«Зачем современному человеку читать Ветхий Завет?» Светлый вечер сигум. Арсением (Соколовым) (22.08.2018)

А.Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы — я, Алексей Пичугин...

К.Мацан:

— ... и я, Константин Мацан. Добрый светлый вечер!

А.Пичугин:

— Сегодня в этой студии, вместе с нами и с вами, эту часть светлого вечера — ближайший час — проведёт игуменАрсений Соколов, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока в Дамаске. Здравствуйте!

Игумен Арсений:

— Добрый вечер!

А.Пичугин:

— Ну, и сегодня нам, наверное, более важна другая Ваша должность. Вы ещё и преподаёте в общецерковной аспирантуре и докторантуре здесь, в Москве, и, по-моему, даже заведуете кафедрой, если не ошибаюсь...

Игумен Арсений:

— Нет, нет... я — простой профессор на этой кафедре, преподаватель...

А.Пичугин:

— Ординарный профессор, да, как это принято называть?

Игумен Арсений:

— Да, кафедры Библеистики и общецерковной аспирантуры.

А.Пичугин:

— И мы с Вами сегодня, скорее, будем говорить о Ваших научных интересах — это Писание, книги Ветхого Завета. Мы живём в ХХI веке, кто-то из нас ходит в храм, кто-то не ходит, но, так или иначе, мы живём в перспективе Нового Завета, и об этом мы всё чаще слышим и в Церкви, и, если мы переходим, переступаем порог храма, и берём в руки Евангелие, или просто берём в руки Евангелие — мы берём именно Евангелие — то есть, уже книги Нового Завета. Но мы, в то же время, слышим, и от священнослужителей в том числе, что книги Ветхого Завета — это никто не отменял, и что они — важны, и Ветхий Завет — это, вообще, огромный корпус разных книг абсолютно, которые охватывают очень разные исторические периоды. С какими-то вещами, которые описаны в Ветхом Завете, учёные-историки спорят, говорят о том, что археология, например, не подтверждает, или мы не можем сопоставить то или иное событие в Ветхом Завете с какими-то, уже известными историкам, вещами. Но, тем не менее, никто не отменял Ветхий Завет для христиан. Так, вот — зачем же он нам нужен? Новый Завет — понятно, а Ветхий — зачем?

Игумен Арсений:

— А как можно отменить Писание? Как можно отменить то, что заповедано нам исследовать самим Христом? «Исследуйте Писания...» — это заповедь Христа, сказанная Им Его ученикам ( Ин., 5 гл.). Ветхий Завет — это то, что было для христиан 1-го поколения, собственно говоря, Писанием. Новозаветных текстов не существовало, и везде, где мы встречаем слово «Писание» — в 1-м, во 2-ом поколении христианском, речь идёт о Ветхом Завете, о тех книгах, которые мы называем Ветхим Заветом. Ну, а тогда это называлось просто «Писание».

К.Мацан:

— А вот смотрите, мне что всегда в этой ситуации интересно. Ведь вот так, немножко посмотрев вблизи на, скажем так, библейскую науку, мы увидим разделение на «новозаветников» и «ветхозаветников».

Игумен Арсений:

— Да, но это — искусственное разделение.

К.Мацан:

— Ну, конечно, оно искусственное, Писание — оно одно, но, всё-таки...

Игумен Арсений:

— Оно — единое.

К.Мацан:

— ... но, всё-таки, некоторая «специализация» такая у человека возникает. И мне всегда интересно, почему человек выбирает именно Ветхий Завет? Вот, христианин, который, казалось бы, должен вдохновляться Новым Заветом... понимая, что Библия — едина, и два Завета друг друга абсолютно дополняют и пересекаются, но, всё-таки, почему-то — вот Вы, например — в качестве своей специализации... ну... либо выбрали, либо так уж сложилось, что имеете именно Ветхий Завет. Вот, в чём эта любовь к Ветхому Завету для Вас заключается?

Игумен Арсений:

— Видите ли, без Ветхого Завета, без ветхозаветного контекста не понять Нового Завета. Новый Завет становится совершенно непонятен. Мы перестаём понимать то, что делает или говорит Христос.

К.Мацан:

— А пример какой-нибудь — вот, такой, яркий можете привести?

Игумен Арсений:

— Да, сколько угодно! Например, когда Христос совершает чудо воскрешения, или кормит пятью хлебами пятитысячную толпу, после чего... после таких чудес часто народ говорит: «Великий Пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой!» Почему народ называет его Пророком, почему утверждают, что в Его лице Сам Бог посетил Свой народ, народ Израильский? Мы это поймём, лишь обратившись к содержанию Ветхого Завета. Великие Пророки — такие, как Илия, Елисей — они так же воскрешали мёртвых, они так же во время голода кормили некоторых людей чудесным образом — так, что и елей в кувшине не убывал, и мука в кадке не иссякала. То есть, Христос совершает пророческие жесты, сознательно, сознательно повторяет те самые жесты, которые совершил когда-то Илия, совершил Елисей, совершали другие пророки. Я уж не говорю о том, какое огромное количество прямых цитат, скрытых цитат, аллюзий мы встречаем. Сколько раз Господь обращается к народу, цитируя тот или иной ветхозаветный стих, ветхозаветный текст. Ну... например, у Матфея дважды Господь, обращая внимание на то, что нужно с состраданием и милостиво относиться друг ко другу, отсылает к книге Пророка Осии, и говорит: «Идите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы». А там, у Осии, речь идёт, конечно же, об отношениях человека с Богом. Господь хочет любви от человека, там стоит слово «хесед», которое можно перевести через «любовь», и от Бога нельзя отделаться количеством жертвоприношений: «Ты мне пошли дождь для урожая, а я Тебе вот — больше жертв принесу», «Я Тебе три свечки, а Ты мне — три желания», — как мы часто рассуждаем, идя на встречу с Богом. Вот, и Господь разворачивает это в сторону межчеловеческих отношений — это вполне легитимная переинтерпретация, которая часто используется... особенно у всех Евангелистов, пожалуй, больше всех у Матфея. Вот. Ну, и, в конце концов, слова Самого Христа, который сказал: «Скорее небо и земля прейдут, чем хоть одна йота прейдет из Закона». Закон Божий — вечен, он более вечен, чем небо и земля. И Заповедей Божиих — «возлюби Господа Бога твоего», или — «не сотвори себе кумира», не поклоняйся твари, вместо Творца, относись к ближнему по-человечески — «не убивай, не прелюбодействуй, не кради» — эти Заповеди Новый Завет не отменяет. Если бы Новый Завет их отменил, то в наших учебниках Закона Божия, в Катехизисах — их бы не было. Но сравните, какой объём текста занимают в учебниках Закона Божия... занимает истолкование Декалога — Десяти Заповедей Моисеевых, и сколько занимает объяснение Заповедей Блаженств.

А.Пичугин:

— Но книги Ветхого Завета, как мы уже в начале говорили, очень разные, их много, а параллели... вернее, упоминание о них в Новом Завете встречаются только о некоторых, и нескольких, а вот этот корпус книг Ветхого Завета, который мы имеем, далеко не весь встречается в Новом Завете, и о некоторых книгах, вообще, и речи там не идёт. Можно, вообще, считать...

Игумен Арсений:

— Есть, пожалуй, лишь отдельные книги, которые никак не отражаются в Новом Завете — ни в виде прямых цитат, ни скрытых цитат, ни аллюзий. Ну, какая-нибудь, там... я не знаю... книга Есфирь, или какая-нибудь, там... маленькая, малозначительная книга из третьего раздела Танаха, из писаний — может быть, она и никак и не встретится нам, и даже взяв самое большое увеличительное стекло, не найдём её следов в Новом Завете. Но таких книг почти нет. Почти все ветхозаветные книги, так или иначе, встречаются на страницах Нового Завета, интерпретируются, объясняются, на них намекается, содержатся ссылки, отсылки к ним. Потому, что... вот, Вы сказали — почему бы христианам не отменить Ветхий Завет? Вот, совсем недавно мы праздновали Преображение Господне, которое в народе, в народном благочестии называют «Яблочным Спасом». Все приносят в храм фрукты, освящают их, радуются, с благодарением Богу вкушают. Но ведь эти фрукты — они не произросли бы на дереве, если б не было веток, стволов, листьев, а самое главное — не было бы корней. Вот, если убрать корни, то ничего не останется и от дерева. Если убрать Ветхий Завет, от Нового Завета не останется ничего. Даже если попытаться вычленить из новозаветного текста все ветхозаветные... весь ветхозаветный материал — все отсылки, цитаты и возвращения к тем же самым ветхозаветным текстам — не останется ничего. Ветхий Завет — да, это книга для Древнего Израиля, для еврейского народа, это сборник книг. Но — что такое Новый Завет? Это, если угодно, Тора народам. Не случайно апостол Павел в одном из своих посланий говорит, что... приводит такой образ — природной маслины и дикой. Мы, христианские народы, и, в том числе, славянские — мы привиты к единой Божьей природной маслине — к Израильском народу. Мы — дикие ветви, и Господь нас привил. Вот, мы — привиты, через этот Новый Завет, через этот Закон Божий, данный уже не только Израилю, но всем народам. Мы — эти народы — привиты к единому спасительному древу, к единой природной маслине.

А.Пичугин:

— Ну, давайте поговорим про текстологию. Вот, к примеру... мы изучаем все литературу в школе. Понятно, что у нас есть избранные произведения классиков — Пушкина, Тургенева — и далеко не всего Пушкина и Тургенева мы изучаем в школе. А есть у нас — книги Ветхого Завета. И вот, мы живём в ХХI веке, а люди времён Иисуса Христа — ну... понятно, что фарисеи, саддукеи гораздо... в разы более образованные, чем всё общество того времени в Палестине, были знакомы с текстом хорошо. Вот, насколько люди того времени — как Вы считаете — простые люди, к которым приходил Спаситель — рыбки, да — знали Ветхий Завет, или у них было только общее представление о том, что там сказано? Почему я об этом спрашиваю? Почему я вспомнил школьную программу? Потому, что в наше время, среди церковных людей, наверное, сложно отыскать кого-то, кто очень хорошо бы мог... действительно, уверенно про себя сказать, что очень хорошо знает Писание Нового Завета. Не так много людей, которые про себя скажут, что они прочитали всего Пушкина или всего Тургенева, но это не мешает быть им образованными людьми, начитанными. В плане церковности, если мы говорим о церковных людях, это не мешает им быть христианами, даже если они дословно не знают Новый Завет, а, того гляди, и не прочитали что-то из Апостольских Посланий, или слышали это только в храме. Вот, как можно всё это соотнести с I веком, временем жизни Спасителя, когда, наверняка, образованное общество знало Ветхий Завет, понимало, знало книги... ну, Тора — да, само собой, но и прочие книги Ветхого Завета, и вот — обычные люди, к которым пришёл Христос — как они это всё представляли?

Игумен Арсений:

— Да. Закон и Пророки лежали в системе тогдашнего образования, в основе этого образования. И... по крайней мере, о мужской половине населения можно было сказать, что они хорошо знают Закон и Пророков. Даже простой народ земли — амхарец — хорошо в этом разбирались. Ну, пример... пожалуйста, Евангелие от Луки, последняя глава, 24-я, история с еммаусскими путниками. Они не узнают воскресшего Христа, который идёт вместе с ними — предстал им в образе паломника, который совершил паломничество в Иерусалим. И тогда он начинает им, идя по дороге, объяснять всё, что должно было произойти со Христом, на основании Писаний. Он приводит им, видимо, огромное количество мест из Закона и Пророков ( сказано: «начав от Моисея» ), из всего Закона и Пророков объяснял им о том, что должно было произойти. Потом они уже говорят, вспоминая это событие, и то, как Он был узнан ими в преломлении хлеба... говорят друг другу: «Не горело ли у нас сердце наше, когда Он объяснял нам, по пути, Писания?» — по дороге, по пути из Иерусалима в Еммаус. И потом, когда уже, в завершение этого рассказа, мы встречаемся... в самых последних строках Евангелия от Луки встречаем Христа, среди 12-ти учеников... 11-ти, точнее, ещё учеников, в Иерусалиме, то Он упрекает их за неверие, за сомнения, и объясняет им всё то же самое — о том, как должен был пострадать Мессия и воскреснуть, на основании Закона, Пророков и Псалмов. Псалмами назван 3-й раздел Еврейской Библии, 3-й раздел Танаха, Писания по названию первой и главной книги этого раздела, то есть, книги Тегилим, книги Псалмов, Псалтири. Вот, представьте себе — I век, и ещё нет никакой христианской литературы, ещё не сложились, и ещё долго не сложится, не канонизируется полный корпус новозаветных книг. Есть какие-то разрозненные тексты, рассказы, которые записываются, редактируются, циркулируют — послания Павла между разными общинами — переписываются, передаются. Тем более, нет никакой святоотеческой письменности, нет гимнографии — это всё будет впереди, это всё, как снежный ком вырастет и многократно, тысячекратно превысит объёмы Священного Писания, но в то время почти ничего не было. Вы знаете, какое молитвенное правило существовало у монахов сирийских в IV, в V веках? Они ежедневно прочитывали всю Псалтирь. Каждый монах ежедневно прочитывал всю Псалтирь.

А.Пичугин:

— Каждый монах?

Игумен Арсений:

— Да. Зачем Ветхий Завет Церкви? Вот — Псалтирь, это какой Завет? Это тот Завет, который мы сейчас можем уничижительно называть Ветхим, но это Божественное Писание, это — высшая форма молитвы, когда человек молится словом Божьим. Само слово Божие становится молитвой. А молитва становится словом Божиим. Слово Божие и молитва — здесь единое целое. В псалмах. И у Церкви не было другого молитвенника, кроме псалмов. Церковь молилась псалмами. Да и сейчас, хотя у нас много других литургических текстов, Псалтирь остаётся основой, скелетом каждого нашего Богослужения, всех наших молитв.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Игумен Арсений Соколов, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока в Дамаске и профессор кафедры Библеистики общецерковной аспирантуры и докторантуры сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

А вот, Вы упомянули Книгу псалмов, и я, знаете, о чём вспомнил? Есть такая проблема, связанная с Ветхим Заветом... ну... не проблема, а особенность — в нём очень много мест, которые... такой... может быть, непосвящённый читатель, может счесть жестокими. Вот, та же Книга псалмов. В ней есть слова о том, что нужно врага уничтожить, его... как-то... победить, там... Иисус Навин призывает очистить землю Обетованную от всех тех, кто не должен в ней жить, чтобы туда Иудейский народ смог войти. Там, вспоминают про: «Бог ожесточил сердце фараона», и Он наслал казни...

Игумен Арсений:

— Да, да, да...

К.Мацан:

— Вот, понятно, что Ветхий Завет — это огромная тема. Её не вместишь в одну передачу — ни в какую. Но есть такие какие-то флажки, которые попадают, мне кажется, в любого обычного читателя. Вот, как на такие вещи — казалось бы, жестокие — реагировать? Понятно, что в каждом отдельном случае есть, наверное, свой ответ. Но есть ли какой-то... я не знаю... общий критерий, общий принцип? Вот, мы читаем Ветхий Завет, и встречаем что-то, что нам кажется... ну... никак не соотносящимся с Заповедью о любви Христа. Как нам это оценивать?

Игумен Арсений:

— Действительно, между нами и этими текстами — столетия, тысячелетия. Мы живём совсем в другое время, в другой культуре, говорим на другом языке, оперируем совершенно другими терминами и понятиями, и порой возникает такая трудность — Вы совершенно правы. И, может быть, частично потому, что мы коррумпированы европейским гуманизмом чрезмерно, как мне кажется, мы... между нами и определёнными библейскими текстами встаёт стена. Вот, например, как молиться проклинающими псалмами? Наверное, ошибочным путём пошла римско-католическая церковь, которая просто из обихода Богослужебного эти псалмы, или части псалмов, вырезала, удалила. Но ведь 2000 лет Церковь молилась этими псалмами! И молилась не на малопонятном древнем языке, а на своих родных языках, в том числе, молились сирийцы, греки, кто угодно... славяне.

А.Пичугин:

— Тут мы переходим к очень важной теме — часто мы её касаемся, но вглубь никогда не заходили. Можно попробовать сейчас. Как Вам кажется, молитва как таковая — те слова, которые мы произносим не от себя, а написанные, с течением человеческой истории могут меняться? Менять свой смысл, менять свою интонацию... Вот, мы молимся словами монахов часто — V-VI веков — но мы уже не в V-VI веке...

Игумен Арсений:

— Но то же самое можно сказать и о псалмах! Ведь у каждого псалма, у каждого из 150-ти этих музыкально-поэтических композиций, было своё место и в истории. Каждый псалом когда-то появился. Есть царские псалмы, которые составлялись, по всей видимости, на интронизацию нового царя. Есть псалмы паломнические, есть разные типы псалмов — есть псалмы частные, которые произносятся во время болезни, покаянные псалмы, гимны, хвалы и так далее. Но потом эти псалмы оказывались в употреблении Богослужебном, в общине оказывались. И община их наполняла новым смыслом, новым содержанием. Наверное, как-то они редактироваться могли, эти псалмы — уже в те времена. И вот, сегодня мы — как можем молиться вот теми же самыми проклинающими псалмами? Просто их удалить и не молиться ими? Или их аллегорически как-то интерпретировать? Это не выход. Потому, что есть ведь и прямое значение псалмов. И вот, обычно, эти псалмы пишутся... в каком состоянии они человеком писались в те времена? Когда человек находится, совершенно беззащитный, в руках врагов. Его схватили враги, его хотят убить, его заковали в цепи, его заключили в темницу — он не может выйти, у него нет оружия, он не может защититься. Единственным его оружием остаётся молитва. И вот, может быть, имеет смысл нам, когда мы произносим эти псалмы, когда мы молимся ими, вспомнить о том, что есть те, у кого и сегодня нет иного оружия, кто сегодня находится среди врагов, среди террористов, христиане, оказавшиеся за свою веру в заключении — у них нет другого оружия!

К.Мацан:

— Вам это близко и понятно, поскольку Вы служите на Сирийской земле сегодня.

Игумен Арсений:

— Да, мне понятны чувства тех христиан, которые оказались в лапах у злодеев. И вот, они молятся, прося защиты у Бога. У них нет меча, у них нет автомата, но у них есть молитва — чтобы Господь за них вступился! И чтобы воздал в недра... этим... обидчикам. Может быть, это вот — псалмы солидарности с гонимыми...

К.Мацан:

— Очень интересно... интересный критерий, спасибо Вам большое.

А.Пичугин:

— Это... у меня картинка сразу всплывает, потому что... я не знаю, как сейчас ситуация в Дамаске... хотя мы с вами в нескольких программах об этом говорили, но она, наверное, меняется — Вы же только-только приехали сейчас оттуда?

Игумен Арсений:

— Да... ну, в Дамаске сейчас совершенно спокойно, и на головы жителей уже не летят снаряды, как ещё недавно, весной.

А.Пичугин:

— Я вспоминаю, что мы были, например, как-то в деревне Маалюля — известная, тоже, для туристов, которых тогда достаточно много, десять лет назад, приезжало в Сирию — это было очень спокойное место, где втридорога продавали вино ( ну, понятно, для туристов ), где, как было написано в путеводителях, до сих пор говорят на языке Иисуса Христа, на древне-арамейском...

Игумен Арсений:

— На одном из ново-арамейских языков — так скорее, потому, что за 2000 лет язык не может не измениться.

А.Пичугин:

— Ну, да. И было ощущение абсолютного спокойствия и такой, размеренной, монашеской жизни в пустыне. И сейчас, я так понимаю, что этих мест просто нет?

Игумен Арсений:

— Эти места есть. Они, милостью Божией, восстанавливаются — при поддержке, в том числе, Российских разных организаций, и благотворительных, в частности — «Боевое братство» принимает большое участие в восстановлении Маалюльского вот этого женского монастыря православного. Народ постепенно возвращается — уже... где-то... 2000 жителей вернулось в это селение.

А.Пичугин:

— То есть, там сейчас спокойно тоже?

Игумен Арсений:

— Там сейчас спокойно тоже. Из пригородов Дамаска отовсюду боевиков вывезли. Их вывезли на север, к Турецкой границе, в Идлиб, и они теперь все там.

А.Пичугин:

— А где сейчас неспокойно в Сирии, в тех местах, где искони проживают христиане?

Игумен Арсений:

— Вот, например, та же провинция Идлиб. Неподалёку там находится монастырь, где подвизался Симеон Столпник. Там боевики сделали тренировочный лагерь, и сейчас, по всей видимости, там тоже небезопасно. Небезопасно в восточной части Сирии, которая контролируется коалицией, во главе с Соединёнными Штатами — Арак, Абу-Кемаль, вот эти вот места. Там — небезопасно. А там, где под надёжной защитой правительства, при участии российских вооружённых сил территории — там спокойно, безопасно. И в Дамаске сейчас абсолютно безопасно, можно ходить, гулять — так, как это было в довоенное время, в пригородах уже нет боевиков, нет вооружённых людей, сражающихся с правительством и мирными жителями — так, что уже сейчас спокойно.

Но, возвращаясь к Псалтири, я бы ещё хотел напомнить слова блаженного Августина. Он сказал: «Христос есть истинно молящийся псалмов». Самое ценное не то, что это — главный молитвенник Церкви, не то, что это тексты, которые Церковь использовала в молитве в дохристианские времена — Ветхозаветная Церковь, это — главный молитвенник Церкви Новозаветной, взятый за основу любого нашего Богослужения, любой нашей молитвы — псалмы, да? Но самое для нас ценное и важное — что это молитвенник самого Христа. Псалмами молился Христос. И, когда мы молимся псалмами, то это Христос молится в нас! Как говорит Августин: «Христос есть тот, кто молится псалмами. Он — истинно молящийся псалмов». Вот особенно это чувствуешь, когда читаешь 118 псалом — мы же его читаем обычно на отпевании... ну, и по другим поводам читаем, но на отпевании у нас читается всегда 118 псалом ( у евреев — 119 ), самый длинный псалом — 176 стихов. Вот, когда мы просто отпеваем покойника: «Блаженны непорочные в путь, ходящии в законе Господнем...» — и так далее, то мы как бы озвучиваем молитву этого покойника, который лежит перед нами в гробу — это он молится нашими словами. А в Великую Пятницу мы отпеваем Христа, происходит служба Погребения, и мы читаем тот же 118 псалом. И здесь уже молится Сам Христос нашими словами. И вот это вот особенно остро чувствуется именно в Великую Пятницу, когда... на службе Погребения — Погребения Христа.

К.Мацан:

— Игумен Арсений Соколов, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока в Дамаске, профессор кафедры Библеистики общецерковной аспирантуры и докторантуры сегодня проводит с нами этот светлый вечер. В студии — мой коллега Алексей Пичугин, и я, Константин Мацан. Прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Ещё раз, здравствуйте! Здесь — мой коллега Константин Мацан, и я, Алексей Пичугин. И напомним, что вместе с нами и с вами эту часть светлого вечера проводит Игумен Арсений Соколов, представитель Патриарха Московского при Патриархе Антиохийском в Дамаске, профессор кафедры Библеистики общецерковной аспирантуры и докторантуры. Мы говорим о книгах Ветхого Завета, об их современности, о том, почему они необходимы и нам сейчас, в XXI веке.

Но меня заинтересовали Ваши слова — то, о чём мы говорили перед самым перерывом — о молитве Христа. Христос молился словами Псалтири. Но: мы можем встретить достаточное количество свидетельств в Евангелии о том, как молился Христос, но очень немного подробностей. Мы же не можем быть уверены, что Он молился только словами Псалтири. Тем более, что наверняка у Него были возможности как-то беседовать с Богом иначе, как мы даже и представить себе не можем.

Игумен Арсений:

— Ну... очевидно — да. Очевидно. Из Евангелия мы видим, что Христос молится и, так сказать, своими словами, но молится Он и псалмами. И, на Кресте будучи, Он повторяет строки 21 псалма. Во время агонии, во время последних мгновений Своей жизни, Он обращается к Богу словами псалмов: «Или, Или, лама савахфани!» — «Боже мой, Боже мой, вскую оставил Мя еси?» — это 21 псалом, мессианский.

К.Мацан:

— Смотрите, мы сегодня говорим про Ветхий Завет, и уже прозвучали у нас в программе слова о Декалоге, о Десяти Заповедях, и, наверное, это для такого широкого... скажем так — массового — читателя самое известное место в Ветхом Завете — Десять Заповедей, данных на горе Синай Моисею. И, очень часто люди, которые смотрят на религиозную традицию со стороны, говорят: «А, собственно говоря, почему... что в этом религиозного? Это — заповеди, которые люди себе придумали, чтобы друг друга не переубивать, чтобы просто вот, в некоей горизонтальной плоскости, жить лучше. Чтобы договориться: мы вот так вот будем жить, и мы тогда будем жить в мире друг с другом. А вот некая их религиозная составляющая — это уже какая-то необязательная придумка. Ну, да, была... древняя культура была религиозной. Но давайте возьмём Десять Заповедей, и просто вот как некий моральный кодекс их рассмотрим — и ничего они не потеряют».

Игумен Арсений:

— Ну, да, так и поступали...

К.Мацан:

— Да!

Игумен Арсений:

— ... составители «Морального кодекса строителей коммунизма».

К.Мацан:

— Безусловно, говорят об этом часто. Но... логика в том, что «ничего эти заповеди не потеряют». То есть, в них только моральный смысл. А... вот... а почему это...

Игумен Арсений:

— Нет... есть ведь Первые Заповеди — так сказать, Заповеди Первой Скрижали: «Я — Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов... не сотвори себе кумира... помни день Господень, чтобы святить его...» — субботу, да? Вот, эти — Первые Заповеди, которые попытались отбросить авторы «Морального кодекса строителя Коммунизма», и сказать: «Вот, только общечеловеческое...» Ну, а представим себе: даже если вот эти «общечеловеческие» Заповеди Второй Скрижали — если бы их не прозвучало когда-то, если б они когда-то громко не прозвучали на Синае, и были восприняты — сначала еврейским народом, а потом — всем наследником... всем носителем иудео-христианской цивилизации нашей, то было бы, наверное, как сейчас в Туве, где родители могут, например, взять — и ребёнку ноги поломать. Для чего? Чтобы получать пособие на него.

А.Пичугин:

— К сожалению, это можно не только в Туве встретить, а в любой точке в России — так не только в Туве. Ну... и не только в России, вообще — в любой стране такие ужасные вещи происходят.

Игумен Арсений:

— Да. Эти Заповеди — они легли в основу всех европейских Конституций, включая Конституцию Российской федерации. А если бы их не было? Трудно себе представить, как бы мы сейчас жили — без них, чем бы руководствовались.

К.Мацан:

— Вопрос, который я задавал, он, как раз таки, и звучит со стороны людей, которые признают безусловно моральную значимость, нравственную значимость Десяти Заповедей. А такой человек, может быть, неверующий — не принимает, не видит и отказывается видеть в этих Заповедях какой бы то ни было религиозный характер.Вот, что можно сказатьтакому человеку... ну, если угодно... что... можем ли мы говорить, что если в этих Заповедях нет какого-то религиозного характера, религиозной составляющей, то они, в общем-то, и не работают так, как должны были бы работать? Так вот уже, грубо спрашиваю.

Игумен Арсений:

— «Не убей, не прелюбодействуй, не укради, не позавидуй» — здесь, на первый взгляд, действительно трудно увидеть религиозную основу, религиозную составляющую. Но ведь это — не первые Заповеди, которые прозвучали. Первые — это вот те Заповеди, которые регулируют отношения со Всевышним, с Богом. И уже в их свете...

К.Мацан:

— Про кумира, которого не сотвори...

Игумен Арсений:

— Да.

К.Мацан:

— ... про неупоминание всуе Господа...

Игумен Арсений:

— Да. «Не служи иным богам, и всуе не упоминай имя Господне...» Вот, эти Заповеди Второй Скрижали: «Не убей, не прелюбодействуй, не укради...» — они... без Первой Скрижали — они тоже не действуют. Вот, смотрите. Строители «светлого будущего» составили этот «Моральный кодекс строителя коммунизма», забыв про Первую Скрижаль, взяли на вооружение Вторую. «Человек человеку — друг, товарищ и брат. И давайте построим Царство Божие на земле, без Бога — вот, у нас эти Заповеди есть, и никакой религиозной составляющей нам не надо. Будем любить друг друга просто так, просто так — не будем воровать. Поставим в наших советских столовых — просто так поставим — сахар на столах, бесплатно. Не только соль и горчицу, как сейчас, а в хрущёвские времена стоял хлеб на столах, стоял сахар.

А.Пичугин:

— Не в хрущёвские, а ещё в поздне-советские — в детстве помню в столовых такое...

Игумен Арсений:

— Ну, вот видите, да... приходили бабушки с авоськами, сгребали весь этот хлеб себе в авоськи, чтобы дома кормить свиней. Они оказались неспособными к восприятию этих общечеловеческих Заповедей, потому что над ними не висели Заповеди Первой Скрижали — не было страха Божия, страха, который — начало Премудрости, и начало доброго отношения друг к другу. И вот, в результате, было то, что было, чему все мы, старшее поколение, являемся свидетелями. Что эти Заповеди Второй Скрижали — Заповеди об отношении к ближнему — они перестают работать без вот этой Первой Скрижали. То есть, если нет Бога в моей жизни, Он никак не присутствует, то Заповеди давать о том, чтобы я ближнего не убил или у него что-нибудь не украл — бесполезно. И преступления уголовные — они растут, как снежный ком, если не ограничиваются они Заповедями Первой Скрижали. И сейчас это, в общем-то, тоже так. Вот, стоит статуя Свободы в Соединённых Штатах на берегу Гудзона с факелом своим — статуя, подаренная французскими революционерами молодой американской рации — местные жители называют её почему-то «тёткой с мороженым». Вот, она освещает путь всем кораблям...

К.Мацан:

— Это я ещё не слышал такого!

А.Пичугин:

— Ну, там же мороженое продают... лучший вид на неё с того места, где продают мороженое, просто рядами.

К.Мацан:

— Правильно... интересные какие вещи...

Игумен Арсений:

— Ну, и факел напоминает... этот...

А.Пичугин:

— Ну, и факел тоже напоминает, конечно...

Игумен Арсений:

— ... рожок из Макдональдса, с мороженым. Но это не... это... ладно, это неважно. А важно то, что не стоит нигде другой Заповеди... нигде не стоит другой статуи — статуи Ответственности. Мне одна...

А.Пичугин:

— Но Свобода, мне кажется, всё-таки, в этой интерпретации — сколько бы мы ни предъявляли претензий Американской свободе, но она по-другому понимается. Свобода — это не вседозволенность, в данном случае, а свобода человеческой личности.

Игумен Арсений:

— Понятно. А вот скажите, Алексей... «у войны не женское лицо», а у революции — женское. Поэтому всегда статуя с голой грудью и с факелом — это образ Революции, да? А вот, какую бы статую Вы поставили...

А.Пичугин:

— Ответственности?

Игумен Арсений:

— ... чей образ — в качестве статуи «Ответственность»?

А.Пичугин:

— Я никогда не задумывался, но мне кажется, что... статуя Свободы, в данном случае, она подразумевает в себе и Ответственность тоже. Потому что когда у тебя есть свобода личная — не вседозволенность, а именно свобода личности — то ответственность находится примерно там же. А дальше — кто уж как ею распоряжается. Это же очень христианская идея! В Христианстве на первом месте свобода... память о Боге и свобода, и здесь же — тоже?

Игумен Арсений:

— Но существует известное высказывание, что «свобода без ответственности ведёт к вседозволенности, а ответственность без свободы ведёт к деспотизму», да? Не помню точно, ну ручаюсь за точность цитаты, но кто-то из великих писателей прошлого так говорил. Но, беседуя с одной умной женщиной, монахиней, на эту тему, я услышал такие вот слова, что хорошо бы в качестве статуи Свободы поставить статую Моисея со Скрижалями. И, по-моему, где-то на Дальнем Востоке такую статую пытались поставить — Моисея со Скрижалями. И если на берегу Нового Света будет стоять Свобода, а на берегу Старого Света — где-нибудь в Бейруте или Тель-Авиве — так же приходящие корабли будет встречать Моисей со Скрижалями, то вот... кажется... это будет как-то уравновешивать, и Свобода не превратится во Вседозволенность.

К.Мацан:

— Вот, интересно — Вы говорили про понимание Ветхого Завета, и про то, зачем современному человеку... скажем так... читать Ветхий Завет, если, казалось бы, есть Новый — он и проще, и так далее. Но вот, а из практики из Вашей — насколько, в принципе, человек-неспециалист, не библеист может — в силах, в состоянии — охватить весь Ветхий Завет? Не только Пятикнижие Моисеево — Священную Историю, которую мы примерно знаем — ну, хотя бы, в общих чертах, как-то... даже, там... из литературы, кино и культуры как-то вот... кто-то, там, про Авраама, про Ноя, про... и так далее, но «бесконечные» книги Царств, «бесконечные» книги Пророков и так далее? Насколько, вообще, в принципе, вот обычный читатель, обычный верующий в состоянии всё это в голове удержать, и как к этому подступиться — к этой, казалось бы, неподъёмной задаче?

Игумен Арсений:

— Надо просто молитвенно, с молитвой читать Священное Писание — Ветхого и Нового Завета. Так, как это делала Древняя Церковь. У нас от этого кое-что осталось. Да, у нас исчезло чтение Пророков на Божественной Литургии. Когда-то, в Древней Церкви оно было. В первые века Христианства читался не только Апостол, не только Евангелие, но и обязательно читался отрывок из Ветхого Завета. У нас остались Паремии — совсем небольшой набор ветхозаветных чтений. Заметьте, Великим Постом читается сначала по одной книге из каждого раздела Еврейской Библии — то есть, Закон, Пророки, Писания. Читается у нас Бытие — из первого раздела, из второго раздела читается — Исайя, из третьего раздела читаются Притчи Соломоновы. Потом это чтение заканчивается, и начинается чтение следующих книг: Исход — после книги Бытия идёт Исход, после Исайи идёт Иеремия — к концу поста мы начинаем уже читать Иеремию, по сути — на Страстной Седмице, а после Притч читается Иов, следующая книга третьего раздела Священного Писания Еврейской Библии. Это — рудименты, остатки того, что когда-то было в Церкви. Прочитывался Великим Постом весь Ветхий Завет. Причём, не в частном порядке — дома, у камина, а — в Церкви. И возьмите древних церковных авторов, отцов Церкви — сколько у них бесед на ту или иную книгу Священного Писания Ветхого Завета! На Пророков, на Бытие, на Исход, беседы Златоуста на книгу Бытие — это беседы на вечерне. Совершалась вечерня великопостная, после этого зачитывался большой текст из книги Бытие, и святитель Иоанн его истолковывал. То есть, весь Ветхий Завет был в общецерковном богослужебном обиходе. Ну, у некоторых такая традиция сохраняется и сегодня. Вот, например, в совсем недавние времена жил замечательный русский богослов Владимир Лосский. У него был обычай ежегодно Великим Постом прочитывать весь Ветхий Завет. А Новый Завет он, вообще, читал постоянно. У него было карманное издание Нового Завета на греческом языке, и, трясясь в парижских трамваях, он его постоянно читал. Ай-фонов тогда не было, плейеров — он читал книгу, Новый Завет. А Ветхий Завет прочитывал целиком Великим Постом. Кто из нас сегодня целиком Великим Постом прочитывает Ветхий Завет?

А.Пичугин:

— Вы приводите в примеры, всё-таки, людей, которые этим занимались непосредственно в своей... такой... церковно-научной деятельности, или древние примеры. А вот, если мы... я всё время говорю про человека ХХI века потому, что... ну... мы живём в этих реалиях — со своей занятостью, со своими работами, со своими гаджетами, с какими-то... Ну, смотрите, в XIX-XVIII веке главной претензией к церковному просвещению было то, что люди не читают Евангелие, а целуют его, на аналое лежащее. Потом, в конце XIX века ситуация стала меняться, и вот — началось у нас в России тоже такое... ну... насколько это было возможно, всеобщее церковное просвещение, когда...

К.Мацан:

— ... была опубликована первая русская Библия полная, синодальная.

А.Пичугин:

— Вот. А насколько такая ситуация сейчас возможна с Ветхим Заветом? Я понимаю, что у нас читается огромное количество лекций, что у нас Ветхим Заветом интересуются филологи, историки. Но вот — обычная старушка, которая приходит в храм, где-нибудь в провинции, вот — насколько важен для неё Ветхий Завет? В её жизни.

Игумен Арсений:

— Важен так же, как и Новый. Ведь она читает Евангелие, слышит его в церкви, иногда слышит в церкви и ветхозаветные какие-то отрывки. И, чтобы понять... понять события Христа, его жизнь, его учение, его дела, его смерть, его Воскресение — лучше, и точнее, и правильнее та же самая старушка поймёт и усвоит Его — в контексте Ветхого Завета. Вот, Символ Веры — важный в нашей вере, в нашем Богослужении, в жизни нашей текст, правда? В 12-ти небольших предложениях сосредоточено всё наше вероучение православное, христианское. И там нет ни одного лишнего слова. И вот, заметьте, там есть такая строка: «И Воскресшаго в третий день, по Писанием». Вот, зачем это «по Писанием» там? Просто «Воскресшаго в третий день» — и точка! Нет. Отцы наши посчитали нужным включить вот это «по Писанием». Христос не просто Воскрес — Он Воскрес по Писанием, и мы должны это знать из Писания. Писание, в этом случае, это ветхозаветное Писание, новозаветного — не было. По Писанию, по ветхозаветному Писанию Воскрес Христос. «И отверз им ум к уразумению Писаний». Убедиться в подлинности и в истинности Евангельских рассказов мы можем только на основании Писаний. Это — самые лучшие свидетели и смерти, и Воскресения Христова. Если это убрать, всё повисает в воздухе. Как дерево без корней. Вот, плоды — это замечательно, мы радуемся на Преображение, вкушая плоды нового урожая. Но этих плодов не было бы, если бы глубоко в почве не было бы корней.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Игумен Арсений Соколов, представитель Патриарха Московского при Патриархе Антиохийском в Дамаске, профессор кафедры Библеистики общецерковной аспирантуры и докторантуры сегодня проводит с нами этот светлый вечер, и мы, как раз, говорим о чтении Ветхого Завета, о том, какую роль, вообще, в христианской жизни, в христианском миросозерцании имеет Ветхий Завет. У меня вот такая мысль есть — не знаю, насколько она канонична и православна, но я где-то чувствую, что в самом себе обнаруживаешь, что ты, в принципе, мыслишь в логике совершенно ветхозаветного человека. В том смысле, что... вот, то, что есть Бог, и я в Него верю. Вот — некий Бог, непостижимый, Бог Отец — Он милостивый, Он о нас заботится, Он промышляет, без Него — никуда. Это как-то проще переживается, и, может быть, в каком-то смысле, меньше какой-то... такого... духовного напряжения нужно, чем пребывать в постоянном осознании, что Бог воплотился, и вот — передо мной, здесь, стоит Христос. Вот, не просто Бог на Небе, а — сам Христос. Сам Сын Божий, который стал Человеком и распялся на Кресте. Второе состояние... такого... новозаветного человека, выраженное у апостола Павла очень чеканно: «Живу не я, но живёт уже во мне Христос» — вот это какое-то состояние очень большого такого... это очень высокая планка. Такое... духовное усилие и напряжение должно быть, чтобы в этом состоянии пребывать. А вот, когда ты расслабляешься, когда что-то себе попускаешь, очень комфортно пребывать вот в этом, таком, состоянии, что есть просто Бог. И в этой ситуации, как бы, Ветхий Завет — он мне говорит обо мне. Вот, когда я в этом состоянии — такого, ветхозаветного верующего, как будто бы, к своему греху, не знающего, или забывшего о Христе, я всё равно могу к этой книге обратиться, и найти там то, что... вот, даже если я сейчас о Христе забыл, есть то, что мне о моих отношениях с Богом очень внятно, подробно, глубоко говорит. Вот, для Вас, как для пастыря, такое ощущение меня, как обычного прихожанина и обычного мирянина — как Вы его оцениваете?

Игумен Арсений:

— Ну, вот, мы говорили о том, что без Ветхого Завета невозможно понять Новый, но и обратная связь ведь существует — мы не сможем понять всей глубины Ветхого Завета без Нового. То есть, Христос не случайно назван «Исполнением Закона и Пророков» — так мы Его называем в Церкви. То есть, на Нём исполнились все пророчества — мессианские пророчества. А какие-то ещё исполнятся — во Втором Пришествии. Но всё это совершается — во Христе. И без них всё это становится... ну... какой-то историей одного народа. А мессианская составляющая теряется. Христос — исполнение Закона и Пророков. И вот, единство этих двух Заветов — оно именно явно в личности Христа. И самое высшее откровение, действительно, которое Бог о Себе дал человеку — это то, что Он Сам стал Человеком. Высшего и полного откровения Бога о себе быть уже не может. Уже не Пророков послал, не силами, не чудесами вразумлял человека, а Сам стал Человеком. Это — высшее откровение. И блаженный Августин говорит: «Что такое Ветхий Завет, как не прикровение Нового? Что такое Новый, как не откровение Ветхого?» — то есть, единство двух Заветов. И мы не можем сейчас, сегодня просто читать Ветхий Завет, и руководствоваться его Заповедями, постановлениями, поучениями — без Христа. Потому, что, всё равно, мы всё воспринимаем уже сквозь призму христианства, через Христа, во Христе. Как Вы сказали, верно: «Уже не я живу, но живёт во мне Христос». И Христос молится...

К.Мацан:

— Это не я сказал, это апостол Павел...

Игумен Арсений:

— Да, апостол Павел, а Вы его озвучили. И когда я молюсь псалмами — ветхозаветными, древними молитвами Израильскими, молится Христос — «Он есть истинно молящийся псалмов». И так можно сказать не только о молитве, но и о всяком молитвенном именно — не научном , а молитвенном — чтении Священного Писания. И самый лучший комментарий, и объяснение ветхозаветных текстов — это когда ты эти тексты читаешь с молитвой, в молитве. Молитвенное чтение Священного Писания. Я бы хотел прочитать одну цитату новозаветную из Послания апостола Петра, если позволите: «Мы имеем вернейшее пророческое слово, — пишет апостол Пётр христианам, — и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в тёмном месте, доколе не начнёт рассветать день, и не взойдёт утренняя звезда в сердцах ваших, зная, прежде всего, то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». Вот, какое наставление даёт Пётр своим первым читателям своего Послания. Ну, и нам, вместе с ними. Будем помнить, хранить это пророческое слово, прислушиваться к нему, потому, что оно обращено к нам.

А.Пичугин:

— А где сейчас можно обратиться к Ветхому Завету так, чтобы узнать его получше — не просто самому взять текст и прочитать, а, может быть, Вы посоветуете какие-то пособия, курсы лекций, встречи, кого-то из специалистов, или — себя? Но Вы служите в Дамаске, я так понимаю, что Вы бываете наездами в Москве, редко? Где можно, в условиях нашего большого города, да и не только нашего — нас слушают почти по всей стране — можно взять книгу Ветхого Завета со смыслом — так, чтобы было понятнее?

Игумен Арсений:

— Существует сейчас, в наше время, и переиздаётся много дореволюционных пособий по изучению Священного Писания. И современные выходят — монографии, статьи, комментарии. В текстовом формате книги есть...

А.Пичугин:

— Вот, в Вас сейчас говорит профессор! И Вы общаетесь с людьми, которые, по собственной воле, пришли изучать Ветхий Завет в Высшее Учебное Заведение.

Игумен Арсений:

— Да.

А.Пичугин:

— А для простых людей, которые просто... ну... которые хотят чуть лучше узнать то, о чём там написано, понять смысл?

Игумен Арсений:

— Нужны Библейские занятия. Нужны Библейские группы при общинах, при приходах, при приходских общинах, при монастырских общинах — это древняя практика, на самом деле, это никакое не нововведение, не протестанты тут нам пример совсем, а древние отцы Церкви. Вот, Златоуст со своей паствой — Иоанн Златоуст тот же — будучи сначала пресвитером в Антиохии, потом — архиепископом в Константинополе, он не просто кадил и кропил, там, во время вечерни, и совершал какие-то молитвословия. Он методично, постоянно многочасовые на вечерни проводил беседы со своей паствой, разбирая новозаветные писания, ветхозаветные, прилагая всё это к современной жизни, обучая — то есть, пас народ словом Божьим. Не чем-то другим, не каким-то морализаторством, там, или нравственными поучениями с амвона. Он брал — клал перед собой — несколько переводов на греческий язык Священного Писания, вокруг него собирался народ, и они вместе читали, и Златоуст им объяснял ветхозаветные тексты, и новозаветные. Вот, сегодня возникают — и в Москве-то уж... где-где, а в Москве-то грех жаловаться — возникают там и сям разные Библейские группы, где собираются, в простоте сердца раскрывают перед собой Библию, Священное Писание, читают главу за главой, отрывки, размышляют над этим. Если что-то непонятно, обращаются к ветхозаветным толкованиям. И, таким образом, слово Божие, содержащееся в Священном Писании, становится — чем для народа Божия? Оно становится...

А.Пичугин:

— Оживает.

Игумен Арсений:

— Да... оно созидает эту церковную общину. Если фундаментом церковной общины... может быть что угодно, да — общие интересы, какие-то кружки по интересам, пение, там, чтение, всё, что угодно... Но если фундаментом будет не слово Божие — то есть, не Священное Писание, в котором оно содержится, тогда мы рискуем. Потому, что вместо церковного строительства, у нас будет какое-то...

К.Мацан:

— ... иное.

Игумен Арсений:

— Клуб, да... или социальный центр, или... всё, что угодно... общество взаимопомощи.

К.Мацан:

— Вот, Вы сказали про чтение Священного Писания. Я такой диалог слышал однажды... когда тоже речь шла о том, что нужно читать, собирать, и вот в этой простоте сердца что-то для себя понимать, уяснять, и даже трактовать, один человек — мирянин — спросил у священника, при этом, который тоже «ветхозаветник» и библеист: «А если вдруг я что-то не так протолкую? А если я вдруг что-то не так пойму?»

Игумен Арсений:

— Церковь тебя поправит.

К.Мацан:

— А вот этот священник ответил такую вещь, которая мне... как-то... ну... он высказывал свою пастырскую боль, поэтому я это привожу именно как цитату из пастыря, который некоей своей болью поделился. Он говорит: «Понимаете, если Вы что-то не так протолкуете, никто этого не заметит. Вот, если Вы какую-то деталь в Богослужебном чине измените, Вас обвинят в еретизме, в том, что Вы на вековые устои покусились. А толкование Священного Писания мирянами, для себя — не представляет сегодня такого вот интереса, и такого масштаба, чтобы Вас, там, за что-то в этом обвинить». Ситуация в словах этого пастыря — горькая. Вот, Вы видите такую же ситуацию?

Игумен Арсений:

— Ну, да... к сожалению, вот... последние десятилетия, может быть, и века, как-то у нас Писание оказалось на периферии церковной жизни. Но ведь это не менее важно, чем Литургия. Вот, вернёмся к тем же еммаусским путникам, да? Когда они узнали Христа? Во-первых, Он был узнан ими в преломлении хлеба, а, во-вторых — они сами об этом говорят — сердце их возгорелось, когда Он по дороге объяснял им Писания. Вот, эти две вещи — Писание и Евхаристия — они неотделимы друг от друга, и обе эти составляющие должны присутствовать в жизни и церковной общины, и отдельного христианина, который живёт в общине. И должны быть — фундаментом. Евхаристия без Писания и без глубины церковной жизни — просто само по себе участие в Литургии, Причащение — оно может превратиться в такой... ритуальный... ритуальное, механическое действие, которое не будет никак созидать человека. Одной из самых больших загадок Евангелия от Иоанна является то, что... почему Иоанн сознательно удалил из своего Евангелия... вернее, так: не включил в своё Евангелие рассказ о хлебопреломлении а, вместо этого, у него мы находим рассказ об умовении ног. Он, может быть, этим самым хотел сказать, что если вы просто собираетесь — вот, по Заповеди Христа, преломляете хлеб, вкушаете его — но если вам нет дела друг до друга, если вы друг другу не служите, то тогда всё это в мёртвое, механическое действо превращается.

К.Мацан:

— Ну, и пусть наша сегодняшняя беседа... как-то... станет для нас для всех — от них же первый есмь аз — поводом именно к тому, чтобы не превращалось в механическое действие, а, всё-таки, к чтению и живому интересу в этом Писании, в Библии.

Игумен Арсений:

— Да. Слово Божие обращено к нам, и пророческое слово — это для нас светильник, говорит Пётр, которым мы освещаем путь в нашей жизни. Если позволите, я хотел бы завершить короткой цитатой из отца церковной экзегетики, из блаженного Иеронима. Она очень лаконичная. «Не знать Писания — не знать Христа».

А.Пичугин:

— Спасибо! Вот... так, довольно грозно звучит.

К.Мацан:

— Почему? Вдохновляюще. Вот так, грозно и вдохновляюще — это отец Церкви, блаженный Иероним!

А.Пичугин:

— Игумен Арсений Соколов, представитель Патриарха Московского при Патриархе Антиохийском в Дамаске, профессор кафедры Библеистики общецерковной аспирантуры и докторантуры был с нами в программе «Светлый вечер». Спасибо большое! Я — Алексей Пичугин...

К.Мацан:

— Я — Константин Мацан. До свидания!

А.Пичугин:

— Всего хорошего!

Игумен Арсений:

— До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».