«Жития святых» Светлый вечер с Анастасией Михалос (09.10.2017)

У нас в гостях была специалист по житиям святых, писатель, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» Анастасия Михалос.

Разговор шел об особенностях такого литературного жанра как Жития святых, как он развивался и как существует сегодня, а также о том, что известно об апостоле Иоанне Богослове.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера»! Здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер»!

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях писатель, специалист в области церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» Анастасия Михалос. Уже не в первый раз вы у нас в гостях! Добрый вечер, Анастасия!

А. Михалос

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Сегодня день памяти апостола Иоанна Богослова! Мы вас всех поздравляем с этим церковным праздником, с этим церковным днём!

А. Михалос

— Особенно Иванов!

К. Мацан

— Да, особенно Иванов! И всех, кто читал и знает, кто такой Иоанн Богослов. А вот наша сегодняшняя гостья знает об этом, возможно, даже больше всех, потому что у Анастасии есть книга «Житие Иоанна Богослова» и много других книг в этом жанре, который называется в Церкви агиография — жития святых. И вот об этом мы сегодня поговорим, о том, что это за литература, как к ней подходить, зачем она нам в конце концов нужна, что нам нужно знать о святых, о которых на самом деле исторически, может быть, очень мало известно. Я вот в этом смысле даже начал бы с такой байки. Мне рассказывал её человек, который намного старше, чем я, как в какие-то ранние перестроечные годы ехал в метро и видит двух людей, которые едут в вагоне, по виду очень православных, и у одного из них в руке книга…

А. Митрофанова

— А как это по виду определяется? (Смеется.)

К. Мацан

— Ну вот были некоторые такие культурные признаки: взгляд в пол, рубашка какая-то такая, наверное…

А. Митрофанова

— А взгляд в пол — это очень заметно, да? Это вот характерная черта!

А. Михалос

— На самом деле: борода, платок, юбка — три признака православного человека. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Я ещё про кроссовки слышала! Кроссовки и юбка длинная!

А. Михалос

— Кроссовки, да!

К. Мацан

— Но когда борода и юбка вместе — это страшно! Так вот… Видимо, свой своего видит. И поэтому человек, тоже будучи уже церковным, видит двух православных, и у одного из них в руках книга, на которой написано «Житие Архангела Михаила».

А. Михалос

— Хорошо!

К. Мацан

— Да, странно, что у Ангела, бесплотного существа, может быть некое житие, земная биография. Но дальше тот, у кого книги в руках не было, спрашивает: «А не помнишь ли ты, где его мощи?»

А. Михалос

— Ну это известная семинарская байка. Так подлавливали семинаристов. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Может, перышко Архангела можно найти в каком-то соборе…

А. Михалос

— Да-да.

К. Мацан

— А тот отвечает: «Я помнил, но забыл, где мощи Архангела Михаила!» Я это вспомнил к тому, что, наверное, когда мы говорим о таких древних святых, а уж тем более об апостолах, информации у нас, наверное, не так много. Вот давайте тогда начнем, может быть, сразу с апостола любви — апостола Иоанна Богослова. А что мы вообще можем узнать достоверно?

А. Михалос

— Во-первых, достоверно то, что в Евангелии. Значит, если мы посмотрим в евангельский текст, то там достаточно много. И если вот так выделить главное, то надо прежде всего сказать, что это любимый ученик и друг Христов. Вообще-то, в Библии мало кто называется «другом Божьим». Вот пророк Моисей назван другом Божьим, мы знаем, что Лазарь четверодневный — друг Христов: у него даже на могиле было написано это. И вот Иоанн Богослов тоже известен как друг Христов. Кроме того, об Иоанне Богослове мы говорим как об апостоле любви. Но нам здесь нужно понять одну вещь. Вот если мы читаем Евангелие внимательно, то мы увидим, что он — такой очень своеобразный человек, и как апостол любви проявляет себя очень интересно в молодости. Ну, например, идут вот они все в Иерусалим мимо самарянского селения, а самаряне их не пускают, потому что видят, что это иудейские паломники.

А. Митрофанова

— Там не дружат два народа?

А. Михалос

— Да, они не дружат между собой. И вот братья Зеведеевы, то есть Иоанн и Иаков, обращаются к Господу: «А не свести ли нам огонь с неба и не сжечь ли всех этих людей?» Понимаете? Вот вам любовь! Это в начале. И обратите внимание, что Господь им просто спокойно отвечает: «Не знаете, какого вы духа». Потом они не всегда его слышат, как, в общем-то, многие апостолы или практически все при Его жизни (уже после сошествия Святого Духа они по-другому всё понимали), а тут вот они идут в Кесарию, и Господь говорит о том, что Он скоро пострадает, примет крестную смерть, а братья Зеведеевы в это время вообще ничего не слышат, они делят между собой места в будущем правительстве Мессии. Понимаете, значит, выясняют, кто из них будет справа сидеть, кто будет слева сидеть.

К. Мацан

— Братья Зеведеевы — это, собственно, Иоанн и Иаков.

А. Михалос

— Да.

К. Мацан

— И Иоанн Богослов — тот самый.

А. Митрофанова

— Причем даже маму свою подговаривают, чтобы она к Спасителю подошла и попросила за детей.

А. Михалос

— Да-да, решили, что это надёжней! (Смеется.) И в то же время мы говорим, что он — апостол любви. Вот знаете, совершенно четко известен такой эпизод, о нём упоминают древние историки. Уже в самой-самой своей глубокой старости апостол Иоанн приютил некоего молодого человека. Ну и поскольку, видно, ему некогда было с ним заниматься (может, какое-то время занимался), решил передать его Смирнскому епископу. Я хочу обратить ваше внимание на то, что епископами Смирны в то время были святые люди, то есть не абы кому он его отдал, а отдал именно такому надежному, «своему», святому человеку. И вот приходит он через некоторое время и спрашивает его: «Где сокровище, которое я тебе вручил?» А тот даже сразу не понял, что за сокровище, потому что у этого «сокровища» жизнь сложилась, как у Саши Белого из кинофильма «Бригада», то есть он создал, говоря современным языком, бандформирование, где-то в горах они базировались, грабили людей, и, в общем, делали всё, что делают бандиты. И, естественно, уже и кровь у него на руках, и всё остальное. И вот Иоанн Богослов быстренько туда перебирается. И когда он видит этого молодого человека, тот, конечно, задрожал, испугался и стал от него убегать. А он ему говорит: «Чадо, вернись! Я все твои грехи возьму на себя!» Вот вы понимаете, что такое «все твои грехи возьму на себя»? Это значит убийства… Вспомним, как наказывалось убийство в Ветхом Завете — жизнь отнималась у человека!

А. Митрофанова

— Око за око, зуб за зуб!

А. Михалос

— Да. Затем грабёж. А грабёж — это в четыре раза взималось, если это какой-то крупный грабеж имущества. Ну и так далее, и тому подобное. То есть вот это вот любовь! Когда мы говорим о нем, как об апостоле любви, то мы должны понимать его в динамике. Вот в Евангелии он еще совсем юный. Исследователи спорят в отношении его возраста, некоторые полагают, что ему было лет двенадцать — это как раз тот возраст, который у иудеев назывался бар-мицвой, и до сих пор у них это есть. То есть это такое начало духовного совершеннолетия или духовного возрастания, лучше сказать, когда родитель передает своего ребенка в общину, и уже, так сказать, не он за него отвечает, а за него отвечает религиозная община, раввин там читает специальную молитву над этим мальчиком, и с тех пор уже этот ребенок начинает делать главное дело еврея, то есть он изучает Тору, и он готовит себя к приходу Мессии. И вот, собственно говоря, поэтому двенадцать лет называют как бы крайним сроком его юности. Ну а более поздние сроки — до 18-20 лет, потому что в это время обычно женили молодых людей, чтобы они не слишком потом отвлекались в жизни. А поскольку мы знаем, что Иоанн Богослов остался девственником, то вот где-то 18-20 лет ему было, когда он встретил Господа, то есть он был там самый молодой, мы знаем. И поэтому, конечно, надо снисходительно относиться ко всем этим вещам, которые мы читаем в Евангелии. Но посмотрите, при всём при этом, вот первый раз он видит Господа, когда Он идёт на Иордан к Иоанну Предтече креститься. Вот этот юный человек, ему 15-16 лет, вместе со своим другом Андреем, который нам известен как Андрей Первозванный, но Первозванный был не только он, но и Иоанн Богослов. И вот они стоят в этой большой или не очень толпе учеников Иоанна Предтечи, и они видят Спасителя. И именно на Него указывает Иоанн Предтеча (но это уже через пару дней) и говорит: «Вот Агнец Божий, Который берет на себя грех мира». И вот изо всей этой толпы учеников и людей, которые пришли каяться и креститься, только два человека — Иоанн и Андрей — эти слова услышали. То есть у них было достаточно духовной зрелости, чтобы понять, что такое Агнец Божий, Который будет брать на себя грех мира. И они сейчас же от этой толпы отрываются и отправляются за Спасителем. А потом, смотрите, они за Ним идут, Он поворачивается к ним и спрашивает их, а что им нужно. И они отвечают Ему совершенно, можно сказать, невпопад: «Равви, где живешь?» Это, может быть, даже первое, что пришло им в голову. Но Он сразу понял, что это за люди, и ответил: «Идите и увидите!» И они пробыли у Него первый день, об этом дне Иоанн Богослов ничего не говорит, потому что это был для него, наверное, такой очень емкий день, но как бы день первого впечатления, и, наверное, такого самого большого, может быть, восхищения. А потом уже мы знаем, что он… Тоже не сразу ведь они с Андреем и Петром стали ходить за Спасителем. Они ещё какое-то время, как вы помните, рыбу ловили. И потом уже, когда Господь показал это чудо, когда на Генисаретском озере они всю ночь ловили рыбу (она там только ночью и ловится), и ничего они не поймали, а потом пришёл Спаситель и сказал: «Закиньте сеть». И они закинули, и вытащили огромное количество рыбы днём. И они поняли, что этого не может быть, потому что этого не может быть. И действительно перед ними необычный человек — это действительно Мессия. Вот такое для них было уверение.

К. Мацан

— Мне при этом всегда казалось, что несмотря на тот эпизод, который вы привели, когда Иоанн и его брат Иаков просят Господа низвести огонь на тех, кого они считают какими-то своими недругами (казалось бы, как так можно?), но в то же время это же, возможно, некая такая форма просто очень сильной любви.

А. Михалос

— Да, сильной ревности!

К. Мацан

— И это на самом деле смыкается, для меня, во всяком случае… То есть я понял вот эпизод, когда, собственно говоря, это всё соединилось с тем, что Апокалипсис, написанный Иоанном Богословом, дает обличение теплохладности, равнодушию. Вот мы часто думаем, что антоним любви — это ненависть. А Евангелие и Новый Завет говорят о том, что антоним любви — это равнодушие. И вот этой пылающей юной любовью, с которой просит спустить огонь на Землю…

А. Митрофанова

— Максималист ещё!

К. Мацан

— Да. И он пишет потом, что «ты будь холоден или горяч, но ты — тёплый, поэтому ты не можешь быть с Богом».

А. Михалос

— Нет, там речь не идёт… Да, «не можешь быть с Богом»! Ну да, в общем-то, конечно, вы правы. Тут ревность… Мне сразу же вспоминается Финеес, который, помните, уничтожал народ, поклонившийся золотому тельцу. И сразу вспоминаются левиты, которые, как вы помните, были праотцем как бы отвергнуты, и которые, благодаря своей ревности, в общем-то, потом были восстановлены как бы в своем достоинстве, и Господь даже благословил им вот такое вот ответственное служение в народе Божьем. Да, вы правы, конечно, но, понимаете, ведь по-разному же может проявляться ревность. Тут уж чётко: «Уничтожить, и всё — чтобы их не было!» И, кстати, обратите внимание, если говорить о достоверности житий Иоанна Богослова…. Сейчас перейдем тогда сразу к этому. Вот у нас есть несколько вариантов Деяний. Самый древний текст восходит ко II веку — он не дошёл. Потом есть тексты сирийские и греческие. И они, в общем-то, как бы взаимодополняют друг друга. И вот в одном из этих текстов, который использовал святитель Димитрий Ростовский, есть такой эпизод: когда он проповедует у храма Артемиды, а его никто не слушает, и он делает то же самое, что и хотел сделать. Он встал, помолился, наступила страшная жара, и человек двести умерло. Вот это в духе Иоанна Богослова! Вот почему я и совершенно не сомневаюсь в том, что это текст подлинный. Потому что, да… (Смеется.)

К. Мацан

— Ну да!

А. Михалос

— Понимаете, это такой характер! Но он уже знает, какого он духа. И поэтому, когда к нему подошли и попросили его как-то изменить ситуацию, то он помолился, и эти люди оживают. И вот еще обратите внимание на такую деталь. Вот если читать жития Иоанна Богослова, все эти тексты, которые есть о нём, то для него вообще смерть — это что-то такое, знаете, рядовое — вот как для вас радиозапись.

К. Мацан

— Для нас это каждый раз праздник!

А. Михалос

— Понятно! (Смеется.) Ну, тут не праздник, а, скорее, наоборот. Вот умер человек, ну и умер, но мы его воскресим, если надо, а не надо — то ладно.

К. Мацан

— Смерти нет!

А. Михалос

— Да. И он, кстати, очень хорошо понимает, кого можно воскресить, кого нельзя, потому что были, например, жрецы Вакха, которые уже в своем безобразии дошли до предела, и как его не просили вернуть их к жизни, он категорически сказал «нет», потому что нет воли Божьей.

А. Митрофанова

— Напомню, Анастасия Михалос — специалист по церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим об Иоанне Богослове. Анастасия — автор одного из житий этого святого. И вообще мне хотелось бы у вас спросить по поводу этого жанра. На сегодняшний день, наверное, самый известный писатель в этом жанре — это святитель Димитрий Ростовский, из тех, кто писал на русском языке, в России. Это специфические тексты. Если, во всяком случае, в XXI веке их открыть, то там будут такие детали, которые, скорее, сегодня могут смутить, чем убедить в правдивости этого повествования. Ну, например, какой-нибудь святой с детства, с младенчества, по средам и пятницам, в постные дни, не пил материнского молока, отказывался.

А. Михалос

— Да.

А. Митрофанова

— Или какой-нибудь еще святой, когда его в детстве или чуть ли не в младенчестве крестили, простоял сам в холодной купели три часа, ну и т.д. То есть вот непонятно, зачем были такие подробности, зачем нужно было их приводить, если они, скорее, разубеждают в правдивости всего сказанного. Может быть, это время было такое? Может быть, для того периода как раз такие жития подходили? Как вы как историк, как тоже автор житий, подобных текстов смотрите на такие детали?

А. Михалос

— Знаете, Спаситель в одном месте говорит: «Вы верите (или пришли) не потому, что видели чудеса, а потому, что ели хлеб и насытились!» Так вот это очень важный момент — чудеса. Знаете, Спаситель сам очень много чудес показывает, это свидетельство того, что Он — Мессия. Если мы посмотрим самые древние жития… А самые древние жития — это, в общем-то, на самом деле жития Авраама… Ему постоянно, как вы помните, Бог является, он с Богом беседует. Вернее, не является, а он с Богом беседует. Пророк Моисей — там тоже начинается, в общем, всё такое… Вся его грандиозная деятельность начинается с Богоявления. Помните этот несгорающий куст? И дальше, когда Господь посылает Моисея для того, чтобы вывести народ из Египта, Он посылает его к фараону, и Он его наделяет силой чудотворения — вот это очень важный момент! Чтобы показать, что Бог Израиля сильнее всех остальных богов, а «вси бозе язык — бесове» ​— как вы знаете, это сказано в Священном Писании. Поэтому, знаете, чудеса в житиях святых это, в общем-то, необходимый элемент. Вот тут у вас образ Паисия Святогорца, а уж мы знаем, что чудотворец он был уникальный по нашим временам. И знаете, насколько мне известно, в наше время тоже были такие чудотворцы. Во всяком случае, был один очень известный архимандрит, который выстраивал молодых священников, приходивших к нему, и говорил так категорически (это где-то в 80-х годах XX века): «Священники, вы почему не творите чудеса?» Понимаете, для него для самого это было нормальное дело, хотя он не любил об этом рассказывать. Скажем, он рассказывал только то, где явно было видно действие силы Божьей. Например, он провел под водой четыре часа, пребывая в полном сознании, когда он шёл в Глинскую пустынь, и вот об этом он рассказал и рассказывал, потому что очень много было свидетелей, и это было действительно не его собственное достоинство (он ещё тогда был молодой и зеленый), а это было действие силы Божьей. И он всю жизнь носил с собой Евангелие, которое с ним было в котомочке, когда он был под водой. Так что, знаете, чудеса бывают, но ведь Господь просто так естественный порядок вещей не нарушает. Если человек способен что-то понять безо всякого чуда, то он понимает это и так!

А. Митрофанова

— Вы знаете, я даже не об этом хотела спросить…

К. Мацан

— Да. Вопрос, мне кажется, не столько про чудеса (это немножко другая тема), а про то, как я это понимаю, те детали, которые, скорее, вызывают такое какое-то ироничное умиление, но, в общем-то, не убеждают. Потому что есть разница между, например, чудом воскресения по молитвам святого и вот таким чудом, как то, что святой не брал материнскую грудь по средам и пятницам.

А. Михалос

— Вы знаете, дело в том, что с детьми я мало общаюсь, поэтому я вам тут не могу сказать.

К. Мацан

— Взрослые читают?

А. Михалос

— Да. Но я просто обратила внимание вот на что… У меня просто была одна хорошая знакомая — Вера Васильевна Абраменкова, которая занималась и занимается детской святостью. Мы уже давно не общались, но я помню, что как-то она меня спрашивала по поводу детства святых, и я даже специально и потом еще долго обращала внимание на какие-то детали детства. И меня очень интересовало, есть ли современные дети, которые что-то подобное проявляют. Вот было жизнеописание Серёжика Старка, который очень рано умер.

А. Митрофанова

— В Париже, по-моему?

А. Михалос

— Да-да. И, знаете, там, в общем, нет каких-то особых чудес, но видно, что этот ребенок отличается от остальных детей. Или вот, предположим, я обращала внимание на молодых людей, у которых не было в роду перерыва в вере. Ну то есть вот у них в семье были верующие мамы, папы, дедушки, бабушки и т.д. — это совершенно другие молодые люди, они очень сильно отличаются от всех остальных. Поэтому я вполне допускаю, что с ними могли быть какие-то необыкновенные такие вещи. Ну, во всяком случае, у нас был один мальчик (это у моих друзей), у него были очень большие проблемы с сосудами головного мозга, и думали, что он умрет. Но вот явился ему царевич Алексий, и вот каким-то образом помог.

К. Мацан

— Но ведь вопрос больше не о том, было ли это или нет на самом деле, а вопрос, скорее, к вам как к автору, надо ли, грубо говоря, в наш рационалистический век, нашим таким прагматикам, постмодернистам, современным читателям, «от коих первый есмь аз», именно в ваших текстах, в житиях такие детали предлагать?

А. Митрофанова

— Понимаете, ведь, мне кажется, что для нас ценность примеров жизни святых людей в том, что они же святыми (если я правильно понимаю, вы меня поправьте, если что) не родились, они святыми стали, потому что всякий из нас, когда появляется на свет, то мы — все дети Адама и Евы (если мы мыслим в этой христианской логике и традиции), и в этом смысле мы унаследовали, как ни крути, то, что называется первородным грехом. И, соответственно, жизнь — это…

А. Михалос

— Ну не совсем так, конечно…

А. Митрофанова

— Хорошо, пожалуйста, вы — специалист, а не я. Объясните!

А. Михалос

— Нет, вы закончите вопрос вначале.

А. Митрофанова

— То есть получается тогда, что есть некоторые, которые «ровнее» других, которые рождаются на свет уже святыми, потому что получается, что они в младенчестве понимают как-то очень глубоко такие вещи, которые взрослым людям зачастую недоступны.

А. Михалос

— Подождите, мы же верим в генетику? Мы верим, да! И мы верим, что, в общем-то, человеку передаются какие-то качества родителей или какие-то качества рода, может быть, даже отдаленных каких-то предков. А почему мы не можем предположить, что это не передается? Вот и в Библии, и в житиях святых мы иногда встречаем (не всегда, но иногда!), что «он был свят от чрева матери». Понимаете, такие люди могут быть!

К. Мацан

— Это скорее некая фигура речи, как и фигура речи: «святой при жизни».

А. Михалос

— Вот не уверена! Хотя я с вами согласна, и вот мы с вами разговор об Иоанне Богослове с этого и начали. Он, конечно, из хорошей семьи был, но тем не менее всё-таки какие-то черты характера в нём проявлялись, конечно, своеобразно. И я думаю, что он с этими чертами характера боролся на протяжении своей жизни. И потом ещё, знаете, я хотела бы обратить ваше внимание, когда мы говорим об Иоанне Богослове… Ну то, что три года со Спасителем — это само собой, а потом ведь, посмотрите, он ещё ведь довольно долго был с Божьей Матерью. Около двух десятков лет он ведь был хранителем Пресвятой Богородицы. Вот какого опыта он там набрался? Понимаете, ведь это же совершенно уникальное такое соседство! И, конечно, то, что он к концу жизни становится, я думаю, совершенно другим человеком! Вот апостолом любви по большому счету он становится к концу жизни. То есть он, конечно, был человеком несомненно праведным: и в молодости, и в юности. И то, что он был любимым учеником Спасителя, как раз говорит о том, что вот это всё уже было в нём заложено и частично открыто. Но, конечно, он проделал огромный путь. И потом, понимаете, ведь на самом деле, что такое человеческая праведность по сравнению со святостью божественной? Это же — ничто!

К. Мацан

— Так об этом и речь!

А. Михалос

— Да! Это с нашей точки зрения один свят от чрева матери, а другой — грешник. А ведь…

А. Митрофанова

— Это с вашей точки зрения, скорее!

А. Михалос

— Да, может быть, так скажем. (Смеется.) Ну это и традиционная точка зрения. Но по большому-то счету грешники — все. И, в общем-то, об этом и Священное Писание говорит, что все согрешили. И поэтому, конечно, каждому из этого котлована греха приходится выбираться. Мне, кстати, как агиографу именно интересно то, как человек дошёл до такой жизни, что он стал святым, каков у него был путь. И вот вы обо мне сказали, что я пишу жития… Я жития не пишу! Жития уже написаны святителем Димитрием Ростовский… Ну он, кстати, тоже сам это не писал, а собирал. Я просто это как бы интерпретирую для современного читателя в двух направлениях. С одной стороны, это какие-то такие популярные статьи, которые в том числе в «Монастырском вестнике» бывают, а с другой стороны, это повести, и в центре каждой повести есть какой-то обычный персонаж, какой-то обычный человек, и не он один, там действуют обычные люди, но действуют они на фоне святых. И святые как бы, как путеводные звёзды вместе с ними. Но и, естественно, они бывают разные. И вот книжечка об Иоанне Богослове и апостоле Петре у меня называется «Возлюбленные — Возлюбившие». «Возлюбленные» — в смысле возлюбленные Господом, а «возлюбившие» — это возлюбившие Господа, то есть те, кто возлюбили Господа, становятся возлюбленными.

А. Митрофанова

— А можно уточнить? Когда вы называли первоисточники, откуда вы черпаете информацию об Иоанне Богослове, поскольку он у нас сегодня центральная фигура в разговоре, то указали прежде всего на Священное Писание. А какие ещё есть документы?

А. Михалос

— Вот — Деяния.

К. Мацан

— Деяния апостолов — это книга Нового Завета.

А. Михалос

— Нет, это уже не книга Нового Завета. Деяния апостолов в Новом Завете — это само собой, потом Послания Иоанна Богослова, Апокалипсис мы знаем есть — это тоже свидетельство о нём. И, наконец, существуют ещё так называемые апокрифические Деяния апостолов. И вот были Деяния II века, и на их основании были потом уже написаны очень многие тексты. До нас дошли сирийские Деяния — более поздние. И, собственно говоря, это всё переведено на русский язык, это всё опубликовано, это можно найти в интернете и в других местах, поэтому… И, собственно, святитель Димитрий Ростовский этими материалами пользовался, но он пользовался, конечно, не совсем этими материалами, он частично пользовался сочинением митрополита Макария Московского, который, как вы знаете, издал колоссальные жития святых. Он вообще издал все книги «в русской земле чтомые», какие он только мог найти, он 20 лет работал над этим. Но дело в том, что у святителя Димитрия не было полного собрания. А с другой стороны, он воспользовался так называемые болландистскими текстами. Болландисты — это католическая конгрегация, которые в борьбе с протестантами стали издавать древние первоисточники. И вот протестанты обращали внимание на то, что они действительно не халтурят, а издают добросовестно, потому что эти первоисточники даже иногда противоречат некоторым их вероучительным утверждениям. И святитель Димитрий как раз пользовался вот этими древними текстами — их издавали на греческом, на латыни и на французском. И те тексты, которые он не мог найти, он сделал переводы и включил переводы. Ну и известно, что иногда ему являлись святые и просили его подкорректировать какие-то тексты. Вот опять о чудесах! (Смеется.) Без этого никуда!

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору через маленькую паузу. Напомню, в «Светлом вечере» сегодня писатель, специалист по церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» Анастасия Михалос. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через минуту!

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый, светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и напомню, что в гостях у нас Анастасия Михалос — специалист по церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник». Мы говорим об Иоанне Богослове сегодня, и на его примере о таком интереснейшем повествовательном жанре, который называется «житие» или «агиография», как вот ещё можно называть жизнеописание святого. Анастасия, а что касается Иоанна Богослова… Когда вы разбирали факты его биографии, что лично вас больше всего в нём поразило?

А. Михалос

— Вот то, о чём я вам уже говорила.

А. Митрофанова

— Вот этот путь, который он проделал?

А. Михалос

— Да, меня поразил этот путь. И потом, знаете, Иоанн Богослов для меня святой такой особый, потому что много лет я работала в Университете Иоанна Богослова. И, кстати, именно там я поняла, что нужно соединять агиографию и церковную историю. Потому что мы обычно церковную историю воспринимаем как историю догматических учений или как историю каких-то прений. А в сущности церковная история — это по большому счету ещё и история святости. И, конечно, вот эта проблема интеграции агиографических текстов в церковно-исторический материал — это проблема серьезная. Надо сказать, что этим был озабочен Василий Васильевич Болотов. Вот он, кстати сказать, делал это достаточно успешно. Но дело в том, что Василий Васильевич смотрел очень четко: надежный документ, ненадежный документ. То есть, если документ освящен только авторитетом Предания…

К. Мацан

— Это церковный историк начала XX века.

А. Михалос

— Да-да! Это замечательный историк. И вот если он освящен только авторитетом Предания, то, естественно, к такому документу он относился, скажем мягко, осторожно. Но вообще это было такое, знаете, веяние протестантизма, которым отмечен у нас XIX век, и это понятно. И вот, пожалуй, только у нас сейчас церковная история так осторожно возвращается к другому подходу. Вот, например, Вера Михайловна Еремина, у неё есть лекции, которые рекомендует Отдел катехизации, вот она делает такую замечательную попытку соединения церковной истории и агиографии. И, кстати сказать, есть такая популярная книжечка отца Александра Меня с такой же идеей, но по большому счету популяризацией церковной истории занимались многие. И как раз популяризация церковной истории всегда идёт через агиографию.

А. Митрофанова

— А можно вернуться к Иоанну Богослову?

А. Михалос

— Да, вернёмся.

А. Митрофанова

— Сейчас из этой академической, высокой сферы к нашему простому бытовому сознанию. Он — автор одного из четырех Евангелий. Сколько ему было лет, когда он написал этот текст?

А. Михалос

— Предполагается, что он писал его где-то в 90-х годах I века. Значит, если он родился, предположим, в 10-м году, то около 75-80 лет. Всё зависит от того, как будем датировать время его рождения.

А. Митрофанова

— Теперь по поводу этого текста… То есть мы представляем себе такого уже почтенного старца, человека в возрасте, блестящего образования, с блестящим слогом. У каждого из евангелистов, если открыть их текст, виден их авторский стиль, они отличаются друг от друга, они на разных вещах делают акценты. И три Евангелия называются синоптическими, то есть они в основном направлены на описание каких-то событий, а Евангелие Иоанна Богослова из этого ряда… Оно очень такое резонирующее, оно про какие-то другие смыслы! Вот про что оно?

А. Михалос

— Вы хотите сказать, что оно диссонирующее, да?

А. Митрофанова

— Я не хочу так сказать.

А. Михалос

— Именно «резонирующее»?

А. Митрофанова

— Да. Мне кажется, всё-таки это более точное выражение, но не суть. Что, на основе вот этого его авторского стиля и тех вещей, на которых он делает акцент, можно сказать о нём, как о человеке?

А. Михалос

— Вы знаете, акцент он делает на столь многих вещах, что тут даже трудно сказать, на чём остановиться. И причём, знаете, он делает акцент на таких вещах, как вы верно заметили, о которых другие как-то не писали. Ну общая точка зрения здесь такова, что уже к концу первого века развились так называемые гностики. То есть возник целый ряд учений, которые пытались как-то по-своему, минуя апостольское Предание, минуя церковную традицию, интерпретировать личность Спасителя и Его учение. И вот Иоанн Богослов в своем Евангелии как раз возражает гностикам. Вот вы знаете, оно так начинается с такой сжатой картины сотворения…

А. Митрофанова

— «В начале было Слово…»

А. Михалос

— Да, очень впечатляюще! Сотворение мира, можно сказать. То есть, конечно, можно говорить о возражении гностикам, но, знаете, тут ещё ведь есть очень важный момент. Вы помните, он, например, очень много говорит о хлебе жизни. Ну, то есть о таинстве Святого Причащения, проще говоря. То есть наверняка тогда шли разговоры, и очень серьезные разговоры, на предмет того, что это и зачем это нужно. И Иоанн Богослов отвечает и что это, и зачем это нужно. То есть «ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь, во Мне пребывает и Аз в нём», — говорит Господь у Иоанна Богослова. И вот это очень важный момент, потому что «ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь» — это человек, находящийся в пределах Церкви. Вот сейчас говорят о евхаристичности Церкви очень много и т.д. Так вот это вот очень важно, что там, где этого нет — там Церкви нет. И Иоанн Богослов говорит о Духе Святом, говорит, конечно, о таких вещах, которые не были понятны людям внешним. Вот, с одной стороны, он возражает людям внешним, но с другой стороны, вы, наверное, знаете, что понимать-то Евангелие от Иоанна начинаешь, когда уже как-то более-менее укоренился в Церкви, и тогда оно перестает казаться сложным, тогда этот текст уже кажется таким естественным, нормальным текстом.

К. Мацан

— Вы знаете, меня поражает всегда, когда речь заходит об Иоанне Богослове, что его называют справедливо (и мы это уже тоже озвучили) апостолом любви. Для современного сознания, когда о любви столько песен сложено и фильмов снято, и передач записано, и слово это уже затерлось. И, кажется, что о любви все говорят! Кто не говорит в наш век о любви? Все считают, что это важно, правильно, необходимо — без любви жизни нет!

А. Митрофанова

— И все — эксперты!

К. Мацан

— Но при этом, смотрите, понятно, что в каком-то высшем смысле вся Библия о любви: о любви Бога к человеку, о попытках человека на эту любовь отвечать в высшем смысле. Но вот, если читать как-то более конкретно и иметь возможность сравнивать, видишь, что и вправду именно у апостола Иоанна именно тема любви особенно ярко выражена. Вот, например, Послание апостола Иакова — там ключевая фраза, которую мы все знаем: «Вера без дел мертва»; Послания апостола Павла — это очень сложное, многослойное богословие, такое вот интеллектуальное чтение; Послания апостола Петра — это как-то такой, скорее, моральный призыв жить с Богом, быть праведными, нравственными, быть хорошими людьми, потому что только так можно быть со Христом. А вот Послания апостола Иоанна и его Евангелие, само собой, — это вправду гимн любви! Вот именно он из всех вот именно об этом говорил. Меня это поражает, и ставит вопрос в том, что не так уж все говорят на самом деле о любви, не так уж это часто. И вот именно ему это было свойственно. И вот что… Я даже не знаю, как вопрос поставить тут. Почему он? И почему об этом?

А. Михалос

— А это как раз говорит о евхаристичности его сознания. Потому что, знаете, мы ведь под любовью понимаем чувство, а в сущности — это не чувство, а состояние души, причем состояние не эмоциональное. И чтобы говорить о любви Христовой, вот как раз от этой эмоциональной любви нужно отвлечься. Не то что, чтобы говорить, а чтобы испытать, и, кроме того, его невозможно испытать по собственному желанию или как-то так: посмотрел на кого-то и искра загорелась. Это всегда дар милости Божьей и дар очень редкий. Знаете, была такая замечательная монахиня Гавриила (Папаянни), и о ней написана книга «Подвиг любви». И вот её духовный путь начался со смерти её матери, которую она очень любила, эмоционально любила. И вот она, вспоминая о дне её смерти, говорила, что в тот момент она как бы умерла. И вот когда она умерла для эмоций своего сердца, вот тогда она, можно сказать, родилась для Христовой любви. То есть она перестала воспринимать себя как что-то себе принадлежащее, она перестала воспринимать себя как что-то, что нужно ублажать, что надо утешать, и она стала ублажать и утешать других, причём тоже у неё это получилось постепенно. Кстати, почитайте — замечательная книга «Подвиг любви монахини Гаврилии». Поэтому, знаете, когда мы говорим о любви Христовой, и Иоанн Богослов, когда об этом говорит, то имеется в виду, конечно, не эта самая эмоция, а имеется в виду именно та любовь, которая приводит людей к Богу, и та любовь, которую даёт Бог. Потому что, если её Бог не даст, можно и возле прокаженных долго находиться и даже не заражаться, можно ещё что-то, но вот этой самой любви Христовой не будет! Человек всё равно будет страшным эгоистом, человек всё равно будет грести под себя, ну хоть чуть-чуть, маленькое пространство он себе будет отделять. А для того, чтобы он стал христианином в большом смысле этого слова, учеником Христовым, он, конечно, должен стяжать эту любовь, он должен стяжать Дух Святой. Вопрос «должен» — тут, знаете, очень такой непростой. И это очень редко бывает. И, конечно, эти люди отмечены, и их сразу люди выделяют. И, кстати, не всегда добрый человек — это человек, который отмечен этим качеством, но тем не менее это качество в людях видно. И это доброе отношение к людям, самоотверженность, бескорыстие, жертвенность — главные черты этой любви.

К. Мацан

— Жертвенная любовь, как говорит отец Игорь Фомин, и не только он. Протоиерей Игорь Фомин любит эту фразу приводить, что любовь можно разложить на составляющие: радость, благодарность и жертвенность.

А. Михалос

— Да-да!

К. Мацан

— И они вместе — это и есть любовь.

А. Михалос

— Совершенно верно!

А. Митрофанова

— Можно ещё один эпизод из жизни Иоанна Богослова попросить вас прокомментировать? Он — единственный из всех апостолов, кто не убежал с Голгофы. Там остались женщины, там, естественно, осталась Пресвятая Богородица, там остались жены-мироносицы и остался Иоанн Богослов. Почему? Вот остальные…

А. Михалос

— А вот это и есть любовь!

А. Митрофанова

— В тот момент он совсем юный, он — мальчишка фактически ещё, особенно по сравнению с остальными. У апостола Петра к тому моменту уже жена, то есть он такой человек семейный, солидный, у других апостолов тоже масса разных дел, занятий и т.д. Иоанн Богослов, как вы в начале программы проговорили, находится на этапе своего такого психологического и ментального становления, и он не убегает там, где разбежались здоровые мужики, и не потому, что они какие-то плохие или трусы, нет, а, может быть, просто потому, что видеть это всё — это же вообще выше человеческих сил. А он остается! Ну как так?

А. Михалос

— Ну вот это вот и есть любовь. Понимаете, это и есть безграничная преданность. Вот больше ничего не могу сказать по этому поводу!

К. Мацан

— Анастасия Михалос — писатель, публицист, специалист в области церковной истории, постоянный автор журнала «Монастырский вестник» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Михалос

— Знаете, ещё минуточку… Вот вам обычный, простой пример из жизни. Звонит мне подруга из Валдая и говорит: «У тёти Тамары горлом пошла кровь, но она не ляжет в больницу, потому что у дяди Сени рак, и она должна за ним ухаживать. Как же он без неё будет?» Вот это вот и есть любовь. Любовь — это, как говорится, не вздохи при луне, а это вот Голгофа. Вот если человек способен вот эту Голгофу перенести, то это — любовь, а остальное — это так, приближение и лишь какое-то отдаленное напоминание о том, что в мире есть что-то более высокое, чем обыденная жизнь.

А. Митрофанова

— Здесь ещё главное, чтобы подмены понятий не происходило. Я сейчас говорю не о том примере, который вы привели. Но очень часто нам кажется, что мы на алтарь семьи, отношений готовы положить всех себя, и почему-то…

А. Михалос

— А это называется созависимость! (Смеется.)

А. Митрофанова

— В том-то и дело! Понимаете, и мы не всегда способны эти грани отличить, различить.

А. Михалос

— А в том и дело, что без Духа Божия — это созависимость, а вот со Христом — это любовь. Тётя Тамара, кстати, верующий человек, если говорить об этой семье.

К. Мацан

— Знаете, есть ещё одна такая черта в тексте Евангелия от Иоанна, которая меня особенно, так скажем, в период только знакомства с этими текстом, несколько ставила в тупик. Это то, как апостол Иоанн сам о себе говорит: «Ученик, которого любил Иисус Христос». То есть это надо, казалось бы, быть несколько нескромным, чтобы так сказать о самом себе: «Я —тот самый ученик, которого любил Бог».

А. Михалос

— А он дорожил этой любовью! Это то же самое, что вы говорите о его ревности, когда он огонь предлагал свести, и вот то же самое здесь — он дорожил этой любовью! И, кстати, знаете, если говорить о возложении чувств на алтарь… Вот у меня есть еще одна книжечка о Вере, Надежде, Любви и матери их Софии. И это книга о материнской любви, о матери (Софии, имеется в виду), которая действительно в начале кладёт всю себя на алтарь семьи, ну и отчасти на алтарь Церкви, которая готова сделать всё для дочерей, она их слегка ревнует. Но вот по-настоящему она смогла понять, что такое любовь, только тогда, когда она прониклась духом Евхаристии по-настоящему, и тогда она поняла, что есть любовь другая, и она отдала своих дочерей Богу. Знаете, мы просто не понимаем, что у нас всё рождается из евхаристической чаши: абсолютно все христианские добродетели, вся наша жизнь. Мы как-то к этой чаше не очень направлены, а Иоанн Богослов много об этой направленности говорит, и поэтому он такой не всегда понятный, кстати.

К. Мацан

— Вот, смотрите, какая возникает на самом деле интересная проблема, когда мы говорим о житии апостола Иоанна Богослова, и вот вы упомянули вашу книгу про Веру, Надежду, Любовь и мать их Софию. Когда мы читаем, а уж тем более, когда вы пишите какой-то текст о святых, мы, наверное, абсолютно уже автоматически не можем отделаться, скажем, от ощущения того, что это человек, освященный авторитетом Церкви, которого Церковь признала святым. Но, наверное, чтоб текст был интересным, вам было бы интересно писать, а нам читать, то он должен быть живым, в нём должно быть иногда даже как раз то самое борение, должен быть виден путь. То есть, грубо говоря, нужно даже показать в святом какие-то отрицательные черты, которые преодолеваются. Как вы с этой проблемой как автор работаете?

А. Михалос

— А это вам надо почитать мои книги, и вы увидите, начнём с этого! (Смеется.) Знаете, во-первых, тут надо убрать терминологию «положительный — отрицательный». Просто вот есть какая-то данность: вот старт, вот спортсмен на старте. А дальше он бежит и преодолевает какие-то расстояния, какие-то препятствия. И что я делаю? Я обычно всех святых списываю с современных праведных людей. Да! Причём таких людей, которые действительно признаны праведными. Вот, например, Мария Магдалина у меня срисована с монахини Галины (Кухтенковой), она уже почила в Бозе. Это был преподаватель догматики Николо-Перервинской семинарии. Действительно человек исключительно праведной жизни. Вот, представляете, постом человек отключает холодильник — одна деталь! Но это я говорю так об аскезе.

К. Мацан

— Серьезно!

А. Михалос

— Да. Это человек, который, если у него занимаешь деньги, назад не требует — это более серьезная деталь. И даст столько, сколько ты попросишь. Ну и много можно об этом человеке говорить. Допустим, Иоанна Богослова я списывала с протоиерея Андрея Ускова — уже тоже усопшего. Ну я просто этого батюшку так знала немного поближе. И те, кто его знал… Ну, к нему там сейчас экскурсии ездят на могилу, крест мироточит, и всё, что положено. Вот те, кто его знал, тоже подтвердят, что это человек праведной жизни, исключительной праведности. Ну Веру, Надежду, Любовь и мать их Софию я тоже списала с праведного семейства, и за счет этого у меня и получается живо, потому что я просто беру живых людей.

А. Митрофанова

— То есть вы проделываете обратную работу? Ведь мы как читатели, когда берем в руки эти тексты, то мы пытаемся себя так или иначе с героями любого литературного произведения, в том числе с фигурами, которые представлены в агиографии или в житиях, соотносить. Это же важная, мне кажется, работа читательская: пытаться примерить на себя вот эту самую рубашку. И по сути вы уже туда закладываете этот путь. И получается так, что эти современные агиографии, жизнеописания святых ближе к нашему времени, они нам понятнее?

А. Михалос

— Они и должны быть нам понятнее. Понимаете, ведь я ставлю перед собой не просто цель популяризации, а я хочу, чтобы люди понимали, что святые — это в принципе люди на нас похожие, они не обязательно были святы от чрева матери. Ну кто-то был свят, кто-то не был свят. И то, что мы, в общем, тоже можем пройти вот этим путём, если, конечно, очень захотим, и если будет на это милость Божья. Это важно, потому что, знаете, ведь, собственно, житие — это призыв к святости. А сам Господь ещё в Ветхом Завете сказал: «Будьте святы, ибо свят Я, Господь Бог ваш». И если в Ветхом Завете святость понималась как отделенность от всего остального, то сейчас, конечно, это понятие не отрицается, но святость — это ещё (кстати, и в Ветхом Завете, и в Новом) и освященность. И если говорить уже конкретно о Новом Завете, то святость — это просто мера возраста Христова. Понимаете, это когда у человека уже такая мера благодати, что он уже не может поступать иначе. Вот опять, если мы вернемся к Иоанну Богослову и апостолам… Вот, смотрите, у Иоанна Богослова был очень интересный способ проповедовать. Вот мы возьмём апостола Павла. Он приехал в какой-то город, пошёл в синагогу, там он говорил в одну субботу, в другую, потом его выгнали или, наоборот, не выгнали, а послушали, приняли крещение. Что делает Иоанн Богослов? Ну, по крайней мере в тех житийных текстах, которые мы видим. Значит, он приходит к какому-нибудь языческому... хочется сказать — памятнику… Ну, не важно! К храму, к святилищу, к какому-то культовому месту. Садится возле него и начинает там проповедовать, когда приходят язычники. Его побивают либо палками, либо камнями, либо просто побивают. И он остается едва жив или, может, вовсе не жив, потому что побивали-то качественно.

А. Митрофанова

— Ну это же оскорбление чувств верующих. Если на наши реалии проецировать, то это так называется.

А. Михалос

— Да-да! Потом он совершает какое-то чудо, и люди видят, что действительно в нем есть какая-то сила. Знаете, я думаю, что там не только чудо было. Потому что, если мы возьмем, допустим, его состязание с волхвом Кинопсом… Я обычно, когда лекции читаю, то говорю, что это некая как бы такая противоположность тому, что делает апостол Петр в Риме с Симоном Волхвом. Почему? Потому что с Симоном там, знаете, прямой такой вызов. Он объявил себя Мессией, значит, надо доказать, что он — никакой не Мессия. Это просто оскорбление для апостола Петра — подобная вещь, подобная наглость. А с Иоанном Богословом там всё просто. Вот Кинопс на берегу моря творит какие-то невероятные чудеса, он вытаскивает из моря покойников… Ну, там жития объясняют, что это не покойники, а бесы, но люди-то видят покойников — людей, которые несколько лет назад где-то умерли. Иоанн Богослов совершенно на это не обращает внимания и проповедует, поучает людей. И ведь кто-то же его слушает! Значит, этот творит чудеса — его тоже слушают, а этот вообще ничего не творит! Потом уже, только под конец, когда уже хотели его там и побить, и Кинопс этот, видно, ему там надоел, он помолился, и тот уже из моря не вышел. Он просто поучает! То есть, понимаете, вот в нём была та мера благодати, та мера освященности, та мера любви, которая заставляла какое-то количество людей, не мертвых внутренне, его слушать, вместо того, чтобы смотреть на этих оживших покойников.

К. Мацан

— Смотрите, мы сегодня в разговоре о святости как-то все время ходим вокруг, скажем так, обсуждения святого через степень «хорошести» его поступков. Вот у вас прозвучала мысль, что когда человек в какую-то меру возраста Христова приходит, то он уже настолько с Богом, что по-другому просто поступать уже не может. Но ведь, смотрите, есть… И в этой ситуации у нас понятие «святой» смыкается с понятием «очень-очень-очень хороший человек», и он к этой «хорошести» пришёл путем своей жизни, может быть, к концу жизни. Но есть пример, допустим, преподобной Марии Египетской, которая полжизни была блудницей, потом ушла в пустыню, и по сути в социуме, грубо говоря, ничего такого уж для других хорошего не делала. Она подвизалась в пустыне, много лет молилась, достигла святости, Церковь её почитает как святую — это совсем какой-то другой образ жизни, там нет этой социально-этической составляющей, если угодно, вот так вот впрямую. То есть вокруг нее не было людей, которым бы она благотворила, грубо говоря, и очень им хорошо делала. Она была одна в пустыне, молилась, и Церковь её прославила как святую. Это какую-то добавляет важную составляющую к нашему пониманию, кто такой святой.

А. Михалос

— Знаете, во-первых, начнем с того, что она спасла свою душу, или, так скажем, правильнее, Бог спас её душу по её желанию — она дала на это добро. Потому что мы часто говорим, что мы хотим спасти свою душу, но реально мы на это не соглашаемся. А второй момент, знаете… Вот об этом говорил отец Софроний (Сахаров), что любой святой — это явление космическое. Только человек достигает эту меру возраста Христова, и вокруг него сразу происходят такие изменения, и в обществе, которое вокруг него, что потом это только осознается. Вот вы возьмите Антония Великого. Значит, он жил себе тихонечко на горе… Ну, конечно, уже жил не тихонечко, под конец у него уже там и ученики были, и к нему вся Ойкумена, можно сказать, ездила. Но вот как только он умер, сразу три года была засуха — не хватало его молитвы всего-навсего! И потом туда пришел Иларион Великий, помолился… То есть подвижник равной благодати. Я хочу сказать, что действия подвижника по отношению к миру ведь не обязательно должно непосредственно в миру происходить. Потому что молитва, сами понимаете, очень многое изменяет. Во всяком случае, вот мои друзья когда-то заметили (и, может быть, и вы заметили), что когда подъезжаешь… Ну чего там? Вот Святая гора Афон! И вы, наверное, может быть, или там на самой горе были, или…

К. Мацан

— Я, к сожалению, не был.

А. Михалос

— Ну вот мне приходилось мимо проплывать. Так вот, знаете, святость Афона чувствуется на расстоянии километров! То есть вот они очистили это пространство своими молитвами вот в такой мере.

К. Мацан

— Это как раз то, о чем я говорю: что святость — это… Мы не будем вполне правы, если поставим знак равенства между святостью и совокупностью хороших поступков.

А. Михалос

— Да, конечно!

К. Мацан

— То есть святость всё-таки в этом смысле больше приобщенность к Богу и исполненность Его светом, следствием которых является то, что человек поступает правильно и хорошо.

А. Михалос

— Совершенно верно! С этим я не спорю! (Смеется.)

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу! У нас сегодня в гостях была Анастасия Михалос — специалист по церковной истории, по агиографии (то есть человек, который занимается изложением на современном, доступном нам языке житий святых), постоянный автор журнала «Монастырский вестник». В студии была моя коллега Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан. Спасибо! До новых встреч на волнах радио «Вера»!

А. Митрофанова

— До свидания!

А. Михалос

— Спаси Бог, ребята!

---