«Вера и неверие». Светлый вечер с прот. Олегом Стеняевым - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Вера и неверие». Светлый вечер с прот. Олегом Стеняевым

* Поделиться

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Разговор шел о том, почему одни люди верят, а другие не верят, всем ли присуще религиозное чувство, и чем атеизм советского времени отличается от нынешнего.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова


А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели. В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин — 

А. Пичугин 

— И сегодня в этой студии вместе с нами и с вами протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, известный писатель, публицист, проповедник, миссионер. Отец Олег, здравствуйте. 

Прот. Олег Стеняев 

— Здравствуйте. 

А. Пичугин 

— Мы с вами обычно в этой студии собираемся и говорим на различные темы, связанные с Евангелием, иногда с Ветхим Заветом, но так или иначе это темы, напрямую связанные с библеистикой. Сегодня мы решили поговорить о более бытовых вещах, которые касаются большинства людей, которые решают прийти в Церковь, или знакомых наших, которые или совсем отрицают, или, наоборот, тоже на пути каком-то к своему воцерковлению или к Христианству в целом. Поэтому поговорим сегодня на тему: почему некоторые люди верят, а некоторые люди не верят. У всех у нас огромное количество знакомых, которые или отрицают существование Бога или говорят про «Бога в душе», или говорят, что у них собственные личные отношения с Богом, которые они не готовы выносить на общее обозрение. Достаточное количество людей, которые находятся внутри церковной ограды, думаю, что у всех есть такие знакомые, у большинства людей, по крайней мере, поэтому я для себя пытался сформулировать вот этот вопрос веры и неверия, как вопрос наличия в каждом человеке определённого религиозного чувства, религиозного сознания, которое присуще каждому человеку. Дальше просто вопрос в кого, во что и как он верит. Даже если человек определяет себя как абсолютного атеиста — это же тоже форма веры своеобразная, или нет? 

Прот. Олег Стеняев 

— Вы знаете, обычно веру противопоставляют знанию, а знание противопоставляют вере. Но на самом   деле не существует знания без веры. Например, если взять науку, то любое какое-то научное решение, открытие начинается с гипотезы, которая принимается на веру или не принимается на веру. 

А. Пичугин 

— Но она никогда не принимается на веру в научном сообществе, потому что любой учёный, представитель фундаментальной науки, скажет, что каждая гипотеза требует подтверждения. А дальше — можно ли её подтвердить в современных условиях или нет. 

Прот. Олег Стеняев 

— Сначала возникает гипотеза, и кто-то с доверием относится к ней, кто-то без доверия — здесь вера присутствует в любом случае. Потом идёт процесс доказательства этой гипотезы. Но вера — это более широкое понятие. Человек на самом деле руководствуется не знанием — он руководствуется верой. Вы выходите из дома в магазин купить хлеба — вы знаете, что вы точно дойдёте до магазина, купите и вернётесь? 

А. Пичугин 

— Нет, я не уверен, что мне кирпич на голову не упадёт, с одной стороны, но с другой стороны, в целом я представляю себе последовательность действий: вышел из дома, зашёл в магазин, купил хлеба, вернулся домой. Я знаю, что в магазине есть хлеб. 

Прот. Олег Стеняев 

— Это всё основано на вере. Вы отправляетесь на самолёте отдыхать в Египет. Вы уверены, что вы долетите, у вас будет хороший отель, будет хороший отдых, не будет никаких проблем? Вы в это верите. Сеятель вышел сеять — почему он сеет? Потому что он верит, что будет урожай. Поэтому вера — это двигатель жизни. 

А. Пичугин 

— Я знаю, что есть Египет, правда, я не был никогда в Египте, может быть, его и нет на самом деле в таком ключе, но у меня достаточное количество знакомых были в Египте, поэтому я верю, что где-то на карте мира существует Египет, до которого я, вполне возможно, могу из Шереметьева долететь. 

Прот. Олег Стеняев 

— Правильно, вы верите знакомым, вы верите атласу. Так вот, определение веры в Библии, это послание к Евреям, одиннадцатая глава, первый стих: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Что интересно, в библейском определении вера — прежде всего действие: осуществление ожидаемого — и только потом умозрительная уверенность в невидимом. То есть мы живём так, как мы верим, и верим так, как мы живём. Поэтому человек без веры не существует — это механизм жизни. Фома Аквинский, кстати, говорил, что религиозная вера — это среднее между гипотезой и знанием. То есть вера всё-таки предлагает человеку опытное решение, как было сказано будущему апостолу: «Иди и виждь» («Иди и смотри»). То есть это больше, чем гипотеза — это, когда человек видит, что его собственный мир меняется. Почему люди приходят к вере, которые родились в неверующих семьях, но они испытывают какую-то потребность, они ищут эту веру, они её алчут, жаждут как некую правду? 

А. Пичугин 

— Это же внезапно всё иногда происходит. 

Прот. Олег Стеняев 

— Так вот это свидетельство о том, что человек — это по определению, как отцы говорили, «религиозное животное», которое взыскует чего-то. Вот у меня был покойный племянник, Царство ему Небесное, Дионисий, он, когда был подростком, всё время говорил одну фразу: «Я чего-то хочу, я чего-то хочу...» — причём часто повторял. И я ему говорю: «Тебе, может быть, надо сходить на исповедь, причаститься?» И когда однажды всё-таки он действительно пошёл на исповедь, он исповедовался, причастился. Я у него спросил: «У тебя вот это «я чего-то хочу» остаётся или нет?» Он говорит: «Нет, как-то полегчало». 

А. Митрофанова 

— «Осуществление ожидаемого» вы говорите, а я вспоминаю о тех людях, которые остаются глубоко верующими, хотя не получили вот этого самого осуществления желаемого или ожидаемого. Допустим, молились о выздоровлении или о даровании детей, и Господь им этого не даёт. И для меня гораздо удивительнее даже не то, что есть среди нас люди, не испытывающие этого религиозного чувства, а то, что люди, вопреки таким серьёзным испытаниям, веру сохраняют. 

Прот. Олег Стеняев 

— А я вам объясню, почему они сохраняют веру. Потому что есть вера в Бога, в Его существование, а есть вера Богу. Вот вслушаемся, человек говорит: «Я верю в Бога», — вот такая вера считается лишённой религиозного смысла. 

А. Митрофанова 

— Или верят Богу, в смысле доверяют Ему. 

Прот. Олег Стеняев 

— Да, когда человек говорит: «Я верю Богу». Как была буря на корабле, все перепугались, а апостол Павел лежал в своей каюте, отдыхал. Его спросили: «А чего ты не молишься?» — он говорит: «Я верю Богу», — то есть я доверяю Создателю, я не просто верю в Его существование, я вот Ему верю, полное доверие имею Ему. Если Он мне даёт детей, то это Его воля — принимаю, как из Его рук. Если Он посылает какие-то проблемы, я тоже принимаю, как из Его рук. Ведь Бог, когда Он нам посылает какие-то испытания, Он нас не экзаменует — это ошибочная точка зрения. Он нас не перепроверяет — в глазах Бога мы абсолютно все прозрачные, Он одинаково владеет нашим прошлым и будущим. Ведь у Бога нет прошлого и будущего, у Него всегда настоящее. Единственное, почему Господь посылает нам трудности, и верующие люди это осознают, чувствуют, — чтобы нас усовершенствовать. И человек, преодолевая ту или иную трудность, действительно духовно меняется, он возрастает. Поэтому и сказано, что лучшая пора — труд и болезнь. 

А. Митрофанова 

— А может быть, наоборот, падает — такое ведь тоже бывает: не возрастает, а падает, проходя через испытания. 

Прот. Олег Стеняев 

— Это тоже может быть попущением Божьим. Авва Сысой пишет: «Бог попускает нам уходить от Него, впадать во всевозможные грехи. Но Бог это делает с одной целью: чтобы мы поняли, что мы не можем жить без Него». Иногда человеку, чтобы прийти к Богу, надо достигнуть самого дна. Вспомните «Исповедь» Блаженного Августина, который запутался в ересях каких-то, в безнравственной жизни — у него там наложница была. И он дошёл как бы до самого дна: это самолюбование его — хотел стать придворным ритором — и всё такое. 

А. Митрофанова 

— При том, что в Бога он верил. 

Прот. Олег Стеняев 

— Он достиг самого дна, нравственного и морального, он это описывает в своей «Исповеди». И как бы достигнув самого дна, он вдруг неожиданно как бы отталкивается и поднимается на поверхность. Это же происходит как бы случайно, он вышел в сад, посидеть на свежем воздухе и услышал, как соседский мальчишка поёт: «Бери книгу и читай, бери книгу и читай». Он возвращается в дом — надоел ему этот голос, наверное, — видит, что мать оставила книгу на столе. Это было Послание к Римлянам апостола Павла — он читает: «Вера от слышания, а слышание от слова Божия». И вот эти слова проникают в его сердце — да он читал её много раз, он хорошо знал Библию, будучи еретиком. И здесь он прочитал эту книгу как бы из глубины своего падения — он уже разочаровался во всём: он в этой вере своей разочаровался, в этой карьере придворной — он запутался в жизни. И вот Бог нам действительно иногда посылает какие-то проблемы, но, преодолевая их, мы можем реально усовершенствоваться. Вот когда человек произносит самые пламенные молитвы перед Богом? 

А. Пичугин 

— Когда у него какие-то трудности и проблемы. 

Прот. Олег Стеняев 

— Когда он болеет, когда поставили ему диагноз, трудности на работе. Я вот, по благословению священноначалия, пять раз ездил на Вторую Чеченскую войну — я ни одного неверующего там не видел. Там все, кто не крещённые были, хотели креститься, включая офицеров по воспитательной части, все просили крестики, все просили «живый в помощи», никто не заикался, что он не согласен с религией. В экстремальных каких-то обстоятельствах в человеке просыпается его настоящий человек. Как подлинное лицо человека раскрывается в трудной ситуации, так и подлинная религиозность, врождённая религиозность, я бы сказал, как бы всеянна во всех людей. 

А. Митрофанова 

— Вы говорите сейчас об испытаниях, действительно, «в окопах атеистов не бывает» — это из фразы, которую мы все знаем. Она подтверждается — не дай Бог, конечно, через такое пройти. 

Прот. Олег Стеняев 

— Я подтверждаю это своими пятью поездками — я там не встретил ни одного неверующего. 

А. Митрофанова 

— А я знаю противоположный пример: женщина, которая невероятно состоятельная, у неё муж — мультимиллиардер. И она восстановила огромное количество храмов и построила, она постоянно пребывает в молитве, потому что у неё такая внутренняя потребность, она, если встречает кого-то, кто нуждается в её помощи, а таких людей немало на её пути, потому что о ней знают, что у неё милосердное такое, доброе сердце, и к ней очень часто за помощью обращаются. Она очень глубоко вникает в ситуации, она людям помогает, она старается как-то максимально эффективно человеку помощь оказать и протянуть руку. У неё огромное количество многодетных священников, абсолютно несостоятельных в материальном плане людей, которым она помогает детей куда-то вывозить на отдых и так далее. И вот она, вы знаете, человек, наверное, уникальный, но вот её вера из чего произрастает? Я не понимаю — у неё, в общем-то, довольно гладко по земным меркам складывалась жизнь, но она настолько хочет быть верной Богу и настолько хочет Ему вот всей своей жизнью угождать, что вот все эти её дела, при том, что, будучи настолько состоятельной женщиной, она могла  бы жить как угодно... 

Прот. Олег Стеняев 

— Она, скорее всего, воспринимает те блага, которые имеет — богатство — как некое поручение от Господа. Ведь, например, возьмите Псалтирь — какое содержание Псалтири? Там есть покаянные псалмы, но их на самом деле немного — это когда человек в тяжёлых обстоятельствах, как Давид молится: «Из глубины воззвах к Тебе», — это как молитва из окопа. Но большая часть псалмов — это благодарственные псалмы, поэтому по-еврейски Псалтирь называется «Книгой восхваления», хотя там покаянные молитвы есть, но большинство — это благословение Бога за то, что Он нам посылает. Когда человек реально что-то имеет в этой жизни, он должен всё это воспринимать, как поручение от Бога. Вот, например, есть такая притча о богатстве неправедном: сказано «приобретайте себе друзей богатством неправедным». Что это значит? Святые отцы говорят, что всё, что мы имеем в этой жизни — это богатство неправедное. Мы рождаемся в этот мир — мы не оплатили возможность видеть, слышать, говорить, ходить и так далее — это вот некая данность. А если плюс ещё какие-то богатства человек имеет: удачный брак, удачный бизнес и так далее — человек должен воспринимать это как поручение от Бога. Вот возьмите русских купцов до революции: считалось неприличным, если у человека, который немножко стал подниматься в бизнесе, у него нет никакого благотворительного проекта — просто считалось это неприлично, с ним не стали бы иметь дела. 

А. Митрофанова 

— Отсюда столько больниц... 

Прот. Олег Стеняев 

— Возьмите, например, старообрядцев: династии Рябушинских, Морозовых — что они строили прежде всего, когда поднимались? Дома призрения для сирот, дома призрения для инвалидов, для ветеранов войн; они строили бани городские, театр какой-нибудь городской, казармы для рабочих — и всё это было очень доброкачественно. И никто не стал бы иметь дело с предпринимателем, который не ведёт себя таким образом. Если бы он вот жил только для себя, ему бы руку никто не подал, на самом деле. А сейчас действительно есть люди, которые, как вещь в сама себе и сама для себя. Человек должен уметь благодарить Бога за то, что он имеет, тогда действительно это будет хоть как-то оправдано. На самом деле человеку-то много и не надо, и об этом надо помнить. Но мне кажется, надо ещё коснуться вопроса происхождения неверия — вот это действительно нам поможет понять, что такое вера. 

А. Пичугин 

— Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Действительно, происхождение неверия, точнее, ощущения людей, которые живут без Бога, числят себя атеистами... Достаточно много у меня и друзей и знакомых, которые полагают, что у них научный взгляд на мир. Впрочем, я их хорошо понимаю в данном случае, потому что тоже считаю, что у меня научный взгляд на мир, но при этом я никогда с ними не спорю, в основном с ними согласен, кроме одного: они неверующие, я — верующий человек. Поэтому для меня нет конфликта науки и религии, потому что тут, как мне кажется, конфликта быть действительно не может. Но с другой стороны, вот первую часть программы мы говорили про то, что каждый человек хочет верить, хочет верить в Бога, если я правильно вас понимаю. Но огромное количество людей в мире полагают себя атеистами и не хотят верить в Бога, и не верят в Него, и проживают таким образом всю жизнь. 

Прот. Олег Стеняев 

— Иоанн Дамаскин пишет, что вера в Творца всеяна во всех людей, и вот это алкание и та жажда, которая присутствует в каждом человеке — «я чего-то хочу» — здесь есть такое интересное явление. Вот когда мы молоды, мы чётко знаем, чего мы хотим: мы хотим получить хорошее образование, хорошие дипломы, потом мы идём во взрослую жизнь. Мы видим в этом дипломе, в этом образовании цель и высшие блага. Но вот мы получили диплом — мы теряем это как цель и как высшее благо, теперь нам надо устроиться на работу, хорошую работу — в этом мы видим цель и подлинное благо. Но вот мы устроились на хорошую работу — в принципе, мы потеряли сразу как цель и как высшее благо. Человек не может никуда не стремиться — ведь он же взыскует Бога, хотя об этом может и не знать. Он думает: «Для меня цель и высшее благо — хорошую семью создать». Он создаёт хорошую семью — это очень хорошее дело, даже Бог сказал: «Плохо быть человеку одному». И через какое-то время он это теряет как цель и как благо: дети выросли и разъехались, жена постарела, уже нету такого острого чувства влюблённости, но есть привязанность, уважение друг к другу. Он думает: «Наверное, цель и высшее благо — это хорошая пенсия. Мне дадут «золотой парашют», я уйду с работы». А потом внезапно он заболел и ему ставят смертельный диагноз. Вот это неизбежное противоречие человеческой жизни, если он ограничивается только земной жизнью. Вот возьмите Аквината о чём он пишет? Он пишет о том, что люди считают, что достаточно философского знания. Тогда философское знание — это то, что было тождественно, как сейчас говорят, научному знанию. И Аквинат говорит, что он с этим согласен: вот для этой земной жизни достаточно было бы философского знания, но так как нас ожидает ещё и вечная жизнь, совершенно очевидно, что вот этого философского знания недостаточно. И он говорит: «Посмотрите на текст из книги «Песнь песней», там сказано «вышла царица в окружении служанок», — «царица» — это вера; «служанки» — это науки человеческие. То есть наука на службе у Божественного Откровения, а не Откровение, которое подстраивается под научные знания.  

А. Пичугин 

— Вы сейчас транслируете определённый взгляд на эту проблему. Но ведь взглядов может быть несколько. Все мы родом из Советского Союза, из советского наследия, из советского атеизма в том числе. Но советский атеизм был такой пещерный и дремучий весьма. 

Прот. Олег Стеняев 

— Он был очень религиозен. 

А. Пичугин 

— Но вот если мы говорим не о советском атеизме. У нас сейчас очень модна приставка «новая»: новые богословы, новые атеисты — целое течение в мире, в Европе, в Америке, «новые атеисты», Ричардз Докинз — самый известный из них. 

Прот. Олег Стеняев 

— Новый атеизм — это протестный атеизм. 

А. Пичугин 

— Смотрите, но люди опираются исключительно на научную базу. Генетики, антропологи говорят всё время о сознании человека. Мы не будем, я думаю, сейчас углубляться конкретно в сферу их научного знания и научного интереса, но они, постулируя себя атеистами, читают лекции, выступают на диспутах с христианами и предлагают именно атеистический взгляд на мир. Как быть в таком случае, с христианской позиции, с этим течением, с этим взглядом? 

Прот. Олег Стеняев 

— Я бы вернулся к теме советского атеизма — это воинствующий атеизм, государственный атеизм. Он неизбежно стал приобретать религиозные формы с самого начала. Если у христиан во время больших праздников крестные ходы, эти стали организовывать демонстрации — как мой духовник покойный говорил с акцентом: демон-страции. Потом, смотрите, у христиан есть Святая Троица, у этих тоже был о своё «Тримурти»: Карл Маркс, Энгельс, Ленин. Когда умирает Ленин, большевики, наподобие древних египтян, забальзамировали его тело, положили в мавзолей (кстати, культовое сооружение для погребения праведников) и придумали даже мантру-зубрилку: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить». Потом, вера в светлое будущее. Почему они это делали? Мы знаем, что семья Ульянова-Ленина хотела похоронить его на Волковом кладбище рядом с матерью. Потому что Сталин учился в семинарии, он понимал, что религиозное чувство живёт в людях и преодолеть его невозможно. И он как бы создавал религию с чёрного входа: вот вам мощи — вот Ленин лежит — это то, что можете увидеть сами; вот у нас вера в некие идеалы, вот у нас свои праздники; у нас свои мученики — это герои, были мученики-отроки — пионеры-герои и так далее. То есть безбожный атеизм этот, воинствующий атеизм, приобретает какие-то религиозные формы — это неизбежно. Если взять, например, ситуацию в Китае, там вообще доходило до того, что, если, например, дождь долго не идёт, то выносили статуэтки богов и ставили под солнцем: вам будет жарко и тогда вы сами пошлёте дождь. И статуи Мао Дзедуна выносили — статуэтки тоже. То есть он стал рядом с Буддой, то есть неким Новым Буддой. И это такая реальность, в которой мы живём — тут или религия такая, какая она есть на самом деле, через Божественное Откровение, или религия с чёрного входа, потому что человек — это религиозное существо. И вот протестный атеизм современный, о котором мы говорим, это реакция на то, что Церковь по-прежнему занимает какие-то сильные позиции в обществе. Я имею в виду прежде всего английское общество, в Британии глава Церкви — королева. Например, американское общество: настоящая Америка двухэтажная — она очень религиозная. 

А. Пичугин 

— И не только двухэтажная и одноэтажная. 

Прот. Олег Стеняев 

— Там пуритане живут, то есть люди с пуританским мышлением — это очень религиозный мир. И человека никогда не выберут в президенты, если он не появится в церкви, этого не покажут по телевизору, и чтобы у него обязательно в руках была Библия. 

А. Пичугин 

— Давайте продолжим наш разговор через минуту. Я напомню, что протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, известный писатель, публицист, проповедник, у нас в гостях. 

А. Митрофанова 

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Здравствуйте ещё раз, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист. Мы говорим сегодня на такую острую тему: почему одни люди верят в Бога, а другие не верят. И вот отец Олег предложил со стороны атеизма зайти, посмотреть: ну а как вот так получается, почему люди выбирают для себя такую мировоззренческую систему — атеизм. Отец Олег, но вам же наверняка приходилось принимать участие в диалогах с такими людьми. Вы всё-таки считаете, что атеизм — это тоже такая форма определённая религиозного сознания? Просто там как-то иначе выражены человеческие потребности во что-то верить, или как? 

Прот. Олег Стеняев 

— Атеист — это человек, который на место Бога поставил самого себя. Вот с этого надо начать. То есть это такой глубокий эгоцентризм. Почему? Может быть, ему слишком навязывали религиозные ценности, и он воспринимал это, как какое-то давление на себя. Человеку свойственно, когда ему что-то навязывают, немножко такой откат совершить. Но все атеисты, которых я знаю, ни на самом деле испытывают ностальгию по подлинной вере. Например, у меня друг есть, Андрей его зовут, сейчас он верующий, но когда он был атеистом, он мне говорил: «Я очень завидую верующим». Я спрашивал: «Почему?» — «Ну как почему? Вы верите, что смерти нет, вы верите, что ничего просто так не происходит в жизни. А я живу в ситуации русской рулетки: то ли у меня на работе будет всё нормально, то ли всё будет плохо. Со здоровьем тоже проблемы, не могу понять: то ли это серьёзно, то ли это так. А в чём смысл-то, для чего всё это? — я не могу понять. Поэтому я завидую искренне верующим, потому что у них есть цель, направление, они знают, для чего, зачем, почему. 

А. Пичугин 

— А я, кстати, встречал не ностальгию, чаще всего, по Богу, а ностальгию среди людей, которые были когда-то активно церковными, ушли и считают себя или атеистами, или агностиками, или как-то ещё себя мыслят. Но у них не ностальгия по Богу, в первую очередь ностальгия по той системе координат в христианской жизни, в которой они существовали много-много лет. И все разговоры... им не с кем поговорить — в их окружении мало верующих людей, поэтому они, естественно, с ними на тему религии не говорят. А так как они знают меня как человека церковного, они начинают постоянно вспоминать, как это было. Но при этом никакой ностальгии именно по Богу я у них не вижу — ностальгия, скорее, только по ритуалу — ностальгией это не назовёшь, просто это никак не отпустит, вот эта система. 

Прот. Олег Стеняев 

— Нечто подобное описывает Франсуа Мориак в своей работе «Во что я верю». Он описывает одного человека, который стоял на позициях атеизма, но восхищался клерикальной структурой Католической Церкви — насколько там всё стройно, отлажено. И он постоянно в беседе с другими людьми говорил: «Вот этого нам не хватает!» — то есть атеистам. Потому что такое атеизм? Это у каждого свой какой-то атеизм, но проблема атеистов заключается в том, что они не верят в бога, которого они придумали: они не верят в бога, который сидит на облаках и злобно поглядывает на людей там, внизу. Они не верят в бога, который только ждёт, когда мы ошибёмся, чтобы заключить нас в вечный крематорий. Они не верят в Бога, который допускает зло в этом мире, войны, смерть детей и так далее. То есть каждый не верит в того бога, к которому он имеет претензии, сохраняет их в себе. 

А. Митрофанова 

— Верят в Бога, соответственно, тоже по-разному. 

Прот. Олег Стеняев 

— Но Бог Библии, Бог Евангелия немножко другой, чем бог атеистов. Вспомните лекции Владимира Сергеевича Соловьёва «О Богочеловечестве» — с чего начинается этот цикл лекций? Он в первой лекции говорит: «А я соглашаюсь с отрицанием религии, которое существует в нашем обществе, потому что это верное отрицание религии. Вы отрицаете в религии то, чем религия не должна быть. И на самом деле в своей основе она не является этим». Он говорит: «Я соглашаюсь с отрицателями религии, но на самом деле они должны понять, что есть настоящая религия — вера Христа, вера апостола Павла». Поэтому, когда мы встречаемся с атеистом, мы должны понять, в какого бога он не верит. 

А. Пичугин 

— Да, хорошо, у того же Докинза в книге «Бог как иллюзия» приводится пример его диалога с верующими людьми. Он говорит: «Но вот вы же не верите в древнегреческих богов, не верите в славянских, скандинавских. Я тоже в них не верю, я просто не верю ещё дополнительно в одного Бога, в Которого верите вы. Так что между нами разницы практически никакой нет». Но это всё поверхностное, я вот пытаюсь про другое вас спросить: про то, что, если человек утверждает... Мы, как носители определённой религии в себе, нам очень сложно абстрагироваться от неё и представить себе, что люди живут в совершенно другой культурной парадигме, для них наша религиозность — это часть культуры определённой. Они не носители этой культуры, они живут в другой системе координат, в плане представления жизни, её ценности, её конечности. Когда довольно известного нашего популяризатора науки и убеждённого атеиста Александра Панчина спросили: «Вам не страшно умереть?» Он говорит: «Конечно, мне бы не хотелось сейчас умирать, мне хотелось ещё пожить, посмотреть, как будет развиваться технический прогресс, как будут развиваться те сферы науки, в которых я задействован, какие новые открытия произойдут». Вот если любого христианина спросить, он, скорее всего, скажет про грехи, в которых он не успел раскаяться, которые его мучают, про какие-то внутренние ценности будет говорить. Александр здесь довольно честно ответил, что «да, не хочу умирать,  не хочется посмотреть, как будет развиваться научно-технический прогресс. И в этом смысле, мне кажется, надо попытаться понять этих людей через их видение мира, в котором нет места Богу, но есть место научному прогрессу, в который они вовлечены... 

Прот. Олег Стеняев 

— Давайте начнём как раз с научно-технического прогресса. Он поставил нашу планету на грань перед полным уничтожением в ядерном апокалипсисе. 

А. Пичугин 

— Но ведь он ещё и создал пенициллин... 

Прот. Олег Стеняев 

— Именно научно-технический прогресс проявил некую безнравственность, когда изобретали это оружие. В своё время был заговор учёных — немецких и американских учёных — способствовать тому, чтобы ни в коем случае Гитлер не получил бы ядерную бомбу. А когда американцы сделали свою ядерную бомбу, учёные поняли, что, если Советский Союз не будет иметь ядерное оружие, то не будет сдерживающего фактора. И муж и жена известные, которых на электрический стул потом посадили, учёные-физики еврейского происхождения, они передали советским властям технологию изготовления ядерного оружия, понимая, что без какого-то равновесия здесь сразу начнётся какой-то апокалипсис. Это называется «мораль Леонардо» — когда человек что-то изобретает, он понимает, что это могут использовать во вред другому человеку. И этот известный учёный Леонардо засекречивал многие такие свои изобретения как бы на будущее, понимая, что если теперешним людям в их нравственном состоянии дать эти знания — это будет глубоко во вред. Посмотрите, что сейчас происходит: ядерной дубинкой размахивают с одной и с другой стороны, весь мир разделился на какие-то полюса и грозят друг другу вот этими ядерными дубинками. 

А. Пичугин 

— Мы всё время в крайность уходим... 

Прот. Олег Стеняев 

— Это уже не частность, потому что это касается очень многих людей. Кстати, граф Толстой очень скептически относился к науке, он говорил: «Чего не изобретут — всё во вред человеку. Научились летать и уже думают, какую бы гадость сбросить человеку на голову». 

А. Пичугин 

— Ну а почему мы всё время про ядерную бомбу? С другой стороны, изобретаются лекарства, открываются... да, это тоже научно-технический прогресс. 

Прот. Олег Стеняев 

— Слава Богу! Это нравственное решение — такие лекарства. Но если бы лекарством хорошим и лампочкой ограничились бы, к сожалению, они как бы не ограничиваются тем, что действительно приносит нам пользу. И любое открытие в той или иной степени может оборачиваться против человека. Это реальность — мы живём на грани ядерного апокалипсиса, сейчас люди это чувствуют как никогда. Как вот был Карибский кризис, но тогда сумели договориться. Почему? 

А. Пичугин 

— Тогда благодаря всё-таки средствам массовой информации... ну как «благодаря»? Благодаря «железному занавесу»... 

Прот. Олег Стеняев 

— Нет, они договорились потому, что президент Кеннеди был военным лётчиком — он знал, что такое война. Российский Генеральный секретарь выезжал на фронт, он руководил политработой в Сталинграде, он знал, что такое война. Это были люди, которые знали, что такое война. Они знали, что это кровь, грязь и ничего хорошего в этом нету. И смотрите, мировые войны вспыхивают, когда вымирает как бы поколение тех, которые реально знают горе войны. И вот горе, когда приходят к власти на разных континентах люди, которые имеют мощное оружие, но они не знают, что такое война. И меня недавно спросили: «Какому российскому политику в двадцатом веке вы отдали бы предпочтение?» Я говорю: «Леониду Ильичу Брежневу», — он был военный человек, причём не командующий какой-то, а окопный полковник, он знал всю эту грязь. И смотрите, чем он занимался всю жизнь: он ездил, заключал вот эти мирные договоры, подписывал их, потому что эти люди боялись, что это может повториться. 

А. Митрофанова 

— Мы сейчас говорим о следствиях научно-технического прогресса в такой действительно крайней, очень опасной форме, но ведь занятие наукой, мне кажется, для человека настолько же естественно, ведь это продолжение нашего желания исследовать мир. И это, в общем, одна из форм реализации тех талантов, которые нам Господь Бог дал. И в этом смысле я вспоминаю, когда речь идёт о научно-техническом прогрессе, Евгений Базаров — известный литературный герой, роман «Отцы и дети», который, наверное, все мы читали в школе, и там тоже вот споры о научно-техническом прогрессе, о том, как это полезно, с одной стороны, с другой стороны — к чему это может привести — к какой-то гибельной черте и так далее. То есть там научно-технический прогресс — это стержень всех споров, которые там между Базаровым и Кирсановыми — в общем, дальше всё по школьной программе. Но на чём ломается Евгений Базаров? — этот человек, очень симпатичный, на мой взгляд, чрезвычайно симпатичный, со своим поиском, со своей какой-то правдой... 

Прот. Олег Стеняев 

— С аскетизмом своим. 

А. Митрофанова 

— Да, со своим аскетизмом, своим желанием помогать и так далее. Вот когда он говорит: «Да что ты ко мне пристал? Какое мне дело?..» — там же они говорят, что вот лучшие времена настанут, и наш мужик, наш крестьянин, начнёт наконец жить в белой избе. И Базаров в этот момент не выдерживает, говорит: «Какое мне дело, в какой избе будет жить этот мужик, если из меня лопух будет расти?» Вот каким бы прекрасным ни был научно-технический прогресс, в который можно верить, он тему смерти не решает. И это понимает Базаров, и он на этом ломается. 

Прот. Олег Стеняев 

— Фёдор Михайлович Достоевский писал: «Русскому человеку очень легко сделаться атеистом. И он воспринимает атеизм — как бы новую религию, и верует фанатично, не замечая того, что уверовал в нуль». Действительно, главный вопрос, который стоит перед человеком, об этом и Фрейд писал, и другие, — это страх смерти. Страх смерти проявляется у человека очень рано, когда он впервые как бы узнаёт, что это такое. В детстве многим снятся сны, что они падают, растворяются в чём-то, в каком-то небытии. С годами люди начинают находить для себя решения. Религия — это очень серьёзный ответ на этот вопрос. В Библии сказано, что Христос принёс жизнь, и жизнь с избытком. Жизнь с избытком — это не та куцая жизнь: живёшь 50—60 лет, потом, как вот герой Тургенева пишет, что «лопух вырастет на могиле — и будь доволен». Жизнь с избытком — это вечная жизнь, которая, начавшись здесь, не прекращается и там — в будущем. На самом деле вера в бессмертие заложена в каждого человека: человек до последнего момента верит в жизнь, даже умирающий человек в больнице. Вот я, например, причащал умирающих детей на Каширке, в раковом корпусе, мы там более сотни детей причастили, и я видел, как они цепляются за жизнь — уже на последней стадии ракового заболевания. И с кем я мог поговорить там из них, они все говорили о жизни. И вот это вложено в нас. Потом, у нас есть родственники, которые умерли, они покинули этот мир, мне представляется верхом кощунства утверждать, что та любовь, которую они имели к нам, те чувства, которые были у моей бабушки Журавлёвой Матрёны Фёдоровны, у моей матери Галины, что всё это разложилось в земле вместе с их телами — это кощунственная мысль. Мы, христиане, верим в то, что человек был создан Богом, как сказано «и создал Господь Бог человека из праха земного, вдунул в лицо его дыхание жизни, стал человек душою живою». И человек — это среднее между небом и землёю, среднее между ангелом и зверем, и в зависимости от того, чему мы отдаём предпочтение... Да, есть материалисты — такие дикие, пещерные материалисты, которые говорят, что главное чего-то тут усовершенствовать, здесь как-то прожить, но у этих людей нет как бы ощущения: а что же будет потом — после нас хоть потоп. То есть ему всё равно, какая изба будет у мужика, он этого не увидит, это на самом деле конченый такой эгоист. И поэтому каждый атеист — это такой эгоцентризм, в котором человек замыкается, он живёт для себя, и с его концом кончается весь этот мир. А мы-то в это всё равно не верим, мы верим, что, да, мы умрём, а мир будет продолжать своё существование; да, умерли наши родные и близкие, а мы верим в то, что они по-прежнему живы: их нравственные качества, их любовь — это неистребимо. Или всё сводим к инстинктам человеческой плоти: нету никакой любви, никакой истины. Или что? Религия имеет свой ответ на такие вопросы. Но мне кажется, что главная причина атеизма — это влюблённость в грех. Христос говорит: «Я есть свет. А вы во тьме ходите, вы не идёте ко мне, потому что во свете обнаружатся ваши злые дела». То есть атеист боится признать Бога, потому что ему тогда придётся посмотреть на себя глазами Бога, глазами вечности, и ничего хорошего он не увидит. Он боится, ему легче жить, сняв все табу, ограничения с себя, без оглядки на совесть. А потом — красиво умер, тебя похоронили и ты избежал наказания от полиции, от прокуратуры, там, за гробом, ничего нету, всё — жил всласть. Но реальность-то всё равно другая: человеку за всё приходится отвечать, во-первых, уже в этой жизни, и люди это замечают, тем более в будущей жизни, когда человек предстанет перед Богом. 

А. Пичугин 

— Протоиерей Олег Стеняев в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио. Но позвольте: я знаю достаточное количество атеистов, которые не изменяют своим жёнам или мужьям, ведут очень такую, как бы мы сказали, праведную жизнь, помогают ближним, исполняют заповеди. Просто они не думают, что это заповеди, и живут, как им живётся, но они нравственно абсолютно чистые люди, насколько это возможно. 

Прот. Олег Стеняев 

— Апостол Павел пишет в Послании к Римлянам: «Язычники, не имея закона, по природе законное делая, тем самым обнаруживают, что закон написан в их сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обличающие, то оправдывающие одна другую». На самом деле нравственный закон вложен во всех людей, он присутствует во всех религиозных системах, просто мы говорим о том, что есть человеческий поиск Бога — человек взыскует Бога — и всегда этот поиск приобретает религиозные формы. И многообразие человеческое рождает многообразие религий, разных подходов к этому вопросу. А есть религия Богооткровенная, когда Бог Сам открывает Себя людям. Вот мы, христиане, верим в то, что христианская религия — это не просто наш поиск Бога, а это поиск Богом нас. Как помните притчу о заблудшей овце, когда пастырь оставляет 99 и идёт искать одну заблудшую, и, когда находит, то берёт её на плечи и несёт в овчарню? Таким образом, во-первых, Богооткровенная религия существует непрерывно, и мы верим, что Адам знал истинную веру, Адам и Ева получили откровение о Христе — там было сказано, что от семени жены, то есть без участия мужского семени, придёт Тот, Кто сокрушит главу змия. Ной, Авраам, Исаак, Иаков, Моисей, Давид — и так до Христа, потом существование Церкви — это как бы непрерывный поток сохранения знания. Это знание о Едином Творце, Который сотворил мир, Который дал людям законы, Который промышляет о нашем спасении. Сказано, что Бог хочет, чтобы все спаслись и пришли в познание веры. Мне хочется немножко вернуться к науке: наука — это благо, но когда наука выполняет роль служанки перед религией. Всё-таки точка зрения Аквината мне ближе. Но под религией для неверующего человека надо понимать нравственные начала. Если знания человеческие, человеческая сила не имеет нравственной направленности — куда это приведёт? Это приведёт к какой-то очередной катастрофе. И подлинным благом является познание природы, познание самого себя. Библия нас к этому и призывает: в Писании сказано, что Бог и создал человека, чтобы он постигал этот мир, постигал самого себя. Как сказано: «Вникай в себя и в учение, занимайся этим постоянно — так ты спасёшь и себя, и слушающих тебя». Многие великие учёные были религиозные люди, и их познания не мешали им верить в Бога. В Бога мешает верить привязанность ко греху. Человек боится оказаться перед лицом всевидящего, всезнающего Бога, ему удобнее оставаться один на один со своими проблемами и решать их — кто с помощью наркотиков, кто с помощью алкоголя. Все эти одурманивающие средства — это попытки... когда ты стоишь на краю бездны, чтобы  всё-таки не смотреть туда, потому что можно туда и рухнуть, провалиться. 

А. Митрофанова 

— Но это тоже эскапизм своего рода. Вы знаете, а я свой опыт вспоминаю, как я стала осознавать себя верующим человеком. Во-первых, в пять лет, когда многие дети задумываются о жизни и смерти, и вопрос смерти начинает как-то рисоваться в этом детском сознании, вот уже тогда я поняла, что я не могу поверить, когда взрослые на мои вот эти детские страшные вопросы говорят, что «нет, ты будешь жить всегда, ты никогда не умрёшь, ты вырастишь большая-пребольшая». Я понимала, что это не так, скорее, даже чувствовала, что это не так, что что-то другое, наверное, в этом есть. А когда уже я в подростковом возрасте была, а подростки — это же такие люди с обострённым восприятием всего, такие люди без кожи, можно сказать... А у меня ещё, как я шучу, спинной мозг работает лучше, чем головной, то есть я, скорее, чувствую, чем понимаю многие вещи, и вот тогда я поняла, что я очень хочу почувствовать себя удочерённой. Вот не брошенной в этом мире — подростки же чувствуют себя в мире очень одинокими, брошенными и так далее, — а мне хочется почувствовать себя именно удочерённой. И вот тогда, в подростковом возрасте, я впервые стала читать Евангелие. И дальше уже для меня, конечно, образ Христа, фигура Христа — даже не знаю, как это назвать, в моём детском сознании как это происходило, но сейчас это уже не имеет особого значения, — но я поняла, что вот это теперь очень важная часть моей жизни. И вот то, что вы говорите про эгоизм, про то, что человек может оказаться в плену своих собственных грехов — я страшная эгоистка. Но когда на другой чаше весов вот это ощущение покоя и удочерённости — всё остальное вообще никакого значения не имеет. 

Прот. Олег Стеняев 

— На примере вашего светлого и радостного свидетельства представьте себе: дети сидят за столом, едят, отец, мать. И вдруг один из детей переворачивает тарелку и говорит отцу: «А ты мне докажи, что ты — мой отец. Я вот сомневаюсь, что ты — мой отец». Христианская религия учит, что у человека есть и отец, и мать. Отец — это Бог, Который осуществляет наше спасение. О Боге вообще сказано, что мы им живём, движемся и существуем — всё, что мы имеем, мы имеем от Него. Церковь — это мать, вот веру мы получаем в чистом виде именно из рук Церкви. Хранители веры — епископы, в Писании сказано, что Церковь есть столп и утверждение истины. И когда человек хочет правильно познать Бога, пережить настоящую встречу с Богом, ему надо действительно понять, что вера не есть что-то такое индивидуальное — вот моё собственное изобретение. Вера была до тебя, она будет после тебя — это реальность, в которую надо войти и опытно убедиться, что этот путь — это правильный путь. И когда мы приходим в Церковь, она предоставляет нам возможность опытно (вот опять же опыт как некая система доказательства) пережить реальность Бога. Это, прежде всего, в Святых Таинствах, это, прежде всего, в Святых Таинствах, это, прежде всего, в Святых Дарах, в Теле и Крови Иисуса Христа, мы реально опытно переживаем реальность Бога. Для меня вот реальность Христа как Бога раскрылась в тексте Нагорной проповеди — вот когда я прочитал от начала до конца однажды, будучи ещё подростком, я понял, что это слово Бога, потому что человек так не может сказать: любите врагов, благословляйте проклинающих, молитесь за обижающих. Это для меня самое великое свидетельство о Христе как о Боге. 

А. Пичугин 

— У меня один филолог знакомый так же говорил, что он понял истинность Евангелия... вернее, он поверил в Бога, скажем так, после того, как он прочитал Евангелие уже с точки зрения филолога. Он посчитал, что исключительно человеческими силами создать такое было невозможно. 

Прот. Олег Стеняев 

— Да, это иррационально, с точки зрения человеческого понимания это... в это можно только поверить, понять до конца трудно. 

А. Митрофанова 

— Я тут вспоминаю: учёный-подводник один тоже рассказывал, свидетельством о том, как он поверил в Бога, когда спустился на дно океана — я уже не помню, о каком океане там шла речь. И вот прожектором подводной лодки они высветили перед собой пространство, и он увидел и ахнул: вот этот потрясающий мир, где столько цветов, столько красок, столько потрясающих, каких-то невероятных совершенно животных и причудливых форм существует. 

А. Пичугин 

— И все едят друг друга. 

А. Митрофанова 

— Это любимая Лёшина тема: она меня троллит, что все друг друга едят постоянно. А он задумался немножко о другом: он задумался о том, что сюда же не поступает солнечный свет, и всей этой красоты вообще никто не видит — ни всех этих звёзд морских, ни этих рыб, ни этих растений, ничего — никто этого не видит. И зачем было создавать такую красоту? Она, с точки зрения какой-то эволюции, бессмысленна. И он для себя ответ нашёл такой, может быть, на его месте другой учёный по-другому бы ответил, но он ответил для себя так: наверное, Тот, Кто это создавал, просто не умел по-другому, потому что Он — это Красота. 

Прот. Олег Стеняев 

— Ваш знакомый, как Кант, который говорил: «Больше всего меня поражают и заставляют верить в Бога две вещи: звёздное небо надо мной и нравственный закон во мне». 

А. Пичугин 

— Вот на этом мы нашу программу и закончим. Спасибо большое! У нас в гостях был протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Прощаемся с вами. Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин — 

А. Пичугин 

— Спасибо, до свидания. 

А. Митрофанова 

— Спасибо. 

Прот. Олег Стеняев 

— Спаси Христос! 

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем