"Взгляд на карьеру". Светлый вечер с протоиереем Андреем Лоргусом (13.08.2015)

У нас в гостях был клирик московского храма Святителя Николая на Трех Горах, ректор Института христианской психологии и один из авторов книги «Благословенный труд. Карьера, успешность и вера» протоиерей Андрей Лоргус.
Вместе с нашим гостем мы искали ответы на вопросы: "Противоречит ли христианскому учению желание и умение строить карьеру, не мешает ли стремление к успеху движению к Богу, и есть ли профессии, противоречащие духу христианства?"

Ведущая Тутта Ларсен

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья. В эфире программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и наш гость, клирик московского храма Святителя Николая на Трех Горах, ректор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус. Здравствуйте, отец Андрей!

Протоиерей А. Лоргус

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Андрей Лоргус родился в 1956 году в поселке Палатка Магаданской области. Окончил факультет психологии Московского государственного университета. В 1988 году рукоположен в диаконы. Через три года окончил Московскую духовную семинарию и в 1993 году стал священником. С 1996 года преподает антропологию и христианскую психологию в МГУ. Ректор Института христианской психологии. Служит в московском храме Святителя Николая на Трех Горах, занимается психологическим консультированием. Главное направление научных интересов — психология личности и семейная психология.

Т. Ларсен

— В этом году в издательстве «Никея» вышла книга, одним из авторов которой Вы являетесь и которая называется «Благословенный труд, карьера, успешность и вера». Вопрос о том, как человеку совместить личный успех, какой-то профессиональный, бытовой, житейский с духовным поиском и с духовным ростом тоже, мне кажется, — один из вообще ключевых для любого православного христианина. Что такое труд во благо, что такое карьера, что такое вот этот самый личностный рост, уместен ли он в жизни человека православного, который, по идее, должен смиряться и думать о высоком, а вовсе не о насущном, — вот об этом хотелось бы поговорить в этот час.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот меня слово «высокое» как-то сразу задевает. Потому что труд — это высокое. И это тоже высокое. Труд — это и труд молитвенный, и труд богослужебный, и труд физический, труд интеллектуальный — это все труд, это все о высоком. Если только человек трудится с душой, с любовью, с сердцем, как мы говорим в быту, это высокое.

Т. Ларсен

— Почему понадобилось вообще писать об этом целую книгу? Очевидно же, что не для всех вопрос настолько ясен, как сейчас, наверное, для Вас, — что труд — это высокое, и все классно, трудись, и будет у тебя все в порядке.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, я не говорил, что будет... «Все в порядке» — это не про то!

(Смеются.) Я думаю, что актуальность этого и вечная, и своевременная. Своевременность заключается в том, что действительно для огромной части современной Церкви возникает такой вопрос как бы несовместимости успеха, карьеры с аскетикой. И это верно, потому что аскетика, собственно говоря — это не то, что применяется в быту, на работе, в учебе. Это совершенно отдельный мир, мир особого духовного настроя, особого подвига. А в жизни всем нам, большинству, глобальному большинству, если так можно сказать, предстоят и труд, и успешность, и неудачи, и ошибки, и карьера, и падения, и кризисы, и увольнения, и смена работы, поиск всего. Это все наш удел. Поэтому в целом христианство все-таки развернуто, как мне кажется, для трудящегося человека, для человека, который трудится дома, в своем огороде, или на заводе, или в университете, или в поле, или на самолете, или на пароходе. В целом, все-таки, христианство обращено не к монаху. Монах — это само собой, это внутренняя келья христианства.

Т. Ларсен

— Ну, если можно так грубо выразиться, то у монаха тоже есть возможность сделать карьеру только в каком-то...

Протоиерей А. Лоргус

— ...административном?..

Т. Ларсен

— Да, в иерархии церковной, например.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, тут есть много вопросов — является ли это целью монашеской жизни. Ну, не будем. Это не наша стезя, я не монах, поэтому ничего не могу сказать о... Мое сердце как раз обращено к трудящемуся человеку, потому что я сам начинал работать в 16 лет, и начинал работать именно как простой рабочий. Много разных рабочих специальностей сменил, прежде чем я поступил в университет и уже потом... Даже еще когда и учился, и потом, после университета тоже работал дворником и сторожем. Поэтому я-то как раз полюбил труд — тоже не сразу. Тоже не сразу. Проблема в том, что огромное число и хотело бы полюбить труд — не может.

Т. Ларсен

— Вы все-таки говорите о таком виде труда, в основном — вот труд в поле, труд на заводе, для матери это труд дома (потому что домохозяйка — это тоже тяжкий труд). Все эти виды деятельности для большинства из нас не входят в противоречие с духовной жизниью. Все-таки это какие-то очень традиционные виды труда, и даже, если я ничего не путаю... Ведь, например, в протестантов вообще труд — это главная христианская добродетель...

Протоиерей А. Лоргус

— Да-да.

Т. Ларсен

— ...и она стоит выше, может быть, любых духовных исканий.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, этого я не знаю. Про протестантов не могу сказать, не знаю.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, в любом случае, хоть это и не православные ребята, но у них ведь мастерство и вот — Господи, как это называется? — вот эти цеха, на которые они делились по профессиональным своим всяким особенностям и способностям, испокон веков очень и очень крепко связаны с верой христианской.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, цеха начались еще и в католическую эпоху, это не обязательно протестантское. Но Вы прваильно говорите о том, что вот такого цехового устройства рабочих профессий у нас нет, это верно, да.

Т. Ларсен

— Увы, увы.

Протоиерей А. Лоргус

— Но, с другой стороны, вот смотрите, хороший пример Валаама или Соловецкого монастыря в дореволюционную эпоху, где крестьяне бесплатно обучались ремеслам очень интересным, и даже такому искусному ремеслу, как книгопечатание, например. Бесплатно получали профессии и затем могли потом начать свое дело или работать по этому делу. Значит, монастыри в принципе эту функцию исполняли. Это очень дорого, это хороший опыт. Ну, во-первых, монастыри обучали грамоте крестьян — и своих, и приходящих, а во-вторых, давали ремесла. Значит, такая традиция существует  в православии. И учили иконописанию — а это вообще искусство, это уже не работа, а на самом деле — ремесло иногда. И резьбе по дереву, и работе с кожей, потому что переплет — это дело широкое очень было до революции, очень интересное, красивое. Учили и бочки делать, и выращивать... Ну, например, ведь известно, что Валаам и Соловки отличались  своим особенным земледелием. Если они выписывали из-за границы коров и кур особых, и они всему этому обучали крестьян, значит, и в православии это возможно, это приемлемо. А сколько дали России старообрядцы! Вы только подумайте: добыча соли, производство металлов! Весь Урал был старообрядческий! Какого искусства они там достигли! И наши великие меценаты, которые Москву облагодетельствовали своими картинными галереями и музеями — это же были (ну, не полностью, но многие были) старообрядцы!

Т. Ларсен

— И купечество все!

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, да! Промышленники — старообрядцы были. Значит, не противоречит.

Т. Ларсен

— Да. Ну, так и я о том же, что если мы говорим о каких-то традиционных, уже веками устоявшихся цеховых, ремесленных профессиях, то да, действительно, здесь не возникает у обывателя какого-то диссонанса. Но ведь новый век и новая эпоха породили целую плеяду, целую вереницу совершенно новых видов деятельности, которые для, опять же, человека неглубоко копающего достаточно сомнительны. Общество потребления все-таки создало новые профессии — маркетолог, пиарщик, менеджер, журналист особого толка. Я уж не говорю о шоу-бизнесе и о каких-то смежных областях. Или человек — продажник. Вот такая профессия — продажник, да? Даже звучит не слишком как-то это...

Протоиерей А. Лоргус

— А чем это отличается от купца?

Т. Ларсен

— Ну, купец строил собственное дело и продавал все-таки, как мне кажется, тот товар, который он производил, как правило.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, он покупал и продавал. Нет, это...

Т. Ларсен

— Ну, хорошо. Купец работал на себя. А продажник — это sales-менеджер, он работает в отделе коммерческом...

Протоиерей А. Лоргус

— У купца всегда были приказчики, и были те, кто стояли за кассой. Наемный труд, батраки — да, ну, а почему нет? Я не вижу в этом противоречия!

Т. Ларсен

— То есть вполне богоугодный труд?

Протоиерей А. Лоргус

— Богоугодность — не в самой...

Т. Ларсен

— А игра на бирже?

Протоиерей А. Лоргус

— Вот! Вот тут возникают вопросы. То есть вопрос не в том виде деятельности, который использует человек, а в том, какова его конечная цель. Совершенно точно можно сказать с христианской точки зрения: все, что направлено на обман человека, насилие, на развращение человека, конечно же, не может быть названо не  только богоугодным, но должно быть названо преступлением. Ну, очевидно.

Т. Ларсен

— Значит, реклама — это преступление?

Протоиерей А. Лоргус

— Смотря чего.

Т. Ларсен

— Всего вообще. Вся реклама... Ну, как — принцип рекламы построен на том, чтобы преувеличить достоинства того или иного товара, преподнести его в каком-то ином свете.

Протоиерей А. Лоргус

— Это все-таки не обман. Понимаете, если реклама обманывает, то да.

Т. Ларсен

— Развращает.

Протоиерей А. Лоргус

— Не обязательно. А социальная реклама? Почему нет?

Т. Ларсен

— Социальная — да, но это капля в море. А основная реклама — смотрите, что мы видим: заходят мужчина с женщиной в лифт, съедают конфетку — и они оттуда полуголые выходят. Разве это не разврат?

Протоиерей А. Лоргус

— Разврат. Но не в самом предмете деятельности, а в содержании. Поэтому вот и вопрос заключается в том, что Вы рекламируете и как Вы это делаете. Потому что если гвозди или гвоздодеры рекламируются с помощью женского тела, то это эксплуатация эротизма. Если рекламируется покупка дрелей и шуруповертов для строителей и делается это профессионально, — ну, ради Бога, это хорошо.

Т. Ларсен

— Но ведь маркетинг по-любому выстраивается, очень грубо говоря, на обмане?

Протоиерей А. Лоргус

— Почему? Я не понимаю... Маркетинг, Вы думаете, не может быть без обмана?

Т. Ларсен

— Ну, смотря что мы называем обманом. Без преувеличения...

Протоиерей А. Лоргус

— Заведомая ложь.

Т. Ларсен

— Без преувеличения, без некоего приукрашивания, что ли, товара или услуги, которую маркетинг предлагает, маркетинга нет. Маркетинг — это продать гвоздь как розу, понимаете? Ну, для меня, грубо говоря, да?

Протоиерей А. Лоргус

— (Смеется.)

Т. Ларсен

— То есть все понимают, что гвоздь — это нужная вещь. А почему я должен покупать гвоздь у Ильи Ильича, а не у Ивана Петровича? А потому что гвоздь Ильи Ильича благоухает, как роза. Вот это уже маркетинг.

Протоиерей А. Лоргус

— Я настолько незнаком с этим делом... Но я думаю, что если в рекламе заложена с самого начала ложь, тогда это грех. Но не в рекламе грех, а грех в том, какой смысл туда вкладывает рекламодатель или тот, кто нанимает рекламщика. Вот в этом грех. Или он использует средства недопустимые — например, женское тело, или детей, или еще что-нибудь.

Т. Ларсен

— А дети и собаки, между прочим, это самый беспроигрышный вариант в рекламе.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот тут начинается... Совершенно верно.

Т. Ларсен

— Дети и животные. Это всегда в точку. И еще, я помню — я же заканчивала отделение рекламы на журфаке МГУ, и была еще одна всегда используемая такая формула в рекламе: «глупая женщина — умный мужчина». Это очень часто используется. Когда женщина — дура и ничего не соображает, а он приходит, ей объясняет, и на этом строится ролик.

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

Т. Ларсен

— Это тоже не совсем по-христиански, мне кажется.

Протоиерей А. Лоргус

— Более того, я бы сказал, что некоторые принципы журналистики, которые я узнал от профессиональных журналистов, они, на мой взгляд, конечно же, антихристианские. Ну, например, профессиональный журналист журфака МГУ говорил: «Никого не интересует информация».

Т. Ларсен

— Никого не интересует правда.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, я не буду так грубо говорить. Я говорю: «Так надо ведь информацию!» Он говорит: «Информация никого не интересует. Интересует всех то, как ты ее завернешь, как ты ее подашь. Вот твоя задача — сделать это».

Т. Ларсен

— Да, но главный  принцип современной журналистики вообще очень прост — «пипл хавает».

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, это уже крайности, это маргинальные такие...

Т. Ларсен

— Ну, точно. Если мы с Вами обратимся к тому, что действительно популярно и рейтингово в журналистике, то это программа типа «Дом-2»...

Протоиерей А. Лоргус

— Вот знаете...

Т. Ларсен

— ...когда мы подглядываем за ближним...

Протоиерей А. Лоргус

— ...в связи с этим я хочу привести один пример. Однажды к нам в институт приехала небольшая команда журналистов записать интервью. И когда мы стали выяснять, для чего интервью, я чувствовал, что там есть какой-то подвох. Запись была видео для какой-то передачи на телевидении. И я выставил некоторые условия и сказал, что «я не хочу в этом участвовать, пожалуйста...» Они сказали: «Нет-нет-нет, этого не будет». Когда мы записали, все, в общем, было относительно неплохо — и вопросы, и запись в целом. Как бы получилось неплохо. Ко мне вошел журналист, редактор, который приехал с группой, и сказал: «Вы меня извините, я Вас обманул. Это ровно наоборот. Это как раз для того, чего Вы не хотели».

Т. Ларсен

— Ничего себе!

Протоиерей А. Лоргус

— И он сделал так, что материал никуда не пошел, он его забраковал.

Т. Ларсен

— У него совесть взыграла?

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Понимаете, вот труд журналиста тоже может быть совестный, а может быть бессовестный. Вот нельзя обвинить всю журналистику в том, что она вся продажная, и так далее. Нет, есть другая журналистика. Есть журналисты с совестью, есть журналисты с честью.

Т. Ларсен

— Я не спорю. Но сейчас журналистика, как ремесло, очень сильно себя дискредитирует, и очень многие наши профессиональные области находятся в таком состоянии. Вот если мы с Вами говорим о карьере и труде, степень богоугодности и христианскости в этом вопросе сейчас очень и очень, мне кажется, деградировала, если можно так сказать.

Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и наш гость, протоиерей Андрей Лоргус, ректор Института христианской психологии, клирик московского храма Святителя Николая на Трех Горах и соавтор книги, которая недавно вышла в издательстве «Никея», «Благословенный труд, карьера, успешность и вера». Говорим о том, что сегодня, с Вашей точки зрения, все равно достаточно просто дифференцировать, какой труд богоугодный, а какой нет, да?

Протоиерей А. Лоргус

— Не всегда. Но я думаю, что все-таки совесть человеческая помогает это сделать, если у человека затруднения. Ну, например, труд актера — про журналистику уже не будем. Очень часто говорят, что Церковь против лицедейства в целом, против актерского труда. Никаких таких особенных законов, кроме средневековых, которые действительно запрещали лицедейство... Но там был особый разговор, потому что это скоморошество было, потому что это были всякие там...

Т. Ларсен

— ...срамные всякие песни...

Протоиерей А. Лоргус

— ...да, частушки матерные и так далее. Тогда и принимался этот закон, собственно говоря. И гонение на скоморохов было именно таким вот. Но и то там была политическая подоплека, потому что всегда предметом насмешек в этих средневековых русских частушках и анекдотах был царь да поп. И поэтому это, в общем говоря, запрещалось. И гнали до смерти скоморохов...

Т. Ларсен

— Оппозиционные были частушечки. (Смеется.)

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, они были хамские. Но предметом... Как и сказки, кстати говоря, русские народные. Предметами очень часто были не только царь и поп, но вот, к сожалению... Ну, Пушкин тоже в этом отметился. Так вот, если не брать эти средневековые постановления, в целом, нет никаких документов, что актерский труд... В современном понимании, только надо иметь это в виду, не богоугоден. Да нет. Мне довелось познакомиться с некоторыми великими актерами. Я должен сказать, что это глубоко верующие и духовные люди, которые играли разные роли. Конечно, ведь это же роли. А люди это делали очень честно, и глубоко, и очень духовно.

Т. Ларсен

— Мне кажется, с актерским трудом есть еще одна загвоздка: когда человек слишком глубоко погружается в образ и не может из него выйти. А когда этот диссонанс начинает его мучить, он начинает пить. Мы знаем огромное количество случаев, когда великие рано уходят...

Протоиерей А. Лоргус

— Про алкоголь сегодня не будем, хорошо?

Т. Ларсен

— Да. Мы про профессию. Профессия человека сжигает. И есть такое мнение, что вот... А если у человека все-таки, опять же, просыпается совесть, какой-то здравый смысл, и он себя останавливает, то он уже не такой великий, потому что уже не тот огонь на сцене.

Протоиерей А. Лоргус

— Боюсь, что это тоже преувеличение.

Т. Ларсен

— С музыкантами, например, с теми же рок-музыкантами — похожая история.

Протоиерей А. Лоргус

— Про рок-музыкантов — это отдельный разговор.

Т. Ларсен

— Но это тоже профессия, и очень денежная, между прочим.

Протоиерей А. Лоргус

— Согласен. Но это отдельный разговор, и тут как бы психолог во мне побеждает священника, и тут, к сожалению, патологически очень много чего. Но если говорить вот об актере, как таковом, то в самом актерстве есть, конечно, определенная психологическая и духовная опасность, но это же опять зависит от личности человека. Понимаете, вот это сгорание, о котором Вы говорите, все-таки это, мне кажется, непрофессионализм актерский. Профессионал-актер — он так же успешно выходит из роли, как и входит в роль. И мне кажется, что актеров в классической школе этому учат. По крайней мере, я так думаю.

Т. Ларсен

— Вот Вы сам и заговорили о психологии. Ведь это тоже профессиональная область, ну, последних, там, двухсот, может быть...

Протоиерей А. Лоргус

— Даже меньше.

Т. Ларсен

— ...меньше лет. И великие психологи, которые вообще, скажем так, открыли миру психоанализ, а не психологию — там, Фрейд, Юнг и иже с ними, — они вообще человека свели в какой-то момент до рефлексов, до...

Протоиерей А. Лоргус

— Нет-нет-нет, рефлексы — это Павлов.

Т. Ларсен

— Ну, я имею в виду, до половых рефлексов.

Протоиерей А. Лоргус

— Да...

Т. Ларсен

— Ну, вообще до молекул и химических реакций, грубо говоря, да? То есть Бога там не было вообще.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, не совсем так. Бога не было вообще, это верно. Хотя это так верно было, пожалуй, только для одного Фрейда. Потому что даже его ученики были более глубокие и духовные люди, почему они, собственно говоря, многие с ним поссорились. Юнг был, безусловно, верующим человеком, и он очень... Он первый и поссорился с учителем и ушел. Затем были и другие, которые как бы отошли от такого классического психоанализа. Но сейчас во всем мире профессия психолога приобретает все больше и больше черт духовной деятельности. Во всем мире. Вот буквально через неделю состоится очередной симпозиум христианской психологии, европейское движение. Но на нем уже присутствуют и американцы, и австралийцы, и даже из Тайваня. Христианские психологи даже из Африки. Вот, понимаете, во всем мире это движение идет. Христианская профессия тоже оказалась вовлеченной в духовную практику. И оказалось, что она тоже не противоречит. Хотя поначалу казалось так. В том виде, в каком Фрейд ввел в мир психоанализ, он явно противоречил церковной установке, поэтому католики первые его прокляли. И огромный был конфликт в римо-католической церкви против Фрейда, против его методов. Действительно, был раскол огромный. То есть в начале ХХ века это была огромная проблема. Но уже в 30-е годы она как-то потихонечку снималась, потихонечку она сходила на нет. И сейчас можно сказать, что и эта профессия христианизирована, я бы так сказал, в какой-то степени.

Т. Ларсен

— В какой-то степени. Потому что никто же не отменял моднейшие на сегодняшний день всякие расстановки и...

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, не забывайте, Хеллингер — бывший иеромонах.

Т. Ларсен

— Бывший иеромонах, но он очень далеко ушел, по-моему, от христианских устоев, нет?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, нет. Я с ним лично знаком, поэтому могу сказать, что он по-прежнему верующий человек. Другое дело, что в личной своей жизни он очень много чего совершил такого, что можно было бы критиковать, и он сейчас превратился в такого гуру, что, конечно, противоречит христианскому пониманию, да и, собственно говоря, и его собственному, личному духовному опыту, о котором он в своих книгах пишет. Но все-таки те основные положения его психологии, его психпрактики — Берт Хеллингер, я утверждаю это как психолог и как антрополог, и как священник — они не противоречат христианству. Более того, некоторые его положения, на мой взгляд, особенно в области семейной психологии и психологии личности, являются глубоко библейскими. Таково мое личное мнение. И я его уважаю, хотя знаю, что он в последние годы, в общем, много чего натворил такого, что не укладывается и не совместимо с христианской совестью. Ну, вот он превратился в такого вот «божка».

Т. Ларсен

— Еще одна профессия... Мы уже пошли так, по ступенечкам, но просто мне интересно, я надеюсь, что нашим слушателям тоже это интересно в том же контексте, что и мне. Вот профессия, которая тоже в ХХ-XXI веке приобрела совершенно немыслимые масштабы — это чиновник и политик. Чиновники были всегда, сейчас быть политиком мечтают дети. Даже мой сын хочет быть президентом Земного шара, хотя мы никогда вообще, ни в коем случае об этом не разговаривали, нет у нас в доме портретов президентов и прочего достойного добра. Но вот это тоже витает в воздухе, и эта профессия востребована, как минимум. Неужели она совместима с христианскими ценностями, которые говорят: оставь все, уйди в тень, занимайся тихо благотворительностью, занимайся своим совершенствованием и не становись сильным мира сего? Ну, так, условно.

Протоиерей А. Лоргус

— Для меня всегда примером политика являются высокопоставленные чины — ну, скажем, там, Шредер, бывший вице-канцлер, который на три дня Страстной Седмицы уезжал в горный монастырь и молился. Он даже выключал телефон. Ну, кроме, там, каких-то военных вещей, конечно. И это не он один, а очень многие политики самого высокого ранга соединяли в себе возможности келейной молитвы и своего духовного поприща. Многие президенты оставались верующими христианами и принимали решения иногда сугубо из христианских своих убеждений. Поэтому я думаю, что и политика не противоречит духу христианства. Можно применять. Как это, всегда ли получается — не всегда, но это можно. Это можно. Можно быть политиком, и можно быть верующим человеком. Я думаю, что вот... Столыпина можно назвать политиком?

Т. Ларсен

— Безусловно.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот это был политик высочайшей христианской пробы, на мой взгляд. Верующим человеком. Несмотря на то, что именно он добился у императора разрешения на военно-полевые суды.

Т. Ларсен

— Ну, кто-то Вам скажет: Столыпин все-таки аристократ, человек, которого растили в вере с младых ногтей, и...

Протоиерей А. Лоргус

— Значит, можно?

Т. Ларсен

— Ну, а где сейчас такие политики у нас растут, в каком инкубаторе?

Протоиерей А. Лоргус

— Этого я не знаю. Они, может быть, где-то и есть. Я не о том. Я говорю о том, тчо это возможно.

Т. Ларсен

— Было возможно до революции. В современном мире...

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, я думаю, что не время определяет качество совести человека, а его убеждения, его личная духовная работа над собой. Все-таки с тех пор, когда человек становится взрослым — в 18, или в 20, или в 21 год, — он теперь отвечает за себя, а не то, каким его вырастили. Ну, мало ли, каким вырастили. А вот он уже может стать другим.

Т. Ларсен

— Я неслучайно задаю Вам вопросы преимущественно о публичных профессиях, которые, как никакие другие, иллюстрируют, что власть и богатство в современном мире — это обязательные спутники карьеры. И сейчас очень часто, когда ты спрашиваешь подростка «кем ты хочешь быть?», он может не сформулировать профессию, но он скажет: «Я хочу быть на первом месте в чарте, я хочу быть в списке «Форбс», я хочу быть на обложке». И он не скажет: «Я хочу быть мастером своего дела, я хочу стать профессионалом». Меня, например, это очень даже в моей профессии пугает и беспокоит. Я вижу, во-первых, как вымываются кадры, и как, действительно, совершенно никому не нужны профессионалы. По каким-то совершенно иным критериям люди, особенно в гуманитарных профессиях, становятся успешными. Я понимаю, что в профессиях технических все-таки надо что-то уметь, или, там, чтобы быть хорошим врачом, надо хотя бы как-то диагнозы уметь ставить или скальпель в руках держать как следует, чтобы никого не убить. Но все-таки все больше и больше мы превращаемся, как информационное общество, в мир гуманитарных профессий. И здесь совершенно понятие профессионала уходит на второй план. Почему так? Почему сегодня мастерство не является обязательным спутником успеха?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, посудите сами: если у нас олигархи — бывшие заключенные, бандиты, не имеющие никакого образования... Если у нас депутаты Госдумы покупают дипломы...

Т. Ларсен

— ...и воруют диссертации.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, и воруют диссертации. Если чиновники высочайшего ранга —  бывшие пожарники, военные, чекисты... Ну, поэтому обесценена любая культура, и культура профессионализма — тоже. Поэтому дети смотрят на это и понимают, что учиться неохота, и быть профессионалом тоже неохота. Но все-таки в большей степени я ведь психолог. И это накладывает отпечаток на мои суждения. В большей степени дети подражают родителям. Поэтому если в доме царит атмосфера творчества, любви к труду — к любому труду, которым охвачены мама и папа, дедушка и бабушка, — ребенок выберет этот путь. Все-таки семья обеспечивает самое важное в человеке. Сознание человека формируется в семье и только потом — в социуме. Если в семье смотрят телевизор, и телевизор — это главное, тогда — да. Тогда ребенок будет думать о публичности и о том, что там вот, в картинке этой или в словах этих подают. Если человек будет все-таки в большей степени ориентирован на то, что мама с папой делают, как живут, он будет ориентирован на то, что мама с папой ценят. Понимаете, вот я видел такую замечательную картинку... Я в книжке — кстати, я не рассказал, это мое наблюдение... Я ехал по международной трассе в одной стране, кстати, славянской, и видел, как по полю едет трактор сеять что-то, а за рулем трактора сидит рулевой, за рулем сидит мальчик лет восьми-девяти, наверное, а рядом сидит отец и помогает. Ну, это лето, каникулы. Они работают в поле. Вот Вам пример, из которого понятно, что этот мальчик в политику не пойдет. У него будет любовь к земле, к технике, к хозяйству своему.

Т. Ларсен

— Но таких у нас в обществе процентов очень немного людей. А если папа работает, я не знаю, там, опять же, менеджером, — что, он возьмет мальчика в офис с собой?

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть. Может быть, возьмет. А почему нет? Понимаете, мальчику интересно, чем папа занимается. Если папа делает это с любовью, и, более того, он в это верит, ребенок примет эти ценности. Ценности, которые исповедуют родители, они и принимаются детьми. А если мама с папой ходят на работу и работу свою не любят, презирают — и ребенок не будет любить.

Т. Ларсен

— Половина, если не больше, общества именно так и существует.

Протоиерей А. Лоргус

— Не знаю, сколько, но я уверен в том, что проблема нелюбви к труду заключается в том, что и в семье этот труд не любили. Труд был проклятьем, труд был необходимым для заработка, душу в него никто не вкладывал, все мечтали о выходных, все мечтали о праздниках, все мечтали о том, чтобы где бы ни работать — лишь бы не работать. Это ведь формула, которую произносит герой в 50-е годы! Знаете, это советский фильм, очень популярный в прошлом, который закладывал некоторые хотя и маргинальные, но ценности! «Где бы ни работать — лишь бы не работать». Сколько поговорок родилось в советское время по поводу труда! «Работа не волк, в лес не убежит». Это же ведь тоже советская культура!

Т. Ларсен

— Это советская поговорка, да?

Протоиерей А. Лоргус

— Да, конечно. Она приобрела огромное значение. Многие поговорки шли из армии. Например: «Работать от забора до обеда». Поговорка, например: «Подальше от начальства, ближе к кухне». Это же все армейские. Концентрационные лагеря — вот бериевские лагеря — и армия порождали огромное число вот этой маргинальной культуры, которая влилась потом и в рабочую среду. Работая с рабочими в разных частях Советского Союза, я встречал вот эти все поговорки, вот эти ценности маргинальные...

Т. Ларсен

— ...блатные.

Протоиерей А. Лоргус

— ...да, микроценности блатные, которые вжились в сознание. Например, слово «туфта». Это же тоже лагерное слово. «Туфта» — это завышение ставок выработки. Когда в лагерях ввели норму, пайку за выработку, тогда возникли вот эти приписки в выработке. Они были выгодны заключенному, бригадиру заключенного, потом офицеру, который наблюдал за трудом, и так далее, и так далее. Все приписывали.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». Говорим сегодня о труде и карьере и вернемся буквально через пару минут.

Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен. Продолжаем разговор с нашим гостем протоиереем Андреем Лоргусом. Вроде бы, сегодня мы уже живем не в Советском Союзе, и, вроде бы, сегодня у нас есть возможность выбирать, кем мы хотим быть, как мы хотим строить свою жизнь и чему мы хотим научить своих детей. Но все равно какое-то постоянное искажение происходит, все равно желание заниматься любимым делом возникает далеко не у всех. И, более того, очень часто родители отправляют ребенка учиться туда, где надо, а не туда, где ребенок, может быть, хотел бы или себя бы проявил. В результате все равно мы видим огромное количество людей, которые закончили юрфак, журфак, кибернетику, вычислительную технику, а совершенно не готовы и не в состоянии работать по профессии. Все равно огромная часть общества, деятельных людей потеряны и разорваны между своим желанием реализоваться в чем-то, в чем они талантливы, и той частью общественного сознания, которая твердит: «Ты должен быть успешен, ты должен сделать карьеру, ты выбрал непопулярную... Ты инженером хочешь быть? Да на фиг это надо, никому не интересно! Становись адвокатом, вот здесь заработаешь кучу денег!» — и так далее, и тому подобное. И опять, все равно половина общества не занимается делом, для которого рождена, и не становится мастером.

Протоиерей А. Лоргус

— Я думаю не о цифрах, но я согласен с тем, что огромная доля способных к труду людей не работает.

Т. Ларсен

— Не работает по своим способностям.

Протоиерей А. Лоргус

— По своим способностям, не работает вообще почему-либо. И из них — очень большая доля людей, которые работать вообще не хотят и всячески увиливают от работы. Но я думаю, что это было всегда, будет всегда и есть, вне зависимости от страны, границ и...

Т. Ларсен

— То есть это не является особенностью российского менталитета?

Протоиерей А. Лоргус

— Это является особенностью в каком-то особом качестве, но это везде есть. Везде есть иждивенцы — люди, которые не хотят работать, но которые живут на пособие. Социализм любого...

Т. Ларсен

— Мне кажется, в цивилизованных (ну, то, что мы называем цивилизованными западные странами) это, скорее, мигранты, чем locals(?), нет?

Протоиерей А. Лоргус

— Что Вы, что Вы! Огромное число людей, которые живут на различного рода пособия. Это и Швеция, и Израиль, и Америка, и Германия. Даже наши соотечественники — русских теперь везде много, очень много... И, встречаясь с ними, вдруг встречаю, что люди живут на пособие — и все, и ничего не хотят делать.

Т. Ларсен

— Почему?

Протоиерей А. Лоргус

— Я приведу пример один маленький. В Восточной Германии я встречался с тремя семьями, прихожанами храма, где я должен был служить, и я увидел, что они все получают пособие, и только один из них выучил язык, сдал на права и получил право на работу. А все остальные удовольствовались бесплатными квартирами, которые им дали...

Т. Ларсен

— Социальное жилье страшненькое...

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, так и нормально. Посредственное, хотя, конечно, скучное...

Т. Ларсен

— Ну, для русского человека уже нормально.

Протоиерей А. Лоргус

— Для москвича это, может быть, не очень высокий уровень, а для тех немцев, которые уехали откуда-нибудь из Сибири, из Казахстана, для них это было неплохо. Но они не желали интегрироваться и не хотели работать. Они согласны были на пособие. Но это особый пример. Но я встречал таких людей, которые говорят: «Зачем тебе работать? Ты найми адвоката, который разбирается в этих вопросах, социального работника, и ты найдешь массу возможностей получать различного рода пособия, стипендии и прочее, чтобы не работать, и будешь прекрасно жить».

Т. Ларсен

— Но ведь это, с точки зрения христианства, большой грех!

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

Т. Ларсен

— Человек рожден творцом, по образу и подобию, и он обязательно должен, как я понимаю, реализоваться в каком-то деле, талант к которому ему Богом дан.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Так вот я по собственному опыту могу сказать, что во всех странах есть какая-то доля людей, которые работать не хотят, и не работают.

Т. Ларсен

— А будут жаловаться на безработицу сейчас?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, только... Я бы попросил, как священник... Тут очень важно не осуждать никого. Ну вот не хотят они работать и не работают — это их право, в конце концов.

Т. Ларсен

— Но кризис в мире экономический, нет работы!

Протоиерей А. Лоргус

— Если они, эти люди, не умирают с голоду — ну, тогда... Ну, пусть. Они вот так живут. Но я бы хотел говорить о других людях — тех, кто хочет работать. Таких, конечно же, не большинство. И вообще, мир кормит меньшинство. Вот мой опыт подсказывает, что созидающей частью населения всего мира является меньшинство. Но если из всего населения Земного шара мы уберем тех людей, которые физически работать не могут (дети; инвалиды; пенсионеры; женщины, которые кормят детей; женщины, которые готовятся стать матерями и так далее — то есть всех тех, кто не может работать физически), вот из этого трудоспособного населения мы вычистим тех, кто работать не хочет или не может по каким-то причинам, и останется не больше... не половина населения, а какая-то часть — я не знаю, треть, 40%...

Т. Ларсен

— А какая часть из этой трети является успешными?

Протоиерей А. Лоргус

— Понимаете, а что значит «успешные»? Это очень относительное понятие.

Т. Ларсен

— А что, с точки зрения православного христианина, (значит?) быть успешным в профессии?

Протоиерей А. Лоргус

— Я думаю, прежде всего, это реализовать тот талант, который дан Богом. Работать с душой. Вот я думаю, что успешность христианская — это найти дело по душе. Не всегда это дело будет давать хороший достаток. Ну, например, в 90-е годы быть учителем было, конечно, убыточно.

Т. Ларсен

— Да и сейчас это не слишком популярно.

Протоиерей А. Лоргус

— Как сказать... Сейчас, в смысле достатка, учителя, по крайней мере, в Москве... да даже и на периферии, понимаете... Учитель — это все-таки стабильная зарплата. Все-таки.

Т. Ларсен

— Ну, какая? Ну, квартиру не купишь.

Протоиерей А. Лоргус

— Пусть маленькая... Нет, не купишь. Но все-таки, понимаете, вот сейчас госслужащий — это все-таки тот, кто получает стабильное какое-то... Потому что очень много людей без всякого дохода. Но не в этом дело. Есть профессии, которые заведомо убыточные и в которых человек не может много заработать. Много заработать! Ну, например, библиотекарь. Замечательная профессия. Я очень люблю книги, поэтому всегда на библиотекарей смотрю с любовью. Мне нравится, как они работают. У них книги, картотеки — мне это все очень нравится. Ну, и, там, нянечка, или... Хотя нянечки сейчас могут зарабатывать...

Т. Ларсен

— Часто.

Протоиерей А. Лоргус

— ...частным образом, да. Но не в этом суть. Главное — чтобы человек делал это с любовью. Вот это христианский подход. А что значит «с любовью»? С любовью — это, значит, его призвание. А призвание — это означает обнаружить, найти в себе свои таланты. А найти в себе таланты — это означает жить своей душой, жить своим сердцем, в ладу с самим собою. Вот это и есть, мне кажется, самый главный христианский выбор — найти себя. Жить в ладу с собою. И тогда труд будет благословенным. Потому что Бог благословил способностями, дал талант, человек его нашел и не закопал, а претворил в дело, и он получает в виде прибыли радость.

Т. Ларсен

— Если человек нашел себя, нашел свое дело и делает его с душой, но доход, который это дело приносит, настолько не позволяет ему жить благополучной жизнью, что ему приходится искать другие виды заработка, стремиться к улучшению своего благосостояния, и, в итоге, это дело всей его жизни становится каким-то побочным делом или хобби...

Протоиерей А. Лоргус

— Так бывает, да!

Т. Ларсен

— Это уже нарушение христианского подхода?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, это не нарушение — это беда человека, если он только в свободные часы досуга может посвятить себя любимому делу. Может быть, он займется им на пенсии. Но вот Вам пример, который мне очень нравится. Сейчас у меня в институте есть несколько студенток, которые смогли оплачивать свое обучение только потому, что они работали в банке. Это женщины, которые посвятили себя экономике и банковскому делу, а затем, достигнув очень высоких постов в разных сферах, тем не менее, — в банковской, финансовой — ушли, ушли из профессии совсем, им надоело. Одна занимается батиком, другая занимается шитьем платьев — прекрасных! — и вышивкой, а третья сейчас пошла учиться живописи. И ей это очень нравится.

Т. Ларсен

— Ну, может быть, у них есть мужья, которые их поддерживают материально?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, увы, не всегда! Иногда — да, иногда — нет. Вот не связано это с деньгами. Это связано с выбором. Это связано с решимостью, которую человек проявляет в тот момент, когда он оказывается в кризисе, духовном кризисе, когда он понимает, что делать дальнейшее для него бессмысленно, его работа потеряла для него смысл. И он тогда уходит и говорит: «Я больше не могу». «Я больше не могу перебирать бумажки или сидеть у компьютера, это все не имеет смысла, это чьи-то деньги, чей-то доход. Мне это неинтересно, мне скучно. Все, я умираю». И он уходит. Но не все это решение принимают.

Т. Ларсен

— Безусловно. Чаще люди занимаются, может быть, даже и любимым делом, но страдают от того, что им не хватает денег...

Протоиерей А. Лоргус

— Да!

Т. Ларсен

— ...на икру, а только на хлеб с маслом, и находятся в унынии, начинают завидовать тем, кто более успешен, чем они. И не секрет, что, как правило, по карьерной лестнице продвигаются не те люди, которые исповедуют христианскую добродетель, нестяжание, незлобивость и прочее, а как раз те, кто идет по головам, кто может заглушить голос своей совести, кто в какой-то момент может и обмануть. Но он более успешен.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, по-разному бывает. Я встречал чиновников высокого ранга, которые оказались там в силу своих способностей. Не всегда, правда, но встречал. Поэтому я должен сказать, как есть те, так и другие. Достигают высоких карьерных положений не только люди, которые пользуются интригой и деньгами для того, чтобы достичь положения, хотя такое бывает, но и своим талантом. Ведь есть люди, которые любят и умеют распорядиться властью. Власть — это тоже Богом данный талант. Все-таки в понятие образа и подобия Божия, например, Василий Великий на первом месте ставил самовластие. Самовластие — это власть над собой и умение распорядиться властью, которую дал Бог над другими людьми. Власть — это искусство тонкое, не все к нему способны. Но я видел среди администраторов и чиновников людей способных.

Т. Ларсен

— Но вот тут такой парадокс возникает. Вроде как, в народе говорят: «На Бога надейся, а сам не плошай», а с другой стороны, христианство говорит нам о том, что мы должны быть благодарными за то, что у нас есть, довольствоваться тем, что на сегодняшний день мы имеем. И, получается, кто тогда в ответе за наше продвижение по карьере? Все-таки положиться на Господа Бога и ждать, пока Он поставит тебя на то место, которое ты заслуживаешь?

Протоиерей А. Лоргус

— Так он уже поставил!

Т. Ларсен

—  Ну, вот поставил, а я вот... А я могу больше, а мне не дается.

Протоиерей А. Лоргус

— Дается! Иди!

Т. Ларсен

— А вот этот, который наглый, хам и все время к начальству ходит подлизываться — он уже вон... Уже у него и зарплата выше, уже и карьера лучше. А я вот, такой хороший и профессиональный, сижу на трех копейках, и ничего не происходит.

Протоиерей А. Лоргус

— Тут вопрос: Вы предлагаете двигаться, исходя из сравнения, то есть оценки других и зависти? Это путь, который ведет к осуждению и к пороку. А если исходить из того, что мною движет изнутри, если я чувствую, что я могу большее — ищи. Ведь очень часто люди отказываются от следующего шага в карьере, потому что они не хотят оставить насиженное место, привычный отдел, коллектив. Как мне часто приходится слышать: «Но я же не могу оттуда уйти — у меня очень хорошие отношения». То есть люди боятся, что на новом месте будут какие-то интриги, или хамство, или грубость, или манипуляции, или насилие, что очень часто тоже встречается. Поэтому люди держатся за какое-нибудь рабочее место по этим причинам — непрофессиональным причинам. Но есть люди, которые говорят: «А я хочу большего». У меня вот была одна женщина, которая работала в банковской сфере, — она примерно год искала работу. Она ушла с очень высокого поста в одном банке и говорит: «Я хочу найти место более интересное для меня — тоже в банковской сфере». И она год искала работу. Мне очень нравился ее подход. Она приезжала на встречу...

Т. Ларсен

— На собеседование?

Протоиерей А. Лоргус

— ...на интервью, да. И она говорит: «Для меня важно было не то, как они на меня посмотрят, а я смотрела на то, как сотрудники между собой разговаривают, и что мне о профессии говорит сотрудник работы службы»...

Т. Ларсен

— ...наниматель.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. «И я выбирала. Я в одном месте выбрала и сказала: «Мне у Вас нравится».

Т. Ларсен

— Слушайте, но ведь «я хочу большего» — это же какая-то такая немножко богоборческая позиция!

Протоиерей А. Лоргус

— Почему?

Т. Ларсен

— Ну, как? А мало ли, чего я хочу!

Протоиерей А. Лоргус

— А помните притчу о талантах? Кому дано и кто приумножил — тому еще дадут. А кто зарыл — у того отнимется то, что было. Вот. Это очень важный подход. Если тебе дано — пользуй. Вот тебе дали способность управлять людьми — пользуй дальше. Вот почему это никогда нас не удивляет в армии? Церковь всегда благословляла армейский труд, а там это нормально, это закон, что через три года офицер получает новый чин и, соответственно, может получить новую должность. Это «плох тот солдат, который не мечтает стать генералом». Православие против этой поговорки ничего не имеет. Нормально! И это хорошо. Если человек способен командовать, то ему надо идти дальше. Я таких встречал. Они вызывают только восхищение.

Т. Ларсен

— Продолжаем разговор в программе «Светлый вечер» с нашим гостем — протоиереем Андреем Лоргусом, ректором Института христианской психологии, клириком Московского храма Святителя Николая на Трех Горах и одним из авторов книги, которая недавно вышла в издательстве «Никея» и называется «Благословенный труд, карьера, успешность и вера». Сейчас непростое очень время, действительно, экономически. Наверное, оно никогда не было простым.

Протоиерей А. Лоргус

— Думаю, да.

Т. Ларсен

— Но мне кажется, что сегодня именно по своим способностям реализоваться человеку еще в разы труднее, чем когда бы то ни было.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, я думаю, что сегодня как раз возможно, если сравнивать, например, с 80-ми годами. То есть в советское время ну нельзя  было, например, свое дело открыть, ну никак. А сейчас можно. Например, я недавно зарегистрировал индивидуальное предпринимательство, свое личное. Оказалось, что это сейчас, в общем, совсем не сложно.

Т. Ларсен

— У меня тоже есть ИП. (Смеется.)

Протоиерей А. Лоргус

— Вот видите, как здорово. А в 80-е годы это было невозможно, до объявленной перестройки в апреле 1984-го. Так вот, понимаете, возможностей много. Да, есть и определенные трудности, но все-таки сейчас вот много чего можно. И, прежде всего, именно вот эта первоначальная инициатива — она практически не встретит сопротивления. Трудно снять помещение в Москве, трудно получить кредит, трудно получить еще что-то. Но начать свое дело — возможно. Да, есть препятствия, да, есть противники. Но они есть везде, всегда и во все времена.

Т. Ларсен

— Конкуренция — это православное состояние вообще для трудящегося человека?

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно. Я думаю, что соревновательность, если она честная, нормальна.

Т. Ларсен

— Бывает честная конкуренция?

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно. Ну, если в одном ресторане с любовью готовят какие-то вкусные блюда, у них будет больше посетителей, чем те, где готовят без любви. Вот еда — это то, что отличает хозяина. Вкус еды, качество еды — это сразу отличает. Вот, как часто мои друзья говорят: «Ой, пойдем, я тебя познакомлю, там в ресторане мой знакомый — замечательный повар или хозяин, он сам любит готовить». Вот это «любит», понимаете? Любит. Если только хозяин ресторана или повар не любит готовить, не любит, когда люди едят, не будет у него посетителей. Точно так же — у пекаря, точно так же — у крестьянина, который продает молоко или мед, или продает яблоки.

Т. Ларсен

— Это понятно. А в офисе?

Протоиерей А. Лоргус

— В офисе труднее, да, я согласен. В офисе все это труднее. И все-таки, понимаете, есть тоже и офисы разные. Есть люди, которые работают только с компьютером и никого не видят. Но все-таки, знаете, это профессия такая — я снисходительно, может быть, как бы скажу сейчас. Это профессия...

Т. Ларсен

— Как бы ненастоящая?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, я не об этом. Это профессия для тех людей, которые не выносят встречи с новыми людьми. Есть люди — ну, я не скажу, что они больные, ну, такие особенности психики у них.

Т. Ларсен

— Социопаты?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет-нет, это совсем другое. Нет-нет. Есть люди такого склада — их называют по-разному, я не буду сейчас никаких диагнозов произносить, — которые не могут работать с людьми, но которым легко работать с монитором, с компьютером. И слава Богу. Пусть они работают. Вот это единственное место, где они могут себя применить — и, знаете, хорошо себя применить. Например, есть некоторые инвалиды, которые из дома не выходят, но они могут быть веб-дизайнерами, они могут быть редакторами, они могут быть... То есть компьютерная технология, все компьютерные технологии — это подарок для инвалидов, которые не выходят из дома. Они могут работать дистанционно, удаленно. Это здорово. XXI век подарил нам такую возможность — участие многих сидящих дома людей в большом труде.

Т. Ларсен

— Мы с Вами говорили в самом начале о том, что если мы сопоставляем духовную работу и труд такой бытовой, житейский, то православному христианину вполне все это возможно совместить, и ничего друг другу не противоречит. Но, тем не менее, ведь быть христианином — это некий образ жизни, когда ты должен подстраивать свой график, свое время таким образом, чтобы все-таки ты оказывался на литургии, регулярно участвовал в евхаристии, держал посты, присутствовал, отмечал праздники в храме. Очень часто карьера, труд, работа не дают тебе вести нормальный православный образ жизни.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет-нет, православный образ жизни — это жизнь по Евангелию, а вовсе не посещение...

Т. Ларсен

— Не график?

Протоиерей А. Лоргус

— Вовсе не график, да. И если человек не посещает литургию и богослужения праздничные, потому что он занят на работе, это не грех его — это обстоятельства жизни, которые... Ведь представьте себе, какое количество людей в момент праздничной литургии, или праздника, или поста, или чего-нибудь находятся в море, в самолете, в поезде...

Т. Ларсен

— ...на ночном дежурстве.

Протоиерей А. Лоргус

— ...на ночном дежурстве, в диспетчерской какой-нибудь. Разве эти люди осуждаются Церковью? Это невозможно. Конечно, наоборот, благословляются. Поэтому это не может быть препятствием. Другое дело, когда человек лежит у телевизора и не хочет встать, а знает, что праздник, и знает, что в этот момент служба, это другое дело.

Т. Ларсен

— Еще хотелось вернуться, опять же, к психологии. Сейчас очень популярны, безумно популярны разнообразные коучинги, тренинги личностного роста, карьерные и прочее, прочее. И человеку кажется, что вот он пройдет, ему за месяц объяснят, как стать совершенством...

Протоиерей А. Лоргус

— ...за два дня.

Т. Ларсен

— ...да, даже иногда за два дня, а потом у человека окончательно едет крыша. Я знаю людей, которые квартиры продавали, чтобы пройти такой тренинг.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, это уж какие-то крайности, но действительно, сейчас на рынке психологических услуг огромное количество всего и очень много опасностей. Поэтому...

Т. Ларсен

— Там совсем другое понятие успешности и карьеры.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, там разные есть, разные. Надо разбираться. Потому что есть честные коучи и психологи, есть бечестные. А есть вовсе не психологи. Вот тут надо... Я, пользуясь случаем, должен предупредить, что современный рынок психологических услуг несет огромную опасность. Надо разбираться, надо быть очень внимательными, и проверять, и выбирать, куда идти. Потому что, действительно, психология — это оружие массового поражения. Надо быть очень осторожным с этим.

Т. Ларсен

— Мне кажется, что на таких всяких курсах главное отличие христианского подхода к труду — то, что там человек стоит во главе. То есть там центр Вселенной — человек с его успехом, с его карьерой, и все определяется тем, на какой машине ты ездишь, какие часы ты носишь, сколько у тебя кубиков на животе, как ты выглядишь —  это правда, куда ты ездишь путешествовать, и так далее, и тому подобное.

Протоиерей А. Лоргус

— Я согласен, да.

Т. Ларсен

— Нет, ну, конечно, медитация тоже присутствует.

Протоиерей А. Лоргус

— Вы знаете, если бы действительно там в центре стоял человек! А то ведь не человек, а часы, которые он носит.

Т. Ларсен

— Мамона.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, да. Машина, на которой он ездит, не человек, опять. Вот те коучинги и те тренинги, которые помогают человеку раскрыть себя, наверное, могут быть полезными. Но это надо смотреть конкретно. Но там, где человека пытаются научить обманывать других, соревноваться нечестно с другими, лгать и каким-то образом строить какую-то лживую маску, этого надо бояться, и это, конечно, грех.

Т. Ларсен

— Хотелось бы обобщить... Наш разговор уже подходит к концу, к сожалению, хотя тема просто гигантская, неисчерпаемая, обязательно надо книгу читать, чтобы, может быть, было меньше вопросов. Напомню, книга называется «Благословенный труд, карьера, успешность и вера», вышла в этом году в издательстве «Никея». Все-таки успешность для православного человека — это реализация в том деле, в котором ты талантлив, да?

Протоиерей А. Лоргус

— Это реализация Божественного замысла.

Т. Ларсен

— Ну а можно ли все-таки и здесь мечтать о карьере, о повышении по службе, об улучшении заработка? Ведь если мы живем по Евангелию, то блаженны нищие, то...

Протоиерей А. Лоргус

— Это про другое. Это не про труд и не про зарплату. Я думаю, что христианин должен ставить себе цели (и цели должны быть значимыми, очень сильными, значимыми), но жить и трудиться все-таки с реальными конкретными задачами сегодняшнего дня. И это возможно.

Т. Ларсен

— Как побороть в себе уныние от того, что ты не двигаешься так, как тебе бы хотелось, и зависть к ближнему, который двигается быстрее, чем ты?

Протоиерей А. Лоргус

— Зависть — это сравнение. Если я все время буду сравнивать себя с другим, то зависть неизбежна. Что касается уныния, то действительно, увольнение с работы признано серьезной психологической травмой, и ее надо научиться проживать. Я много раз увольнялся с работы — правда, всегда сам.

Т. Ларсен

— По собственному желанию?

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Но, правда, однажды меня уволили против моего желания. Это уже я был дьяконом. Меня уволили за штат, и это было очень большим шоком. Это было для меня гигантской травмой, конечно. Но это было, пожалуй, один раз в жизни моей. А может быть, и второй. Но, тем не менее, это признано действительно серьезной психологической травмой, и здесь требуется помощь, и иногда помощь специалиста. И мне приходится нередко работать как раз с теми, кто уволен, и с их тяжелым травматическим опытом. Это объективно. Поэтому тут надо не унывать, а тут надо искать помощи и выхода. Это как потеря близкого человека.

Т. Ларсен

— Как объяснить ребенку все-таки то, о чем мы с Вами говорим — о том, что такое истинная успешность, а не та успешной, о которой весь мир твердит ему со всех сторон? «Как стать звездой»?

Протоиерей А. Лоргус

— Если Вы работаете с любовью, это дело делаете, и у Вас глаза горят, ребенок это видит. Все, больше ничего не надо.

Т. Ларсен

— А как помочь ребенку тогда найти свое дело?

Протоиерей А. Лоргус

— Отпустить, чтобы искал. Пусть ищет.

Т. Ларсен

— Но он может и не найти.

Протоиерей А. Лоргус

— Может. Поначалу может и не найти. Но это его путь.

Т. Ларсен

— Боязно же за него.

Протоиерей А. Лоргус

— Боязно. Но это уже проблема Вашей молитвы. (Смеется.) Отпустите ребенка искать. Будьте рядом с ним, но не стойте на пути.

Т. Ларсен

— Положиться на Божью волю?

Протоиерей А. Лоргус

— И на его талант!

Т. Ларсен

— Да. Вот еще понять бы, какой у него талант!

Протоиерей А. Лоргус

— Это не Вам понимать — это ему!

Т. Ларсен

— Как он может в 10 лет понять, какой у него талант?

Протоиерей А. Лоргус

— А в 10 лет не надо отпускать.

Т. Ларсен

— А когда?

Протоиерей А. Лоргус

— В 18.

Т. Ларсен

— В 18 уже поздно! В 18 уже поступать надо!

Протоиерей А. Лоргус

— Смотря кто! Если мальчик — то рано. Если девочка — то уже поздно.

Т. Ларсен

— То есть мальчикам опять... Мальчикам скидку дают?

Протоиерей А. Лоргус

— Мальчики позже созревают, поэтому выбор мальчика в 18 лет никогда не окончательный, а предварительный. Поэтому все равно, куда он поступит. Потом все равно переделает все.

Т. Ларсен

— А как все-таки человек осознает, в чем его дело? Что это такое? Вот он всю жизнь «Лего» собирал и потом, к 18 годам, понял, что он строитель?

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть. Может быть! Но поймите, в 18 лет не может мужчина раскрыться. Поэтому ему придется ждать до 30-35, прежде, чем он окончательно убедится, в чем его талант, его призвание, его любовь. И пусть в 30-35 он начинает все сначала. Это нормально.

Т. Ларсен

— Да, но при этом нужно его вовремя вытолкать из дома, чтобы он попутно работал, как Вы в юности, чернорабочим, дворником, водителем и зарабатывал себе на жизнь?

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть! (Смеется.) Может быть, это и нужно. Но это не должно принести ребенку травмы.

Т. Ларсен

— Ох! Много вопросов все равно у меня осталось, особенно по поводу своей собственной карьеры и успешности, но их я задам уже за кадром. Спасибо огромное за безумно интересный разговор! Меня зовут Тутта Ларсен. Это была программа «Светлый вечер».

Протоиерей А. Лоргус

— Всего доброго!

Т. Ларсен

— До свидания!