«В поисках чудес». Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (13.07.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с Вами — наш хороший знакомый. Уже все, я думаю, наши слушатели знают отца Дмитрия Кувырталова, протоиерея, настоятеля храма Архангела Михаила в Летово. Здравствуйте.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Добрый вечер! Добрый вечер, радиослушатели!

А. Пичугин

— В храмах читается Евангелие. Это «Евангелие от Матфея», 15-я глава. Наверное, это не так важно, важнее то, о чем там сказано. Сказано там о том, как Христос исцелял. Это неоднократно встречается во всех Евангелиях — сообщения об исцелениях «хромых, слепых, немых, увечных и иных многих» (это цитата из нынешнего чтения). И вот в связи с этим вопрос возникает: мы действительно в часто в Писании встречаем рассказы об исцелениях, о чудесах, и кто-то, прочитав все это, приходит в Церковь, именно ожидая таких же точно зримых проявлений, как исцелял Спаситель, как Он воскрешал мертвых. Люди идут в церковь с надеждой на то, что их какие-то физические немощи будут действительно с высокой долей вероятности, а то и с гарантией, исцелены. А это происходит не всегда. Так вот стоит ли нам так уж обращать внимание на то, что говорится именно о чудесах в Евангелии, и делать на этом такой важный акцент?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Чудеса, конечно, вещь необходимая, как воздух, для каждого человека — не только для верующего или для человека болящего, страждущего. Чудо необходимо нам как свет, как откровение. И поэтому оправданы ожидания людей именно в Церкви или именно в молитве, или от святыни какой-то, ну, не требовать, но просить чуда. С другой стороны, чудо остается все-таки чрезвычайным явлением, и оно и сегодня совершается, мы не можем говорить о том, что это эпоха давно прошедших дней — эта история. Нет, это та константа благодатной жизни, которая, врываясь в наш обиход, в нашу обыденность, взрезает вот эту нашу житейскую рутину и помогает нам вспомнить о главном или встать перед Богом, встать перед иной реальностью. Когда человек ищет чуда, часто он не очень понимает, что за этим последует, потому что это всегда вмешательство Бога в наше временное и житейское пространство, и Бог как свободная личность часто имеет Свои планы на нас. Поэтому мне бы хотелось предостеречь многих жаждущих разного рода чудес людей от такого легкомысленного отношения к чуду. Чудо — это все-таки внутренний переворот, это внутреннее раскрытие сердца, это такая операция, выход из которой неочевиден для самого человека. Потому что если Господь вмешивается в нашу жизнь, Он это делает раз и навсегда. И, конечно, хотелось бы, чтобы человек, ощущающий, жаждущий, ищущий чуда понимал, что теперь его жизнь будет иной.

Л. Горская

— Все-таки это очень по-человечески — ждать чуда. Мне вот друг рассказывал про свое детство историю о том, как он ехал на экзамен в школе, еще не будучи готовым, и читал «Акафист Богородице». Читал, и не сдал экзамен, и вера его увяла после этого. Я говорю: ну почему он вот ждал? «Ну это же естественно. Естественно, я был уверен, что я его сдам. Я же „Акафист“ прочитал!».

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, в данном случае он ждал не чуда, а некий как бы торг такой происходил...

А. Пичугин

— «Я тебе „Акафист“, а ты мне экзамен».

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да. И, естественно, «я же оплатил, а мне по чеку услугу не отоварили». (Смеется.)

Л. Горская

— Не отоварили! (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— К сожалению, да, так бывает. То есть, конечно, чудо — это как раз явление иного порядка. Это не оплата за наши труды и усердие, это даром данное какое-то явление. И Господь, когда посылает апостолов на проповедь, Он прямо говорит: «Исцеляйте, воскрешайте, бесов изгоняйте. Даром получили — даром раздавайте».

А. Пичугин

— Мы встречаем периодически людей, которые рассказывают о чудесах, которые с ними происходили — кстати, не только в Церкви, но и в обычной жизни. Среди людей, которые или не рассказывают о том, что они ходят в храм, или действительно туда не ходят, мы встречаем часто — я вот, например, часто встречаю — рассказы о каких-то чудесах, которые с человеком происходили. И он действительно это рассказывает в том ключе, что нечто сверхъестественное произошло, что никак нельзя объяснить никакими законами физики, никакими лекарствами, никакими усилиями врачей, если это связано со здоровьем. А у кого-то это вообще не происходит никогда, и человек ходит в храм много лет, молится, и кто-то начинает на это смотреть как на обычную жизнь, церковную свою жизнь, которая никак не связана с чудесами. И, наверное, как мне кажется, это неплохо. А для кого-то это большой соблазн: как же, почему же у Васи все так, у него полна жизнь чудес, а у меня ничего не происходит?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, «полна жизнь чудес» — со стороны всегда кажется, что чужая жизнь преисполнена всякого рода событиями, явлениями, обстоятельствами, которые были бы желательны, вожделенны для меня лично. Кажется, что путешествуй я, как кто-то, у меня бы все по-другому было бы, и я бы никогда не знал угрюмости, тоски и усталости, и так далее. Или если бы были у меня на столе каждый день икра или хлеб с маслом...

Л. Горская

— А стол стоял бы в моей квартире стометровой...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да лучше вообще у кровати, у постели, чтобы можно было бы не вставать. (Смеется.) Стол, компьютер, еда, газировка и все остальное, все удовольствия жизни. Конечно, кажется со стороны, что так все. А на самом деле тут два очень важных момента. Во-первых, востребованность самого чуда. И когда человек изнурен болезнью и какими-то очень тяжкими жизненными обстоятельствами, и он действительно понимает, что кроме чуда ничто помочь не может, как бывает часто... Вот особенно в последнее время участились — вот приходят ко мне, жалуются, рассказывают — разного рода бизнес-обстоятельства, когда у людей рушатся какие-то дела, какие-то их фирмы, какие-то обстоятельства им воспрепятствуют. Кредиты не дают, заказчики не откликаются...

Л. Горская

— Не расплачиваются.

Протоиерей Д. Кувырталов

— ...не расплачиваются и так далее. И все это в одночасье... Конечно, готовы все сделать — попаломничать, вычитать не один Акафист, а их 40, 140, готовы любое сделать дело, постольку, чтобы только вот Господь явил Свое вот это чудо, разрешил эту ситуацию. Бывают такие патовые ситуации. и насколько возможно в таких обстоятельствах чудо, вопрос открытый всегда — это все-таки свобода Божия. Мы же просим Бога всегда вмешаться в нашу жизнь. И, может быть, это уже и есть вмешательство в нашу жизнь Бога, когда эти обстоятельства происходят, просто надо немножко с другой стороны посмотреть. И человек не всегда видит вот это попечение Божие о себе как в течение длительной тяжелой болезни. Но одно дело еще когда болезнь собственная. А когда болезнь ребенка или болезнь близких людей, это гораздо сложнее принять и понять. Но даже и это в планах у Бога, безусловно, есть, потому что мы не в Раю. И человек здесь, на земле, призван к труду, причем, к изнурительному, тяжелому труду, ежедневному, рутинному — ради российская, ради Вечности. И этот труд как труд созидания часто связан с теми обстоятельствами, когда человек не может сам себя понудить, а болезнь или какие-то внешние трудности, сложности его в эти рамки ставят. И тем самым человек приобретает для себя бесценную радость, бесконечную жизнь, безграничный вот этот простор благодати, которую он ничем другим приобрести не смог. Это некая тайна Божественной любви, совершающаяся с нами, когда у нас есть трудности. Хотя, может быть, это не совсем может звучать как утешение для большинства страждущих, но все-таки как некое принятие воли Божией это тоже должно быть. И чудо совершается всегда в исключительных случаях, и всегда это некая тайна Божественного промышления о нас. Но и второй момент, о котором мне хотелось бы сказать, такой, может быть, даже больше странный, парадоксальный, — чудеса чаще всего совершаются (во всяком случае, так по объективному наблюдению) с людьми, далекими от Церкви, от Бога. И когда человек вошел в пространство церковной жизни, с ним как-то эти чудеса вдруг перестают совершаться, потому что он вдруг оказывается сам внутри этого чуда, всегда с ним совершающегося. Человек, регулярно причащающийся, ощущающий радость на сердце, видящий, что происходит вокруг, как-то вот впускающий Бога в свою жизнь, он эти чудеса видит на каждом шагу, просто перестает удивляться им. Ему кажется, что это норма жизни, обыденность.

Л. Горская

— А бывает такое, что с человеком происходят чудеса сплошь и рядом, а он этого не замечает, просто не видит и все?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно. Я думаю, что это вообще самое общее место. Потому что я про себя могу такое сказать и про любого другого человека из своего окружения. Например, когда дети капризничают, хотят того-то и того-то от своих родителей, они либо по незрелости своей, либо по какому-то другому навыку уже действительно не видят главного чуда — вот этого наличия семьи, наличия головы на плечах, рук, ног, крыши над головой. Это не самоочевидные вещи — что это должно быть как норма. Многие этого не имеют. Поэтому если человек капризничает, он немножко должен отрезветь, сказать: вообще, мы уже более, чем нам необходимо, имеем. А мы еще хотим. И вот это второй вопрос, к чуду относящийся: когда человек просит этого чуда, чем он будет расплачиваться за это чудо? Это тоже вопрос открытый и очень непростой.

Л. Горская

— У нас есть знакомый, который в юности упал с высоты больше полутора километров — у него не раскрылись оба парашюта. И упал он не куда-нибудь, а упал в гигантский, абсолютно гигантский сугроб, куда несколько дней сгребали весь снег с полигона.

А. Пичугин

— Но это все равно так больно — об снег.

Л. Горская

— Это был синяк, ушиб правого бедра — у него был диагноз. Потрясающая история. Он просто мне не давал разрешения о ней рассказывать по радио. Я не знаю, может быть, он когда-нибудь придет и расскажет сам. Но вот сейчас он храм в Арктике построил, например.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вот, вот. Вот это...

А. Пичугин

— Это связано?

Л. Горская

— Ну, это ему виднее, что связано. Но просто его жизнь — она ну очень со стороны потрясает. Он строит храмы, делает много всего хорошего.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет-нет, удивительные есть вещи. Конечно, это вопрос отклика дальнейшего. То есть человек должен раскрыться Богу до конца и уже не своего искать, а Божьего. Ведь очень пронзительный случай рассказывал владыка Антоний, митрополит Сурожский. Когда у них хотели отобрать храм, в котором они десятилетие уже служили (ну просто этот храм был в бесплатную аренду отдан православной общине, а надо было его выкупить срочно, иначе его продали бы с аукциона). И говорит: «Я тогда собрал всех своих близких и всех прихожан и говорю: «Вы знаете, вот в этом храме мы крестили своих детей, хоронили своих родителей, венчались, молились, все здесь было... с нашим храмом связана вся наша жизнь. Сейчас его хотят отдать под китайский ресторан. Что мы будем с Вами делать? Я, — говорит, — Вам предлагаю все, что у Вас дома есть ценного, все, что Вы можете делать — пирожки печь, там, шить, — все это продается, все это употребляется для собрания суммы, необходимой для нашего прихода». И вот, говорит, огромное количество людей откликнулось. И мы даже не представляли, сколько друзей у нашего прихода со всего мира. Большинство пожертвований были 2-3 фунта, то есть совсем копеечные. Говорит, потряс меня один пожилой мужчина, который пришел к нам, бывший фронтовик, ветеран военных действий, русский, который принес какую-то внушительную сумму. По внешнему виду понятно было, что она не соответствует его достатку. Говорят: «Что это?». Он говорит: «Это накопления за всю мою жизнь». — «Ну почему?». — «Я художник и воевал, был ранен и отморозил руки, и в госпитале мне должны были их ампутировать. Действительно, там у же гангрена началась. И я молился всю ночь Божьей Матери, потому что я ничего не умел делать, кроме как рисовать, и как же теперь мне жить?». И когда утром пришел врач, доктор... У него там сонное видение было очень такое таинственное, дивное, утешительное... Врач сказал, что «нет, ампутировать не будем, будем лечить». И действительно, вылечили руки. Говорит: «Вот я вошел к Вам в храм, увидел купол закопченный и вспомнил свои руки, которые были такие же почерневшие, когда я лежал... Вдруг голос какой-то, — говорит, — у меня в сердце: «Помнишь, что для тебя я тогда сделала? А что ты для меня сделаешь?». Вот он принес «все, что было у меня».

Л. Горская

— Интересно.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Это был действительно такой отклик. Десятилетия спустя вспомнил об этом. Даже не вспомнил, а жил этим — что бы ему сделать. И когда нужда появилась, он принес все, что имел. Это тайна.

А. Пичугин

— Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово (это Новая Москва). Отец Дмитрий здесь сегодня, в студии Светлого радио.

Л. Горская

— Вот Вы рассказали про вот это свое чудо. Я, кстати, хотела сказать, что вот наш знакомый, который упал с нераскрывшимся парашютом с 1600 метров высоты и отделался ушибом бедра (в сугроб он упал, в гигантский сугроб), ему накануне тоже снилось, что его мама ловит его и закутывает в пуховый платок. Про сны: как нам стоит относиться к снам? Это все-таки чудеса и сновидения привычно связаны для нас?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, это, безусловно, наш внутренний мир, в который, ну, так скажем, наверное, раскрывается или в который прорывается мир невидимый. Это действительно сон, опять же, совершающаяся некая тайна с человеком. И если человек очень внимательный и очень собранный внутренне и благочестивый, то благочестие должно быть подчеркнуто, так как некий настрой на правильное богообщение, если это так, то человек, конечно, во время сна может быть вразумлен или утешен, или поддержан каким-то особым видением или откровением, это действительно так. Но не надо думать, что это действительно общее место. К великому сожалению, большинство людей и я, в том числе, не можем похвастаться этой собранностью духовной, молитвенной. Особенно когда мы молимся перед сном, ум часто скользит по молитве и не углубляется вот в эти духовные священные переживания, сострадание, трепет, соучастие в этой духовной жизни. Поэтому и засыпаем мы, в буквальном смысле слова, как в кому некую входим, в такое пространство забытья. И хаос какой в сердце у нас и в головах, такой и во сне. Просыпаемся часто усталыми, раздраженными, с трудом встаем...

Л. Горская

— ...не с той ноги.

(Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Не с той ноги... Как батюшки говорят, что полчаса молитвы заменяют трехчасовой сон. Это для тех, кто ленится вечером встать, потрудиться и сказал: «Я устал, больше не могу».

Л. Горская

— Что это значит?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Это значит, что во время молитвы происходит обновление нашего ума. И три часа сна вполне сопоставимы с получасовой молитвой. То есть нам кажется, что мы не высыпаемся, нам надо пораньше лечь. 15-20 минут молитвы — это тоже для души отдохновение, это тоже для души восстановительная такая благодать, которая человека обновляет и дает ему силы. И утром он встает бодрым, если он потрудился.

А. Пичугин

— Я бы еще хотел поговорить о футболе. Вернее, о спорте в целом, но о футболе, потому что у нас сейчас идет Чемпионат.

Протоиерей Д. Кувырталов

— ...в контексте того чуда, которое наша сборная сейчас совершила? (Смеется.)

А. Пичугин

— Нет, скорее, о другом. Меня давно занимает этот вопрос, потому что я сам был такой с довольно большим стажем болельщик одной из футбольных команд, одного из футбольных клубов. Меня всегда удивляло, когда встречаются, например, «Спартак» и ЦСКА, к примеру, и болельщики одной и другой команды (я знаю — некоторые) перед этим молятся о победе своей команды. Для меня странно: играют — и играют. Пускай, наверное, она останется игрой, потому что среди болельщиков ЦСКА есть христиане, и среди болельщиков «Спартака», и среди футболистов. А если речь идет о сборных? Почему Бог должен помогать, скажем, сборной Англии, а не сборной Франции?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Дело в том, что это такое некое перетягивание каната — чья молитва сильнее? То есть это тоже соревнование болельщиков.

А. Пичугин

— Ну так вот не может быть...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну очевидно. Действительно же, ну есть момент такой, хорошо проиллюстрированный на примере спорта. Мы перетягиваем божественный промысел на свою сторону, причем, очень усиленно это делаем, требуя, в буквальном смысле не только победы команды, но и исцеления для какого-то события, разрешения обстоятельств. Понимая, точнее, не понимая, что у Бога зрение всей полноты не только ситуации, но и человечества, и судеб и будущего и прошлого. И часто мы, испытывая какие-то трудные ситуации, искупаем грехи своих прародителей. Это очень связанные вещи для нас, если мы терпим, если мы благочестиво это переживаем. Поэтому, конечно, ставить свечки или молиться за победу своей команды в данном случае было бы, ну, я бы так назвал, суеверием. Это вещь, которую нельзя так предосудительно... Все-таки молитва имеет свою силу и свою стихию, и свою благодать. Молиться необходимо. Но правильные слова надо произносить в этот момент. Чтобы, действительно, Господь Сам управил наилучшим образом не только ноги и руки наших спортсменов, но и обстановку на стадионах. И, в конце концов, по результату, чтобы мы научились благодарить Бога. И, опять же, не важно, какой результат. Кто-то потрудился на спортивной арене, кто-то переживал и нервы, и сердце свое у экранов телевизоров и на стадионе... Надо чтобы все наши эти эмоции — они все-таки в правильные русла входили. Это очень важно. Я знаю действительно много церковных и верующих спортсменов, которые молятся, как парадоксально... Сложно зайти в их сердце и в их помыслы. Не о Победе в конкретных ситуациях об участии, а о благополучном исходе. И о том, чтобы эмоции наши не повредил нашей духовной жизни, чтобы человек оказался собранным концентрированным.

Спорт — это просто Концентрация или показатель вообще общечеловеческой собранности. Вот эта наша расслабленность нынешняя — неслучайно она, как другой ее полюс, — увлечение вот этим зрелищем. А человек-спортсмен — который, на самом деле... Ну, опять, это может быть музыкант, ученый, который концентрирован на своем деле, и он не расплескивается, не рассеивается по пустякам. Апостол Павел об этом замечательно говорил: что «посмотрите на спортсменов, они пытаются из любых сил, чтобы тленные венцы получить». То есть венцы пустяковые, житейские. Так мы, говорит, ради нетленных венцов вообще ничего не делаем. Нам надо устремляться, нам надо быть собранным. Это очень хороший пример.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вы знаете, какие есть варианты правильного, христианского отношения к этим спортивным баталиям? Я вот, например, после известного матча «Россия — Хорватия» пришла на работу, и я смотрю — люди совершенно по-разному относятся. «Ой, Смолов, он так плакал на поле». Да ладно, он плакал — мимо него наш второй мяч в наши ворота пролетел. Там сантиметр — он мог его отбить, а он смотрел, куда этот мяч летит. Да понятно, что он летит в ворота, почему он его не отбил?

Фернандес — какой забил второй мяч? Да ладно, забил — он не может уже в створ ворот пенальти попасть. И вот люди — кто-то осуждает, кто-то восторгается. В целом, очень высокий накал страстей. Может быть, это неправильно, что столько наших эмоций называют спорт?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Мы соскучились по единению такому соборному переживанию. Раньше оно было как общение — общая посевная, общий сбор урожая. Все это было — праздники общие. А потом произошло такое разделение на «белых» и «красных», на «своих» и «чужих». И до сих пор там депутаты, либералы, какие угодно — вот мы друг друга ненавидим просто за то, что ты не из моего лагеря. Если ты кого-то любишь, а я его ненавижу, значит, мы с тобой враги. Конечно, гражданскую войну надо прекращать. Но вот спорт — то, что нас объединило вдруг неожиданным образом. Ну, конечно, Чемпионат, который у нас проходит в стране нашей. Это само по себе событие. Объединяет людей, то, что мы понимаем, мы принимающая сторона, это (нрзб.) всех гостей. Нам хочется про гостеприимство и красоту своей страны, о которой так много в настоящее время нехорошего говорится. С другой стороны, это, конечно, еще сами ребята, которые на поле, сотворили в буквальном смысле чудо, если говорить. Может быть ли чудо рукотворным или ноготворным? (Смеется.) В данном случае мы видим и свидетелей того, что может. И то, что они говорят, они играют за нас, это для нас, это тоже приятно. Это такое объединение вот этого общества и лучших из людей, которые нам хотят этот праздник оставить, подарить. Это очень дорогого стоит, мне кажется. Это...

А. Пичугин

— Что касается спорта, мне очень нравится недавняя публикация в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) у еще одного нашего давнего гостя, человека, который часто приходит к нам на передачу, отца Вячеслава Перевезенцева. У него в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) про футбол... Я так понимаю, что он тоже любит футбол, и он пишет следующее: «Я убежден, что в нашей жизни есть место и время, когда Господь в этой жизни не участвует, предоставляя нас своей свободе, даже если мы настойчиво Его просим». Это касается не только спорта, но и многих сторон жизни. Если я молюсь: «Господи, помоги мне сегодня, когда я буду переживать за наших спортсменов, не впасть в уныние, отчаяние, злобу, агрессию, если они потерпят поражение, если выиграют, не потерять голову от радости, не забыть своих близких, свои обязанности, не превозноситься над проигравшим, ну, и так далее, то, как мне кажется, такая молитва не может не остаться без ответа. Но, конечно же, не просьба о том или ином результате. Ну, вот о том, что да... Но всегда все наши молитвы должны, мне кажется, переводиться вот в этой нравственное русло — о том, чтобы человек сохранил себя. Ведь часто и после Победы, и послед поражения... Вот даже сводка новостей — там, в Бельгии, во Франции не беспорядки, а прочее. Чего ради то? Ну выплескиваются эмоции наружу, а остановиться человек может — нет внутренней дисциплины, нет вот этого внутреннего опыта хоронения своих чувств. И в данном случае христианство и православие как нельзя усерднее напоминают об этом вот хранении, об этой необходимости. Жалко, что у западных людей нет такого опыта, а у нас он генетически есть, но растранжирен, растрачен вот за десятилетия богоборчества и вот этого лихолетья такого нецерковного. И, к сожалению к великому, многие люди, не сдерживая свои эмоции, тем самым проявляют свою слабость и свою такую незрелость.

Л. Горская

— Но, справедливости ради, наши болельщики вели себя очень прилично после матча Россия — Хорватия. И я видела, что власти готовятся и к беспорядкам, были соответствующие машины в Центре везде расставлены, но нет, очень достойно.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Это вот как раз показатель именно правильного отношения вообще к происходящим событиям. Нам хочется праздник этот сохранить, и праздник-то продолжается у других людей, команд, и у нас он продолжается. И мы благодарны ребятам нашим и благодарны вообще и болельщикам, которые умеют себя не просто обуздывать, а умеют вести себя благоговейно и благочестиво, опять же, благодаря Бога за то, что так у нас замечательно все складывается в эти дни. Я очень рассчитываю, что это такая общая благодарность каким-то образом будет выражена. Слава Богу! Мы часто говорим: «Слава Богу!», не задумываясь об этом. А ведь действительно, и слава Богу!

А. Пичугин

— Давайте мы продолжим разговор через минуту. Напомню, что протоиерей Дмитрий Кувырталов сегодня в гостях у Светлого радио. Отец Дмитрий — настоятель храма Архангела Михаила в Летово, это Новая Москва. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, через минуту мы сюда вернемся.

Л. Горская

— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с Вами в студии Алексей Пичугин и Лиза Горская. У нас в гостях протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Мы говорим о чудесах. Вот мне так приятно говорить про спорт не с позиции обличения — «мракобесие», «плохо»... (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Очень много... В Церкви очень много людей — вот я просто знаю лично их, — которым очень трудно принять вот этот вот накал эмоций. И, конечно, всему виною — спорт. И спорт, особенно, в данном случае, футбол, по выражению многих отцов и старцев... В данном случае, оптинский старец Варсонофий очень опасался и предупреждал о разных бедствиях, грядущих вместе с этим футболом, и о погибели множества лиц, людей, человеческих душ. Эта погибель — она связана как раз вот с этим идолопоклонством, которое, опять же, связано с неумением свои эмоции, свои чувства направлять в правильное русло, когда человек в этом во всем живет, и он туда ныряет. Вот буквально когда до отчаяния может довести или до какой-то эйфории, совершенно неуместной и бездумной. Ор, крики, когда истерика настоящая наступает у людей в результате победы или поражения. Конечно, это говорит о духовной совершенно не то, что незрелости, а о слепоте человека. Очень важно человеку беречь свои чувства, эмоции. Они могут быть выражены очень красиво. Вот, опять же, я не знаю, общая это статистика, сводка, но, допустим, болельщики Исландии — они очень красиво там себя вели на стадионе, там какие-то свои у них были заготовлены...

Л. Горская

— ...номера? (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— ...приветствия, там, номера, да. В этом смысле у каждой команды — это тоже такой смотр творчества и смотр своего фольклора, смотр своей дисциплины, своей поддержки, своего уединения. Это со стороны очень красиво смотрится, это шоу большое. Но, опять же, человек не должен становиться нетрезвым, не должен весь там быть. Он все-таки должен понимать, что ему возвращаться к семье, домой. Случайно совершенно кто-то мне рассказывал уже о разводах, которые связаны как раз с разными болельщиками. То есть одна болеет, значит, за Месси, другая за Роналду, и вот они подают...

Л. Горская

— Да не может быть!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Может быть, конечно, тоже такое шоу, такая вот горячая новость, но якобы люди готовы даже семьи свои разрушить. Или, наоборот, соединяют свои семьи вот на этих эмоциях. Я считаю, что это гораздо более глубокие отношения — и, так или иначе, со стадиона, от телевизора человек возвращается в свою жизнь. Он должен вернуться иным — отдохнувшим, обогащенным или, наоборот, как-то собранным, вот сконцентрированным. То, что надо делать... Сборная проиграла, значит, мы должны своих футболистов воспитать, чтобы следующий чемпионат был для нас победным, и так далее. Есть вершины, которые пока еще не взяты нами.

А. Пичугин

— Ну это не только спорта касается — любой сферы жизни, которая...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Абсолютно. Очевидно.

А. Пичугин

— ...ну, которая нам дана для развлечений. Ну хорошо, я слушаю одну группу или музыку в одном стиле, она — другую.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вопрос досуга, развлечения...

А. Пичугин

— И тут мы взяли, да развелись, потому что мне ее «Металлика» абсолютно никак.

Л. Горская

— Леша, ты женат?

А. Пичугин

— А... при чем тут это?

Л. Горская

— Не знаю. Ну, разводиться собрался.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, пример очень показательный, потому что мы о семье последнее время часто говорим. Был недавно праздник Петра и Февронии, память их отмечалась, и День семьи, любви и верности. Всегда вопрос о семье актуальный. Но когда люди расходятся, они расходятся не потому, что они разные, а потому что им самим тяжело стало нести свой обет верности. Они изменяют себе, а не другому человеку, и они перестают быть верными Богу, в конце концов нарушая всю вот эту божественную гармонию, все это божественное согласие. Все мироздание рушится, когда разрушается семья. И причину привести можно — их тысячи, миллионы. Он детей строго воспитывает, а она, наоборот, с ними старается быть ласковой. Он к моей маме так относится, а она к нам по-другому. Он в магазине, значит, покупает одни продукты, я — другие. Он слушает одну музыку, болеет за одну команду, я за другую. Конечно, мы абсолютно разные. Ну так в этом и чудо Божие, когда эти абсолютно разные люди каким-то образом оказываются вместе, и у ни дети, у них дом, семья, хозяйство, у них много общего — больше гораздо, чем нам кажется. И когда эти люди расходятся, тогда становится понятно, на каком небе они стояли, что они потеряли, и что это общее единство гораздо глубже и мощнее эта стихия, чем то, что было раньше. Бывают исключительные случаи — мы сейчас не говорим о всех разводах или о всех семьях. Бывают отдельные случаи, Очень парадоксальные, трагичные или радостные, чудесные. Но и сама по себе семья, возвращаясь к теме нашей сегодняшней передачи, это чудо.

Л. Горская

— Я хотела еще сказать, что для меня вот, например, самое настоящее чудо — как люди со временем в браке становятся друг на друга похожи даже внешне почему-то.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Удивительно. Это тоже, это тоже проявление того самого глубинного единства душ, которое потом реализуется и вовне, во внешнем пространстве. И это, кстати, вот тоже действие чуда. Как вначале коснулись вот разных событий... Но ведь чудо — оно касается не только телесных или внешних обстоятельств, там, здоровья человека. Оно касается души человеческой. И это изменение человеческой души — в первую очередь, в планах Бога. Потому что она — вечная жительница, это уже начало Вечности. И Господь сначала душу врачует. И в Евангелии хоть и множество чудес описано, но далеко не всех Господь исцелял, и далеко не всем это чудо было полезным. Видя состояние души человека... И только тогда чудо становится действенным и таким... действительно производит удивительные вот результаты, когда оно и с душой связано, непосредственно с внутренним устроением человека, с его сердцем. Бог зрит на сердце. Ежели это происходит, то вот, на примере семьи, я обещаю человеку верность, я обещаю его любить, и это внутреннее мое обещание, оно никак не связано с внешним образом жизни. Я не ставлю условие: «Я буду тебя любить, если ты будешь готовить, убираться и так далее, и так далее». Я просто буду любить тебя беззаветно, это уже относится к Вечности, относится к моему сердцу. И вдруг, в какой-то момент я говорю: «У меня вот любовь ушла, я перестал любить». Значит, ты лгал тогда или лжешь сейчас. Но, в любом случае, где-то неправда есть в этом во всем. И нужно огромное мужество иметь, чтобы признаться себе, что я не имею права вообще говорить таких слов о любви, что она ушла или была когда-то, а сейчас нет, или я обманывал себя тогда. Потому что любовь — это Дар Божий, это то, что вкладывается в готовое принять это сердце. Причем, сердце удивительно решительное... То есть сердце, которое может быть решительно вот принять этот дар. Это всегда авансом. Любое чудо дается нам авансом. Любое событие нашей жизни, когда Господь входит в наши обстоятельства, это аванс на будущее, это всегда призыв Божий к преображению, к изменению своей жизни, к обожению, фактически, к совершенству духовному, когда душа и тело вместе. Когда здоровая душа — и тело будет здоровым. Даже если тело немощное. Мы знаем, преподобный Серафим болел, скорбел, страдал и испытывал разного рода тяготы. Конечно, разбойники на него напали — чуть при смерти он там лежал. Сергий Радонежский был немощен, болел, скончался от болезни — да. Иоанн Кронштадтский онкологией болел перед смертью — да. Все святые в той или иной степени тоже болеют, тоже страдают. Почему же они не требуют у Бога чуда, когда можно было бы это так запросто исцелить? Потому что, оказывается, сама болезнь и сами испытания жизненно необходимы человеку.

Л. Горская

— Ну да, это обычные, очень распространенные, к сожалению, претензии у людей к Богу: «Ну почему же Он не остановит это бедствие? Почему же Он не остановит эту несправедливую войну, в которой гибнут дети? Почему же Он не остановит это цунами, землетрясение?», там, список очень долгий.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, да. Вот, возвращаясь к этой цитате батюшки, замечательно... Он говорит, что Бог не везде участвует в нашей жизни. Наверное, спорное утверждение, потому что все-таки Бог...

Л. Горская

— ...вездесущий...

Протоиерей Д. Кувырталов

— ...по Своему совершенству — Он везде, и всегда, и всюду. Другое дело, что нам не всегда надо, чтобы Бог участвовал в нашей жизни.

А. Пичугин

— А там оговорка важная есть — о том, что Он не всегда участвует в нашей жизни, предоставляя нам решать какие-то вещи самим, не привлекая Его.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Иногда мы сами держим дистанцию, говоря: «Господи, здесь я сам», и Господь не вмешивается. Но при этом даже это невмешательство Божие для нас спасительно и промыслительно. Мы понимаем, что все равно Господь ведет нас, и вообще путь человеческой жизни — это путь, это не константа. Это мы вырастаем, действительно. Вот мы видим, как дети растут. В какой-то момент мы говорим: «Все, вырос». Что — вырос? Еще пока не вырос. Процесс продолжается. До последнего нашего вздоха человек растет, продолжает меняться и растет, надеюсь, к Вечности, в правильном направлении меняется. И, возвращаясь к этой, да, фразе, что Господь, конечно, участвует в нашей жизни везде и всегда, и мы не можем говорить о том, что сами скорби для нас бесплодны, или это не вмешательство Бога. Отец Иоанн Крестьянкин замечательно высказался. Он сказал так: «Если бы мы знали, какие райские цветы вырастают из наших скорбей, мы бы сами просили их себе у Бога». Но мы их не просим, и слава Богу, потому что нам своих скорбей наличных хватает. Нам бы хотя бы понять и принять эти скорби, что они плодотворны, что они имеют великое значение для нашего сердца, для нашей жизни. И не отталкиваться, не отпихиваться от них, а, наоборот, принять с благодарностью Богу. И это тоже чудо.

Л. Горская

— Я задумалась. Я прямо настроена не вопрос задавать, а продолжить думать.

А. Пичугин

— Я как раз тоже думаю, рассуждаю на тему того, что скорби... Я несколько изречений, каких-то цитат из разных священников (может быть, это и в святоотеческой литературе встречается) видел именно про скорби и про то, что приумножением скорбей и в преодолении их человек получает себе Царствие Небесное. Эта мысль с разных сторон преподносится. Но меня это несколько смущало всегда.

Л. Горская

— А можно историю расскажу? Перебью сейчас.

А. Пичугин

— Давай.

Л. Горская

— Ну, не историю — диалог из моей жизни. Очень я впечатлилась одним священником. Там, я ему рассказываю: «Вот, у меня то-то то-то происходит, точнее, ничего не происходит, суечусь, суечусь, как-то вот нет движения внутреннего»... И человек говорит: «И никаких бедствий, ничего, не болеешь, ничего?». Я говорю: «Ну да, все хорошо». Он говорит: «Плохо». (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— (Смеется.)

А. Пичугин

— А вот почему — плохо? Мне кажется, наоборот, хорошо.

Протоиерей Д. Кувырталов

— «Слава Богу, все хуже и хуже».

Л. Горская

— (Смеется.).

А. Пичугин

— Как раз в этом, наверное... Спасибо, кстати, за этот пример, потому что он конкретизировал мой вопрос. Почему плохо-то? Наоборот, хорошо — человек ничем не болеет, у него все неплохо в жизни.

Протоиерей Д. Кувырталов

— На Афоне был такой замечательный случай, случившийся с одним духовником очень известным. Старчик — ну, он такой, действительно, очень... подвижник, жил отдельно, в келье, но не в монастыре. К нему приходили сотни монахов со всего Афона — исповедовались, окормлялись духовно. И вот однажды, рассказывает один молодой монах, который пришел к нему на исповедь, он увидел этого своего старчика рыдающим в углу, забившимся. Закрыл лицо руками, в таком отчаянном состоянии совершенно. Говорит: «Отче, что случилось?». Он говорит: «Меня Бог оставил». Говорит: «Как это возможно? С чего ты взял?». — «У меня сегодня не было ни одного искушения». Каждый день у него что-то случалось. Он воин, он был всегда на фронте, а тут — ничего. И он понял: «Все».

А. Пичугин

— Мне кажется, это монашеское, сугубо монашеское, потому что... И мы очень привыкли вот это монашеское в христианстве в свою жизнь привносить. А, может быть, за стенами монастыря чем хуже, тем лучше где-то в душе у людей?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да нет...

А. Пичугин

— А когда мы живем в миру, когда... Это никак не влияет на наше христианское состояние. Может быть, конечно, какая-то трагедия жизненная — она сподвигнет человека усилить молитву, обратиться к Богу, а может быть, наоборот, отвратит.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ожесточит. Конечно...

А. Пичугин

— Ожесточит. Поэтому мне кажется, что никакие, там, напасти, никакие скорби, болезни — они... Их не должен ждать человек, это никак не должно влиять на его христианское отношение к жизни.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, нет, конечно. Даже у митрополита Филарета в молитве: «Не прошу ни Креста, ни утешения». То есть «мне не нужно у Бога испрашивать каких-то дополнительных себе испытаний, уроков и, тем более, там, болезней, скорбей».

Л. Горская

— И вообще, для человека очень естественно, мне кажется, стремиться к тому, чтобы у него все было хорошо.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Безусловно.

Л. Горская

— Удобные условия проживания, сытые, довольные, здоровые дети с хорошим образованием.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно. Комфорт, удовольствие, благополучие, сытость, крыша над головой, конечно, жарко — кондиционер включить...

Л. Горская

— И отпуск!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Отпуск должен быть, да. (Смеется.) И, причем, отпуск побольше — вот если не полгода, то хотя бы месяца четыре.

А. Пичугин

— Как во Франции. Сколько у них там отпуск, я не помню? Пока вот за год не отгуляешь, тебя просто насильно туда отправят, на работу не придешь.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Но есть в Европе, по-моему, где учителя через пять лет могут на год уходить, значит, в отпуск, и они в нем не прикасаются к своим...

Л. Горская

— Они не могут — их заставляют, потому что считается, что у них через пять лет начинает развиваться профессиональная деформация, и они обязаны год сделать перерыв. Иначе они там уже неадекватно с детьми себя ведут.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вот-вот-вот. Это вообще в принципе про отдых. То есть это некая психологическая потребность человека, здесь нет в этом ничего зазорного.

А. Пичугин

— В Православной церкви Америки есть такая же практика, но там, по-моему, не пять лет, а десять лет, и через десять лет священник вправе попросить себе... не просто вправе, а ему даже напомнят, что он этого не сделал, годичный отпуск. И не важно, пускай он там единственный священник на небольшом приходе, — найдут ему замену, а он за этот год может делать все, что он хочет, в плане, там, путешествий, например, ему митрополия оплатит. Он поедет в Австралию, в кругосветное путешествие, еще куда-то.

Протоиерей Д. Кувырталов

— И к священникам, и к врачам, и к кому угодно это должно относиться, безусловно. Это нормально. Мы вообще, в принципе, говорим о норме человека как существа благополучного. Почему вот если Церковь, иногда обвиняют это в угрюмости, в каком-то бесконечном подвиге, в призвании к какому-то терпению, аскезе? Это, безусловно, нужно, это все так, и Церковь к этому призывает, но при этом надо понимать, что это все-таки средство для достижения благополучия, это в том числе. Мы работаем, зарабатываем деньги — это тоже аскеза. А потом поехать, отдохнуть с семьей, или куда-то там попутешествовать, или что-то приобрести для дома, для комфорта. Это все равно приобретение. Вот аскеза церковная — это тоже не цель, а средство. И средство, опять же, для чего? Чтобы вернуться... Вот я сейчас подчеркну эту евангельскую такую мысль основную — в царственное состояние падшего человека. Мы сейчас падшие, мы сейчас потеряли царственность, а нам надо вернуться в Рай. И Христос, когда пришел, восстанавливал человеческое тело, здоровье душевное и физическое, и духовное, Он восстанавливал царственное достоинство человека. Венчание в супружестве — восстанавливается царственное достоинство человека. Мы венцы возлагаем на венчающихся. Это действительно предмет царственного такого достоинства. Во время здоровья, когда человек здоров, благополучен, он действительно имеет силы распорядиться этим, и он владыка сам своей жизни — вот в хорошем смысле слова. Не потому, что Бога не впускает, или как... Он может грамотно своими силами распорядиться. Мне кажется, что это то, что требуется, — искомая вот эта царственность наша, и чудо — это как раз явление Царства, будущего, вечного Царства в нашей здесь суетной, скоротечной жизни. И поэтому человек как бы просыпается, когда с ним что-то происходит. Он меняется. Потому что вдруг в его жизнь, в его земное существование вошло Небо, вошел Рай. И он совершенно иным становится, он уже дышит Небом, он уже Небом, как говорил отец Александр Шмеман, мерит землю.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь, с Вами в студии, Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— ...Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и мы говорим с настоятелем храма Архангела Михаила в Летове протоиереем Дмитрием Кувырталовым. Я прямо запинаюсь, не могу вот окончание в наших топонимах говорить по новым правилам языка, хотя они уже даже не новые, а старые.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да... Когда мы стали Москвой Новой, то вдруг стали москвичами для тех, с кем общались раньше, епархиальными храмами, и вообще для жителей, так скажем, области. А для Москвы мы вдруг стали деревенскими, потому что мы из деревни пришли. (Смеется.) Вот там сложно, да, действительно, перестроиться на этот городской ритм и на городской лад.

А. Пичугин

— Такая же ситуация была, когда Москва шагнула к МКАДу новопостроенному.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да...

Л. Горская

— Про чудеса мы говорим. И я хотела привести пример, который я уже приводила в этой студии, но было давно. И вообще это все было давно, поэтому я приведу его схематично. У меня друг ехал на машине в Европу. И в какой-то момент смотрит — идет по обочине такой мужичок, несет икону Пресвятой Богородицы. Они его напоили-накормили, он говорит: «Давай... Ты куда идешь?». — «А я во Францию иду». На территории России он это говорит. «А что, у тебя документы, виза?». — «Какие документы, виза! Я вот икону несу Богородицы». У него там были какие-то свои причины ее нести. Я вот их не до конца помню, боюсь соврать, не буду говорить. «Давай мы тебя подвезем?». — «Нет, я несу пешком. Мне вот Матерь Божия велела, я иду». Каково же было его удивление, когда он на обратном уже пути, на границе с Евросоюзом увидел, как этот мужчина спокойно прошел с иконой мимо вообще всех таможенников, мимо всего — на него никто даже не посмотрел. Человек взял и прошел.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Закрытый ангельскими крылами для бдительных взоров... пограничников. (Смеется.)

Л. Горская

— Вот. Для моего друга это, конечно, было откровением. Потому что, ну вот тоже неспроста же Господь сделал так, что он на обратном пути снова встретил этого мужчину? То есть он уже отпуск провел, вернулся — а тот только дошел. Без документов. И вот он увидел, как он уже входит в Евросоюз с этой иконой. И... То есть, это было, мне кажется, больше 10 лет назад, и у меня до сих пор свежи воспоминания о том, как мой друг мне это рассказывал. Он просто горел, у него горели глаза. Говорит: «Ты представляешь, чудо какое?».

Протоиерей Д. Кувырталов

— Есть неведомые тропы, которыми, да, пока мы не знаем этих направлений... Но на самом деле, конечно, человек абсолютно свободен, и все эти условные границы для свободных духом людей — они не просто условны, они отсутствуют. И я очень рад, что такой пример существует. И я всегда думал, что они должны быть, потому что есть люди, которые свободно перемещаются.

Л. Горская

— Мы не призываем наших радиослушателей нарушать государственные границы... (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, безусловно, это предосудительно.

Л. Горская

— Только в порядке чуда.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да. И тут было такое, действительно, некое призвание, если это человек нес эту святыню, то он, действительно, нес это не потому, что он сам решил, а был кем-то уполномочен — Свыше, снизу, это уже дело его совести, его призвания. А чудо само по себе — тоже... Вот как пример, ну, может быть, не границ таких между странами, государствами, а границ таких человеческого выживания. Буквально готовясь сегодня к эфиру, утром мы... я крестил одного полковника спецслужб ГРУ (это Главное разведуправление), который командовал отрядом и в Афганистане, и в других «горячих точках», в общем-то, до последнего в строю оставался. Оказалось, что он некрещеный, у мамы недавно только выяснил, что обстоятельства сложились так, что они не успели его крестить. Он говорит: «Я каждый день и каждый час чувствовал Бога в своей жизни. Подорвался на мине мой друг рядом со мной — меня отбросило, и ранения тяжелейшие были. Восстановили так, что я вижу, и слышу, и хожу, то есть, хотя самые страшные были прогнозы. Супруга моя от переживаний заболела онкологией — совершенно непостижимым образом нашлись и врачи, и рентгены, и все, что нужно. Вылечили, хотя не так просто — тоже почти десять лет это лечение продолжалось. Но вот, — говорит, — мне сейчас уже седьмой десяток заканчивается, я, как юноша, здоров, у меня супруга рядом со мной, при мне, все счастливы. И, конечно, я обещал Богу, как только будет возможность креститься, я крещусь. Вот я сегодня пришел и исполняю свое обещание». Для него это было такое возвращение домой. Он был совершенно счастливым юношей, хотя, действительно, вот мужчина, боевой офицер, который командовал отрядом, и столько прошедший и переживший, ни на секунду не сомневался в присутствии Бога в его жизни.

А. Пичугин

— Кстати говоря, чаще всего, я думаю, что в Ваш храм очень много людей приходит креститься... Чаще всего Вы с ними общаетесь... Мотивация у людей, в первую очередь, какая? Есть ли люди, у которых что-то произошло в жизни именно такое, что не могут объяснить какими-то законами физики, природы, и это их сподвигло принять крещение? Не просто «чтобы дети не болели, я не болел»?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, ну взрослые люди крестятся, на самом деле, сейчас все реже и реже, потому что поколение все-таки выросло людей, крещеных с младенчества. Вот советские только еще у нас граждане, которые вдруг по какой-то причине вспоминают, что они некрещеные — это как некое... как будто спохватились они: «Что же это такое? Надо, конечно, креститься». Но их сподвигает к самому поступку, конечно, какой-то маленький толчок извне, вот как будто Господь их подводит — действительно, какой-то болезнью или исцелением от этой болезни, обстоятельствами житейско-семейными, или с работой. Но происходит это, действительно, регулярно. И многие, рассказывая о своем решении принять крещение, конечно, делятся такими сокровенными вещами. И я сейчас не готов вот, скажем, какие-то примеры привести, потому что они действительно... Я отношусь к чуду, на самом деле, немножко с опаской. Хотя вот, вроде бы, священник, и я часто с ними сталкиваюсь, и люди исповедуются, рассказывают чудеса. Ну вплоть до того, что абсурдная, вроде бы, вещь, но человек с таким трепетом рассказывает об этом мне, полушепотом, с дрожью в голосе... Как однажды он ехал на машине, и очень хорошая музыка какая-то... Точнее так: музыка была обычная, но он вспомнил какой-то эпизод своей жизни очень нехороший, связанный именно с этой песней или с этой мелодией. В юности какой-то грех он совершил, и она как-то у него вертелась в голове. А тут он услышал, «и я вспомнил этот эпизод, и вдруг чего-то сердце мое содрогнулось, с каким-то сочувствием ко греху». Причем, он понимал, что это грех был совершен. И тут — авария. И он попадает в эту аварию. «Мгновенно, — говорит, — я настолько был отрезвлен вообще вот всем происходящим. Я поэтому и пришел на исповедь и хочу Вам рассказать подробно, что вот и тогда было, и сейчас со мной произошло». То есть вот до такой степени людей иногда останавливает Бог, чтобы отрезвить их, чтобы спасти.

Л. Горская

— Хотите, я расскажу про чудо?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Хотим.

Л. Горская

— Если... Я лет 20 назад, во времена пылкого неофитства, находясь в Крыму, в самом дальнем, Северо-Западном Крыму, в археологической экспедиции, решила ехать в Алупку — исповедаться, причаститься. В те времена это просто на перекладных было очень тяжло. В пять утра приходил какой-то автобус, ты на нем трясся два часа, потом ты трясся на другом автобусе до Симферополе, потом ты трясся на трамвае... на троллейбусе, прошу прощения, до Алушты, и дальше ты либо на маршрутке, либо на пароходике до Алупки добирался. Там храм Архистратига Божия Михаила — сейчас, слава Богу, практически восстановленный, тогда он стоял без купола. Замечательный храм, кто из наших радиослушателей не был, обязательно посмотрите. Идея бредовая. Археологическая экспедиция, мы — студенты, у меня — температура под сорок накануне скакнула. Со мной поехал наш староста, потому что сумасшедших без сопровождения через весь Крым никто не хотел отпускать. Я была упертая. Он поехал. Мы доехали каким-то чудом... Причем, последние несколько километров, которые нужно было пройти пешком, он тащил не только мой рюкзак, но и меня, рассказывая мне все, что он думает обо мне, о моей вере и в целом... (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— (Смеется.).

Л. Горская

— На обратном пути... На следующий день — литургия. Он, значит, декларированный атеист, он никуда не пошел, очень злой.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Хорошо, что не дипломированный.

Л. Горская

— (Смеется.) Слава Богу! Литургия затянулась. Потом мне нужно было, конечно... А там просто так получилось, что в этот момент мой духовник отдыхал в этом храме. Ну как — отдыхал? У него был отпуск, он приехал, он там служил, да, с семьей.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, ну, понятно.

Л. Горская

— Мне нужно было еще обязательно с ним поговорить. В итоге, где-то в начале первого мы стартуем из Алупки. И всем понятно, что на последний автобус до нашей экспедиции, который в 15 часов уходит из Евпатории, мы не успеваем ну никаким просто образом. Ну просто без шансов. И отец Владимир нас благословляет, говорит: «Ну вот счастливого пути». Значит, мой староста ему в ответ: «Ага, какого „счастливого пути“? Будем в степи ночевать». Он говорит: «Ну, с Божьей помощью доберетесь». И мы успеваем на этот автобус. И никому вообще не понятно — и моему старосте — до сих пор, как мы на него успели. Потому что сначала мы плыли на теплоходе... Сначала мы ждали теплохода, потом мы плыли на теплоходе до Алушты. Все знают, что это, ну, час, минимум. Потом мы ехали на троллейбусе до Симферополя. Все знают, что такое ялтинские вот эти троллейбусы. Потом мы ехали на автобусе до Евпатории. И, в общем-то, мы доехали за два часа. Ну, с небольшим. Как?

Протоиерей Д. Кувырталов

— (Смеется.) Время перестало существовать.

Л. Горская

— А мы даже не знаем, как, потому что так получилось, что у нас сели телефоны, и мы не могли следить за временем.

Протоиерей Д. Кувырталов

— (Смеется.) Это очень промыслительно.

Л. Горская

— И мой староста с тех пор говорит: «Я, конечно, атеист, но я наш, православный атеист».

Протоиерей Д. Кувырталов

— (Смеется.) Свой, да? То есть...

А. Пичугин

— А это еще одна большая тема.

Протоиерей Д. Кувырталов

— В контексте чуда он общается вполне. (Смеется.) То есть он не отвергает очевидных вещей. Отличие «православного атеиста» от неправославного.

Л. Горская

— Вот как это произошло? Я вот честно, я до сих пор не понимаю, как мы успели. Ну вот... «Ну, с Божьей помощью доберетесь», Ну, добрались. Ну, а как — непонятно.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, слава Богу. Поэтому, конечно, можно их бесконечно, рассказы эти, множить о чудесах и обстоятельствах жизненных. Но все-таки к ним надо, мне кажется, все-таки немножко так с опаской относиться, потому что он требует, во-первых, ответа Богу, во-вторых, он требует чуда внутренней перемены, изменения. Причем, не одного человека, а сразу нескольких, потому что участвуют в чуде всегда несколько человек. Даже кому рассказывают это чудо, он тоже внутренне сопереживает и должен вздох благодарности, конечно, Богу адресовать. И это чудо все-таки требует, опять же, изменения жизни последующей. И это самое сложное. Поэтому, Господи, не то, чтобы огради от каких-то чрезвычайных, непосильных для меня испытаний, даже чудес, а просто будь всегда рядом. Если нужно чудо, его сотвори. Если оно не нужно, ты меня вразуми, чтобы я принял все как есть и как необходимо, чтобы все принесло мне пользу в пространство всей Вечности.

А. Пичугин

— Прекрасно. На этом мы и закончим. Спасибо большое. Сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, в Новой Москве был гостем программы «Светлый вечер». Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Всего хорошего и до встречи!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Доброго, чудесного вечера!