Москва - 100,9 FM

"Вера и чудеса". Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (19.01.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

В день празднования Крещения Господня мы говорили о том, можно ли относиться к крещенской воде как к чуду, что такое чудеса и нужно ли их искать.


А.Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Лиза Горская.

Л.Горская

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Сегодня у нас в гостях протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово — это Новая Москва. Здравствуйте, отец Дмитрий!

Д.Кувырталов

— Добрый вечер!

А.Пичугин

— С праздником Крещения поздравляем Вас и наших радиослушателей.

Д.Кувырталов

— Да, всех взаимно также, светлый праздник и великий праздник.

А.Пичугин

— Часто в сознании людей праздник Крещения неотрывно связан с чудесами. Крещенская вода для многих христиан считается одним из таких чудесных проявлений, как говорят, милости Божьей к человеку. Многие считают, многие смотрят на нее с каких-то магических точек зрения на ее свойства, что она, например, не зацветает, что ее можно очень долго хранить в любой таре и с ней ничего не произойдет. Многие относятся к ней просто, как к святыне, потому что она освящена. Многие пытаются искать в этом какие-то физико-химические свойства. Но сегодня мы поговорим не только об этом, а в целом о чудесах в христианстве. Давайте начнем, правда, с праздника Крещения, действительно. Расскажите, пожалуйста, как же все-таки христианство призывает относиться к самому празднику Крещения и к крещенской воде, вернее к воде богоявленской, наверное, правильнее так сказать?

Д.Кувырталов

— Ну, богоявленская, крещенская, конечно тут больше народная молва, которая разделила два этих слова на два дня, там одна вода богоявленская, которая освящается в сочельник, другая крещенская.

А.Пичугин

— Какая-то из них важнее для кого-то.

Д.Кувырталов

— Да, и вот надо стоять в очереди именно за той, которая самая-самая. Конечно, если говорить о богослужебной традиции, то вода освящается в канун Крещения Господня — в крещенский сочельник, а на самом деле, вечером крещенского сочельника, то есть фактически наступает уже праздник Крещения и это и есть та самая крещенская, богоявленская великая агиасма — великая святыня, как говорят греки. И сама по себе эта вода, конечно на является благодатной, святой, великой, но чудо происходит всегда через человеческое сердце, Богом ниспосылается, как некий диалог, как некое сообщение человеку, как некая встряска, может быть, или утешение. Но конечно вода здесь играет только опосредованную роль. Ну если уж говорить более откровенно, что сама по себе вода святая крещенская — это освященная материя, материя становится восприимчивой к благодати, к Духу Святому, она, преображаясь, становится нашей помощницей, нашего преображения и только в этом смысле, в духовном, таком духовном устремлении ввысь, к горе, к Богу, ко Христу — эта вода будет действенна, или будет содействовать нашему спасению. Ни в каких других утилитарных нуждах... У меня перед глазами стоит замечательный образ священника пожилого, уже ныне скончавшегося — отец Григорий Довженко, очень яркая проповедь была им сказана на день как раз Крещения Господня, если будет возможность в эфире я постараюсь ее процитировать, она очень такая эмоциональная. А так, да, завершив разговор о святой воде, желаю, чтобы она была спасительной для каждого и чтобы она была, как мы молимся, приводящая в жизнь вечную, а точнее, бьющая ключом этой благодатью в наше сердце и делая из нашего сердца источник бесконечной радости богообщения.

А.Пичугин

— А почему мы всегда хотим чуда? Зачем вообще человеку... почему это так естественно нашей природе — желать чуда? Мы даже сейчас можем отвлечься от темы именно христианских чудес, почему мы всегда ждем какого-то чуда в нашей жизни?

Д.Кувырталов

— Ну, да, сам праздник Крещения в этом смысле немножко волей-неволей нас настраивает на это желание, на эту жажду, потому что праздник именуется еще Богоявлением — Бог явился, Он как бы разорвал эту душную атмосферу земного нашего бытия и раскрыл иные просторы, небо распахнулось и оттуда этот свет и глас, и птица белая, похожая на голубя, сходящая на Спасителя Христа — и все это возвещало иную реальность. И вот эта жажда иного, жажда благодати, вечности, света, в конце концов, полноты богообщения, конечно живет в каждом человеке. В ту, или иную меру эта жажда реализуется, потому что человеку свойственно себя обманывать и чаще за чудо принимается совсем не то, что должно было бы приниматься и открытая форточка и влетевшая в нее птица, сразу становится поводом к тревоге миллионов людей, потому что, что-то должно произойти, такой трепет, как бы весточка из небытия, или из какого-то иного мира и причем почему-то тревожная. И множество чудес, эти весточки нам из того мира, воспринимаются человеком, как тревожные известия, или предощущения каких-то катастроф грядущих.

А.Пичугин

— Хотя они весточками никакими не являются по сути своей.

Д.Кувырталов

— Вот именно, по сути своей, да, есть масса иных вещей, которые действительно... Господь стоит и стучит в наше сердце и ждет, пока откроют ему — закрыто сердце наглухо. Зато другие вещи мы часто... позвонили, постучали, встреча какая-то нежданная. Тут меня моя мама удивила, когда говорит: «Видишь, пожилая женщина с полными сумками тебе встретилась — ну ка сядь перед дорогой, никуда не езжай, пока не сядешь»,

Л.Горская

— Но мы же сейчас говорим даже не о чудесах, мы говорим о суевериях, которые в принципе являются грехом.

Д.Кувырталов

— Мы говорим о суевериях, которые в принципе являются недопустимыми для разумного существа, тем более, человека, стоящего перед Богом. Как кто-то из писателей сказал, что случайность — это одно из имен Божьих и с нами случайно вообще ничего не происходит — никакая встреча, никакие события, никакие предвозвещения, или обстоятельства. Все настолько Богом вписано в план нашего спасения, Бог настолько усиленно и усердно борется за каждого из нас, что было бы странно говорить, что что-то происходит само по себе, или что-то произошло случайно, или что-то не входит в этот божественный план заботы о нас. Мне кажется, что каждый человек, тем более, верующий человек, встречаясь с любым из событий в своей жизни, может в полной памяти и с ясным чувством в сердце сказать, что это чудо, что он родился, что он в здравом уме и в ясной памяти, что у него есть родители, что голова на плечах, руки, ноги. Даже, если не все руки, ноги, и не вся голова, что называется, светлая работает — это тоже чудо и тоже не препятствие для Бога говорить с сердцем этого человека.

А.Пичугин

— Ну а для кого-то — это не чудо — это трагедия, ведь мало ли, что с человеком может произойти. Это же какая-то очень большая внутренняя сила, наверное, должна быть, чтобы воспринимать свою далеко не радостную жизнь человеку, и в том числе даже скорее с какими-то ограничениями в...

Д.Кувырталов

— Поразительно, но чем радостнее жизнь человека, тем он капризнее, взбалмошнее, эгоистичнее и непотребнее в конце концов становится. Сколько сейчас замечательных эпизодов, когда люди с ограниченными возможностями демонстрируют неограниченную радость, полноту жизни и мироощущения. То есть, это... нам есть чему поучиться у всех, друг у друга, у каждого. И рассуждать о том, что кто-то имеет меньше условий для спасения, или более выгодные, или менее выгодные, мне кажется — это тоже человек церковный тем более, а уж человек совестливый, искренний не может так рассуждать. В этом смысле каждый человек имеет абсолютно одинаковые условия для счастья и это счастье доступно каждому уже здесь, сейчас фактически сиюминутно. Другое дело, если коснулось тебя горе разлуки, тяжелые болезни близких, когда ты понимаешь, что ты не в силах сейчас помочь горю другого, сострадание, боль — это более сильные чувства, более сильные переживания. И здесь человек вполне может, опять же обратившись к Богу, вплоть до того, чтобы просить чуда сейчас и здесь. И если оно не дается, что чаще всего бывает, не надо иллюзий строить, что Господь тут же, как в окно это административное, как у нас...

Л.Горская

— Стол заказов.

Д.Кувырталов

— Да, единого окна служба, постучался — вот тебе на любой вопрос твой сразу ответ. Нет, Господь иногда медлит с этим чудом, иногда не дает его, потому что он желает всем спасения, а не только одному конкретному человеку. И как сказано, по-моему, у Иоанна Златоуста, надо еще исследовать, кто пользы больше получает.

А.Пичугин

— Это как, простите, что я не из святых отцов, а из Рэя Бредберри, про эффект мотылька. Когда человек когда-то нарушил единый закон в прошлом и в будущем все настолько изменилось. То есть, если человек один получит какое-то желаемое для него, очень чаемое на протяжении многих лет, пускай даже и вымаливаемое что-то — это может настолько сильно изменить жизнь окружающих, что приведет к каким-то страшным последствиям.

Л.Горская

— Подожди, но вообще для начала человек может просить то, что ему самому не очень полезно, так, даже если без окружающих обойтись.

А.Пичугин

— Это по-разному.

Д.Кувырталов

— Если взять идеальную ситуацию, когда мы сострадаем болящему ребенку и просим Бога исцелить этого ребенка. Конечно мы не знаем план Божий об этом ребенке и что случится с этим ребенком, когда он выздоровеет. Массу причин и примеров можно здесь приводить. Но, как Иоанн Златоуст говорил, исследовать надое еще, кто больше пользы получает — тот, кто просит, или тот, о ком он просит. То есть тут настолько все глубоко и неоднозначно и сам молящийся человек преображается и становится ближе к Богу. Для него сострадание — это огромное приобретение внутренней глубины, сердце становится способным принять все. И даже боль, и скорбь, и мука становится благословением и является самим чудом. Пример мучеников христианских и новомучеников Церкви русской, которые не просто добровольно шли, а с радостью шли на муки. Множество святых говорит: «Я не только пострадать, но и умереть готов», — начиная с апостола Павла. «И счастлив был бы за имя Христово пострадать». Многие брали на себя чужую вину, чтобы только стать христианином, посочувствовать и поучаствовать в деле спасения и собственного сердца, и окружающих. То есть, на самом деле, парадоксальные вещи происходят с человеком, когда он стоит на пороге страдания, или сострадания человеку — это есть тоже чудо. Поэтому конечно желать, или жаждать чуда сиюминутного, сейчас, как доказательство инобытия, или, что Бог есть воистину, или как убеждают многие: «Да, вот теперь я знаю, что Бог есть», — это конечно что-то из очень дешевого какого-то рассказа, истории, сказки детской, когда очень все хорошо, волшебно и сказочно. Но чудо — это ответственность и если человек воспринимает это чудо, то от него требуется, или точнее так, перед ним раскрывается огромный путь восхождения к Богу.

А.Пичугин

— Протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово сегодня гость программы «Светлый вечер».

Л.Горская

— А может быть стоит определить понятие чудо, потому что для кого-то чудо — нужно, чтобы явно прямо произошли какие-то перемены, огонь с небес сошел и так далее. А кто-то каждую былиночку воспринимает, как чудо, каждую травиночку, мотылечка, зверушку. Что такое чудо?

Д.Кувырталов

— Сердце человеческое все-таки глубоко, неизъяснимо глубоко и понятно, что этого определения как такового чуда не существует. Не нарушение законов природы, это, как сказал один современный писатель — это не какие-то прорехи в нашем бытии, или во всем творении, в которое прорываются какие-то лучики света. Как он выразился, замечательный писатель английский Льюис — это этапы обдуманного спланированного наступления, цель которого — полная победа благодати над падшим бытием, которое, к сожалению, отвернулось от Бога в лице человека. Поэтому сказать, что вот это чудо, а это не чудо — никто не может, кроме самого человека и Бога, которые находятся в тесном контакте, в тесном диалоге в эту секунду, в эту минуту. Для кого-ото чудом может быть действительно прихождение в сознание своего близкого родственника, который умирал сейчас. Для кого-то это не является чудом, а естественным ходом событий, или просто какой-то случайностью, как мы уже говорили, но хочу вспомнить Иоанна Крестителя, память которого Церковь как раз уже сегодня вечером совершает — завтра память Предтече, как и Собора крестителя Иоанна, который вообще за свою проповедь, за свое служение евангельское, ни одного чуда не совершил, однако именуется «наибольшим среди рожденных женами». Так в чем же его величие и его красота — этого подвига, этой жизни? В первую очередь — в свидетельстве покаяния. Мне кажется, что чудо покаяния — это единственное доступное нам чудо, доступное нашему сердцу, которым мы можем Бога удивить, и ангелов всех восхитить и сами начать изменять свою жизнь и в конце концов действительно прийти к полноте жизни, к полноте счастя, через покаяние.

Л.Горская

— Получается, что чудо — это нечто субъективное абсолютно?

Д.Кувырталов

— Мне кажется, очень субъективное. Но при этом описание всяких чудес во множестве мы можем... сейчас они растиражированы, и интернет — это как такое место общего доступа, там содержится огромное количество всяких описаний, книг, рассказов, преданий. И просто даже в каждом приходе есть огромное количество описаний этих чудес и воспоминания. Конечно, чудо возрождения храма, вот многие были свидетелями, как строится храм из руин, из небытия, в вымершей деревне фактически, храм не просто восстанавливается, а наполняется прихожанами — чудо объективное, свидетельствуемое всеми.

Л.Горская

— Ну, почему чудо, может быть — это следствие вполне себе объективных причин? Комплекс которых привели к результату закономерному.

Д.Кувырталов

—Вот эти объективные причины, мне кажется, чаще всего находятся за зримой чертой, то есть в мире невидимом, как говорят, молитвы новомучеников, или почему я пришел в храм: «Батюшка, а как Ваши родители же не были церковными?» — «Нет, не были церковными» — «А как Вы пришли в храм?» — «Чудо». Да каждый из нас может сказать, что на самом деле это есть следствие, цепочка событий, за нас молились наши предки, наши святые, которые в нашем роду безусловно есть, потому что иначе бы род просто уничтожен был бы, искоренился бы, поэтому мы вымолены кем-то. Чудо? «Да, нет», — скажут другие. Я за вас знаете, когда, встретимся там в вечности с нашими родственниками молитвенниками, скажут: «Как я за тебя переживал, я за тебя очень рад, что ты все-таки пришел в Церковь, пришел к Богу». Я скажу: «Да это же чудо было, смотри, сколько там событий» — «Да, ладно — это я за тебя молился изо всех сил за тебя боролся».

А.Пичугин

— Вот, да, все-таки интересно, раз уж мы затронули тему таких чудес, которые привычно называть чудесами, о которых много брошюрок и книжек лежит.

Л.Горская

— А ты хотел что-то конкретное сказать?

А.Пичугин

— Нет, ты можешь дополнить.

Л.Горская

— Это известный пример, который даже студентам философам по разным поводам приводят — человек, который сидит на некой возвышенности и видит, что там слева вдалеке показалась машина, а справа вдалеке едет велосипедист, он знает, что скорее всего тогда-то они встретятся. Он об этом знает, но это не чудо, просто у него совершенно другая картина, он больше обстоятельств знает. А для велосипедиста встреча с машиной будет неожиданностью, точно также, как для водителя.

А.Пичугин

— Вот как мы сейчас с отцом Дмитрием перед началом эфира обсуждали разные физические явления, это такое наследие, атавизм что ли средневекового сознания, когда физические явления, которые сейчас наука объясняет на пальцах на раз-два уже в восьмом классе человеку, когда-то безусловно считались чудом.

Л.Горская

— Или, извини: «Свет, мой зеркальце скажи, да всю правду доложи» — и сейчас так люди со своими мобильными устройствами разговаривают.

А.Пичугин

— Да, с одной стороны можно считать эти физические явления и законы природы чудом? Можно, ну просто потому, что это правда интересно, здорово, и чудесно, и прекрасно, что это так происходит.

Д.Кувырталов

— Кто-то, да, рассказывал веселую историю — папа с сыном, папа компьютеры собирает, разбирает, у него все время что-то не клеится, он на взводе. И сын у него спрашивает: «Папа, а почему солнце всегда встает на востоке, а садится на западе?» — «Ты проверял?» — «Проверял» — «Я тебя прошу, ничего не трогай, ничего не касайся». То есть, это действительно что-то такое настолько хрупкое, и в то же время удивительно постоянство даже в природе — зима, лето — смена времен года, возрастание наших детей, тоже чудо. Хотя, ну что там: «Ой, как быстро растут наши дети» — ну и что в этом такого? Это чудо для любящего сердца. Когда любит человек, у него вокруг все раскрашивается в эти краски чудес бесконечных и очень простых. Но еще раз повторюсь, мне кажется, что чудо все-таки — это разговор человека с Богом и если этот канал в сердце прочищается, говорят: «Чистый сердцем Бога узрит», то действительно выстраивается какая-то цепочка событий и само это выстраивание уже есть чудо. И какие-то события, которые последуют одно за одним, они тоже являются чудом. Я, например, про свой такой могу сокровенный опыт рассказать. Был у чудотворной иконы Божьей Матери несколько лет тому назад и думаю: «Надо обратиться к Божьей Матери с какой-то просьбой. Но эта просьба должна быть какой-то достойной самой Богородицы, не то, чтобы все устроилось в моей жизни, или как-то случилось так, как мне хочется. А что-то такое, что потом могло бы саму Божью Матерь как-то прославить». Я обратился тогда с просьбой научить меня молиться. Самым удивительным образом в течение полугода с регулярностью в неделю, а то и чаще происходили какие-то встречи, события, откровения и так далее, именно касательно только молитвы, и молитвенной практики, и молитвенного делания и мне это было настолько удивительно, как просьба моя совершенно нелепая, или детская, младенческая, лепет высказанный, сразу Матерь Божья включилась в мою жизнь, говорит: «Хорошо, ты искренне это делаешь, от сердца, вот тебе, вот, вот и вот. Но только ты сам должен это делать, никто тебя, что называется... этот дар молитвы приобретается большими скорбями и долгим путем трудовым». Поэтому как пример тоже такой, молитва, просишь — получаешь.

Л.Горская

— А можно чудо не заметить? Бывает такое, что с человеком происходят чудесные события, а он их не видит?

Д.Кувырталов

— Бывает, вот пример, допустим, обретения Казанской иконы Божьей Матери, ведь этой девочке — 12-летней Матроне многожды было это повеление — сделай, сделай, сделай. Все равно, нет, мама, девочка сама не обращала внимания, много таких эпизодов, но если чудо Божье, если Господь для Себя, что называется положил, достучаться до нашего сердца, Он достучится.

А.Пичугин

— Мне кажется, мы настоящие чудеса чаще всего и не замечаем, потому что они для нас, либо логичны, либо естественны, либо мы в этом не усматриваем замысел.

Л.Горская

— Либо большое видится на расстоянии.

Д.Кувырталов

— И нужно, да, время, и возраст.

А.Пичугин

— И окружающими.

Д.Кувырталов

— Конечно, я так могу сказать, сердце наше дебелое, оно глухо к этому...

А.Пичугин

— Вот этот термин часто все употребляют, поясните его, пожалуйста.

Д.Кувырталов

— Да, дебелое сердце — святоотеческий термин, он не медицинский, как часто, режет слух, как некий дебилизм, или как диагноз. Это действительно состояние нашего сердца, такое тяжелое, одеревенелое и привязанное к чувственным... даже не удовольствиям, а к чувственному миру, к чувственной жизни. Когда нам все должно быть дано, как говорил классик революции: «в ощущениях». Вот должно быть обязательно мне доказано, вот тогда я пойму, тогда я приму. Совсем необязательно. Господь никогда не насилует человеческое произволение, наоборот, ценность этого нашего произволения в свободе, когда мы сами склоняемся к добру, или наоборот от него отходим и тогда мы бываем подсудными за выбор за свой. А когда нас заставляют, принуждают, убеждают, доказывают, тащат, какое же в этом наше участие? Какая же в этом заслуга? Или за что же нас наказывать, если нас, грубо говоря, макают лицом в грязь, а потом говорят: «Ты выпачкался, будем тебя за это бить».

Л.Горская

— Что же ты такой грязный то?

А.Пичугин

— И тут я не могу не спросить, тема эта уже изъезжена вдоль и поперек конечно же, да, но в 1990-е годы очень многие у нас интересовались всякой эзотерикой, в которой тоже усматривали какие-то чудесные проявления. Мы сейчас даже можем абстрагироваться от христианства, от чего-то вообще сверхъестественного, хотя от сверхъестественного здесь не абстрагируешься. И вот все, что было связано с эзотерикой — это можно отнести к чудесам, это можно вообще отнести к чему-то такому неземному, нефизическому, или это просто...

Д.Кувырталов

— Конечно можно, мы же должны помнить, если мы люди церковные и начитанные в Священном Писании, что и Антихрист будет совершать чудеса, многих прельстит этими чудесами — это его оружие будет основное, я бы так сказал, помимо всяких властных полномочий, которые он будет еще иметь, но это чудо будет, к сожалению, использовано еще и врагом Божьим. И чудеса бывают безусловно и ложные, и страшные. И здесь опять же человеческое сердце, мне кажется, замечательный камертон, или замечательный орган, который может оценить, или взвесить все, что происходит. Буквально на днях мой младший сын поделился со мной таким переживанием, буквально перед сном, мы уже укладываемся, но как обычно перед сном какие-то тревожные, или наоборот очень радостные впечатления дня проговариваются, анализируются, чтобы сон был спокойным — это такая защитная реакция, мне кажется, любого человека — высказать родителям то, чем наполнено сердце в эти последние минуты перед засыпанием. Говорит: «Знаешь, папа, страшно так, в школе обсуждается девочка-магнит». Показали по телевизору, или где-то, девочку, которая на себя навешивает ложки, вилки, утюги и всякое, и говорит: «Вообще, это же ужас, это же кошмар, я прямо покой потерял». Я говорю: «А чего ты испугался?» — «Просто страшно и все».

А.Пичугин

— Сколько лет?

Д.Кувырталов

— Десять лет ребенку, он ощутил это, как нечто противоестественное, что-то ненормальное, что-то...

Л.Горская

— Может быть он почувствовал это соприкосновение с тем, с чем лучше не соприкасаться.

А.Пичугин

— Ну, ребенок же, мне кажется, что все проще, ну...

Л.Горская

— Дети как раз и чувствуют чистым своим сердцем очень чутко природу явлений.

Д.Кувырталов

— Здесь я бы оставил, грубо говоря, за скобками эту мотивацию его переживаний, но то, что оно было тревожным — это, мне кажется, очень показательно. Человек знает благодатный опыт, потому что церковные дети, у них немножко глубже это переживание, и они все-таки могут не взвесить, но скажем ощутить сердцем что-то нечистое, что-то тяжелое, что-то тревожное, что-то вражеское.

Л.Горская

— Я знаю детей, которые после лекции о Блаватской, побежали креститься и не могли никак мотивировать это.

А.Пичугин

— Ну, детям сколько лет было?

Л.Горская

— 11, просто интуитивно, просто от страха, тоже в те же 1990-е.

Д.Кувырталов

— Бывают и мистические вещи, поэтому чудеса, конечно бывают разные и я не говорю, что это чудо, допустим, девочка-магнит, объяснить это все вполне возможно и реально, и более того, не наблюдается никакого мистического элемента. Но вот этот сам момент тревоги, которая возникает и более того — это же все покупается и продается, то есть показывают какие-то телеканалы, рекламы, в общем, ужасна эта вся индустрия вокруг этого события, она безблагодатна, как минимум, если не говорить уже...

Л.Горская

— Вы знаете, это извечный вопрос, сродни тому, что было раньше — курица, или яйцо — это все продается и подается, потому что зритель этого хочет, или зритель это смотрит, потому что это продается и хорошо упаковано, тут связаны вещи. Мы же смотрим. Не было бы рейтингов, не показывали бы.

Д.Кувырталов

— Очевидно, я тут не говорю, что не надо это показывать, а надо то показывать. Конечно человек воспринимает на самом деле любую информацию и перерабатывает, и что бы ты не показал, не случайно, эти мыльные сериалы бесконечные, ведь просто смотреть, это увлекательный процесс, человек создан для созерцания и чем он наполняет стихию своей жизни, свое сердце. И есть ли место там чуду, есть ли место там богообщению, есть ли там место любви, есть ли там место самопознанию? Это тоже чудо, когда человек может трезво уметь смотреть на себя, когда все свои эмоции, или амбиции, или свои желания, хотелки, он как-то может выстроить грамотно в приоритете отношений к Богу, к благочестию.

А.Пичугин

— Давайте вернемся через минуту к этому разговору. Напомню, что здесь в этой студии Лиза Горская, я — Алексей Пичугин и вместе с нами протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово.

А.Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию, сегодня мы здесь говорим о чудесах. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин и отец Дмитрий Кувырталов — протоиерей, настоятель храма Архангела Михаила в Летово.

Л.Горская

— Мне кажется, мы коснулись важной темы, может быть подробнее стоит на ней остановиться чуть-чуть — ложные чудеса, потому что я как бы знаю, что действительно на этой потребности, простой и понятной человеческой потребности в чуде, много кто паразитирует и людей вводят в заблуждение, а те и рады заблуждаться, когда им обещают сразу все блага, все исцеления, всего лишь за две копейки, ну, или за большие деньги. А потом в какой-нибудь из церковных центров реабилитации пострадавших от оккультной деятельности стоит очередь из несчастных людей с потухшими глазами, которые может быть и получили какое-то сиюминутное облегчение, но потом им стало совсем плохо. День праздничный, но тем не менее, раз уж мы коснулись, давайте чуть-чуть подробнее.

Д.Кувырталов

— На самом деле сегодня последний день Святок, завтра уже начинаются церковные будни и поэтому конечно о тем переживании этих святочных дней, этого чуда Рождества, Богоявления, переходим конечно же к такому будничному переживанию чуда и разных событий, встреч нашей жизни, может быть даже очень и уместно. Я бы ввел в наш разговор сегодняшний такое понятие, как достоверность чуда. Чудо должно быть все-таки испытанно и в Евангелии об этом сказано: испытывайте духов, не всякому духу верьте, не все, что с вами происходит — кидайтесь в объятья этих событий, или круговерть этих обстоятельств. Очень надо быть разборчивым. Вообще христианство с его постами, ритмом молитвенным, богослужебным, отношением друг к другу, учит разборчивости и трезвому отношению к тому, что происходит. И эта всеядность, она как раз говорит о нашей такой падшей, как мы уже говорили, дебелой животности, о том, что человек перестал соображать, что ему употреблять, а от чего отказываться. А ведь человек разумное существо, он хоть изначально, скажем, мог употреблять в пищу все, но все-таки в Раю он не употреблял мясо, и Господь ему Сам сказал: «Это ешь, а это не ешь». И все-таки человек решил пойти по этому широкому пути, в легкую, в одну минуту, в одночасье получив, как ему казалось обожение: «Будете, как боги», — ему змий сказал. И вот этот этому соблазну поддавшись, человеческий род подверг себя огромным бедствиям грехопадения, которые мы до сих пор переживаем на себе, в том числе и этой нашей вот такой всеядностью и желанием, жаждой дешевого чуда. Ведь чудо на самом деле может быть еще некой санкцией на мою власть над другими людьми, и я многих знаю прихожан 1990-х годов, начала нулевых — 2000-х, когда люди, скажем, свой приход в храм, в Церковь обосновывали каким-то ярким чудом в своей жизни, но дальше этого рост духовный их не шел и они дальше, продолжая спекулировать этим чудом, рассказывая на каждом углу об этом, просто некие дивиденды себе, наверное, какие-то зарабатывали — авторитет среди прихожан, какое-то может быть особое место себе на приходе, таких людей было много и это действительно некая нетрезвость, нездоровье. Сейчас их стало меньше, потому что люди вырастают уже в Церкви, выросло поколение детворы, молодежи, которое с Церковью никогда не ссорились, никогда не уходили, для которых не нужны потрясения, чтобы прийти в Церковь. Хотя я знаю такой случай в замечательной гимназии «Радонеж» девочка, которая выпустилась из этой школы, она сказала: «Все, вашей церковностью я наелась, напилась вдоволь с горочкой, больше ни шагу в Церковь и вообще никогда ничего». А прошло лет пять, может быть, она вышла замуж, как-то успела развестись, ребеночек родился больной, какой-то ребеночек даже что ли у нее был, не смогла его выносить. В общем, какие-то коллизии с родителями начались, с работой, одно и другое. И говорит, что прежде, чем покончить счеты с жизнью, до отчаяния дошла — зайду в храм, то ли мимо шла, то ли все-таки какая-то мысль у нее мелькнула в голове. Когда зашла в храм, то поняла: «Я дома. И куда мне еще идти? Я пришла и я самый счастливый человек на свете. Она осталась с тех пор в храме уже многие годы, я знаю эту замечательную женщину молодую. То есть, это как опыт, действительно человек, которому чудо, потрясения не нужны, но иногда нужно просто вспомнить, что ты Богу не чужой.

Л.Горская

— Я вспомнила другой пример, тоже из жизни моих знакомых — воцерковленная жена, воцерковленная дочка и отец, который даже не крещен и вообще слышать не хочет. И 30 лет ему что-то пытается жена говорить, 30-40, уже больше 40 лет она ему что-то говорила, пыталась, и так, и сяк, и примером, и совершенно бесполезно. И в итоге человека рубит инсульт, или инфаркт, боюсь соврать, он попадает в больницу в двухместную палату вместе с монахом. И оказывается на месяц заперт вместе с этим иеромонахом в палате, тот его крестит, причем он даже тайно от жены. Говорил: «Принесите мне чистую простыню». И выходит из больницы уже крещеным и родственники так... для них это было чудом, то, что 40 лет не знали с какой стороны подойти к человеку, а Господь Сам сделал, причем поместил его в такие обстоятельства, где интенсивная проповедь круглые сутки.

Д.Кувырталов

— С одной стороны конечно проповедь, но с другой стороны, никто же не может сказать, что его вынудили креститься, потому что он попал в такие безвыходные для себя условия.

Л.Горская

— Да какой там вынудили, я насколько знаю, у них целое приключение было, они сбегали из больницы, договаривались о каком-то монастыре.

Д.Кувырталов

— Это говорит о собственном произволении, которое все-таки Господь сумел раскрыть сердце человека и действительно просто в благоприятных обстоятельствах, как просто согреть цветочек и он тебе раскроется и принесет побег.

Л.Горская

— Не исключено, опять же, что это было молитвами жены и все закономерно.

Д.Кувырталов

— Да, в этом смысле молитва есть чудо, обращение к Богу есть чудо. Мне кажется, что единственное чудо вообще на свете, это не только мне кажется, это, в общем-то, подверждено всякими духовными интуициями, богословием и творчеством множества людей — это Богоявление, Рождество Христово, Боговоплощение и как дальнейшее, в Крещении, когда Господь в Иордане небеса распахнул, когда земля не стала небу чужой, когда все это пронизано энергиями Святого Духа, благодатью — вода, воздух, небо, земля, люди, сердце человеческое — это и есть чудо.

А.Пичугин

— Вот об этом же Льюис кстати говорил, которого Вы цитировали, когда он говорил, что первое и главное чудо христианства — это воплощение и вочеловечивание Бога.

Д.Кувырталов

— Кстати да, он замечательно очень пронзительно и проникновенно умел формулировать такие простые вещи, кажется, которые для каждого христианина должны быть азбучными, понятными. Но увы, мы часто в суете...

А.Пичугин

— Но он говорил, что мы христиане верим, что Бог стал человеком и наши чудеса подводят к этому, или из этого исходят. Ну а в противном случае, я так понимаю, продолжая его мысль, что это, или не чудеса вовсе, или это не то, на что мы должны обращать внимание.

Д.Кувырталов

— Еще мне кажется, что чудо — это дверь, все-таки — это не какое-то явление, или откровение, или событие в жизни человека — это просто дверца, которая приоткрывается, а дальше идти надо. И если человек не идет, тогда он будет отвечать перед Богом уже за этот начавшийся диалог и несостоявшийся, неразвившийся, этот младенчик в нашем сердце богообщения зачах и не смог родиться, или вырасти, вызреть. Поэтому мне кажется, чудо — это вообще опасная вещь и для благочестивого совестливого человека — это страшная вещь, а для бессовестного человека тем более страшная, потому что она потрясает все основания его каких-то мнимых твердынь, на которых он стоял. Есть даже сейчас такой современный термин в Греции он введен, замечательный есть там преподаватель в Афинском университете богословском, он говорил так, точнее книгу целую написал, только что она переведена на русский язык — «Фантастическое христианство», или «Фантастический христианин». Когда человек напридумывал о себе невесть чего, а по сути своей христианином не является. Или думает, что он уже исполнил все заповеди, как некий юноша, любитель вечной жизни: «Господи, что еще мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную? Я все сделал, что дальше?». А Господь говорит: «Дальше раздай все, возьми крест и пошли».

Л.Горская

— «Я подожду», — говорит он.

Д.Кувырталов

— Да, он отошел, потому что нищие, которым он говорил: «Я любил людей, все, как Ты говорил по заповедям», — оказались ему соперниками, которые хищнически смотрят на его имение, которого много. И вдруг он понял, что они ему никакие не родные, он их не любит, они ему враги.

Л.Горская

— Я вспомнила историю Крещения, когда-то мы там в молодости...

А.Пичугин

— В молодости...

Л.Горская

— Когда было побольше времени и поменьше лени, мы ездили обязательно в каждый крещенский сочельник в свой храм, помогать разливать воду на морозе. Сейчас это все в храмах технологизировано, там шланги, бочки.

Д.Кувырталов

— Кстати да, некоторая грусть по этому поводу существует для всех.

Л.Горская

— А раньше из бочки вручную ковшиками, по локоть мокрый на крещенском морозе ты эту воду разливаешь, друг друга как-то сменяли по мере посинения, замерзания.

А.Пичугин

— До сих пор много где так делают.

Л.Горская

— В Москве почти везде автоматизировано уже, попроще стало.

Д.Кувырталов

— Краники, да.

Л.Горская

— И люди... регулярная такая история, разливаешь ты воду, у тебя шланг прямо из крана подключен в твой бак, она наполняется, батюшка приходит, освещает все — ты разливаешь. И люди приходят, стоят, смотрят, стоят, смотрят и ты уже знаешь, что этот человек пытается понять, в какой момент вы серебряную ложку туда кладете. И их прямо 1% точно. Кто-то спрашивает: «Нет, ну когда вы туда серебро помещаете в эту воду?»

А.Пичугин

— Бак серебряный.

Л.Горская

— Сейчас еще кто-нибудь поверит. «Да никогда» — «А как?» — «А вот». Все-таки есть определенные чудесные свойства, необычные свойства крещенской воды, есть определенное ожидание чуда даже у тех, кто думает, что священники и иже с ними незаметно туда серебряную ложку кидают все равно.

Д.Кувырталов

— Или крест там лежит серебряный.

Л.Горская

— Но все равно же они приходят в храм за этой водой, и они чего-то от нее ждут. Вот парадокс ведь.

Д.Кувырталов

— Парадокс, но при этом парадокс такой очень отрадный, такой, я бы сказал, детский. То есть говорит о простоте сердца человеческого. Если люди воспринимают это, как некое спланированное чудо, или как некий функционал, что они правильно себя ведут в церкви — это тоже неплохо, потому что история древняя из какого-то патерика, там описано, что когда император римский пришел в какой-то из монастырей и восторгался кухней, говорит: «Что вы делаете такое, что мои лучшие повара не могут так делать?» — «С благословения, с послушания. Никто не ругается на кухне, все делается с молитвой». То есть сама обстановка конечно уже пронизывает все, что в церкви происходит, многие даже, у меня старый батюшка старообрядец очень хороший был друг, он мне рассказывал, как в очередь к нему в храм в единоверческий выстраиваются за водой святой, на что он возмущался, говорил: «У вас свой храм есть, идите туда — в Никоновскую церковь», — ему говорят: «Нет, у вас вода сильнее». Как понять, почему она сильнее?

Л.Горская

— Заряд мощнее.

Д.Кувырталов

— Как измеряют? Но такая простота присутствует и мне кажется, вода святая, конечно является святыней. Она не портится, долго ли, всегда ли — не могу сказать.

А.Пичугин

— У кого-то испортится, но это же не значит, что она менее что ли освященная.

Д.Кувырталов

— Менее благодатная, несвятая — конечно совсем не значит. На этот счет батюшка пожилой очень, он тогда эмоционально... его спросили прихожане, что у меня батюшка у меня вода святая зацвела. «Это, — говорит, — нехорошо, как же так?» — «В тумбочку я поставил в прошлом году, а сейчас достаю банку, а она у меня зацвела, что мне с ней делать? Можно ли цветочки полить?» — спрашивает эта благочестивая прихожанка. На что батюшка, очень благочестивый, с амвона говорит: «Ну, конечно, цветочки тоже творения Божьи, тоже хотят святыни — это все, но она ведь для вас эта вода, а вы ее поставили в тумбочку. Ну как же в тумбочку?»

Л.Горская

— И в течение года не пригодилась.

Д.Кувырталов

— И в течение 10, или 15 минут он эту фразу все проговаривая, все эмоциональнее и эмоциональнее, в конце концов он уже кричал с амвона, топая ногами: «Что же вы как в валенке живете? Это же вода святая, вам Господь, а вы ее в тумбочку, да что же вы такие?»

А.Пичугин

— Мне кажется, это правда важно, что это именно для человека. Мы часто боимся себе признаться в том, что это для нас, мы видим в этом что-то такое постыдное, какую-то гордыню.

Л.Горская

— Почему?

А.Пичугин

— Часто бывает, что... никогда не замечала?

Л.Горская

— Нет.

А.Пичугин

— Прекрасно, а вообще бывает, что люди в этом видят какую-то гордыню недолжного отношения к себе, какого-то собственного превозношения.

Л.Горская

— В том, что для них вода крещенская?

А.Пичугин

— Да, часто бывает. А это все действительно для человека. И вообще, мы говорим о чудесах, наверное, здесь самое главное — это, как бы сейчас банально ни прозвучало — это просто вера, когда в Евангелии говорилось о том, что Господу ничего не стоит сделать из этих камней детей Аврааму, точно также, как, наверное, ничего не стоит и какое-то чудо. Но с другой стороны, для кого-то это будет обычным физическим явлением, чем оно, в общем-то и будет являться, объясняемое учебником физики за 8 класс, а для кого-то по вере его — это будет действительно чудом, потому что это может подтолкнуть человека к чему-то действительно...

Д.Кувырталов

— Да, чудо, на самом деле, очень много составляющих может иметь и действительно не все мы знаем нюансы и поэтому просто мимо проходим. А бывает, что очень простая и яркая вещь, она человека до глубины души пронизывает и человек меняется. И это, мне кажется, главный ответ, потому что вера все-таки — это устремление сердца к Богу, это открытое сердце Богу, это сердце, способное слышать, видеть, вообще зрячее, живое сердце. Тогда происходят чудеса. А если сердце корыстное, эгоистичное и так далее, то тоже происходят чудеса, но совершенно страшные, совершенно уводящие человека. На самом деле чудо, как некая жажда человека услышать что-то извне, потому что он не верит, что он замкнут, как в бочке засмоленной, или в этой консервной банке между этим небом и этой землей, как говорил Симеон Новый Богослов. Должен быть простор, должен быть свет, должен быть выход. И к сожалению, человек ищущий не этого благодатного сверхъестественного общения с Богом, а ищущий оправдания своих страстей, замкнут на себе самом, на своем эгоизме, находит эти оправдания в огромном количестве событий в своей жизни, которые также может называть чудесами.

А.Пичугин

— Протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово — гость программы «Светлый вечер» здесь на светлом радио. Говорим о чудесах. Я хотел сказать о том, что мы часто, когда принимаем что-то в церкви, неважно, будь то крещенская вода, или какое-то другое таинство, мы боимся себе признаться в том, что это для нас, как для людей, мы в этом ищем какие-то потаенные смыслы, мы считаем, что, если мы не будем в этом искать смыслов, мы совершаем грех, что это определенного рода гордыня, а это для меня.

Д.Кувырталов

— Мне кажется, человек, точнее Бог лучше знает нас, чем мы. И давая нам эту святыню в простоте, в самых бытовых наших простых условиях, конечно пытается человеку напомнить о самых высоких смыслах, пускай звучит как угодно гордыня, или амбиция, но в самой повседневности нашей. Перед завтраком ты должен вспомнить, что есть Рай и есть Бога, и есть благодать.

Л.Горская

— Вот, может быть, Алексей, описывал явления, корнем которых все-таки является личное, или не личное восприятие евангельских событий. Что, как бы, они происходили для меня, или они просто происходили где-то там в отдаленной истории и мы их сейчас описываем. Либо это все ради меня, для меня.

Д.Кувырталов

— Тоже вопрос такой неоднозначный, потому что конечно Евангелие происходит в нашей жизни, оно раскрывается, наполняет нашу жизнь смыслом, дает ответы на те вопросы, которые возникают в нашем сердце. Конечно Евангелие — это моя реальность сегодняшняя, она всегда современна и эта реальность всегда меня, скажем, призывает к этому честному прохождению этого пути. С другой стороны, конечно Евангелие имеет свою абсолютную историчность и оно было тогда, для тех людей. Поэтому некоторый комментарий, или некоторая его адаптация к сегодняшнему дню конечно необходима. Для этого Церковь во все века транслирует это Евангелие на доступном каждому отрезку времени языке, и понятий, и культурному, и научному, и так далее. От этого никогда не было никакого противоречия между наукой и верой. Наша с вами жизнь — это евангельский путь, так скажем, мы историчность Евангелия связываем с сегодняшним нашим днем, с судьбой каждого человека — живущего и будущего. Само Евангелие не имеет границ мистических — это всегда живой разговор с Богом. И я как-то уже вспоминал об этом, владыка Тихон передавал свои впечатления, когда просто подчеркнул красным маркером все слова Христа. И единственное, говорит, что меня там поразило, что чаще всего, Бог говорит очень простое слово, Христос в Евангелии людям: «Не бойтесь». Более того, Рождество Христово, там читается многократно это событие Рождества и там ангел все время говорит, сначала Иосифу, потом пастухам, потом волхвам: «Не бойтесь». Вот это всегда первое наше должно быть отношение к Богу — перестаньте бояться. Потому что испугался в первый раз Бога Адам в Раю, когда согрешил и спрятался. Это такие сокровенные, мне кажется, переживания, вот мы говорим о чуде, говорим о Евангелии, говорим о достоверности чуда — если чудо нас приводит к самим себе и заставляет задуматься о главных глубинных смыслах нашей жизни, то это чудо безусловно действенное и безусловно это чудо Божье. А ежели это чудо наоборот закрывает нас от всех остальных, убеждает нас в собственной правое и заставляет нас совершать разного рода дерзновенные поступки, опять же...

А.Пичугин

— Осуждать других, например.

Д.Кувырталов

— Осуждать других, так скажем, переходить улицу на красный свет, или нарушать все мыслимые, или немыслимые законы, потому что я непогрешим, потому что мне был знак с небес.

Л.Горская

— Обижать близких.

Д.Кувырталов

— Любая личностная уверенность в своей правоте — это как раз говорит о том, что человек, к сожалению, в трагичном совершенно состоянии, замкнутом находится и не Бог разговаривает с ним и он никогда не услышит самого себя.

А.Пичугин

— Знаете еще в чем опасность, мне кажется, вот такого поиска чудес — потому что в этом поиске мы можем начать видеть что-то сверхъестественное там, где его нет. Яркий новостной пример последних дней — это то, что в Новосибирске в балете «Щелкунчик» увидели что-то такое, чего может быть Гофман в это и не вкладывал совершенно, а даже, если и вкладывал, то это давным-давно потерялось в какой-то культурной традиции.

Л.Горская

— А я кстати и не в курсе.

А.Пичугин

— Там в балете «Щелкунчик» опять в бедном Новосибирске увидели оккультные проявления.

Д.Кувырталов

— То есть, классическая постановка была?

А.Пичугин

— В классической постановке балета Чайковского.

Д.Кувырталов

— Дело в том, что вообще весь мир пронизан этими некими силами, энергиями, лучами световыми, причем не только свыше, но и снизу, тут вопрос чуткости сердца человеческого. И чем оно трезвее и разборчивее, тем оно, так скажем, здоровее. Но, мне все-таки кажется, что эта попытка разглядеть там какую-то нечистоплотность, мистику и так далее — это спекуляция, во-первых, я не знаю, насколько они ангажированы, на чью мельницу они льют воду, мне кажется, что у владыки безусловно взгляд глубокий, он в саму суть зрит, но смотрите, у меня очень знакомый очень хороший преподаватель, профессор древних языков. Мы с ним недавно встречались, рассказывал одну из своих встреч с Окуджавой. Когда он бы у него на концерте, этот человек преподает несколько древних языков в Университете Московском, сейчас еще патрологию преподает, то есть святоотеческое учение святых отцов в Свято-Тихоновском, еще там есть несколько у него послушаний церковных, он воцерковился. Так вот, он спрашивал у Окуджавы смысл песни про солдатика бумажного, который в итоге сгорел. И говорит: «Наверное, Вы там затронули какую-то философскую проблему таких-то веков, или такого-то автора, Вы, наверное, почитали». На что Окуджава, улыбнувшись говорит, ответил: «Дело нас поэтов — писать поэзию, произведения, а ваше — философов, все это толковать и все это разбирать». Мне кажется, что если Гофман, или Чайковский, или кто-то из творцов, кстати, творчество тоже есть чудо — это тоже надо подчеркнуть отдельно и отдельно целую передачу про это побеседовать, как чудо может проявляться в творчестве человека и как творчество это чудо выявляет, а уже дело нас с вами рассказывать, растолковывать, может быть, делиться своими мнениями, впечатлениями. У нас, слава Богу, в Церкви нет папства, как у католиков, поэтому, если Папа Римский сказал, что так, то так оно и есть. В православии, слава Богу, есть всегда соборность, поэтому и владыка митрополит, и его святейшество, и отец Димитрий, кто угодно, вполне могут высказать свое мнение, если оно совпадает с евангельским духом любви.

Л.Горская

— У меня в процессе нашей программы родился вопрос, сейчас я его задам, он такой: чудо Богоявления, которое было много лет назад, как Вы думаете — это вообще страшно все выглядело, или нет? Вот Вы говорили, про «не бойтесь» в Евангелии, там страшно, не страшно, человеческие ожидания, человеческая боязнь столкнуться со своей собственной жизнью, со своей собственной, может быть душой, вот страшно это было? Как это все происходило?

Д.Кувырталов

— Из евангельского повествования, которое кстати из уст, вернее от лица Иоанна Крестителя произносится, выглядело это не то что не страшно, а Бог заранее готовил Иоанна Крестителя к этому откровению. И когда он увидел, он все понял. Вот это внутреннее озарение, которое он увидел, распахнувшиеся небеса, голос и птицу, сходящую на Иисуса, и само повеление Иисуса крестить его, хотя Иоанн Креститель боялся и трепетал, действительно боялся. Но это озарение его поставило перед Богом любви, перед Богом правды. И это, мне кажется, ощущение этого чуда, самого главного, свидетелем которого оказался Иоанн Креститель и было для него самым радостным переживанием в жизни. После уже было ничего не страшно, а самой смерти, темницы, он уже ничего не видел. В темнице он зрел эти открытые небеса. Мне кажется — это был праздник и торжеством из торжеств. Вот этого праздника мне хочется пожелать всем нашим радиослушателям.

А.Пичугин

— Спасибо большое! На этом мы программу нашу заканчиваем. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин и вместе с нами этот час провел протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово.

Д.Кувырталов

— Всем светлого вечера и благодатных дней!

Л.Горская

— Всего доброго!

А.Пичугин

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.

Также рекомендуем