«Внешняя политика России после революции 1917г.» Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы Александр Музафаров (19.11.2017)

Гость программы: историк, эксперт информационно-аналитических программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.

Тема беседы: политические последствия революции 1917 года и изменения во внешней политики России после прихода к власти большевиков.

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня обсуждаем темы, которые связаны с революцией. Мне кажется, радио, телевидение, сети просто кипят после 7 ноября разговорами об этом. Но обращаться к теме собственно происходившего в Петрограде революционного переворота мы не будем — об этом не высказался только ленивый. Полагаю, будет правильным оценить это явление, как впрочем и всякое другое явление, по плодам его. И плоды революционного переворота сказались ведь не только в общественной сфере, не только в сфере культурной, они сказались прежде всего и, наверное, в первую очередь в сфере внешней политики. Очень хороший критерий, по которому можно судить, насколько государство успешно, насколько оно решает задачи, которые ставит перед ним повседневность. Это расширение или, наоборот, уменьшение его территории, успех в дипломатической сфере, успех в сфере жизненных интересов, которые простираются на понятие «государственная территория». Вот для того, чтобы обсудить всё это, мы позвали сегодня в студию замечательного историка, эксперта Фонда исторической перспективы Александра Азизовича Музафарова. Здравствуйте, Александр!

А. Музафаров

— Здравствуйте!

Д. Володихин

— Ну что ж, вот, пожалуй, первый вопрос. Вопрос, на мой взгляд, очень непростой: после того, как отгремели залпы революционного переворота в Петрограде в октябре 1917 года; после того, как было преодолено сопротивление сил, не признававших этого переворота, в Москве позднее (там крови пролилось гораздо больше); после так называемого триумфального шествия новой революционной власти правительство должно было обратиться к чрезвычайно трудной, сложной проблеме. Обещали-то мир народам, причём в пропаганде революционных партий стояло: «Мир без анексий и контрибуций». И действительно, один из первых декретов говорил о том, что «мы обещаем мир». Что же в реальности случилось после того, как новое правительство начало решать этот вопрос?

А. Музафаров

— Произошло два, идущих параллельно, процесса. С одной стороны, советское руководство действительно попыталось реализовать программу, декларированную в «Декрете о мире». Но, если сам «Декрет о мире» воспринимался как вот «мир немедленно и любой ценой», то шаги были первые достаточно осторожные. То есть главнокомандующему русской армией генералу Духонину было предписано вступить в соотношения с войсками неприятеля и объявление перемирия. Народному комиссариату иностранных дел было предложено обратиться с нотами о немедленном прекращении боевых действий ко всем воюющим государствам, и к нейтральным странам — о посредничестве. Надо отметить, что все эти шаги с треском провалились. Во-первых, германское командование охотно пошло на перемирие, потому что это это было одной из его целей, ради которой оно поддерживало большевиков — Германия не выдерживала войну на два фронта. Но оно совершенно не собиралось на этом останавливаться и готовилось диктовать с позиции силы свои условия мира. Союзники же по Антанте и нейтральные государства расценили эту ноту как жест слабости России, они её не приняли. Более того, представители иностранных армий в российской Ставке обратились с нотой протеста, напоминая, что Россия взяла на себя обязательства от 5 августа 1914 года о ведении совместной войны и о незаключении сепаратного мира, и потребовали исполнения этих обязательств. Но это только одна сторона процесса. Вторая сторона процесса заключалась в следующем: у большевиков был лозунг не только «мир любой ценой», но и «превратим войну империалистическую в войну гражданскую», причём во всемирном масштабе.

Д. Володихин

— То есть, сели я правильно понимаю вас, речь шла не только о том, чтобы заключить мир или, во всяком случае, как-то необычным, невероятным способом впасть в мирное состояние, как медведь впадает в спячку. Но задача была просто-напросто те винтовки, пулемёты, которыми снабдили войска правительства стран Европы, повернуть против этих правительств.

А. Музафаров

— Совершенно верно. Ведь что интересно? Ведя дипломатические переговоры, большевики одновременно объявили о непризнании базовых норм дипломатии — хранении дипломатической тайны. Одновременно начинается публикация всех секретных договоров Российской империи, заключённых ей на протяжении последних 50 лет.

Д. Володихин

— И она продлится, кстати, много лет — маленьким порциями вынули всё, что только можно.

А. Музафаров

— То есть к чему это привело? К тому, что с Россией сразу перестали иметь дело: невозможно вести переговоры со страной, которая неспособна сохранять тайну дипломатических переговоров. Это резко подорвало все дипломатические усилия. С другой стороны, одновременно большевики начинают процесс уничтожения русской армии. Старая армия должна быть уничтожена. И одновременно с этим приказом Духонина в Ставку направляется отряд революционных матросов во главе с бывшим прапорщиком-революционером Крыленко, который в итоге Духонина убивает, громит Ставку и фактически парализует русскую армию.

Д. Володихин

— Насколько я помню, не Крыленко занимается этим убийством, а группа революционных товарищей. Крыленко пытался вроде бы даже как-то сохранить ему жизнь.

А. Музафаров

— Но это он потом об этом рассказывал.

Д. Володихин

— А, вот с такой поправкой!

А. Музафаров

— В реальности его задача была захватить Ставку. Ставку он захватил и фактически уничтожил.

Д. Володихин

— И вот здесь ещё относительно старой русской армии: понятно, что, допустим, армия января—февраля 1917 года отличалась хорошей организацией, хорошим вооружением, была готова к наступлению и так далее. А вот от февраля 1917 года до октября она прошла несколько стадий разложения, это уже была армия, в довольно скверном состоянии находящаяся.

А. Музафаров

— Безусловно, в скверном, но не в смертельном. Да, армейский организм был также поражён всеми этими революционными миазмами, да, солдаты митинговали, да, они отказывались идти в атаку, но тем не менее эта армия ещё держала фронт. То есть надо учесть, что наш противник с другой стороны — германская армия — был тоже обессилен этой войной. И наступать немцы тоже не могли — даже против этой полуразложенной армии. И даже эта полуразложенная армия германский Генштаб, конечно, не устраивала.

Д. Володихин

— Не говоря также об австрийцах и венграх, которые вообще были в состоянии, близком к полному разгрому.

А. Музафаров

— Совершенно верно, потому что австрийская армия терпела поражение от русских войск даже летом и осенью 17-го года — даже вот эта разложенная русская армия умудрялась эффективно воевать. То же самое было и на турецком фронте. Нельзя забывать о турецком и персидском фронте великой войны, где русская армия тоже одерживала победы. Вплоть до отставки Керенским адмирала Колчака сохранял боеспособность Черноморский флот. Но даже после отставки Колчака и убийства многих офицеров флот ещё сохранялся как реальная материальная сила, и это была сильнейшая сила на Чёрном море. То есть большевикам было что разрушать. Здесь интересно посмотреть: что пришло взамен. 15 января 1918 года председатель Совета народных комиссаров, Владимир Ленин, подписывает Декрет о создании новой армии. Этим декретом уничтожается юридически русская императорская армия и создаётся новая армия. Знаете, с какой задачей? Она должна стать средством всенародного вооружения и послужить поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе. Это ленинский декрет об учреждении рабоче-крестьянской Красной армии, это создаётся армия будущей мировой революции.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, речь идёт, с одной стороны, о мире; а с другой стороны — о войне. И, может быть, я ошибаюсь, но я, по наивности своей, вижу в этом определённые противоречия: мир и война одновременно — это, согласитесь, несколько странно.

А. Музафаров

— Таких противоречий в те времена, в то время, было очень много. Но у большевиков работала совершенно противоположная логике нормального человека логика. Они были фанатиками, которые видели план свой в построении грядущей Коммуны, они считали, что вот-вот начнётся революция в Европе. Кстати, здесь они были не так уж и неправы, потому что в 18-м году мы увидим революцию в Германии, в Венгрии и в Австрии. И они рассчитывали, что из этого будет всемирный пожар мировой революции, и заранее готовились к этому проекту... к этому процессу.

Д. Володихин

— Нет-нет, а хорошо сказали! Я бы даже не пытался здесь оговориться: к этому проекту. То есть, в сущности, к какой-то завершающей стадии большого проекта.

А. Музафаров

— Совершенно верно! Целью большевиков изначально не был захват власти именно в России. Собственно, на этом они разругались с остальными русскими революционерами, потому что какими бы ни были люди, свергавшие государя в феврале 17-го года, пришедшие к власти между февралём и октябрём, всё-таки никто из них не ставил своей целью именно уничтожение России. Они хотели прийти к власти, у них были свои начальники или группы влияния, они боролись за эти интересы, но идея уничтожения России как таковой у них в мозгах не укладывалась. А вот у большевиков укладывалась: они мечтали именно о всемирной революции, Россия была первым плацдармом для неё.

Д. Володихин

— В будущем, насколько я понимаю, просто должны были исчезнуть границы между государствами. И всё это должно было принять вид какой-то такой мировой революционной сверх-державы.

А. Музафаров

— «Земшарной Республики Советов» — как это называлось в советской пропаганде того времени. То есть, чтобы понять как это выглядело: в 20-е годы по Москве ездил агитационный трамвай в виде гроба. Возможно отсюда советская детская легенда о гробе на колёсиках. Представьте себе травмай, который загримирован под гроб и написано: «Русский капитализм похоронили, мировому — приготовиться», — сейчас будем хоронить мировой капитализм.

Д. Володихин

— Ну, а, допустим, в реальности война-то идёт, и перемирие не принято. Собственно, что происходит на фронте?

А. Музафаров

— На фронте происходит следующее: во-первых, революционизация армии доходит до крайности, то есть отстранены последние сохранявшие власть офицеры; распускаются ударные части, то есть добровольческие формирования, в которых собирались люди, ещё готовые воевать. Начинается братание с противником, потому что декретом советского правительства полковым комитетам велено вступать в сношения с неприятелем.

Д. Володихин

— Ну братания ещё и до октября случались.

А. Музафаров

— Да, но здесь они становятся массовой практикой. Устанавливается такое неустойчивое равновесие, на фоне которого большевики начинают переговоры в Брест-Литовске с германским Генштабом. И вот здесь происходит очень интересная вещь: германский Генштаб чувствует себя на этих переговорах сильной стороной. Речь не идёт ни о каком мире без аннексий и контрибуций, Германия диктует очень конкретные условия — это именно аннексии в пользу Германии и именно контрибуции.

Д. Володихин

— В пользу Германии и Австро-Венгрии?

А. Музафаров

— Австро-Венгрия в меньшей степени. Австро-Венгрия в этот момент пребывает в состоянии такого государственного коллапса, что ей очень сложно заниматься какой-то активной политикой. Главные переговоры ведёт всё-таки Германия, хотя интересы Австро-Венгрии она тоже учитывает. Скажем, на территории Украины, которая объявляется независимым государством (советское правительство признаёт независимость Украины — гетманской державы), на её территорию вводятся германские войска, которые её оккупируют. Дальше Украина и Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика подписывает с Германией мир, обязуясь выплачивать Германии контрибуцию: поставлять хлеб, зерно,вернуть военные трофеи — очень интересный аспект. И дальше следуют приказы о разоружении Балтийского и Черноморского флотов. То есть условия Брестского мира крайне тяжёлые для России.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы говорим о вещах сложных, мы говорим о проблемах, которые обрушились на Россию в крайне тяжёлой для неё политической ситуации, но всё-таки не теряйте доброго отношения к реальности. Это говорим мы — люди, которые сейчас находятся на светлом радио — радио «Вера», в эфире которого передача «Исторический час». И с вами на этой передаче я — Дмитрий Володихин. Мы продолжаем говорить о последствиях революции во внешней политике. И компанию нам составляет замечательный историк, эксперт Фонда исторической перспективы — Александр Музафаров. Итак, Александр, что касается территориальных потерь Российской империи, то по тем условиям, которые немцы хотят продавить на переговорах в Брест-Литовске, аннексии как раз довольно значительные, и они идут не только за счёт признания казачьей гетманщины самостоятельным государством.

А. Музафаров

— Это ещё и Прибалтика, которая оккупирована немцами, потому что, когда большевики пытаются упереться на переговорах, немцы возобновляют наступление, а сопротивляться им некому: никаких героических битв под Псковом и Нарвой не было — эти города были взяты немцами. Это утрата, отделение Финляндии, причём история с Финляндией — это вообще показатель того, до чего доводит революционный хаос. После Февральской революции Финляндия, которая пользовалась самоуправлением и автономией в составе Российской империи, пытается договориться с Временным правительством о новом статусе Финляндии в составе вот этого временного Российского государства.

Д. Володихин

— То есть они, финны, не пытаются уйти за пределы России?

А. Музафаров

— Финляндия не ставит вопрос об отделении, она восстанавливает все полномочия национального Сената, образует национальное правительство. И это национальное правительство не хочет отделяться от России. Парадокс в том, что Финляндия не собиралась уходить. Временное правительство диктует довольно жёсткие условия, урезающие автономию Финляндии даже по сравнению с имперским уровнем. И финские депутаты говорят, что как так: тираны-цари давали эти свободы финскому народу, а Временное правительство пытается их урезать? Так они ни до чего не договорились, но после большевистского переворота в Петрограде, и после того, как красные революционеры попытались взять власть в Финляндии, Финляндия объявляет о своей независимости. И большевики эту независимость признают.

Д. Володихин

— А я бы хотел напомнить о том, что Финляндия — это последняя часть Российской империи, в которой выпускается в 1917 году звонкая монета. И именно на этой монете видно, как орёл лишается корон. То есть монета, на которой двуглавый орёл есть, но корон на нём уже нет. Менее года выпускались эти монеты, и в последствии уже Финляндия от них отказалась, уйдя в свободное плавание. Ну что ж, а вот переговоры в Брест-Литовске, насколько я понимаю, советское правительство поручило их ведение Троцкому?

А. Музафаров

— Совершенно верно. И товарищ Троцкий решил играть в такую свою игру, то есть он решил, что наступила эра новой дипломатии. И на вполне конкретные требования немцев он ответил следующим: «А мы на таких условиях мир подписывать не будем». Немцы ему говорят: «Придётся подписывать, поскольку у нас сила, а у вас сила с каждым днём тает». И Троцкий приходит к парадоксальному решению: ни мира, ни войны, армию распустить. Он прерывает переговоры. В России действует уже декрет о демобилизации — фактически роспуске старой армии. И западный фронт остаётся фактически открытым перед наступающими немцами.

Д. Володихин

— Немцы постепенно передвигаются. Не то чтобы кто-то им сопротивляется, разве что слегка. В основном, как я понимаю, темп их передвижения ограничен транспортными возможностями.

А. Музафаров

— Да. Плюс усталостью солдат. И, конечно, надо учесть, что были отдельные части русской армии, которые оказывали сопротивление. В частности героически дрались с немцами в этих арьергардных боях солдаты Чехославацкого корпуса. Потому что для них попадание в руки немцев означало автоматически попадание в руки бывших австрийских хозяев и смертную казнь. Поэтому чехословаки дрались героически, фактически прорвались из оккупированной немцами Украины на российскую территорию.

Д. Володихин

— Чем заканчивается эта печальная драма?

А. Музафаров

— А дальше наступает очень интересный момент. Чехословаки настаивают на том, чтобы их отправили на Западный фронт, потому что они Брестский мир с немцами не подписывали, они считают себя армией будущей Чехословакии. Большевики соглашаются, и возникает вопрос: как их везти? Либо на север, в Мурманск, мимо революционного Петрограда, большевики боятся: чехословаков 30 тысяч — это хорошо вооружённые, хорошо мотивированные бойцы — а вдруг как скинут изменников-то? И их грузят в эшелоны и везут на Дальний Восток. К тому же и немцам это больше нравится — через Дальний Восток они до Западного фронта добираться будут дольше. Но немцам этого мало. Немцы давят на большевиков и требуют разоружения и ареста чехословаков. И большевистский наркомат, совет народных комиссаров, отдаёт приказ о разоружении чехословаков. Что подразумевалось под словами «разоружение»? Вот в Уральском музее, который находится в городе Екатеринбурге, висит картина советского художника, она называется «Разоружение чехословаков» — так и называется! На этой картине изображён чехословацкий эшелон: там теплушки, паровоз, солдаты. Рядом стоят направленные на эшелон пушки, пулемёты и красноармейцы, которые начинают по этому эшелону стрелять. То есть вот так происходило «разоружение». Однако, произошло то, что, в общем-то, можно было ожидать...

Д. Володихин

— Восстание чехословаков.

А. Музафаров

— Восстание чехословацкого корпуса, которому просто не оставили другого выбора. Потому что: а что им было делать? Добровольно идти на смерть? Эти люди шли всё-таки на войну не за этим, они всё-таки мечтали создать своё государство, и они этой цели добьются.

Д. Володихин

— Ну и таким образом на востоке советского государства возникает фронт из этого восстания — фактически разрастается он до колоссальных масштабов.

А. Музафаров

— Да, считается, что Гражданская война на востоке России начинается именно с мятежа Чехословацкого корпуса, который громит советскую власть, и вокруг которого объединяются все антибольшевистские силы. Таким образом, вот эта внешняя политика советского государства является одним из провоцирующих факторов Гражданской войны.

Д. Володихин

— Собственно, здесь есть разные мнения. Некоторые считают, что конец 17-го, начало 18-го — начало Гражданской войны — это юг России. На востоке, да — восстание чехословацкого корпуса. Но есть мнение так же и тех, что с того момента, как началась литься кровь представителей власти: жандармов, полицейских, казаков, офицеров и так далее, — Гражданская война началась. И значит, следует говорить о февральском перевороте в Петрограде. Может быть, и так — сложный вопрос. Возвращаясь от него к переговорам в Бресте: всё-таки, я так понимаю, советское правительство, понимая, что невозможно тянуть заключение мира, отбрасывает линию Троцкого и идёт на колоссальные уступки, чтобы хоть как-то остановить немцев.

А. Музафаров

— Мир вроде подписан под дудку немцев, на условиях Германии. Фактически советское правительство признаёт поражение своей страны в войне. Для немцев это был нежданный подарок, то есть отправляя Ленина в Россию, они рассчитывали на какую-то смуту, на какой-то бардак, на какое-то ослабление, но не на полную капитуляцию русской армии. То есть, подчёркиваю, даже в том полуразложенном состоянии, в котором армия была к концу 17-го года, она ещё могла держать фронт — у немцев просто не было сил наступать. Напоминаю, что кровавые потери германской армии в Первой мировой войне составили 55% — каждый второй немец, призванный в армию, убит или ранен. И к концу 17-го года в основной своей массе это уже произошло. То есть немцы очень слабы.

Д. Володихин

— То есть, в общем, по армии распространялось направление, которое мы знаем по роману «На Западном фронте без перемен».

А. Музафаров

— Да, совершенно верно! То есть это отнюдь не те блестящие кайзеровские полки в пикельхаубе, которые так бодро маршировали к Парижу в 14-м году. Нет, это смертельно усталые, немотивированные, озябшие, плохо накормленные солдаты, которые еле-еле в состоянии вести хоть какие-то боевые действия, которые рухнули бы под ударом наступающих союзников, не произойди бы февральский переворот в России, которые не в состоянии наступать даже на разложившуюся русскую армию образца конца 17-го года. То есть мы видим, что до разложения армии, немцы способны только на частные операции на Востоке, очень небольшие. Никаких речей о прорывах, о стремительном изменении линии фронта нет.

Д. Володихин

— А что касается территориальных условий нового варианта Брестского мира: насколько первый вариант был тяжёлым, страшным, настолько второй вариант гораздо более тяжёлый — просто катастрофичен.

А. Музафаров

— Да, немцы оккупируют всю Украину, всю Прибалтику. Немцы оккупируют Западную часть Белоруссии, немцы появляются в Крыму, немцы появляются на границе области Всевеликого войска Донского.

Д. Володихин

— Вот представить себе до начала войны, что это в принципе возможно хоть в какой-то форме, немыслимо.

А. Музафаров

— Столетия не было внешнего врага, с конца шестнадцатого, семнадцатого веков...

Д. Володихин

— Ну Наполеон ещё...

А. Музафаров

— Наполеон до войска Донского не дошёл, так далеко он не забирался. Знаете, в следующий раз немцы прорвутся в 42-м году в ходе сильнейшего наступления на советский фронт. А сейчас они занимают эти территории почти без боя. В Киеве — немецкий гарнизон, в Риге — немецкий гарнизон, в Ревеле — немецкий гарнизон, всюду наступают немцы... в Крыму немцы.

Д. Володихин

— Вы знаете, не хотелось бы оставлять ощущения трагедии, поэтому мы избавимся от этого парадоксальным образом. Брестский мир — это что? Это результат политики нового революционного правительства, в сущности, плод революции. И это одновременно удача для немцев, австрийцев и их союзников, поэтому сейчас у нас будет звучать не что-нибудь мрачное и страшное в эфире, а вальс «Голоса весны» Иоганна Штрауса. Я себе представляю, как немецкое правительство, подписав брестский мир, закрылось в каком-нибудь зальчике и тихо вальсировало под эти приятные звуки в состоянии абсолютного восторга.

(Звучит вальс «Голоса весны» Иоганна Штрауса.)

Д. Володихин

— Итак, дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас для того, чтобы продолжить в эфире нашу беседу буквально через минуту.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы продолжаем беседу с Александром Азизовичем Музафаровым — замечательным историком, экспертом Фонда исторической перспективы. Мы говорим с вами о последствиях революционного переворота 1917 года в сфере внешней политики. И вот здесь я хочу адресовать вам, Александр, вопрос, который проходил многое множество раз через бурную полемику, он многих задевает. Ведь очень часто сторонники революционного переворота и новой революционной внешней политики говорят, что ну и что, собственно, Брестский мир заключался в тот момент, когда советское правительство было уверено в том, что он долго не продержится — начнётся великая общеевропейская революция, и в ходе этой революции сам смысл сохранения границ исчезнет, два пролетариата, немецкий и русский, сольются в восторженных объятьях. И вот, видите, буквально через несколько месяцев Брестский мир был денонсирован. Видите, как мудро распорядилось судьбой этих дипломатических переговоров советское правительство. Что ответите вот на такие контр-аргументы?

А. Музафаров

— Во-первых, если советское правительство знало, что Германия находится в кризисном, предреволюционном состоянии, возникает вопрос: зачем же ей облегчать жизнь и продлять агонию кайзеровского режима на несколько месяцев, заключая этот самый необходимый Германии мир?

Д. Володихин

— То есть в этой логике прав-то был Троцкий.

А. Музафаров

— Понимаете, Троцкий ставил вопрос даже о роспуске армии, то есть ни мира, ни войны, армию распустить. В принципе, если бы советское правительство продолжило бы ту же политику, что и Временное, то есть просто сдерживание огромного Восточного фронта, оно бы добилось гораздо больших успехов. Революция в Германии, кстати, могла бы произойти гораздо раньше. Но большевики были связаны давлением, которое оказывали, скажем так, спонсоры из германского Генштаба.

Д. Володихин

— Даже если на момент заключения Брестского мира эта, как вы говорите, «спонсорская помощь» прекратилась, они, очевидно, были связаны прежде всего тем, что опасались дальнейшего наступления германских войск. Оно грозило просто прервать существование их политического режима.

А. Музафаров

— Скажем так, грозило, но несколько опосредованно. То есть оно бы не грозило, если бы большевики не начали уничтожать армию, но большевики боялись армии. Ведь напомню: в октябре 17-го года большевики, сформировав своё правительство, формально сменили одно Временное правительство другим. Совнарком не отменил выборы в Учредительное собрание. Я напомню, что Учредительное собрание должно было собраться в январе 18-го года. Выборы как раз шли в октябре-ноябре, на фоне всех этих событий в Петрограде. И шло оно на основании бумаги, которую издал в своё время великий князь Михаил Александрович. То есть это ещё сохранение какой-то легитимной связи со Старой Россией.

Д. Володихин

— То есть бумага по отказу от престола, которая передала бразды правления Временному комитету депутатов Думы.

А. Музафаров

— Совершенно верно, но это бумага не была формальным отказом от престола, там было сказано про отложение вопроса престолонаследия до созыва Учредительного собрания. То есть Михаил не вступал на трон непосредственно в момент, когда ему передавал власть брат, но он и не отказывался от него окончательно. Он как бы решил принять власть «по воле народа» — как он сам говорил.

Д. Володихин

— То есть: а посмотрим — скорее всего изберут.

А. Музафаров

— Да, мало ли, как оно сложится. Важно было другое, что, конечно, видя состав Учредительного собрания, сложно предположить, чтобы оно вручило власть законному императору.

Д. Володихин

— Там были в основном представители левых радикальных социалистических партий: эсеры, большевики.

А. Музафаров

— В то же время, они были не настолько радикальны, чтобы поставить в России чудовищный эксперимент по полному упразднению национальной государственности и превращению в плацдарм для строительства Всемирной коммуны. Безусловно, общество потому так довольно равнодушно приняло переворот большевиков — сопротивление ему было, как мы знаем, только в Москве, — что оно ждало созыва Учредительного собрания. На Учредительное собрание отчасти ориентировалась и армия, поэтому большевикам так важно было уничтожить армию, чтобы потом никто не помешал разогнать Учредительное собрание, захватить власть окончательно. Именно уничтожение армии большевиками и открыло немцам дорогу. То есть то, что армия не могла сдерживать вот эти полуразложившиеся немецкие отряды, слабые немецкие отряды, наступавшие зимой 18-го года, это говорит о том, что с армией радикально поработали большевики, её уничтожая. Убийство генералов, офицеров, роспуск, демобилизация солдат — открывали немцам дорогу. Большевики сами себя поставили в такое положение, когда немецкие генералы могли им диктовать условия.

Д. Володихин

— Ну что ж, вот ситуация после Брестского мира на протяжении довольно значительного периода, до конца, собственно, 1918 года: условия этого мира действуют, то есть он не отменён, не денонсирован, действительно существует казачья Гетманщина, которая контролируется немецкими войсками. Действительно немецкие войска хотя бы в незначительной степени, но контролируют оккупированные территории, очень значительные территории. И, как это ни парадоксально, но многие были им за это благодарны. Немецкая власть, безусловно, оккупационная, безусловно, недружественная, была довольно длительное время гарантом от революционных потрясений, от революционного хаоса. Когда происходит взлом всей этой ситуации?

А. Музафаров

— Это происходит в ноябре 1918 года, то есть 99 лет назад, когда Германия терпит поражение в Первой мировой войне, будучи разбита на Западном фронте. Отмечу, кстати, что свою роль в этом поражении Германии, в отражении последнего наступления на Париж, сыграли и русские части — «Русский Легион Чести», воевавший в составе французской армии. Одним из условий перемирия, которое диктуют союзники германскому командованию, является денонсация Брестского мира и вывод германских войск с территории Российской империи, за исключением Прибалтики. Именно тогда немцы начинают уходить, именно тогда выясняется, что украинская власть гетмана марионеточная. На Киев идут отряды Петлюры, и гетманская армия либо разбегается, либо разбита этими петлюровскими войсками.

Д. Володихин

— Вот давайте этот момент «затвердим» — есть хорошее такое словечко и важное. Это не советское правительство, видя поражение Германии и революцию в ней, отказывается от Брестского мира, это германское правительство, ощущая на себе давление победителей из числа стран Антанты, отказывается от Брестского мира.

А. Музафаров

— Безусловно, это Антанта заставила Германию денонсировать Брестский мир и отказаться от тех завоеваний, которые она по нему приобрела. Да, потом советское правительство тоже денонсирует Брестский мир, но это уже потом.

Д. Володихин

— Чуть погодя.

А. Музафаров

— Да, это происходит после того, как убедились, что Германия действительно разбита, что колосс действительно слаб, его можно не боятся — вот тут можно, да, и денонсировать Брестский мир.

Д. Володихин

— В какой-то момент армия Советской России устремляется в наступление. И здесь если их кто-то сдерживает, это уже не немцы и не Антанта, их сдерживают части разнообразных белых армий. В Прибалтике это Юденич, на юге это Деникин, и достаточно серьёзное сопротивление оказывается на севере и на востоке. Мы не говорим о севере и востоке, потому что к Первой мировой войне, к её результатам, эти фронты не имеют никакого отношения. Но вот в 1919 году происходит откат двух самых, наверное, серьёзных сил, действовавших против большевиков в Гражданской войне, — это армия Юденича и армия Деникина. И таким образом открывается простор для того, чтобы начать занимать территории Прибалтики, современной Белоруссии, современной Украины и так далее, и так далее. Что же происходит?

А. Музафаров

— Там происходит очень интересный процесс. Во-первых, если мы посмотрим на северо-запад, на действия армии Юденича, то мы увидим следующую особенность: дело в том, что в оккупированной Прибалтике возникают так называемые национальные правительства. Возникают вот эти национальные государства: Литва, Латвия, Эстония — на территории бывшей губернии Российской империи, которые провозглашают свою независимость. И независимость эта формально ещё никем не признана. То есть эти государства находятся в таком непризнанном статусе. И что делают большевики? Большевики идут на сделку с этими националистами, отказываются от прав России на эти территории, взамен за удар в спину белым войскам: за разоружение и блокирование войск Юденича. То есть признанием независимости Эстонии большевики отказываются от земли, лишь бы победить в Гражданской войне. То есть идёт акт очередного предательства национальных интересов России именно во имя победы расправы над теми, кто за эти интересы сражается. Можно отметить, что белое правительство в самых сложных ситуациях никогда не шло на такие вопросы, как утрата каких-то территорий или признание независимости даже тех территорий, которые получили её почти официально, например, Финляндия. Можно вспомнить знаменитую переписку Маннергейма и Колчака по этому вопросу, когда Маннергейм предложил Колчаку организовать наступление на Петроград с севера, при условии, если Колчак, колчаковское правительство, как Верховный правитель России, признает независимость Финляндии. Колчак ответил, что, да, он — Верховный правитель России, но всё-таки он не может решат за русский народ столь важный вопрос о независимости Финляндии; что после победы законного правительства русское правительство рассмотрит просьбу финнов о независимости и примет решение по этому вопросу. Это привело к тому, что финны не участвовали в этой войне.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы подходим к тому моменту, когда фактически не существует белых армий как по-настоящему грозной силы — это конец 1919 года, начало 1920 года. Но тем не менее фронт не исчезает, поскольку советская Россия сталкивается с принципиально другим противником, а именно с Польшей. И вот эта война показывает очень значительную слабость наступающей Красной армии.

А. Музафаров

— Да, именно в конце Первой мировой войны возрождается Польское государство, причём процесс шёл интересно. Ещё в 1914 году страны, которые в своё время поделили Польшу, дали полякам некоторые гарантии восстановления польской независимости после окончания войны. В России была декларация Главнокомандующего, великого князя Николая Николаевича, о том, что «поляки, вы сражаетесь не только за Россию, но и свою будущую свободу». В 17-м году начинают формироваться польские национальные части в составе русской армии. В Австро-Венгрии формируются так называемые легионы польские, во главе с будущим польским маршалом Юзефом Пилсудским. Некоторые шаги в этом направлении предпринимает Германия. После краха Германии в польше начинается процесс национального возрождения. И здесь сказывается очень интересная вещь: дело в том, что особенностью польского национального движения, борьбы за независимость весь девятнадцатый век было то (почему оно, кстати, не могло добиться часто успеха), что у него было своеобразное представление о границах Польши: поляки мечтали о Польше в границах 1772 года. Я напомню, что это когда Могилёв и Канев входят в состав Польши.

Д. Володихин

— И половина Полоцка — заметим.

А. Музафаров

— Да, это огромные пространства: фактически вся Белоруссия и фактически вся Правобережная Украина входит в состав Польши, не говоря уже о Литве. С Литвой у поляков был разговор короткий: они просто захватили Вильно, хотя он по решению Лиги Наций относился к Литве. А дальше начинается война между Польшей и советской Россией. Причём здесь советская власть снова поднимает тему мировой революции. Если помните «Марш будёновцев», последний куплет говорит: «Даёшь Варшаву, дай Берлин», — потому что в Берлине начинаются волнения, и советские войска устремляются через Польшу на помощь германским революционерам.

Д. Володихин

— Ну что ж, выглядит бравурно.

Д. Володихин

— Мне осталось вам сейчас напомнить, уважаемые радиослушатели, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с историком, экспертом Фонда исторической перспективы Александром Музафаровым обсуждаем политические последствия революционного переворота 1917 года. Мы добрались до чрезвычайно неприятного для последующей советской исторической науки момента. Действительно, Польша выглядит в глазах советского правительства как заслон перед победоносными армиями, которые должны пройти через него для того, чтобы разжечь революционный пожар в Европе. Собственно, отчасти он уже полыхает — в Германии, во всяком случае, ситуация такова, что страна, мягко говоря, находится на грани нового серьёзного взрыва. И с этой точки зрения Польша — досадное препятствие к тому, чтобы прийти на помощь товарищам из числа германского пролетариата. Я правильно вас понимаю?

А. Музафаров

— С точки зрения большевистских вождей — безусловно. То есть мало того, что это активное государство, которое пытается вернуть себе территории, которые считает своими, и в это время никто, кроме него, их своими не считает. А с другой стороны, да — в Европе вроде бы начинается революция, нам бы самое время поддержать европейских товарищей, а вот упёртые польские националисты не дают.

Д. Володихин

— Мешают.

А. Музафаров

— Мешают. То есть Юзеф Пилсудский забыл о том, что он был когда-то социалистом. И Польская социалистическая партия оказалась в значительной степени польская, а потом уже социалистическая и прочее. Начинается советско-польская война, причём идёт она с переменным успехом. Сначала поляки берут Киев, потом Красная армия их оттуда вышибает и начинает наступление на собственную территорию Польши. Причём военные специалисты предупреждают советских вождей о том, что наступать на Польшу нет сил. Тем не менее наступление идёт и оканчивается тем, что в польскую историографию вошло как «чудо на Висле»: разгром Западного фронта советских войск во главе с красным полководцем Михаилом Тухачевским; поражение Первой конной армии товарища Будённого под Львовом и их отход. Значительная часть советских солдат оказывается в плену, часть интернирована на территорию Германии. А победоносные польские полки переходят в контратаку и продвигаются уже на территорию Белоруссии.

Д. Володихин

— Вот обычно в этом месте, даже я бы два-три последних предложения исключил, в советских учебниках по Гражданской войне и войне советско-польской ставят точку. А начинается тут как раз самое интересное. И это самое интересное сейчас мы вам расскажем, дорогие радиослушатели. А пока, знаете ли, символ торжествующих поляков прозвучит сейчас в нашем эфире — это «Полонез» из оперы Петра Ильича Чайковского «Евгений Онегин». Пожалуйста, прошу вас воспринять эту мелодию с пониманием!

(Звучит «Полонез» из оперы Петра Ильича Чайковского «Евгений Онегин».)

Д. Володихин

— Уважаемые радиослушатели, не хотели бы я, чтобы вы воспринимали эту мелодию, как своего рода издевательство — вовсе нет, мы имели в виду другое. В самом начале передачи я заявил цель: оценить революционный переворот 1917 года по плодам его. Плоды во внешней политике таковы, что, к сожалению, мы должны ставить мелодии, символизирующие сначала торжествующее германское правительство, а вот в этом случае — торжествующее польское правительство. Вы можете себе представить, как поляки, армии которых идут и идут на восток после разгрома советских войск у Варшавы, после «чуда на Висле», так вот, как польское правительство так же заперлось в какой-нибудь старинной комнате и отплясывает полонез. А теперь я обращаюсь за уточнениями к нашему гостю — Александру Музафарову. Скажите, насколько страшными последствиями оказалась чревата эта ситуация разгрома под Варшавой, как далеко продвинулись поляки на восток, в восточном направлении?

А. Музафаров

— Ещё в 1920 году английский министр лорд Керзон предложил линию разграничения между Россией и Польшей, когда союзники в Версале пытались прочертить границы Польского государства. Эта линия была достаточно компромиссная, в принципе, она напоминает современную Белорусско-Польскую границу. Поляки продвинулись значительно восточнее этой линии, то есть значительно восточнее того предела, который им поручила Лига Наций.

Д. Володихин

— То есть, в принципе, их остановить не военной силой не могли.

А. Музафаров

— Да, причём надо учесть, что это не германская армия, которая воевала со всей Европой, это только-только созданное польское войско. Безусловно, у поляков был большой энтузиазм, большой воинственный гонор, но всё-таки это только-только сформированная армия. Поэтому здесь разговор о том, что Красная армия была молодая и плохо воевала... с той стороны было не лучше. Так вот, тем не менее остановить поляков удалось лишь под Минском.

Д. Володихин

— Ну и я даже не очень уверен, что именно удалось остановить с помощью силы оружия. Удалось остановить, насколько я понимаю, скорее, по дипломатическим каналам.

А. Музафаров

— Скорее, да. То есть мегабольшая Польша тоже не отвечала интересам западных союзников. И там попытались как-то Варшаву урезонить. Итог: Россия теряет территории, которые сейчас называются Западной Украиной, Западной Белоруссией. То есть под власть Польши попадают такие территории, как Луцк, находившийся в составе Российской империи со времён Александра Первого, Брест...

Д. Володихин

— Очень большая часть Белоруссии.

А. Музафаров

— Да, Западной Белоруссии. То есть всё это оказывается...

Д. Володихин

— А вот в отношении украинских территорий?

А. Музафаров

— Проскуров, Луцк, Волынь, вся Львовщина. Я напомню, что Львов был присоединён к Российской империи в 15-м году — была Львовская губерния после наступления наших войск. То есть всё это смещается очень и очень сильно.

Д. Володихин

— Фактически Польское государство увеличивается в полтора или чуть ли даже не в два раза.

А. Музафаров

— Примерно в 1,7 раза, то есть, да, у Польши территория возрастает.

Д. Володихин

— Давайте назовём место, где происходили переговоры. Может быть, даже людей, которые их вели. Ведь, если я правильно помню, мир был заключён в 1921 году.

А. Музафаров

— Да, в Риге был заключён советским правительством. И что интересно, что, помимо признания вот этих вот захватов Польши, он содержал очень много унизительных для русского достоинства вещей.

Д. Володихин

— Например?

А. Музафаров

— Например, Россия обязалась вернуть Польше... ну, не только польское население, допустим, поляков по национальности, живших на территории России — это ещё можно было бы понять, но культурные ценности, вывезенные с территории Польши после 1772 года.

Д. Володихин

— То есть вычистить музеи.

А. Музафаров

— Это первое. Далее: компенсировать Польше затраты, связанные с её пребыванием в составе Российской империи с 1772 года.

Д. Володихин

— И что, действительно компенсировали?

А. Музафаров

— Да, там были выплаты, причём фиксировались они в золоте. То есть молодое Польское государство получило немалое материальное вливание, соответственно, разорённая Гражданской войной Россия эти средства утратила, которые шли на выплаты Польскому государству. И само признание того, что Польша в составе Российской империи с 1772 года только страдала и должна получать за это какие-то компенсации, хотя если посмотреть развитие Польши в составе Российской империи и сравнить с теми польскими землями, которые были, скажем, в составе Австрии и Пруссии, то картинка будет не столь однозначная.

Д. Володихин

— То есть в принципе польские территории в составе Российской империи жили в экономическом плане совсем неплохо?

А. Музафаров

— Неплохо. Были довольно развитым районом. Варшавский район считался одним из наиболее развитых промышленных районов империи, уступая, наверное, только Петербургскому и Харьковскому. То есть это были крупные, развитые территории, которые не находились на положении оккупированных. Изначально у Польши была, если мы помним, автономия, даже конституция. Окончательно всё это было отменено в 1863 году — после Второго польского восстания. Но эта отмена автономии означала всего лишь, что Польша была уравнена с остальными землями империи, никакого ограничительного режима для поляков империи не вводилось.

Д. Володихин

— Никаких экономических санкций, никакого поражения в правах.

А. Музафаров

— Поражения в правах нет, экономических санкций нет. Да, русское правительство проводило политику русификации, что означало, что поляки должны были знать русский язык. И, допустим, в официальных учреждениях запрещалось говорить по-польски, но именно в официальных учреждениях. Издавать книги на польском языке не запрещалось.

Д. Володихин

— И даже, помнится, преподавание на польском языке в высших учебных заведениях сохранялось.

А. Музафаров

— В отдельных учебных заведениях было, да. Даже в средних учебных заведениях было преподавание польского языка, хотя, конечно, не всегда качественное. Но, простите, знаменитый польский писатель Генрик Сенкевич творил в Российской империи, был членом Российской Академии наук по разряду словесности.

Д. Володихин

— Ну что ж, за всё за это советское правительство выплатило золотом компенсацию.

А. Музафаров

— И есть ещё одно обстоятельство, которое тоже надо учитывать для понимания дальнейшей политики Советского Союза. Вот этот польский успех так напугал советских... хотел сказать «генералов», они не генералы, они командармы...

Д. Володихин

— Краскомы.

А. Музафаров

— Краскомы, да. Так напугал, что вплоть до середины 30-х годов, когда советские генералы планировали войну с Польшей, они планировали, что в этой войне они будут отступать. То есть на территорию Белоруссии закладывались партизанские базы. Считалось, что если будет война Советского Союза и Польши, поляки продвинутся примерно до Смоленска, а то и дальше.

Д. Володихин

— Ну что ж, наша передача постепенно подходит к концу. Я хотел бы напомнить, что результаты внешнеполитической деятельности советского правительства содержали в себе Брестский мир — с огромными территориальными потерями и колоссальными выплатами Германии. Затем они подошли к Рижскому миру 1921 года, который означал вновь территориальные потери и вновь контрибуции. И всё это было сделано в течение нескольких лет после политического заявления: «Мир народам, мир без аннексий и контрибуций!» Как я уже говорил, сущность явления познаётся по плодам его. Я думаю, что плоды мы с Александром Музафаровым достаточно подробно описали. Вам, уважаемые радиослушатели, остаётся самим поразмыслить над тем, какова же была суть. Ещё мне остаётся сказать спасибо Александру Музафарову: «Спасибо!»

А. Музафаров

— Спасибо. До свидания!

Д. Володихин

— И поблагодарить вас за внимание, уважаемые радиослушатели: благодарю вас! До свидания.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Современный русский историк Олег Куц»
• «Взятие Парижа в 1814 году»
• «Карл Густав Маннергейм»