом смысле постмодерн — как обилие источников, вместе перемешанных, и обилие цитат и отсылок.

Н. Антонов

— Да, конечно. Интертекстуальность.

К. Мацан

— На всякий случай просто поясним для слушателей, что тексты Дионисия Ареопагита — это раннесредневековый христианский мистический трактат, очень глубоко реципированный Церковью, очень любимый последующими святыми отцами: Максимом Исповедником, Григорием Паламой и прочими. Текст загадочного происхождения, абсолютно такой вот важнейший камень в корпусе христианского богословия. При этом текст именно мистического содержания о таинственном богопознании, который, наверное, не так уж легко воспринимается и отсылает к очень серьёзным темам. И поэтому я на это внимание акцентирую, что вы его читаете со старшеклассниками, и оказывается, что в них это отзывается, в какой-то степени, в каком-то смысле, в их меру.

Н. Антонов

— Я специально не брал собственно богословское содержание этого текста, оно действительно требует просто очень большой подготовки. Я филолог по базовому образованию, и именно показать, как устроен текст, это вот моя любовь, моя любимая игра. Вот посмотрели текст, прочитали русский перевод — ничего не поняли, потому что какие-то благочестивые слова, перевод XIX века. Но потом: чуть-чуть давайте посмотрим, что здесь на самом деле, а вот давайте, смотрите: хоп, хоп, хоп — и как бы ты видишь, что это текст многослойный, и это действительно невероятное литературное мастерство. То есть тут можно, вообще не говоря о богословии, это просто автор литературного гения какого-то, вот это топ, как бы топ 10.

К. Мацан

— Уровень «Бог».

Н. Антонов

— Да, уровень «Бог».

К. Лаврентьева

— Слушайте, ну я, конечно, задам обывательский вопрос совершенно: а как школьники вообще доходят до ваших курсов?

К. Мацан

— Что с ними не так?

К. Лаврентьева

— Да, что с ними не так? Сколько человек на курсе? И сразу уже давайте, раз мы эту тему обсуждаем: это должны быть какие-то подготовленные дети из православных школ? Или это всё же может быть человек, который просто очень-очень о многом задумывается к десятому классу?

Н. Антонов

— Людей немного обычно, это 5-10 человек от занятия к занятию. То есть это не то что ты подписываешься, что я на каждое занятие приду. Нет никаких зачётов, никаких оценок, ничего. Это именно общение. Я каждый раз не знаю, сколько придёт людей. Пришло пять — хорошо, пришло иногда три — ну как бы тоже ничего.

К. Мацан

— Это еженедельно?

Н. Антонов

— Да, раз в неделю мы собираемся. Соответственно, люди разные. Есть из православных школ — просто потому, что нам проще рассказать. У нас много связей с православными школами, мы их информируем — они приходят. Но не все были из православных школ. Были из каких-то просто дружественных сил, но без этой православной специфики. В основном это те, кому действительно просто интересно узнать что-то ещё.

К. Лаврентьева

— Какой разброс тем, Николай, помимо Дионисия Ареопагита?

Н. Антонов

— Невероятный. Опять же, прошлые два года я действовал, так сказать, по вдохновению — вот у меня что-то было в голове, И вот был Платон, первое занятие, потом был Декарт — естественно, о методе Декарта, просто потому, что это хоть и непростой, но ясный текст. Из него можно небольшой фрагмент выбрать, прочитать, и у людей голова прям просто скрипеть начинает сразу, и им это нравится. Естественно, сколько-то было русской классики, какой-то Пушкин, «Мастер и Маргарита», естественно — какие-то такие общие вещи. В какой-то момент вот мы с женой перечитали Толкина, я сделал лекцию о Толкине — тоже что-то такое мне о нём подумалось.

К. Мацан

— Интересно.

Н. Антонов

— Ну да. В какой-то момент была лекция о Григории Богослове, поскольку я и мой коллега писали оба диссертации. Я коллегу позвал, чтобы уж... но тем не менее, да. То есть действительно очень широкий разброс тем и подходов. У нас есть замечательный выпускник, которого тоже вы, конечно, знаете — Созонт Сингх, который главный пиратовед.

К. Мацан

— Да, был у нас. Историк.

Н. Антонов

— Историк, наш выпускник. Я его позвал, естественно, у него была первый раз лекция...

К. Мацан

— Про пиратоведа поясню, что он занимается такой очень интересной темой связи как бы истории Церкви с историей флота, и в целом морского флота.

Н. Антонов

— Да, и поэтому пиратство. И у него была прекрасная лекция «Религиозная жизнь пиратов Карибского моря». И это было прям очень хорошо.

К. Лаврентьева

— Слушайте, вот это да, это очень интересно.

К. Мацан

— Вас ждёт тематика, видимо, про Гарри Поттера теперь, рано или поздно.

Н. Антонов

— Да, у нас на самом деле даже есть, так сказать, некоторый человек, который делает такую лекцию, замечательную тоже лекцию. Она висит в интернете у нас где-то — о Гарри Поттере, очень хорошая. Можно будет, действительно, его позвать. Широкий разброс, действительно, потому что опять-таки идеи тематического единства и не было. Идея была тема, наоборот, палитры. Поскольку раз в неделю это совсем немного, то просто вот европейская культура — вот она вот. И мы с ними рисовали карту европейской культуры: вот есть Гомер, вот есть Рождество Христово, вот есть мы. И вот что в этом пространстве на самом деле ещё происходило — ну хоть какими-то мазками так чуть-чуть наметить.

К. Лаврентьева

— Аккумулируете идеи в основном вы?

Н. Антонов

— Ну да, то есть я как бы автор этой школы.

К. Лаврентьева

— Библией вы занимаетесь — непосредственно изучением?

Н. Антонов

— У нас в школе — нет.

К. Лаврентьева

— Почему вот вы сделали такой выбор?

Н. Антонов

— Не делал, надо сказать. То есть не то что я сознательно подумал и решил этого не делать. Вот вы сейчас сказали — и я задумался. А, неправда — клевещу сам на себя! Конечно же у нас был Илья Сергеевич Вевюрко, тоже, я думаю, многим, может быть, известный, потому что он не только замечательный учёный, но действительно часто выступает с какими-то такими просветительскими лекциями и проектами. У нас было один раз сравнение фрагмента из Библии и Корана. А второй раз — сравнение одного буддийского пассажа и цитаты апостола Павла. Замечательное такое было антропологическое сравнение двух текстов о человеке. Это было тоже так, конечно, может быть, чуть-чуть школьникам на верхней грани возможного, так сказать, но тем не менее.

К. Мацан

— Николай Антонов, кандидат теологии, преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, организатор Школы гуманитария для старшеклассников, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

К. Лаврентьева

— Слушайте, Николай, ну вы меня, конечно, очень заинтересовали. А взрослые люди могут туда прийти?

Н. Антонов

— Я стараюсь их не пропускать. То есть иногда бывают люди, но мы всегда говорим подключаться онлайн, когда мы делали онлайн-трансляции. Сейчас всё будет в записях. Мы, наверное, трансляции не будем делать, потому что зачем, если есть качественная запись?
К. Лаврентьева

— А почему так? Вы хотите создать свой вайб, говоря молодёжным языком?

Н. Антонов

— Ну да, когда есть в аудитории взрослые, дети перестают говорить почти всегда.

К. Лаврентьева

— А так они говорят. Они задают вопросы или это дискуссия?

Н. Антонов

— Бывают разные жанры, то есть бывает лекция, бывает семинар — это университетское деление, но здесь оно тоже уместно. Иногда есть тексты, которые мы читаем и обсуждаем. Иногда, особенно если это приглашённый гость, или если я говорю, что меня там ткнуло рассказать о Толкине, тогда я о нём рассказываю — это лекция. Или Декарта — сели, открыли, читаем, пытаемся понять, чего здесь вообще написано. Сколько-то говорят, да — бывают очень толковые дети.

К. Мацан

— А были какие-то, если угодно, неожиданные вопросы или замечания, реплики детей, которые как-то вас заставили вдруг по-новому на что-то посмотреть? Или удивиться: надо же, а я на это так не смотрел.

Н. Антонов

— Наверное, пожалуй, скорее нет, честно говоря. Я понимаю, что хочется ответить, что да.

К. Лаврентьева

— Вас ничем не удивить, Николай.

Н. Антонов

— Да, как бы те темы, которые я беру, — я же не беру то, чего я не знаю совсем. Я в основном стараюсь то, где я хоть как-то в чём-то уверен. То есть скорее вызывает не то что удивление, а вызывает радость большую. Когда особенно были философские элементы в нашей... я старался, чтобы было три занятия по философии, три по филологии, потом историческое, религиоведческое, культурология там. Вот когда было философское, это прям действительно было интересно, когда прям видно, что у людей скрипит голова, и видно, что это интересно. Просто онтологическое доказательство бытия Божия — просто понять эту систему аргументации, понять, что это не просто набор слов какой-то, но это, действительно, наверное, опять-таки на какой-то грани для школьного уровня. Хотя вполне люди отозвались опять-таки, это было интересно. У нас была серия по онтологическому доказательству. Мы приглашали нашего выпускника, который по этому написал магистерскую диссертацию. Есть известная критика — Рассел его, что ли, зовут, — в общем, есть известная статья, где он раскритикует доказательство бытия Божия. И мы пытались разобрать его аргументацию, после того, как сами разобрали. И это была именно дискуссия, то есть она вполне случилась.

К. Лаврентьева

— Знаете, о чём я думаю? О том, что изучение богословия, теологии, философии — это всё действительно очень интересно, это развивает душу, развивает, конечно, ум и вообще меняет человека во многом. Но мы знаем притчу о сороконожке, которая задумалась о том, как она ходит, и разучилась ходить. По этой причине у меня есть очень много умных знакомых, которые сознательно не идут, например, изучать богословие. И это можно понять, потому что вера настолько живой и интимный процесс, и очень такой вот какой-то сакральный момент, который даёт Господь, что ты боишься как-то лишний раз, наверное, вот так вот её разглядывать, чтобы вдруг не подавиться, вдруг не оступиться. Я для себя как-то внутренне отвечаю на этот вопрос, но мне интересно, как бы вы ответили на него, Николай: вот, действительно, изучение наук не может ли в какой-то момент, вопреки всему, отдалить от Бога? То есть кажется, что оно должно приближать человека к Богу, а оно возьмёт и отдалит.

Н. Антонов

— Совершенно точно. Это как бы многолетний опыт семинарий, и дореволюционных, и революционных, показывает. И в нашем университете всё то же самое, и в современных семинариях — всегда есть процент людей, которые уходят, теряя веру. Он всегда есть, это надо понимать. Как бы это не баг системы, это её элемент. И надо понимать, что тоже в любой крепкой общине, в любой настоящей, где сложилась церковная жизнь, всегда есть периферия, и там точно будет кто-нибудь обиженный. Не потому, что кого-то специально обидели, но когда есть максимальное раскрытие людей друг к другу, максимальное погружение, тем более к сакральному, здесь как бы двойная опасность. У сакрального, мне кажется, всегда есть опасность. То есть если либо ты что-то сделал не так, либо как-то тебя не так направили, то ты, если отойдёшь, то отойдёшь максимально, то есть ты не просто станешь теплоходным, ты прям в атеизм направишься.

К. Лаврентьева

— Но это очень страшно.

Н. Антонов

— Это неизбежно. И, с одной стороны, так работает святыня, как мне представляется, и так же работает наука. Потому что всегда не в православном, а в любом университете есть какие-то люди, которые поучились науке, а потом говорят: наука — это всё фигня полная, это просто как бы обман и так далее. Это всегда есть, потому что это максимально что-то серьёзное, требующее максимальной отдачи. И если здесь у людей не получается, то их отталкивает. То есть это не просто: ну, не получилось — пойду дальше.

К. Лаврентьева

— Это такая серьёзная тема, да.

К. Мацан

— При этом бывает же и совсем по-другому, когда верующий человек начинает изучать науки, философию, богословие и так далее, и, наоборот, как бы понимает, что всему своё место, что как бы я и раньше умствовал о вере, но делал это как бы вслепую.

К. Лаврентьева

— Без ума. А теперь с умом.

К. Мацан

— Теперь я, в общем, понял: здесь у меня богословие как рациональная дисциплина, или философия, а здесь у меня вера как живой опыт. И они как бы разошлись, если угодно, по разным углам комнаты и освободились, и каждый из них в отдельности почувствовал себя свободнее, живее и расцвели новым цветом, потому что теперь они вместе, но друг другу не мешают. Тоже возможный толк.

Н. Антонов

— Однозначно. Когда я говорю, что такие всегда есть, это значит, что их не большинство, это всегда единицы, просто такие единицы всегда заметны.

К. Лаврентьева

— Просто когда я поступала на теологию, мне духовник сказал: «Имей в виду, что очень много кандидатов богословия, и среди них очень мало верующих людей».

Н. Антонов

— Но это, я думаю, преувеличение некоторое.

К. Лаврентьева

— Конечно, преувеличение, он не так сказал — я сейчас намеренно утрирую. Он сказал так, что у нас очень много образованных, и мало верующих — вот так он сказал, не про кандидата богословия, безусловно. Но я тогда задумалась и подумала: ну, хорошо, ладно, от веры ты не отойдёшь, но ты можешь уйти в тщеславие — ещё одна такая опасность, которая нас поджидает буквально на каждом шагу. Потому что мы копеечное доброе дело делаем, и уже бес тщеславия тут как тут. А тут целое образование, тут талмуды знаний. И это, конечно, тоже такой постоянный левел, который нужно преодолевать внутри себя.

Н. Антонов

— Однозначно совершенно. Это действительно просто тоже какой-то навык. К сожалению, нет такой пары, где тебе могут это дать, но это совершенно точно преобразование, какой-то обязательный момент. Но, собственно, наверное, он просто решается, если ты при этом какую-то церковную жизнь имеешь, именно вот реальную, а не свою какую-то университетскую.

К. Лаврентьева

— Да, духовную жизнь.

Н. Антонов

— Духовную жизнь, но я говорю, что именно в какой-то реальной живой церковной среде. Когда ты видишь, что эта условная бабушка, которая ничему не училась, но ты у неё будешь вере учиться ещё всю жизнь — образ условный, но тем не менее тоже реальный.

К. Лаврентьева

— Вполне живой.

К. Мацан

— Знаменитые слова Паскаля: я верю в Бога; если бы я верил в Бога ещё сильнее, я бы верил, как простая бретонская крестьянка.

Н. Антонов

— Да. Но это и патериковый же сюжет, когда монах такой: ты молодец, ты стяжал так много, ты почти как вот тот повар — ещё чуть-чуть и ты как бы дорастёшь до него. То есть это просто необходимый элемент образования.

К. Мацан

— Я, знаете, о чём хочу вас спросить, учитывая, что ваша большая тема — Григорий Богослов? У меня был такой случай, когда меня священник один на мероприятии спрашивает: а вот назовите книгу или автора, которого бы вы хотели освоить получше, но ещё вот руки не дошли? Почему-то он так вот именно вопрос поставил. И я ответил как-то спонтанно, но видимо, это было плодом неких подсознательных размышлений: Григорий Богослов — сказал я. Это действительно как бы не тот автор, который мной хорошо освоен, за исключением каких-то общих вещей. И тогда этот священник мне быстро ответил, что, типа, не самый доступный. А вот что вы об этом думаете? Вы понимаете, о чём этот священник сказал? Или вы бы с ним, скорее, поспорили?

Н. Антонов

— Я чуть-чуть, может быть, со стороны отвечу, потом отвечу прямо. Нам очень не хватает патрологов. Вот если спросить меня, кто я, то я — патролог, я изучаю святых отцов. И вот таких людей в России очень мало, к сожалению. А их не хватает именно потому, что некоторое количество общих представлений о святых, может быть, даже правильных, не поддержано реальными, если просто сказать, книжками. У нас нет книжки «Григорий Богослов — как его читать». Единственное, что у нас есть...

К. Мацан

— Книжка в жанре «Большая книга о большом мыслителе».

Н. Антонов

— Да. Ну, можно прочитать владыку Илариона. Вот у нас тоже единственное, что написано о Григории Богослове, написал владыка Иларион. Очень неплохой базовый труд, но как бы нет ни более серьёзных научных исследований, ни популярных собственно. Не в смысле книжек, типа: о, Григорий Богослов — круто. Нет, а в смысле его текстов, переведённых на русский современный язык с введением и комментариями. Это то, что мы сейчас вот пытаемся потихонечку делать. Я там свой текст готовлю, мы со студентами семинар какой-то затеяли. И такого должно быть просто в Церкви много. И тогда этот вопрос не будет возникать. Потому что, конечно, святитель Григорий Богослов — это вершина церковной мысли. Она как была достигнута, так с тех пор как бы, может быть, несколько людей на неё же ещё поднялись. Ну, наверное, Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник, и более-менее список на них заканчивается.

К. Мацан

— И даже не Василий Великий.

Н. Антонов

— Нет, Василий Великий в другом велик.

К. Лаврентьева

— Вы знаете, меня потрясло, что богословами-то по сути Церковь называет только троих человек: Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов. У нас столько богословов. Я так удивилась, когда узнала об этом.

Н. Антонов

— Мой любимый факт, что есть три великих тройки. Это три великих учителя Церкви: Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст; три богослова, которых вы назвали; и три отца-каппадокийца. Вот Григорий Богослов — это тот, кто во всех трёх тройках. Это то, что греет моё сердце, конечно, очень сильно.

К. Мацан

— Да, интересно.

К. Лаврентьева

— Слушайте, давайте вернёмся тогда к вашим курсам. Николай, очень интересно, как вы пробуждаете интерес к святым отцам как патролог? У нас была мама многодетная тоже в этой программе. И она говорит: «Да, мой 14-летний сын тут недавно „Лествицу“ читал». А моему сыну 11. А я думаю: так, если он через три года прочитает «Лествицу», я буду самым счастливым человеком, наверное, из всех матерей.

К. Мацан

— Прочитать-то может. Но будет ли рецепция?

К. Лаврентьева

— Да, надо понять ещё.

Н. Антонов

— Надо сказать, что я в школе не ставлю такой задачи. То есть мы, я говорю, несколько занятий по святым делаем, в основном в филологическом или каком-то таком ракурсе. Потому что дело не в том, что это сложно, что это что-то такое особо возвышенное — нет, это вполне рациональная мысль. Там разные есть — есть мистические тексты, их просто не надо читать у нас в школе, потому что они не для того написаны. Есть вполне рациональные или какие-то убедительные, есть проповеди, слова на праздники замечательные. Но мне кажется, что задача школы этой и задача школы вообще как института, не университета, всё-таки дать какое-то базовое общее образование. И я скорее уж мыслю нашу школу не как введение, как как мы уже начинаем университетское знание, а я хочу просто, чтобы люди поняли, какие бывают вообще ещё области. И надо, чтобы они поняли, что богословие бывает, но всерьёз в него погрузиться просто нет невозможности, это просто не получится, я боюсь. Поэтому я не могу сказать, что вот мы идём, постепенно восходя к святым отцам — нет, конечно, наоборот. Я говорю, что я рассказываю про европейскую культуру. А то, что про святых отцов, потому что они в ней играют, вообще-то, главную роль. Как бы вся европейская культура — там главные мыслители и философы в основном церковные люди, или прямо канонизированные, если не у на, то у католиков точно, люди. И они просто этого не знают. У нас образование до сих пор советское — это же как бы факт. И основной набор авторов, кого мы читаем, почему мы читаем их? Потому что так решили в 60-е годы, ни почему иному. Ну и как бы вот хоть чуть-чуть сюда добавить какую-то ноту, тогда моя задача будет более чем выполнена.

К. Лаврентьева

— В эфире программа «Пайдейя». Дорогие друзья, у нас в гостях Николай Антонов, кандидат теологии, преподаватель богословского факультета Свято-Тихоновского гуманитарного университета, организатор Школы гуманитария для старшеклассников. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы, пожалуйста, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и организатор Школы гуманитария для старшеклассников. Вот обо всём этом мы сегодня говорим. Я бы, может быть, делая, с одной стороны, шаг в сторону от титульной тематики нашей сегодняшней беседы, но всё-таки, может быть, это имеет отношение. Я, когда к программе готовился, посмотрел программу с вашим участием «У Серафима», где вы были с отцом Иоанном Мыздриковым, тоже нашим слушателям хорошо знакомым, частым гостем Радио ВЕРА, замечательным диаконом и психологом.

Н. Антонов

— Это мой однокурсник.

К. Мацан

— Хорошая очень беседа. Я всем её рекомендую. Вы так очень с отцом Иоанном про патрологию, про святых отцов, про Церковь и традицию очень внятно, мне кажется, сказали. И именно потому, что эта беседа очевидно адресована людям внешним по отношению к Церкви, это задаёт её какой-то и тон. И вот там был один момент, который мне очень как бы запал в память. Вы сказали, когда вас спрашивали о чём-то, что вот чтобы это понять или чтобы как-то к этому правильно по-церковному подойти, нужно смирение или что-то такое. И вы даже немножко такую, знаете, паузу перед словом «смирение» сделали, немножко так усмехнувшись даже. Я, кажется, понимаю, почему. Потому что я по себе это чувствую — произнося в таком вот каком-то светском поле, если угодно, слово «смирение», чувствуешь неловкость. Потому что это то, мне кажется, что отторгается такой современной, секулярной обычной мыслью. Причём отторгается как нечто непонятное, ассоциируется со слабостью, с чем угодно. Вроде когда ты говоришь, что тут нужно какое-то смирение — ой, ну понятно всё: человек пошёл либо в проповедничество, либо в какие-то странные, не нужные нам идеализации идеализма, что нужно быть слабым, ни к чему не стремиться, со всем смириться и всему покориться. Вот что такое смирение?

Н. Антонов

— У нас есть некоторый профессор, который пишет докторскую диссертацию об этом, надо сказать. Поэтому у меня это слово вызывает...

К. Мацан.

— Поэтому вы нас к нему переадресовываете?

Н. Антонов

— С одной стороны. С другой стороны, это у меня вызывает большой блок каких-то там мыслей, которые сложно суммировать кратко, я боюсь,. Но в целом, я думаю, на самом деле смирение — это абсолютно универсальная и пресущая в мире добродетель. Она не всегда так называется и не всегда распознаётся. Но я не верю, что есть хоть один серьёзный ученый, поскольку я немножко из университетской среды, мне эта сфера ближе, не знаю, как там, грубо говоря, у технарей, прошу прощения, но вот среди гуманитарных учёных, да и просто чтобы серьёзные учёные не имели смирения. Я не могу себе этого помыслить, просто я не могу представить, как это возможно, потому что предмет, которым ты занимаешься, больше тебя. Смирение — это когда ты признаёшь, что есть что-то, больше тебя, что ты не способен постигнуть в полноте. Когда я в этих стенах, вот где мы пишем, вчера поздно вечером у нас был семинар по Григорию Богослову — он здесь проходит регулярно.

К. Лаврентьева

— В Андреевском монастыре.

Н. Антонов

— Да, в Андреевском монастыре.

К. Мацан

— Это у отца Дионисия (Шлёнова)?

Н. Антонов

— Да.

К. Мацан

— Это наместник Андреевского монастыря. И мы очень рады, что он тоже частый гость нашей радиостанции.

Н. Антонов

— И мы читали один абзац полтора часа Григория Богослова. Это текст, которому я посвятил диссертацию, до этого бакалаврский, потом магистерский диплом. То есть я семь лет занимался одним текстом, его переводил чуть-чуть. И вот сейчас этот перевод я ещё правил, обсуждал, написал к нему комментарий. Вот мы прочитали этот абзац с пятью коллегами замечательными — из ПСТГУ филологи, богословы. Мы там нашли ещё что-то, что я не находил. И я понимаю, что если мы ещё раз вдруг по какой-то причине снова сядем за этот абзац, а не перейдём ко второму, мы снова что-то ещё найдём, что я там не увидел. Как бы так устроена, я думаю, любая работа. Это не значит, что это бесконечно толочь воду в ступе. Это не значит, что у гуманитарного знания не будет выхлопа — будет. Когда мы доработаем, будет книжка, где будет текст Григория Богослова, который дальше можно будет посоветовать почитать, я надеюсь.

К. Лаврентьева

— Николай, вы очень важные вещи говорите. Вы говорите об исследовательской работе, о навыке исследования, долгом, нудном, усидчивом навыке исследования, которым вообще в принципе даже на элементарных началах не владеют наши дети сейчас. Такое скрупулёзное, внимательное изучение, и при этом это очень интересно. То есть это, говоря молодёжным языком, вызывает драйв некий — вот это вот изучение текста. И это настолько прекрасно. Мы тут все, короче говоря, друг друга понимаем. Но это же очень важно дать ещё детям. Понимаете, Николай? То есть они же должны тоже научиться получать удовольствие от какой-то вот такой вдумчивой, глубокой работы. Пусть это будет даже не текст, пусть это будет тяжёлый математический пример, пусть это будет химическое уравнение, пусть это будет спорт. Вот тебе нужно взять обязательно вес какой-то, какую-то величину, чего-то достичь, и ты пашешь и пашешь, и пашешь, и тебе это нравится. То есть навык труда — это вообще великая вещь, которая почему-то сейчас как-то уже не в моде. Вот как вы думаете, как этот навык... прививать — я настолько не люблю это слово, — но как его, не знаю, передавать, стяжать самому, чтобы передать, делиться им со своими детьми? Вот есть ли у вас какие-то мысли на этот счёт, какие-то механизмы, может быть, хотя бы теоретически?

Н. Антонов

— Мысли есть, механизмов нет. У меня тоже дети подрастают. Я тоже с ужасом боюсь, что им скоро в школу. У меня старший — чего он будет делать, как, я вообще не понимаю.

К. Лаврентьева

— Господь поможет.

Н. Антонов

— Соответственно, идея Школы гуманитария возникла из того, что я, помимо школы, много чем занимался. И это, наверное, опять-таки частичный ответ. У меня был замечательнейший курс по истории искусства многолетний с невероятно профессиональным педагогом и творческим, где была половина, условно говоря, лекций, теоретическая часть истории искусства, а вторая часть практическая. То есть мы проходили первобытное искусство, а потом отливали из олова, мы проходили витражи, потом мы делали витражи. Это было очень круто. И, помимо этого, ещё была Школа юного филолога, с которой я, собственно говоря, списал свою школу. Она, конечно, была чисто филологической. Её вёл потрясающий Сергей Владимирович Волков, тоже, может быть, многим известный, потому что это такой именитый преподаватель литературы, очень много сделавший просто по стране для поднятия уровня преподавания литературы. Я туда года четыре ходил, наверное, а он этим лет семь занимался, делал эту школу. И вначале нас тоже сидело 3-4 человека. Мы с другом ходили, наверное, каждую неделю, там был небольшой костяк. Вот когда мы заканчивали, там стабильно сидело по сорок человек, то есть полный класс набит был и так далее.
Он просто брал текст, и просто мы с ним его читали, он показывал его красоту. Там было очень мало теоретической части. Я сейчас могу описать, как он это делал. Это называется критика литературной формы. Это когда тебе показывают — то, что в школе должны бы делать на уроках литературы, но только хорошие учителя это делают — не какой-то там смысл произведения, а показывают, как работает форма этого произведения. Что как бы вообще неважно, что там кто говорит по смыслу, важно, как выстроено произведение. Вот этот навык показать значение формы, я не знаю, как ему научить. То есть его можно перенять. Это очень сложно, наверное, теоретически объяснить. Мне ещё повезло, потому что у меня папа профессор с какой-то там кафедрой и доктор философских наук и так далее, и он тоже это всегда мне как-то прививал.

К. Мацан

— Константину Михайловичу поклон.

Н. Антонов

— Да, хорошо. И он именно в этом тоже силён, даже в философии. Есть несколько потрясающих статей, которые анализируют литературные произведения, их философское содержание, но именно с точки зрения литературной формы, а не вот там Вася Пупкин сказал, что «а» или «б». И вот как этот навык передавать? Ну вот это моя мечта — заражать этим, показывать, что... причём, я говорю, неважно — это анализ искусства... опять-таки почему-то мы отделяем литературу от искусства, в смысле от изобразительного искусства. Вообще-то, есть театр, которого сейчас вообще нет в школе.

К. Лаврентьева

— Театр, музыка, опера. Есть очень много прекрасного, да.

Н. Антонов

— Да, и вот хотя бы на чём-то из этого, не ограничиваясь русской литературой. Хотя я абсолютный фанат русской литературы и всё, чем я ещё занимаюсь, с этим связано. Но надо выйти за её пределы, чтобы понять хоть как-то. И то, что школа этого почти никогда не даёт, это, по-моему, большое упущение.

К. Лаврентьева

— Что вы имеете в виду «выйти за её пределы»?

Н. Антонов

— Школа гуманитария зародилась ещё из одного течения. Я в своё время на нашем факультете в университете организовал несколько лекториев по русской культуре. Это были лекции о Гоголе, Пушкине, Чехове, то есть вот прям классика, но их читали доктора философских наук, богословия и так далее. То есть там, наверное, сколько-то филологов было, но как бы один к восьми, скажем так. Это циклы, они все записаны, все выложены, если поискать, это всё находится. И, на мой взгляд, это действительно крайне удачные лектории. Там есть прям цикл «Золотой век», «Серебряный век». И там отец Георгий Ореханов, тоже, может быть, здесь многим известный, почивший уже несколько лет назад, вот как бы под его началом это всё делали. Он там делал тоже блистательные лекции совершенно о Льве Толстом, естественно. И вот это взгляд на тех же самых людей, на те же самые тексты, но с точки зрения истории мысли, с точки зрения, как это связано, естественно, и с политической историей того времени, конечно, и с историей Церкви.
Потому что есть очень простой факт: в школе никто нигде не рассказывает о святителе Филарете Московском. А если в православной школе рассказывают, то, может быть, и не надо было бы. Потому что просто рассказывать, что вот был такой благодатный святитель... я сейчас утрирую, надеюсь, так никто не делает — так не надо делать. Но понимаете, если вы как-то прошли XIX век, у вас был курс истории, курс литературы и, может быть, на обществознании что-то рассказывали про какие-нибудь там эти самые устройства, и вы не понимаете, что, вообще-то, там... да, конечно, был Пушкин, «это наше всё», конечно, были государи-императоры, и они были ещё и замечательные и много чего делали. Но если вы не видите, что там, вообще-то, был святитель Филарет, то вы просто не видели XIX века. Потому что можно вообще убрать какое-то богословское, духовное влияние, но просто его влияние на ход русской истории сопоставимо с любым из государей-императоров, а может быть, с двумя за раз. Потому что он при четырёх жил, по-моему. И как можно представлять русский век, не понимая этого? Как можно представлять русскую культуру, не понимая этого? Потому что у нас никто про святителя Филарета ничего не знает, кроме, я говорю, вот у нас на факультете, просто потому, что по нему писал диссертацию наш декан.

К. Мацан

— Отец Павел Хондзинский, крупнейший, наверное, сегодня в России специалист по наследию Филарета Московского.

Н. Антонов

— И по русскому богословию вообще, наверное.

К. Лаврентьева

— То есть не хватает некой расширенной оптики в образовании, вы имеете в виду? То есть какие-то штрихи просто намеренно изъяты, какие-то очень важные вехи прикрыты?

Н. Антонов

— Да. Причём именно намеренно, потому что это советское наследие, потому что церковное просто было изъято. Ну как можно из русской истории, из русской культуры убрать церковное? Причём это было сделано. Есть нарратив о русской литературе, где просто нет церковного — вообще его нет, как факт. Ну, я специально открывал учебники советской литературы. Всё гладко, всё есть: Белинский, там вот всё рассказано, Достоевский. Там даже Достоевский фигурирует, он есть, но как бы как? Лев Толстой тоже — он боролся с Церковью, и всё как бы. Но это же просто обман. Но тем не менее, целостный нарратив получается как-то. И у нас Пушкин, как известно, но это шутка: «октябрь уж наступил» — провозвестник Октябрьской революции. Понятно, что это абсурд. И как бы абсурд абсурдом, но получается вдруг так, что у нас история русской литературы — это как всё шло к 1917 году.

К. Мацан

— Есть ещё любопытные примеры. Мы недавно со студентами обсуждали Радищева — его трактат о смерти и бессмертии человека. Радищев в такой принятой литературоведческой традиции — это провозвестник, конечно, революции, обличитель императоров и императриц.

К. Лаврентьева

— Такой правдоруб.

К. Мацан

— И при этом как бы, как и полагается революционерам, материалист. И берут фрагменты из этой книги Радищева о смерти и бессмертии человека, и цитатами подтверждают, где он ссылается на французских просветителей-материалистов, что вот Радищев тоже материалист. Но просто не учитывается то, что это берётся из того места, где он с этими материалистами спорит, чтобы в конце книги показать, что, вообще-то, человек имеет надежду на бессмертие души. И он к этому подводит некие философские выводы. Но какой же тут материализм?

К. Лаврентьева

— Что называется, вырвано из контекста.

Н. Антонов

— Так можно взять любого персонажа. Тот же Пушкин: если Пушкин, то ранний. Если Гоголь... но он просто там с ума сошёл и там что-то потом писал. Гоголь — это вот «Ревизор», который, конечно, о том, какое чиновничество плохое. Хотя как бы вообще...

К. Лаврентьева

— Хотя это вообще глубочайший писатель.

Н. Антонов

— И так можно взять любого автора. Если я какую-то такую лекцию иногда делаю... вот есть этот самый, значит, Перов — художник.

К. Лаврентьева

— Потрясающий художник.

Н. Антонов

— Важно, что всегда берут именно ранние картины.

К. Мацан

— «Тройка».

К. Лаврентьева

— «Охотники на привале», Достоевского он писал.

Н. Антонов

— Да-да. Но если посмотреть на его развитие: действительно, это социальная проблематика, «Тройка», обличительные картины против Церкви — пьяный крестный ход — вот это всё там есть. Но как бы смотрим чуть дальше. Дальше у него тоже обличительные картины — это надо показывать. Там потрясающе: тоже плохие такие попы пьющие, и над этим Крест. То есть там он в тени, но как бы очевидно, что вся композиция про то, что... как бы противопоставление Креста и того, что происходит на самом деле.

К. Лаврентьева

— И тёмного двойника Церкви.

Н. Антонов

— Да. А дальше, последние картины — это, простите, Гефсиманское моление и незаконченный Христос, снятый с Креста. Ну как бы это эволюция художника. Я захожу в Третьяковскую галерею, там такие, знаете, А4-бумажки, где описано. И ты читаешь, а там просто ничего с 60-х годов не изменилось: который обличал, который там социальную проблематику... Это в зале, где вот тут справа висит моление в Гефсимании и вот Христос. Социальная проблематика... ни слова об этом нет — ничего не изменилось.

К. Мацан

— Кстати, это тоже, видимо, к тому, о чём мы говорим — о Школе гуманитариев. Это же не только про, скажем, церковность или нецерковность отдельных мыслителей. Это про некую качественность и строгость гуманитарного знания. Когда мы берём ту или иную цитату, очень важно не только, кто её сказал, но в каком году и в каком контексте. И вот тогда, только когда мы говорим, что вот такой-то автор там так-то высказал вот по такому-то поводу в таком-то году в таком-то тексте, потому что там была такая-то ситуация, тогда мы мыслим точно.

Н. Антонов

— Тогда мы познаём что-то, тогда мы познаём действительно. Я ни в коем случае очень не хочу скатиться в апологетику, то есть в задаче показать, где же было церковное на самом деле. Я всё-таки не исследователь XIX века, я хочу просто попытаться дать объективный взгляд на XIX век: давайте просто посмотрим, что там действительно было. Это сложная задача, естественно. Наверное, у меня, конечно, есть свой крен в церковность, просто потому, что я всё-таки кандидат теологии, а не чего-то другого. Но то, что крен в другую сторону в массовом сознании несопоставимо больше, это просто очевидно. Просто любого персонажа берёшь, и везде — тот же Чехов, кто угодно.

К. Мацан

— Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, организатор Школы гуманитария для старшеклассников, сегодня в программе «Светлый вечер». Но я вот при этом не могу не зацепиться за одни ваши слова, только что прозвучавшие: скатиться в апологетику. Вот для меня, как человека, написавшего диссертацию как раз по теме «философская апологетика», очень обидно, когда апологетику автоматически воспринимают именно как такую прагматику спора: переспорить любой ценой и так сфальсифицировать факты, чтобы на свою сторону, на свою мельницу воду лить. Но ведь когда вы со старшеклассниками говорите, показывая им красоту христианской культуры, имея в виду, что некие, может быть, предшествующие знания у них совсем другие, разве это не апологетика, но понятая в широком смысле, как свидетельство и апология того мировоззрения, которое вы им предлагаете?
Н. Антонов

— Конечно, с одной стороны так. Мне важно лично, как-то так сложилось же по какому-то набору моих учителей и старших коллег, говорить, например, о европейской культуре, а не о христианской. Именно потому, что европейская культура христианская, но она всё-таки шире, там есть и не христианская. И когда я говорю о чём-то, о чём мы говорили до этого, я не хочу сказать, что Пушкин был образцовым верующим христианином. Хотя, без сомнения, он был верующим, но всё-таки, без сомнения, не образцовым. И когда я говорю, что у Чехова есть какие-то глубочайшие, духовнейшие вещи, это при этом не отменят всю проблематичность его ситуации и его взаимоотношения с Церковью. Его личный взгляд мы вообще в стороне оставим. Когда я говорю, что русская литература не была, её неправильно описывать так, что она была путём к светлому или не светлому 1917 году, я всё-таки имею в виду, что 1917 год случился. И это была катастрофа, и в этом как бы все участники как-то участвовали, играли свою роль. И мне важно показать, в чём был конфликт, что он был. Это век конфликта, а не век прекрасной Руси православной, в которой вдруг что-то сломалось. Оно сломалось не вдруг, оно сломалось давно и последовательно. Эти переломы нам важно учитывать и их знать.

К. Мацан

— Я понял, то есть когда вы говорите, что вы не хотите скатываться в то, что Франк называл тенденциозная апологетика, вы имеете в виду, что не надо упрощать и как бы теми же средствами, которыми советская идеология достигала своих целей, достигать теперь православных целей.

Н. Антонов

— Да, главным образом, не стать советской просто православной идеологией.

К. Мацан

— Просто с другим знаком. Да, это очень точно.

Н. Антонов

— Это мой главный страх, наверное, вообще по жизни.

К. Мацан

— А мне, кстати, кажется, что это, знаете, очень правильный страх. И о нём должен помнить любой, кто вступает на путь разговора о смыслах, о вере, о христианстве, о европейской культуре. Это такой страх ответственного слова.

Н. Антонов

— Да. Это вот опять-таки тоже из героев, которые всегда бывают в нашей школе, это, конечно, Аверинцев Сергей Сергеевич. И тоже, я знаю, он у вас часто достаточно фигурирует и не может не фигурировать. Конечно, он как-то это сформулировал идеально. Мы всегда читаем «Похвальное слово филологии» его, где, собственно, речь про ответственность, как единственное, что нас ещё удерживает. То есть, действительно, гуманитарная наука без ответственности превращается во что-то ужасное.

К. Мацан

— Недавно рассказывали у нас тоже на волнах Радио ВЕРА про Аверинцева. И вспоминал мой собеседник, Алексей Павлович Козырев, что Аверинцева как-то спросили в аудитории во время лекции, верит ли он в Бога. И он сказал: да, я верю в Бога, но деньги я здесь получаю не за это. То есть, конечно, лекция, научное знание, донесение научного знания ни в коем случае не должно подменяться просто проповедью.

Н. Антонов

— Да. При этом, к сожалению, это слишком легко может произойти, причём даже незаметно для самого говорящего. Мы на факультете как-то очень много, естественно, думаем о взаимоотношении веры и науки и так далее. Я думаю, что на самом деле это очень важный критерий и для самой проповеди. Потому что я думаю, что действительно хорошая проповедь, при том, что цель проповеди, конечно, наставить в вере, привести ко Христу и так далее, не та, которая будет (во всяком случае, в современном мире — опять тут надо делать оговорки некоторые), но сегодня и проповедь должна в какой-то степени, но соответствовать научному знанию. Не в смысле, что она там должна иметь цель, задачу исследования, методологию — вот это всё, нет.

К. Мацан

— И ссылки на источники.

Н. Антонов

— Да. Речь просто про ту самую ответственность, гуманитарную ответственность. И ты должен понимать, какие слова кто говорит. В этом смысле сейчас, грубо говоря, цитирование Священного Писания должно отвечать каким-то современным стандартам мысли, а не средневековым, где всё работало по-другому. Опять-таки оно хорошо работало, но всё-таки в той картине мира.

К. Мацан

— А можете пример привести?

Н. Антонов

— Ну да. Вот сейчас коллега, который пишет по Максиму Исповеднику в МГУ, написал, как это работало у Максима Исповедника. С одной стороны, преподобный Максим пишет, что праведность и святость даёт познание логосов сущего, то есть собственно истины. Но, с другой стороны, когда он начинает описывать животных, там как бы знания его о молекулярной биологии, очевидно, не очень высоки. Ну как бы это проблема для нас, действительно проблема. То есть как бы святые не о том узнавали о чём-то. О чём же пишет Максим Исповедник? Он пишет, что у быка треугольные сердце. Почему треугольное, он не задаётся вопросом, он просто это откуда-то берёт — ну, научное знание того времени, окей. Каков его из этого вывод? Что это нам указывает на истинное познание Пресвятой Троицы. Ну как бы я понимаю, что любую цифру три можно отнести через цифру три к Троице. Но для меня эта связь неубедительна сегодня, а в том мире была убедительна. И я, как исследователь, понимаю, что когда исследую ту эпоху, я пытаюсь вынести свои предпосылки за скобки, попытаться понять их систему убедительного. Но я понимаю, что я сейчас, когда хочу рассказывать о Христе или о Троице, не буду пользоваться аналогией треугольного сердца у быка, что оно вот учит истинному... И там дальше у него: почки у него квадратные — это тоже ещё что-то и так далее. Да, вот логосы сущего как бы по-другому работают сегодня.

К. Лаврентьева

— Меня совершенно потрясла история, когда я начала читать про переводы библейские. И с удивлением обнаружила, что на древнееврейском языке, с которого вообще как бы изначально переводилась Библия на Септуагинту, на греческий, соответственно, изначальная версия была: «И сотворил Боги небо и землю». То есть вот это слово «Бог» в древнееврейском означалось «Боги», но, естественно, с большой буквы, то есть один, но вот это окончание «-и» добавляется. Но «сотворил» — не «сотворили». То есть вот это, знаете, триединство Божественное, это на самом деле потрясающе. Меня так это удивило. То есть «и сотворил Боги небо и землю. И сказал Бог...» — и «и» добавляется.

Н. Антонов

— Там везде, оно везде во множественном числе.

К. Лаврентьева

— То есть не они как бы, но при этом Он, но и Они. И вот этот вот перевод, который до нас не дошёл, потому что, наверное, это и звучит немножко как-то неправильно, плюс Кирилл и Мефодий с греческого текста переводили на церковнославянский — там есть свои нюансы. Но это действительно удивительно.

Н. Антонов

— Ну, я могу сбавить градус удивительности и сказать, что в семитских языках множественное число в целом, как у нас превосходная степень, во множественном числе.

К. Лаврентьева

— Да, что-то самое лучшее.

Н. Антонов

— Поэтому в целом такое же, насколько я представляю (я только иврит учил, но чуть-чуть совсем) мы можем встретить в Коране или в каких-то других семитских священных текстах. И вряд ли мы будем предполагать, что это отражение именно Триединства. То есть это всё-таки грамматика. Но при этом в Книге Бытия есть другие места, которые ярко указывают...

К. Лаврентьева

— Есть очень много мест: явление Аврааму и так далее.

К. Мацан

— Нет, но есть в той же первой главе Книги Бытия: «человек станет по образу и подобию Нашему». И «как Мы, знающие добро и зло».

Н. Антонов

— Да, это однозначно множественное число, которое здесь, конечно...

К. Мацан

— Ну вот то, что сейчас у нас в студии произошло, это пример вот такой качественной герменевтики. Когда: является ли тут множественное число криптографическим указанием на Троицу или не является? Можно посмотреть. А можно это оспорить со стороны того, что таковы семитские языки. С другой стороны, если это есть, то на каких основаниях мы можем так это интерпретировать, что всё это указание на Троицу? И вот пошла живая мысль биться. И вот это очень интересно. И, кстати, совершенно не обязательно, чтобы мы в итоге пришли к некому как бы однозначному решению, что всё, вот так оно и есть, утвердили, в бронзе отлили, теперь все так считаем. Но мы прошли путём интеллектуального поиска и что-то для себя об этом поняли.

Н. Антонов

— И тоже при этом хочу добавить, поскольку филолог по образованию, что пока такая дискуссия ведётся без качественного знания просто языков, это трепыхание воздуха. То есть это большая работа.

К. Лаврентьева

— Дилетантство такое некое тоже.

Н. Антонов

— Да, то есть тут в смысле того, что просто это проблема — прийти к такому диалогу. Чтобы прийти к нему, нужно много лет получать высшее образование. И потом, когда ты его закончил получать, продолжать его получать. И это в этом смысле, конечно, вызов. То есть у гуманитарного образования действительно проблем хватает, оно сложное. При том, что опять-таки не хочу сказать, что физика — это что-то такое простое. Однозначно нет, особенно в современных реалиях. Вообще не понимаю, как бедные люди учат физику, учитывая, сколько их сейчас. Но тем не менее гуманитарная сфера в этом смысле как бы в слабой позиции, потому что надо, правда, очень много сделать, прежде чем ты начнёшь получать от этого удовольствие. Я говорю, вот выучи древнегреческий — здорово, но как бы это много часов.

К. Лаврентьева

— Мне не так давно близкий человек, физик по образованию, МИФИ закончил, кандидат наук, в общем-то, такой образованный человек, сказал: «Слушай, вообще-то Воскресение Христово и вообще все чудеса евангельские ни капли ни разу не противоречат физическим законам». Я говорю: «В смысле не противоречат?» Он говорит: «Просто надо вдумываться, надо исследовать. Я в это легко верю», — говорит мне он, человек, который вырос вообще в интеллигентной такой московской неверующей семье, в общем-то. И он говорит, что в это легко верит. То есть, понимаете, это же тоже очень интересно.

Н. Антонов

— Чудесно. При том, я говорю, что у биологов и у физиков будет совсем по-разному взгляд.

К. Лаврентьева

— Мозг исследователя уже совершенно по-другому мыслит. Одно дело, когда ты физику в школе прошёл, а другое дело, когда ты исследуешь физический закон. И там, естественно, тебе будет открываться (конечно, тут главное не уходить тоже в эзотерику) что-то такое, что, на первый взгляд, в учебниках не отображено. Это очень любопытно на самом деле, очень интересно.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Давайте под занавес её скажем, как найти Школу гуманитария для старшеклассников. Вот если нас сейчас послушали родители, чьи дети... или, может быть, родители с детьми нас послушали, и дети заинтересовались, или родители заинтересовались, посчитали, что их детям это будет интересно, где вас искать?

Н. Антонов

— Ну, достаточно вбить в поиск «Школа гуманитария ПСТГУ», и на сайте ПСТГУ это будет. Есть телеграм-канал, где более оперативное оповещение, поэтому подписывайтесь на телеграм-канал, записывайтесь. Там надо зарегистрировать, потому что у нас, естественно, охранная система, сейчас тем более устрожившаяся по всем нынешним ситуациям. Поэтому просто регистрируйтесь и приходите.

К. Мацан

— А проходит это в Лиховом, 6?

Н. Антонов

— Да, главное здание Свято-Тихоновского университета.

Н. Антонов

— Лихов переулок, дом 6.

К. Лаврентьева

— Напомним, что офлайн могут прийти только школьники. Все остальные смотрят уже, конечно, онлайн-лекции. Всё выкладывается на канале, о чём нам Николай, кстати говоря, радостно сообщил, чему мы тоже очень порадовались.

Н. Антонов

— Да, ждите первую лекцию скоро, она была блестящей.

К. Мацан

— Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, организатор Школы гуманитария для старшеклассников, сегодня был с нами в программе «Пайдейя». Спасибо огромное, до новых встреч в эфире.

К. Лаврентьева

— Да, и мы напомним, что наши регулярные беседы по образованию мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучший, самый интересный опыт работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте: clever-lab.pro.

У микрофонов были Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы от всей души вас благодарим, Николай. А с нашими слушателями прощаемся до следующей субботы. Всего вам доброго и до свидания.

Н. Антонов

— До свидания. Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Сложности подросткового возраста». Любовь Струкова
• «Воспитание через искусство». Дарья Андрияка, Софья Андрияка
• «Воспитание девочек». Жанна Трифонова