У нас в гостях был клирик московского храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино протоиерей Михаил Зазвонов.

Разговор шел о значении духовника в жизни христианина.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев. Я профессиональный неофит, как бы странно это ни звучало. Я крестился пять лет назад, и с тех пор вопросов у меня, такое впечатление, что становится все больше. И тема нашей сегодняшней программы убедительное тому доказательство. Краткая предыстория, прежде чем я представлю нашего гостя и озвучу нашу тему. Когда я крестился, мне было сорок лет, и я по-неофитски решил, что у меня теперь есть все для того, чтобы быть христианином. Есть церковная община, есть свой храм, есть свой духовник, есть вообще все, что надо для счастья. Прошло пять лет, и я понял одну очень важную штуку. Для того чтобы у человека христианина появился духовник, вовсе недостаточно воли замечательного священника и желания замечательного священника стать духовным отцом нерадивого чада. Чаду самому надо провести огромную работу, вырасти, подняться на много ступеней вверх, прежде чем у него теоретически может появиться духовник. Это то, как я считаю сейчас. Не исключено, что пройдет еще пять лет и мое мнение изменится, и выяснится, что все совсем не так. А потом пройдет еще десять лет и выяснится, что я опять заблуждался. На этом этапе мне кажется это так. И для меня это очень важный вопрос. Важный и даже в каком-то смысле болезненный. Поэтому тема «Кто такой духовник, как найти духовника, какие у меня права и обязанности в отношении духовника» весьма актуальна. К разговору на эту ему я пригласил сегодня замечательного священника, частого гостя Радио ВЕРА, клирика храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино протоиерея Михаила Зазвонова. Добрый вечер, отец Михаил. Здравствуйте.

Священник Михаил Зазвонов:

— Здравствуйте.

Александр Ананьев:

— Начну с вопроса личного, может быть, перейдя все границы. У вас есть духовник?

Священник Михаил Зазвонов:

— Конечно. Да. У моей семьи есть духовник, и мы все важные вопросы всегда с ним решаем. Часто перед важным делом думаешь, что я пойду спрашивать благословение на это дело, я сам священник, точно в вопросах недвижимости или каких-то еще вопросах духовник явно, он у меня уже в возрасте, и в этих вопросах не разбирается. Вначале не пошел, сам начал ковыряться в своих сложных делах, и что-то ничего не клеится, не делается. От безысходности уже пошел спросить. И духовник, даже удивительно, говорит: как же так, нет, надо приостановиться, не делать. Я думаю: он же не разбирается в этих вопросах. Я начал все равно своими делами заниматься, и ничего не происходило. И потом уже, когда совсем отчаялся, вроде какой-то другой вариант намечается, но как-то для меня был подозрительный, я думаю, спрошу у него все же. И он говорит: о, как хорошо, вот-вот-вот, да-да-да. И все получилось, как нельзя лучше, и я думаю: Боже мой, я ведь целый год потерял. Действительно, духовник иногда имеет какую-то интуицию, или даже советы. Он же не манипулирует, он просто дает направление, совет какой-то, благословение. Иногда послушание духовнику очень важно, и я всегда вспоминаю нашу классику. Помните, «Свадьба Бальзаминова», там сваха такая замечательная, говорит: «Серьезные это люди, которые себе добра желают, идут к Ивану Яковлевичу в сумасшедший дом за советом». Вы помните, имеется в виду о знаменитом блаженном, о праведнике Иване Яковлевиче Корейше, который принимал людей при сумасшедшем доме, где он находился в связи со своим заболеванием. То есть духовничество — это всегда объективный взгляд, взгляд со стороны. Сами внутренне мы можем не туда далеко зайти.

Александр Ананьев:

— Яне думаю, что все настолько просто, что духовничество это просто взгляд со стороны. В таком случае мне достаточно бы было мнения моего приятеля, к которому я бы зашел в соседнюю дверь: Виталик, что-то у меня, брать — не брать?

Священник Михаил Зазвонов:

— Согласен. Когда мы решаем какую-то проблему, мы должны делать это с разных сторон: с профессиональной экспертизой, безусловно, по вопросам серьезным я должен обратиться к врачу.

Александр Ананьев:

— Почему на скорости свыше шестидесяти стучит подвеска, духовник не решает.

Священник Михаил Зазвонов:

— Конечно, безусловно. Но во всех, особенно важных делах, есть еще и духовная составляющая. Это мне от Бога для чего пришло? Чтобы этот духовный вопрос решить, может помочь духовник. Еще Игнатий (Брянчанинов) говорил, что перед тем, как сделать любое доброе дело, подумай, а не искушает ли тебя сатана, чтобы ты истратил все свои силы на это, а сил на спасение своей души у тебя бы уже не осталось. И отсюда русская пословица говорит, что дорога благими намерениями куда выстлана? Поэтому всегда мы должны иметь такого важного духовного с большой духовной интуицией духовника. Господь нам часто дает, поэтому выбор духовника, с одной стороны, очень серьезный, а с другой стороны, если ты молишься, чтобы Господь ниспослал его, он происходит как-то совершенно естественно, обычно, и у тебя вдруг в жизни появляется тот, кому ты доверяешь.

Александр Ананьев:

— Где-то слышал выражение — вымолить духовника это, по степени трудности, важности и милости Божией, все равно что вымолить достойную жену, с которой ты проведешь всю оставшуюся жизнь.

Священник Михаил Зазвонов:

— Духовник, действительно, важен в духовной жизни человека. Если мы имеем цель дойти до рая и будем понимать, что эта цель действительно сложна, потому что нужно сраспяться со Христом, взять крест и пойти, а Христос пошел на Голгофу, то есть будет много искушений. Справимся ли мы с этим сами? Думаю, что частично правильное выражение.

Александр Ананьев:

— Отец Михаил, я сразу приношу прощение за то, что мои вопросы будут несколько хаотично расположены, в них не будет логики невидимой, не предполагаемой. Вы сказали «если Господь даст духовника». Я интуитивно на том этапе, на котором я сейчас нахожусь, понимаю, что от меня на самом деле практически ничего не зависит, кроме молитвы и желания, чтобы у меня был духовник. Получается, что если Богу так будет угодно, у меня никогда не будет духовника, если он мне, получается, не нужен. Хотя вы только что сказали, что он нужен всем, и это от меня не зависит, будет он у меня или нет. В этом есть во всем какое-то замкнутый парадоксальный круг.

Священник Михаил Зазвонов:

— Желание иметь духовника и молитва — это уже не так и мало. Потому что как должен выглядеть духовник, какие критерии, настолько индивидуальны. Мы разные характером, темпераментом, у нас у всех свои тараканы, восприятие действительности у нас часто искаженное. Господь старается дать нам такого духовника, которого бы мы понимали. Это тоже очень важный момент. Поэтому желание и молитва — это первое, что здесь нужно. Второе, мы должны что-то делать для этого. Каким образом можно сделать? Во-первых, понять, какой у вас будет храм, в какой храм вы будете ходить. Это важный момент. Если он будет далеко, значит, вы будете там редко бывать, а это тоже не очень хорошо.

Александр Ананьев:

— Самые яркие истории моих знакомых, связанные с духовником, обычно про то, что духовник находится за тысячи километров от них, где-то на Алтае, на каком-то острове, в каком-то монастыре, либо вообще в другой стране, на Афоне, допустим.

Священник Михаил Зазвонов:

— Это не очень хороший вариант, отдаленность духовника делает духовную жизнь сложнее и самому же человеку будет не очень комфортно.

Александр Ананьев:

— Зато гарантирует тебе частые путешествия.

Священник Михаил Зазвонов:

— Вот видите, сейчас Греция закрыта, и не очень частые путешествия бывают. Это первое. А второй момент, это духовничество на каком-то следующем этапе. Духовники могут меняться в зависимости от того, как человек вырастает. Например, есть некоторые пасомые, которые у меня когда-то окормлялись. Я смотрю, что у них такой жизненный путь, они выбрали для себя, на котором я не смогу им помочь, например, монашество. Я семейный человек, я говорю: давай мы с тобой найдем тебе хорошего духовника из монашеской среды, я ему помогаю. И когда мы понимаем, что такой-то священнослужитель, монах согласился принять мое чадо, я даю благословение по всем вопросам к нему обращаться. Но сам дверь не закрываю, потому что это вопрос не простой и если что-то там случается, чтобы была возможность спросить у меня совета. Это, наверное, как раз то, о чем вы говорите: где-то на Афоне, где-то на Алтае. Это часто с одной стороны, некий религиозный экстремизм.

Александр Ананьев:

— Почему? Если духовная связь, если какой-то такой старец, что ты смотришь ему в глаза и чувствуешь себя не просто живым, а вечно живым. Я примерно могу представить себя это состояние, в этом нет ничего странного.

Священник Михаил Зазвонов:

— Это относительно называется духовником, в таких случаях обычно бывает два духовника. Супер авва, который где-то действительно далеко, и ты по каким-то самым важным аспектам туда обращаешься, и близкий духовник, с которым ты обсуждаешь вопросы, и учитывает этот духовник, что у тебя есть еще важный человек где-то там далеко. Близкий духовник должен быть. Поэтому я и говорил, что когда ты еще не нашел духовника, попробовать именно простым путем. То есть сначала найти ближайший храм, в который ты часто будешь ходить. Почему? Потому что регулярность богослужения это очень важно. Мы все же ко Христу приходим, а не к духовнику. Если ты не сможешь посещать регулярно храм, то даже при наличии духовника, твоя духовная жизнь будет хромая.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Я Александр Ананьев. Беседуем сегодня с клириком храма Всех святых в земле Российской посиявших в Новокосино протоиереем Михаилом Зазвоновым. Говорим сегодня о важном, о сложном для многих, для меня непонятном пока и, трудно сказать, будет ли вообще когда-нибудь понятным в принципе. Возможно, будет, когда я, наконец, встречу, когда Господь сведет меня с духовником. Я хорошо понимаю ваш совет посмотреть храм, куда ты ходишь, ближайший, найти там священника, который тебе будет максимально близок.

Священник Михаил Зазвонов:

— Не совсем. Сначала я сказал найти храм, потому что и храм может не подойти.

Александр Ананьев:

— Ой, нет, мне так повезло, что здесь, я пятьдесят на пятьдесят живу в Москве и во Владимирской области. И в Москве у меня храм святителя Николая на трех горах, и там такие священники, что просто дай Бог каждому, начиная от настоятеля протоиерея Дмитрия Рощина, заканчивая священником, с которым мы вообще подружились. Я не могу назвать его духовником, но другом, да. Я с ним примерно ровесники, причем до того, как он принял священный сан он был практически моим коллегой, мы очень хорошо понимаем друг друга, говорим на одном языке, я его очень люблю, он замечательный. Едва ли я могу назвать его духовником, да?

Священник Михаил Зазвонов:

— Давайте все же вернемся к храму, передача не только о вас. Вам повезло, вы нашли тот храм, который вам по душе, так не всегда бывает. Человек приходит, смотрит, ему как-то некомфортно, он приходит второй раз, третий раз, он заставляет себя полюбить этот храм, но это не всегда бывает. Психологического дискомфорта не должно особо быть. Есть люди разные. Есть человек, ему нравится особая какая-то атмосфера в храме, эта атмосфера ему не очень пригодна. Наверное, тогда следует поискать тоже недалеко другой храм, посмотреть. Если ситуация не такая критичная, можно остановиться и привыкнуть. Если не можешь найти, значит, особо не надо искать, смириться и остаться в этом храме. Но если есть возможность найти храм, который тебе будет сам по себе комфортным, это замечательная вещь. Второе, посмотреть на священнослужителей, которые там служат. Благо в Москве в основном многоклирные храмы, то есть там несколько священников. Присмотреться, кто тебе подходит, может быть, по уровню образования, по каким-то другим критериям, которые тебе близки.

Александр Ананьев:

— Ой, как это опасно, отец Михаил.

Священник Михаил Зазвонов:

— Почему?

Александр Ананьев:

— Потому что я терпеть не могу, когда есть выбор между комфортным вариантом и не очень комфортным, мне бы вариант покомфортней.

Священник Михаил Зазвонов:

— А это уже будет потом. Я говорю, что вначале можно идти... Мы же говорим о том, что мы молимся, просим Бога послать нам духовника, мы имеем желание найти. А потом мы поступаем так, как обычно мы поступаем, когда ищем, специалиста, доктора например, или кого-то еще. У нас есть определенные критерии.

Александр Ананьев:

— Есть. Но с доктором все просто, цена-качество.

Священник Михаил Зазвонов:

— И здесь тоже должно быть определенное, в кавычках качество и...

Александр Ананьев:

— Заметьте, не я это сказал, это вы сказали, отец Михаил. Итак, каковы критерии? Вы страшные вещи говорите.

Священник Михаил Зазвонов:

— Эти критерии должны быть у каждого свои, у человека конкретного. Он должен понять, он слишком молодой, например, человек и разница в возрасте, понятно, что у них точка соприкосновения будут реже. Молодой священник, наверное, будет говорить на каком-то другом языке, а может быть, наоборот.

Александр Ананьев:

— А разве молодой священник имеет право быт духовником?

Священник Михаил Зазвонов:

— Традиция на Руси ему это не запрещает.

Александр Ананьев:

— Вот как раз по традиции, простите, если я где-то ошибаюсь и веду себя бестактно, но духовником может быть только либо старец, либо пожилой опытный авторитетный священник.

Священник Михаил Зазвонов:

— Я сказал, что по традициям Руси это не запрещено, молодым священникам быть духовником. Действительно, если мы возьмем другие поместные Церкви, то духовничество у них, как правило, опытный священник, который имеет на это особое благословение. У нас это было связано с тем, что территория наша слишком большая. Поэтому было благословение, кто есть, тот и ведет это все. Поэтому в нашем курсе семинарии есть особая дополнительная дисциплина — это пастырское богословие, это практическое руководство для пастыря, то есть те дисциплины, такой практикум, который позволяет на каком-то этапе отвечать на запросы духовных чад, а остальное дело наживное. Поэтому я и говорю, что если вы какого-то возраста, то какие-то умозаключения молодого священника могут вас смутить или запутать, поэтому, безусловно, надо обратить внимание на это. Если же ты молодой человек, то у тебя подобные умозаключения, и тебя это все и устроит. Есть такое понятие «уча, учусь». Это говорит, что такой духовник, если он будет с осторожностью относиться к душе пасомого, он, зная свою уязвимость в опыте духовном, будет обращаться к своему духовнику за отдельными советами по поводу своих пасомых. Такая метода тоже существует, поэтому у нас есть молодые священники, которые, слава Богу, часто очень хорошо справляются с этим вариантом. Когда я был совсем молодым священником, я уже двадцать три года будет, как священнослужитель, имел сразу несколько таких священнослужителей опытных, из монашеской среды, которым я регулярно звонил или приходил с вопросами своих прихожан, потому что не смел самостоятельно на них ответить. Я думаю, что это правильно, не сказать сразу, тебя спросили, ты ответил. Священнику тоже надо иногда говорить: я затрудняюсь сказать вам, ответить прямо на этот вопрос, мне нужно подумать или я посоветуюсь. Это совершенно нормальная ситуация. Консилиум вещь хорошая, и она не только во врачебной среде, и среди священников это тоже присутствует. Как правило, молодые священники обязательно, заходя в алтарь, идут к более опытным священнослужителям и советуются. Ко мне подошли, спросили, думаю, что можно так ответить, но посоветуй, брат, и все это обычным делом происходит. Но человеку, почему мы сказали второй этап присмотреться к священнику, надо понять, с кем ему будет комфортно, это очень важно, потому что мы все разные. Отсюда и доверие возникает. Мне кажется, это обычное дело.

Александр Ананьев:

— Я никак не прошу вас открыть тайну исповеди, не дай Бог. Но чтобы понять, о каких ситуациях и проблемах вы говорите, можете нарисовать какую-то ситуацию, которая вызвала бы такое затруднение у вас, с которым вы обратились к вашему духовнику или более опытному священнику с просьбой помочь посоветовать вашему прихожанину, или как вы сказали, пасомому?

Священник Михаил Зазвонов:

— Ну да, пасомому.

Александр Ананьев:

— Я впервые в жизни слышу такое определение.

Священник Михаил Зазвонов:

— Если пастырь добрый, у него есть паства, конкретно отдельный человек из этой паствы называется пасомый, которого пасут.

Александр Ананьев:

— Никогда не слышал.

Священник Михаил Зазвонов:

— Но это образы из притчи Господа, где Он говорит: «Я пастырь добрый, Который душу свою полагает за овцы». Этот образ Он нарисовал из обычной понятной израильтянам жизни, когда пастух окормляет свое стадо.

Александр Ананьев:

— Да, да, я просто само слово «пасомый» никогда не слышал. Пример ситуации, которая бы вызвала у духовника затруднение.

Священник Михаил Зазвонов:

— Они разные. Есть люди, запутавшиеся в своей жизни, не могут распутать, имеют конфликты со своими близкими, взяли кредиты, что-то еще, у них сложная какая-то ситуация. И раскручивать это не бытовыми путями надо, а поставить голову на место, чтобы человек сам понял, что у него сложилась такая ситуация не потому, что все вокруг такие плохие, а, может быть, потому, что у него есть проблемы. Но как ему сказать? Ведь ты сразу же тоже станешь плохим, и тогда нужно найти слова нужные. Часто приходит одна дама, и она говорит: вот меня уволили опять с работы, такие негодяи, раз в полгода она приходит и ее опять откуда-то увольняют. Я ей как-то сказал: дорогая, если это так случается, может быть, в этом есть какой-то смысл, может быть, дело не в тех людях, подумай, может, что-то с тобой, может быть, что-то тебе хочет Господь сказать? — Да я хорошая, я замечательная, это все они негодяи. И потом я уже не выдержал после третьего раза. Потому что выслушивать, что весь мир такой плохой не очень приятно. Я говорю: дорогая моя, мне кажется, у тебя есть проблема с гордостью, давай мы с тобой ее решим, я подскажу, как бороться с ней, мы вместе помолимся, а потом, когда мы смиримся, будем думать, что делать с работой. — Я гордая? Вы что такое мне говорите? Мне сложно было с ней. Я уже пошел к священнослужителям нашим. Хотя у меня тоже уже есть какой-то определенный опыт, мы вместе говорим, как здесь быть. Они ее все знают, потому что она ходит к ним. Я не говорю, что я ее духовник, слава Богу, нет. И мы пришли к выводу, что когда она будет к нам подходить, мы все вместе будем говорить ей об этом, потому что мы все вместе поставили ей определенный диагноз, с которым она не согласна.

Александр Ананьев:

— Это предварительный сговор какой-то.

Священник Михаил Зазвонов:

— Ну а как помочь? Мы ведь хотим помочь. Но пока это у нас не получилось.

Александр Ананьев:

— Вот что я думаю, дорогой отец Михаил. Эта женщина, которая к вам приходила, ни плохая, ни хорошая, просто обычная женщина, у которой есть психологические проблемы.

Священник Михаил Зазвонов:

— В данном случае духовные.

Александр Ананьев:

— Не психологические?

Священник Михаил Зазвонов:

— Если есть проблема гордости, она, к сожалению, охватывает всё, в том числе и психологические проблемы.

Александр Ананьев:

— Хорошо. Я знаю, что для того, чтобы решить психологическую проблему, у профессионального психолога, у, что называется, христианского психолога, я знаю, есть такие психологи, я с ними общаюсь, у них на это уходит от шести месяцев до трех лет, решить какую-то деструкцию, которая связана с другими деструкциями. Дать человеку те инструменты, которыми он сам впоследствии сможет решать свои проблемы, мы же все очень изломаны и первородным грехом и еще какими-то травмами.

Священник Михаил Зазвонов:

— Личностными грехами.

Александр Ананьев:

— Личностными, да. На это уходит много времени и это требует опыта.

Священник Михаил Зазвонов:

— Конечно.

Александр Ананьев:

— А тут такое впечатление, что... всю картину мы не можем передать кому-то еще, мы даже сами целиком картину не представляем, потому что человек ведь хитрое существо, он же не все говорит, а еще и где-то видит себя лучше, чем он есть на самом деле, стараясь не замечать каких-то своих вещей. А мы эту искаженную картину, которую нам человек передал, передаем другому священнику, да не можем даже ему передать, и просим у него совета, совета у человека, который не обладает всем комплексом знаний об этом пасомом. Сейчас мы перебьемся, у нас будет кроткая пауза, полезная информация на Радио ВЕРА. А через минуту я хочу поговорить вот о чем. Чем духовник отличается от психолога? От семейного психолога, вы же сказали, у вас есть семейный духовник? И чем духовник отличается от тех трех замечательных священников, которым я исповедуюсь, которые меня знают хорошо, знают мои проблемы, знают мою жену, знают мою семью, знают мою историю, я к ним прихожу? Они не духовники? Или духовники, может быть, я заблуждаюсь? Вот об этом мы поговорим через минуту. Не переключайтесь, друзья, будет здорово.

Александр Ананьев:

— Протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино сегодня делится своим опытом духовничества. Можно я так скажу?

Священник Михаил Зазвонов:

— Да.

Александр Ананьев:

— А сколько у вас пасомых?

Священник Михаил Зазвонов:

— Я, конечно, их не считал.

Александр Ананьев:

— Неужели может быть так много? Ведь это требует невероятных душевных сил?

Священник Михаил Зазвонов:

— Слава Богу, не так много, да, иначе бы сил не хватило. Но я просто их не считал, наверное, постараюсь.

Александр Ананьев:

— А как же в телефоне обязательно дни рождения пасомых, чтобы поздравить с днем рождения, еще что-то, следить за всем.

Священник Михаил Зазвонов:

— Это не значит, что я статистику веду по количеству. Они у меня есть, записаны.

Александр Ананьев:

— У меня в жизни осталось два друга, и, как я полагаю, только потому, что друзья требуют душевных сил, времени. А я человек жадный, слабый, у меня нет ни того, ни другого. Поэтому у меня друзей очень мало. А пасомый-то — это больше, чем друг. Я Александр Ананьев. Говорим сегодня в Программе «Вопросы неофита» о духовничестве, о духовниках, о том, как найти духовника, и вообще кто такой духовник. Мы совершенно упустили первый и главный вопрос. В слово «духовник», разные люди, как мы выяснили, я, вы, наш звукорежиссер Александра, вкладывают разное абсолютно понятие. А кто такой духовник на самом деле и как звучит сформулированное каноническое определение, коль уж духовничество фактически преподают в семинарии?

Священник Михаил Зазвонов:

— К сожалению, именно духовник точно не определен. Есть такой канонический момент, это священнослужитель, который имеет благословение духовно окормлять определенную паству — это очень общего характера определение. А индивидуальное понятие духовного отца, духовника в мирской жизни практически без определения.

Александр Ананьев:

— Это удивительно.

Священник Михаил Зазвонов:

— Да. Если в монастыре, да. Там есть благословленный игуменом священнослужитель, он общий духовник монастыря. Притом, у каждого по согласованию с этим общим духовником есть индивидуальные духовники, то есть те старцы, с которыми они чаще общаются. При монашеском постриге, как правило, крестный, то есть восприемник этого монашеского пострига, тоже находится опытный монах, который и дает клятву довести этого послушника бывшего в монашеской жизни до конца, до Царства Небесного. Поэтому там это все проще и понятно. А в мирской жизни никто такие клятвы не дает, поэтому пока определишь, что у тебя есть духовник, пройдет довольно много времени. Поэтому, мы не договорили, просто так выбрать священника, это не значит, что он стал твой духовник. Это я сказал только начало, что дальше будет? А дальше ты начал к этому священнику обращаться за советом, в основном у него исповедоваться. Через некоторое время он уже немножко тебя знает. Это к вопросу о том, что вы говорили, знает ли он жизнь его или нет. Пройдет немало лет, когда он станет духовником, когда он будет твою исповедь знать, ты еще только рот открыл, а он уже знает: понятно, опять не справился с тем-то или с другим. Он знает уже душу этого человека. И это происходит каким-то совершенно естественным образом, они понимают через некоторое время, что... пасомый понимает, что он мне нужен, а духовник понимает, что я его могу взять под окормление, потому что я уже знаю, кто он такой и что с ним делать. Это становится естественно. И через некоторое время они понимают, что один становится духовником, а другой становится духовным чадом. Я так понимаю, что вы как раз на этом пути.

Александр Ананьев:

— Я себе иначе это представлял. Я представлял, заходит в храм Степан Степанович, видит замечательного священника, подходит: здравствуйте, я Степан Степанович, мне сорок пять лет, не хотели бы вы, батюшка, стать моим духовником? Батюшка посмотрел на Степан Степановича: ну, в принципе, не возражаю. И тогда происходит генеральная исповедь, они договариваются, что отныне мы духовник и пасомый, и так все продолжается.

Священник Михаил Зазвонов:

— Я так не делаю, я говорю: можно попробовать, а как получится... Я не отказываюсь, но даю возможность человеку, если он вдруг понял, что это не его, идти на попятную. Потому что иначе у него сложится чувство вины, он перестанет ходить, потому что будет бояться, и, может, другого не найдет. Чтобы не вызывать такой дискомфорт у человека, я говорю: давай попытаемся, а там как Бог позволит. И таких людей как раз очень много у меня. Есть, в которых я уже уверен, с кем мы уже действительно душа в душу, таких, конечно, единицы. А еще часть, я могу сказать, что де-юре еще не духовные чада, но де-факто я провожу эту работу с ними.

Александр Ананьев:

— Причем де-юре или де-факто — это на каком-то интуитивном уровне. Нет какого-то, дзинь, формального...

Священник Михаил Зазвонов:

— Может, и хорошо, что нет.

Александр Ананьев:

— Не знаю, нам неофитам проще было бы, если бы мы понимали, было — не было.

Священник Михаил Зазвонов:

— Я же не отказываюсь, я говорю: давай попробуем. А отсюда предварительная договоренность о том, что он приходит, я слежу, насколько регулярно он причащается, если что, напоминаю ему. Если пропадает человек, я стучусь к нему в ватсап или куда-то еще, говорю: ну, как, встретимся, поговорим, пообщаемся, есть проблемы, что ты пропал? Духовная жизнь такая, со скачками, с паузами, она сложная.

Александр Ананьев:

— Я готовился к разговору, у меня тут есть пара десятков вопросов, но этого вопроса в списке нет, он мне пришел в голову только что. Мы уже почти час говорим о том, что духовник — это такой человек, который решает проблемы, решает проблемы, решает проблемы. Я так подумал: духовный отец же не... отец это не человек, который решает проблемы. Человек, который решит проблемы это полицейский, или терапевт или стоматолог. У отца другая функция, отец это тот, который любит, который рядом, который может просто посидеть рядом, попить чаю.

Священник Михаил Зазвонов:

— В том числе. Сопереживает, ему не все равно.

Александр Ананьев:

— Да, да.

Священник Михаил Зазвонов:

— Вот. Это очень важно. Иногда я говорю, например, какие-то нелестные слова прихожанам, даже они просто пришли на исповедь. Они на меня так смотрят. Я говорю: простите, я могу закрыть глаза на все, но я ведь не полицейский, я это вам говорю только потому, что мне не все равно, я хочу чем-то вам помочь, позвольте мне это сделать. Поэтому я говорю эту проблему, она может вам не нравиться, но она есть. Если вы позволите, давайте мы вместе начнем ее решать. Когда человек это понимает, тогда он раскрывается, доверяет, и мы поэтапно, я не знаю, получится или нет, но мы начинаем в этом направлении вместе трудиться. Это уже замечательно. Почему? Вы знаете, когда анонимные алкоголики приходят, они говорят: здравствуйте, я алкоголик. А вы знаете, чтобы сказать эти слова алкоголику во всеуслышание перед всеми — это очень большая работа внутренняя над собой, но признание всего это уже залог успеха. Потому что в основном все данные товарищи из запоя не выходят, но говорят, я не алкоголик, я, если захочу, сразу все брошу. Оказывается, просто признание того, что я грешник, у меня есть проблема и мне нужен духовник, потому что у него есть знания, методы работы со страстями в этом направлении. Не обязательно священник через это сам прошел, он просто это изучал, он читает святых отцов, может быть, немножко побольше, чем это делает пасомый. Поэтому он советник, которому не все равно. Мне кажется на таком этапе это очень важно. А потом уже будет родство душ, когда они становятся духовными родственниками, это естественно происходит, души их становятся... Как друзьями становятся? Годами, потихонечку понимаете, что с этим человеком хорошо, вы комфортно себя чувствуете, вы ему доверяете, можете с ним посоветоваться, сказать самое сокровенное, что никому никогда не говорите. Это сродство душ. И когда это сродство душ происходит со священнослужителем и это взаимно, то это, наверное, и есть духовник и духовное чадо.

Александр Ананьев:

— Времени остается немного, я пытаюсь выбрать самый важный для меня вопрос сейчас, и, наверное, он будет звучать так. А всем ли нужен духовник?

Священник Михаил Зазвонов:

— К сожалению, да, всем. Потому что враг слишком хитер и обладает большими знаниями, он постоянно нас обманывает, постоянно подводит какие-то критические моменты, и мы субъективно это не замечаем. Взгляд со стороны позволяет увидеть и подсказать: брат, ты в опасности, давай что-то начнем делать. Если остановиться на субъективности, то субъективный взгляд только в сумасшедшем доме. Почему? Потому что вы туда зайдете и спросите, а вы не знаете, где здесь больные? Больные вам скажут: не знаем, может быть, доктора, у них все претензии какие-то, а у нас все хорошо.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Я Александр Ананьев. Говорим о духовниках. Мы сейчас все это время говорим о том, что духовник призван делать. Выслушать, встретить, знать, утешить, посоветовать, побыть рядом, быть верным другом, больше чем другом человеку, знать его душу. И мы не говорим об обязанностях пасомого. Я хочу посвятить эту часть нашего разговора обязанностям духовного чада, причем, как явным, так и неожиданным. Не знаю я, какие обязанности. Приходи, когда хочешь, говори, что хочешь, что у тебя на душе накипело, то и скажи, что не накипело, не скажи. Но, я так полагаю, что там не все так просто, и должны быть обязанности. А еще есть у меня замечательная семья в приятелях, очень-очень-очень состоявшаяся, замечательные люди, очень церковные, верующие, у них духовник один из известнейших священников московских. И вот он с ними постоянно. Я говорю не только о воскресных обедах или провести weekend с ними в их загородном доме. А вот они едут в отпуск, берут с собой духовника, приглашают. Как семья едет и берет родителей в отпуск, точно так же и они берут его с собой, он становится членом семьи. Я смотрю и пытаюсь понять, они для меня еще в каком-то смысле ориентир, эта семья, потому что я их очень люблю, они очень хорошие. Я смотрю и думаю, значит, надо так, что ли?

Священник Михаил Зазвонов:

— Наверное, здесь как раз такой редкостный момент такого серьезного родства душ, когда духовник и пасомый настолько сблизились, что он стал членом их семьи.

Александр Ананьев:

— Это нормально?

Священник Михаил Зазвонов:

— Наверное, в каких-то редких случаях, мы же говорим о редких случаях, это естественно произошло. Любовь действительно сделала их наиболее близкими. Что в этом плохого? Мне кажется, это возможно. Это не со всеми так.

Александр Ананьев:

— Я не говорю ни в коем случае, ни одним даже помыслом не говорю, что это плохо. Я пытаюсь примерить это на себя. В мою жизнь, я пока не могу себе представить такого образа жизни. Но выходит, надо так?

Священник Михаил Зазвонов:

— Я думаю, что они тоже не представляли, когда это все начиналось. Это произошло все естественно, и это стал их родной человек, как отец, то, конечно, они хотят для него сделать самое лучшее, что они могут сделать. Я думаю, что это редкостные случаи. Если с каждым духовным чадом ездить в отпуск, то когда же быть в храме? Я думаю, что это единичные моменты. А если к первому вопросу перейти о том, каковы обязанности пасомых, если бы мы с вами были лет сто пятьдесят назад, то я бы смело произнес главную обязанность, она была бы естественно услышана. Но сейчас при нашем толерантном, критически настроенном, испорченном в какой-то степени обществе это будет звучать..

Александр Ананьев:

— Может быть неправильно истолковано.

Священник Михаил Зазвонов:

— Да, неправильно истолковано. Это принцип послушания. То есть слушайся. Большинство людей сейчас скажут, как какого-то... да, он в рясе с крестом красивым, но как я его буду слушать, что он мне скажет? Современный человек это, может быть, не воспримет. Поэтому я, давайте, как-то по-другому это скажу, смягчу. Это доверие. Это уважение. И это стремление поучаствовать духовнику в его внутренних, я бы сказал, интимных вопросах его жизни. И тогда оно само будет потихонечку возникать. Потом уже пасомый сможет испытывать послушание. Если раньше это было четко и понятно, то сейчас к этому надо прийти. Но главная обязанность духовного чада это, конечно, послушание.

Александр Ананьев:

— Духовник мужа и жены должен быть общий.

Священник Михаил Зазвонов:

— Лучше бы, если бы это было так.

Александр Ананьев:

— В каких случаях не стоит?

Священник Михаил Зазвонов:

— Я думаю, что такого нет, скорей всего, просто так не всегда получается. Часто духовное состояние людей, мужа и жены, разное, и если у них уже были свои духовники, это не значит, что надо от кого-то отказаться. Это естественным образом должно произойти. Если, например, знакомятся с одного прихода, тогда и благословлял каждого духовник, они же за советом придут. Девушка пришла: тут молодой человек, сомневаюсь, вроде симпатичный, вроде порядочный, не знаю, соглашаться на его призыв к ухаживанию или отвергнуть. Духовник может сказать, да, знаю Василия, вроде бы действительно, замечательный, искренний. Молись, чтобы Господь управил, что получится, посмотрим. И Василий приходит: Аннушка вроде бы хорошая, замечательная, хочу поухаживать за ней. — Попробуй, Бог тебя благословит, молись, чтобы Господь все управил, или Господь покажет что-то такое, что вас совершенно разъединяет, или наоборот вы почувствуете такую близость, и тогда уже придете вместе взять благословение на венчание. Таким образом, у них становится один духовник. Или бывает такая ситуация, духовник уже есть у одного из супругов. Девушка или парень приходит и говорит: я списался вконтакте с какой-то дамой, вроде бы на вид нормальная. Духовник скажет: ну-ка покажи мне фотографию, что она там пишет, чуть-чуть хотя бы, вроде бы, на первый взгляд нормально, замечательно, попробуй, придите, чай попьем вместе, пообщаемся. Она вообще православная? — Вроде в храм ходит. — Ну, давайте, придите вместе помолимся. А кто у нее духовник? — Нет духовника. — Если все будет хорошо, будете ходить, может быть, я ей подскажу что-то. Тогда уже она тоже становится духовным чадом духовника своего супруга, если все у них получилось. Это все естественно получается. Или же бывает такое. Приходит семья, у которой нет духовника, начинают исповедоваться у одного и того же священника, и он потом становится их духовником. Везде здесь мы видим разные моменты.

Александр Ананьев:

— Обычно на Радио ВЕРА не задают безобразных вопросов, но есть исключение — программа «Вопросы неофита». Это я как раз, хочу завершить нашу беседу безобразным вопросом. Я сначала его задам, потом поясню, чем вызван такой идиотизм формулировки, а потом мы попробуем сформулировать и поразмышлять над ответом. Сколько это стоит? Теперь поясняю, почему вопрос идиотский. Я очень хорошо знаю, что это нисколько не стоит, это не может сколько-то стоить. Исповедь нисколько не стоит, причастие не может чего-то стоить, ты не должен платить за вход в храм. Это нисколько не стоит. Но я же понимаю, что ответственность пасомого тоже есть. У нас с женой есть правило, мы живем, и десять процентов от нашего общего дохода уходят на благотворительность, в какие-то фонды, в храм, мы это четко понимаем. Если у нас появляется настолько важный человек, который душу и сердце вкладывает, наша ответственность не может остаться прежней, и мы берем, как я это себе понимаю, часть заботы о нем на себя. Заботы о нем, о его семье, о его доме, может быть о его машине, может быть, о его здоровье.

Священник Михаил Зазвонов:

— Я понял ваш вопрос. Конечно, если бы меня спросили, сколько это стоит, я бы, наверное, сразу подумал: я же говорил, что давайте, посмотрим, а потом решим. Тут я бы не сказал, давайте посмотрим, лучше придете с этим вопросом через месяца три, а потом уже мы будем с вами смотреть. Я бы понял, что человек совершенно далек от каких-то моментов, потому что духовничество не должно хоть как-то...

Александр Ананьев:

— Монетизироваться?

Священник Михаил Зазвонов:

— Да. Это важный момент. Если вдруг этот вопрос возникает, то это должно насторожить обоих. Второй момент, то, что вы сказали. Естественно, если он стал членом семьи, то у вас есть забота.

Александр Ананьев:

— Во сколько вам обходятся ваши родители, да?

Священник Михаил Зазвонов:

— Они же никогда не просят ничего.

Александр Ананьев:

— Ничего.

Священник Михаил Зазвонов:

— Иногда просят, если в безысходном. Вы просто начинаете замечать, что какая-то шапка у него непонятная, а ему все равно, он привык, может быть, ему так нравится. Один мой хороший, замечательный прихожанин мне на день рождения шапку подарил. У меня как раз ее не было, покупать для меня сложно, какая-то есть и ладно. Супруга уже давно говорила, что не очень хорошо, я говорю: ладно. И видимо, он тоже смотрел-смотрел, смотрел-смотрел и понял, что я уже не буду менять ее, принес на день рождения и говорит: я решил подарить вам шапку. Я говорю: спасибо, конечно. Он говорит: я понял, что вы ее не купите, вот носите. Шапка хорошая, ношу ее, я сам бы ее точно не купил, пожалел бы средств на нее, а теперь носить приходится, не отдавать же никому. Хотя кто знает, может, когда-то кому-то и отдам. Это естественно произошло, никогда бы в жизни я никому ничего бы не сказал, давайте, скиньтесь мне на шапку или на что-нибудь еще. Это естественный момент, как, наверное, та семья, которая имела возможность пригласить в свой отпуск духовника. Они, наверное, видят, что он тоже устает, и спросили: а когда, батюшка у вас отпуск, а вы куда-то собрались? — Да нет, куда я соберусь, может на дачке. — Слушайте, у нас тоже в этот момент отпуск, может даже они специально под это подстроили, давайте с нами, у нас домик есть в лесу или где-то еще, там немножко отдохнете, мы вам немножко поможем. Это просто естественно происходит. А почему нет?

Александр Ананьев:

— А вы в своем пастырстве часто общаетесь с пасомыми за пределами храма, не в самой церкви, а в жизни?

Священник Михаил Зазвонов:

— Да, бывает, часто так бывает. Например, один наш прихожанин очень хорошо занимается шиномонтажом, он говорит: батюшка, так, где вы делаете шиномонтаж? — Как поеду, увижу, так и делаю. — Ладно, ясно, когда нужно, я вам позвоню, мы с вами встретимся и все решим. Я говорю: да, ладно, зачем вы будете? — Нет-нет, тему закрыли. И вот я уже несколько лет, он мне сам звонит, когда нужно. Я переживаю, может там уже гололед будет. — Нет, нет, я все знаю. Он мне звонит: батюшка, на следующей неделе надо, выбирайте дни, давайте мы встретимся. И он все чистит. Я говорю: ну зачем так, я же помню, все быстро. Он говорит: я в ваши вопросы не лезу, пожалуйста, в мои тоже не лезьте. Я говорю: ну, хорошо. Я понимаю, ему в радость это все сделать, и я очень ценю, говорю спасибо большое, не знаю, как благодарить. Я знаю, одна прихожанка печет торты, например, знает, что у нас скоро день ангела у супруги, что-то еще. Сама уже говорит: ну что, какой вам торт испечь?

Александр Ананьев:

— Чудо какое-то. Прекрасно.

Священник Михаил Зазвонов:

— Я говорю, конечно, давайте, я у вас закажу. Она говорит: разберемся. Я понимаю, что это труд, всегда спрашиваю, сколько стоит? Она называет цену, естественно дешевле. Я говорю, ну почему? Она говорит: нет-нет, только за продукты, она не может себе позволить что-то другое. Это все происходит совершенно естественно.

Александр Ананьев:

— Никто никому счета не выставляет.

Священник Михаил Зазвонов:

— Конечно. Это просто радость для обоих, и при разговоре это происходит. И потом мы часто общаемся вне храма, вне богослужения, потому что есть проблемы, которые требуют времени. И тогда встречаемся где-то, в кафе часто встречаемся, и рассуждаем, как помочь в той или иной ситуации.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам огромное, отец Михаил. Простите меня за излишние глупые вопросы. Часа мало, хотелось бы еще продолжить разговор и обязательно продолжим. Я вас приглашаю. Спасибо вам.

Священник Михаил Зазвонов:

— Спасибо вам.

Александр Ананьев:

— Клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Можно лично пообщаться с отцом Михаилом, вы же там часто бываете.

Священник Михаил Зазвонов:

— Конечно.

Александр Ананьев:

— Протоиерей Михаил Зазвонов. Я Александр Ананьев. Прощаюсь ровно на неделю. Любви вам и хорошего беспокойства и по поводу себя и по поводу тех, кого вы любите, кто вам дорог. Всего доброго. Пока.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к святости». Священник Михаил Словцов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400