«Тайны иконописи». Светлый вечер с Татьяной Кандратьевой и Ольгой Клод (11.09.2018)

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели. В этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня в этой студии вместе с нами этот «Светлый вечер», ближайший час проведут Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Здравствуйте.

Т. Кондратьева

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Ольга Клодт, иконописец и преподаватель института.

О. Клодт

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы как-то больше года назад уже с Татьяной Кондратьевой здесь, в этой студии общались, и тогда Татьяна Валерьевна нам рассказала про институт, про который мы еще тогда практически ничего не знали. Я помню, что поначалу я думал, что это такой институт, куда могут поступать ребята после школы по результатам ЕГЭ. Выяснилось, что это совсем не так, это учреждение дополнительного образования, причем официально Русской Православной Церкви. Но это вкратце, вы напомните, пожалуйста, нашим новым слушателям, тем, кто не помнит, не слышал, не знает, где это все находится, и что же это за институт. «Со-действие». Почему со-действие?

Т. Кондратьева

— Со-действие — это богословский термин — синергия. И нам название когда-то благословил отец Илий и подчеркнул, что со-действие — это участие человека в действии Божием. И мы вот помним все время об этом названии, о том, что миссия наша в чем-то может быть достаточно скромной, но мы участвуем в некоем таком большом замысле Божием о человеке и пытаемся передать наши знания людям. Институт был организован более 20 лет назад, сначала это были курсы повышения квалификации. Отдел катехизации когда учреждал несколько учебных заведений, предполагалось, что будет институт для молодежи, будет университет. И у Русской Православной Церкви должен быть институт повышения квалификации. Вот наши курсы поначалу были таким вот учреждением. А в 2008 году было принято решение о том, что курсы можно реорганизовать и дать им статус института, поскольку у нас теперь действует несколько факультетов. В основном у нас преподается церковное искусство — иконопись, золотно-лицевое шитье, реставрация икон, церковное пение и регентование. И небольшое отделение, но очень хорошо развивающееся, набирающее силу, это отделение православная психотерапия или душепопечение.

А. Митрофанова

— Я так понимаю, что после предыдущей программы, которая здесь, на радио «Вера» выходила в эфир, когда вы беседовали здесь с Алексеем и с Володей Емельяновым, у вас повысился, да, такой спрос среди абитуриентов на золотошвейное отделение.

Т. Кондратьева

— Да мы как-то в программе очень много поговорили об этом редком и забытом искусстве, о том, что мы вот преподаем в Москве, и это больше практически ни у кого нет в таком объеме и в таком количестве, и мы возрождаем действительно такое древнее мастерство. Но вот когда мы начали заниматься золотным шитьем, встал вопрос о том, что должна быть непременно подготовка иконописная. Человек, который вышивает для церкви и подходит на каком-то этапе к тому, что он вышивает именно образ, должен понимать, что он вышивает, как это прорисовано, по каким законам построено это изображение. Потому что мы изучаем всегда музейные образцы, и иногда там видны такие смешные огрехи — но это, конечно, не в высоком таком шитье, не в патриарших мастерских, не в царских мастерских, а скорее в провинциальном шитье видно —там не досчитались пальчика на руке или в маленькой миниатюрке не поняли, где рот где носик, и такое очень смешное лицо вышито у святого. Ну естественно, в работе современного художника, если это делается для церкви, если это должно служить, какие-то вот такие огрехи, мне кажется, недопустимы. И вот Ольга Григорьевна была первым преподавателем иконописи, которая уже очень давно, еще мой покойный супруг, который занимался учреждением и организацией как бы, оформлением института, пригласил Ольгу Григорьевну. И вот благодаря ее работе постепенно вот эта группа выросла действительно в какое-то такое отделение иконописи, и у нас иконопись стала преподаваться как такая самостоятельная дисциплина. И появились реально люди, которые хотят, помимо того, что они занимаются какой-то светской своей работой, светской специальностью, вечером потрудиться во славу Божию. Потому что у нс институт для взрослых, работающих людей, для тех, кто может вечером посвятить какое-то время своему образованию и научиться чему-то новому.

А. Митрофанова

— Но наш прошлый эфир, получается, обеспечил вас золотошвейными студентами, а в этот раз мы будем об иконописи как раз говорить. И, Ольга Григорьевна, я думаю, что к вам очень много будет вопросов в связи с этим. И вообще, я думаю, что для начала хотелось бы понять, как человек думает: это мое — не мое, пойти мне на это отделение или, может быть, это ну не для меня? Я хорошо рисую или, может быть, не очень хорошо рисую, но чувствую в себе вот этот нераскрытый талант, но, наверное, иконопись это как-то слишком сложно, это, наверное, уже для тех людей, ну которые уже не по земле ходят. Вот с чем сталкивается ученик, который хочет иконописи научиться? Что нужно иметь в виду обязательно?

О. Клодт

— Ну у нас приходят люди настолько разные, настолько, во-первых, возраста разного — начиная где-то от 20 до 65.

А. Митрофанова

— Хороший такой разброс.

О. Клодт

— Да, диапазон большой.

А. Митрофанова

— И никогда не поздно начать.

О. Клодт

— Да. Люди нереализованные. Допустим, человек в детстве хотел рисовать, писать, был в художественной школе, в какой-нибудь студии. Потом родители решили, что ему гораздо будет полезнее идти на юридический факультет, зарабатывать деньги и вот...

А. Митрофанова

— Что тоже хорошо.

О. Клодт

— А художник это что-то такое странное, и ничего хорошего из этого не выйдет. И потом человек заимел семью, родились дети, и человек не реализован. И он хочет реализоваться. Человек воцерковился, человек крестился там, пришел в Церковь, хочет ей послужить, хочет быть в новом качестве, хочет познавать — вот таких людей много.

А. Пичугин

— Очень сложно прийти с улицы и начать заниматься не просто иконописью, но и вообще рисунком. Для того чтобы развивалось любое творческое начинание, для этого все-таки нужны какие-то таланты, изначально способности человека. А ведь наверняка к вам приходят люди, которые никогда себя ни в каком рисунке не пробовали, но при этом им очень хочется.

О. Клодт

— Им просто хочется — есть такие. И таких много.

А. Митрофанова

— И вы берете?

О. Клодт

— Для таких у нас есть подготовительные курсы — пожалуйста, вы можете пробовать себя, вы можете заниматься. Вы должны сначала заниматься академическим рисунком, живописью, понять, можете вы владеть кистью, карандашом — вы должны этому научиться. Потому что бывает, что человек вот очень хочет, вот он какие-то картинки с репродукций срисовывал, и ему так нравится — и вот я хочу теперь писать иконы. И получатся нечто совершенно негодное. И основы рисунка — это долго. Беда нашего общества вообще, наверное, так это мы все знаем, что мы все хотим быстро. Жизнь такая ускоренная. Если вспомнить, что подмастерья у иконописцев в древности по 15, по 20 лет растирали краски и учились, и занимались самыми примитивными процессами, а теперь за год, за два, ну у нас, допустим, институт — четыре года основный курс и пятый — диплом. И вот человек должен уже оказаться профессионалом. Раньше была именно такая ситуация. У нас вот четыре года — где-то к 3-му, 4-му курсу человек начинает осознавать, что он только входит в эту систему, в систему иконописного пространства, иконописного рисунка, богомыслия, связанного с иконописью. То есть в первую очередь это совершенно иное восприятие мира, то есть это в первую очередь воцерковление. Я немножко сейчас все смешиваю, может быть, но что первично, что вторично. Первое — это воцерковление. И люди у нас, проходя непременно курс теории, курс лекционный, куда входит и понимание Ветхого, Нового Завета, и литургика, и композиция, история искусства...

Т. Кондратьева

— И догматическое богословие мы усилили в прошлом году.

О. Клодт

— Догматическое богословие, да. И люди начинают по-другому мыслить. И они в какой-то момент начинают осознавать, что писать иконы это не срисовывать картинки. Это вообще ну на мой взгляд, самая страшная сейчас беда современных иконописцев — некая подмена, возможность подмены, возможность профанации настоящей иконописи. Когда человек берет древний образец, его срисовывает, списывает — и вот она икона. Если он научился мастерству, если он овладел техникой иконописи, все красиво получается. Но вот главное нам не забыть, что те иконописцы, которые были в древности, они в первую очередь молились.

А. Пичугин

— А неверующий человек может написать икону?

О. Клодт

— Может.

А. Пичугин

— Ведь техника-то, она вот.

О. Клодт

— Может. В этом ужас, что может. Более того, когда в конце 80-х годов появились первые выставки иконописи, я помню, была одна женщина, иконописец, из реставрационных каких-то мастерских, которая написала чудесную по мастерству икону Божией Матери. Она очень, так сказать, категорично говорила: «Ну и что? Я неверующая, ну вот, а у меня же все получается».

А. Митрофанова

— А почему ужас? Что вы в этом такого видите, если человеку нравится именно иконопись как вид искусства...

А. Пичугин

— Как искусство.

А. Митрофанова

— А не как богословие?

О. Клодт

— Так она, иконопись-то, это часть богослужения, так сказать. Может быть, банально, но это не мои слова, это еще слова и Успенского, и многих других, и Трубецкого. То есть иконопись это непременно составляющая литургии, составляющая православного храма.

А. Пичугин

— Флоренский об этом много писал.

О. Клодт

— Да. И у нас появляются некие невидимые нити между нами и теми, кого мы пишем, по крайней мере, они должны быть.

А. Митрофанова

— Вы говорите, а я вспоминаю свою подругу, она иконописец и очень хороший иконописец. Она нам писала иконы на венчание с мужем. И она у нас очень подробно расспросила, что бы мы хотели, вот какого размера, какой фон и так далее. Меня так удивляли эти вопросы, мне казалось, что ну как, ты иконописец, он должен сам как-то сам увидеть и вот. Но нет, она отталкивалась от того, что вот, как бы вам хотелось. А дальше она взяла специально время, она заранее у нас это все выспросила, а взяла время, чтобы походить, подумать и выносить в себе эти образы. Хотя я сказала, знаешь, вот мне нравится вот этот образ Федоровский Божией Матери из такого-то храма, и если, конечно, это возможно, мне бы хотелось, чтобы вот как-то отсылка была к нему. Она поняла. И она, знаете, она ходила-ходила, вот прямо это видно было, насколько для нее важно — выносить в себе или, может быть, даже попытаться встроиться вот в тот какой-то, я не знаю, невидимый поток энергии, который связывает вот мир земной и небесный через эту икону. Я понимаю, что я очень коряво сейчас выражаю, но глядя на нее, у меня было ощущение именно вот того, что она как бы настраивается на это и как бы спрашивает разрешения, а может ли она вот попытаться что-то транслировать через свою работу. И это молитва, безусловно. То есть это какое-то, я не знаю, внутреннее смирение человека перед тем, что он приступает к работе над этим образом. Хотя, пожалуйста — образцы все есть, можно взять и скопировать, но нет.

Т. Кондратьева

— Можно я тоже свой пример приведу. У меня в начале моей рабочей деятельности был такой опыт: я работала в одном храме секретарем, и у секретаря в кабинете было все, в том числе и иконы, заготовленные там для освящения и для продажи. И вот я знала, что есть иконы, сделаны копии с Владимирской неверующим художником. Очень хороший художник, ему заказали. Я так все на них посматривала, думала: не то, не то. И были иконы, стояли у меня, написанные верующей женщиной, но как художник, я бы не сказала, что она очень хороший профессионал. Но у меня получилась вот ситуация, что я живу полгода вот с этими иконами, они у меня стоят на полочках. И я вот с этими простыми, не самыми высокого качества иконами, написанными верующим человеком, как-то сжилась. У меня не было тогда вкуса хорошего художественного, я была совсем молоденькой девочкой, да, вот я только пришла в Церковь, но вот что-то я через них почувствовала. Я поняла, что вот они как-то меня трогают, что-то задевают. И вот сейчас, когда я уже много лет работаю с иконой, и на просмотрах мы просматриваем, выкладывают все учащиеся свои иконы, которые они заготовили там за определенный момент, там за семестр или за год, я думаю, что Ольга Григорьевна больше видит в этих иконах, конечно. То, с чем человек писал, с чем в душе он писал эту икону, это все есть, это все отражается. Как вы считаете, Ольга Григорьевна?

О. Клодт

— Конечно, отражается. И очень радостно, когда люди меняются. Вот они приходят, еще думая, что все очень просто и легко — вот срисовать и научиться мастерству, и этого достаточно.

Т. Кондратьева

— Да, вплоть до того, что воспользоваться ксероксом и отксерить.

О. Клодт

— Да, это сейчас очень любимое наше дело. А потом люди меняются.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Ольга Клодт, иконописец, преподаватель гуманитарного института «Со-действие». Ну а если вот все-таки возвращаясь к этой мысли, чтобы закончить тему с верующими и неверующими иконописцами. Если бы, во-первых, вам не сказали, что одна икона написана человеком неверующим, а вторая верующим, вы бы...

Т. Кондратьева

— Ну наверное, в тот момент я бы не догадалась. Мне бы не пришло в голову, хотя меня вот что-то задевало.

А. Пичугин

— Ну потом есть примеры же замечательные великой советской реставрации, которая работала с иконами в мастерских Грабаря, которые работали с иконами и с фресками владимирских храмов. Там люди далеко не все были верующими, наверное, меньшая часть. Но тем не менее я думаю, что вот у них была связь скорее именно с культурой, с древнерусской культурой настолько установленной, настолько уже десятилетиями отточенная, что от этого сами иконы не страдали.

Т. Кондратьева

— Я думаю, да, что у людей была такая внутренняя культура, и все-таки советская образованность предполагала такую универсальную подготовку и очень высокий профессионализм. И благодаря их работе для нас очень многое сохранилось, так что честь им и хвала. И вот мы все время посещаем мастерские в центре Грабаря, потому что это как бы часть учебной работы.

А. Пичугин

— Так получилось, что я воцерковлялся в храме, а котором три иконостаса были написаны Ольгой Григорьевной.

А. Митрофанова

— А я, кстати, не знала об этом.

А. Пичугин

— Я поэтому познакомился с ее работами гораздо раньше, чем с самой Ольгой Клодт.

О. Клодт

— Очень рада.

А. Пичугин

— Поэтому я никогда не спрашивал вас об этом, и мне все время было очень интересно, как вы пришли к иконописанию. Потому что вот те работы, они уже, конечно, абсолютно зрелые. И это была середина 90-х, год 96–97-й, наверное. Но видно, что этому предшествовала какая-то большая школа изучения и опыт.

О. Клодт

— Я заканчивала Московский полиграфический институт. Была иллюстратором, дизайнером книги. Потом крестилась в 26 лет. И, ну конечно, хотела осчастливить мир религиозной живописью, своими открытиями, участвовала на выставках на Малой Грузинской. Потом, уже вот в 83-м году, родилась моя дочь, и нужно было как-то...

А. Пичугин

— Тоже иконописец.

О. Клодт

— Да, теперь она уже тоже иконописец. Мы с ней тесно работаем, и она мне помогает и сама пишет, слава Богу. И ну через год после ее рождения надо было возвращаться к работе. Просто элементарно там мне какие-то предлагали делать книги в издательствах, у меня хорошо получались иллюстрации. И я поняла, что я не хочу. Я хочу заниматься иконописью. Тогда не было ни институтов, ни интернета, было очень мало книг, очень мало информации. Вот такая была Ксения Покровская, Царствие Небесное, она была духовным чадом отца Александра Меня и ученицей монахини Иулиании.

А. Пичугин

— Основательницы школы иконописной в Троице-Сергиевой Лавре.

О. Клодт

— Да. Ну и поскольку у меня был еще старший сын и вот маленькая дочь, я как-то раз в два месяца бегала к ней, как-то принимала информацию, по мере своих возможностей. И по ночам, поскольку днем времени не было, сидела и писала. Писала, соскребала, сама училась...

А. Митрофанова

— А вот скажите, а что самое сложное в этом процессе перехода от живописи или других видов художественных работ к иконописи? Ведь если я правильно понимаю, ну в Средневековье иконописцы даже подпись свою не ставили на работах и сейчас тоже так принято. Потому что неважно, кто это сделал, главное тот образ, который запечатлен, ну где бы он ни был, либо это фреска, либо икона, носители могут быть разными, или даже там золотошвейное какое-то произведение искусства, но автора чаще всего и не знали. И вот это, получается, умаление себя, да, от слова «маленький», «меньшей» — вот сделать меньшим себя, чтобы через тебя явилось больше чего-то другого, ну того, что нам Господь может дать.

О. Клодт

— Да.

А. Митрофанова

— Но это же, я не знаю, это же разный совершенно опыт. Художник — это самовыражение, это ну в хорошем смысле слова «я», да, а иконопись — это вообще про другое, совершенно другой вектор. И как этот переход происходит?

О. Клодт

— Художник XX–XXI века, конечно, в первую очередь это самовыражение, это утверждение себя, своей оригинальности, неповторимости. Иконописец — если и перефразировать фразу: выдавливать из себя раба, то иконописец должен из себя выдавливать художника вот этого самого. Вот эту самость, которая из нас из всех выпирает.

А. Митрофанова

— Ну это же больно очень. Это же болезненно? Или нет, или наоборот это органичный процесс?

О. Клодт

— Нет, конечно, это болезненно, это долгий процесс. Тут не надо высоких фраз и претензий на вот какая там личность я. Но мы должны прийти к прозрачности. Вот та прозрачность, о которой владыка Антоний Сурожский, например, говорит. То есть мы должны предоставить Богу работать в себе. И слышать, как реализовать то, что нам дается. А для этого нам нужно вот воцерковление, для этого нужно понимание, чем мы занимаемся. И вот богословие, к нему надо приобщаться. Но главное не богословие, а главное наше предстояние перед Богом. Это все высокий стиль, высокие слова, но это неизбежно.

Т. Кондратьева

— Ну это если, так скажем, богословие это некая наука, знание, которые мы приобретаем, а иконописец должен ну как бы воспринимать всю свою жизнь уже как некое служение. И постепенно привыкать к тому, что, ну можно так сказать, не мы выбираем святых, а святые выбирают нас. Вот даже вот, да, Ольга Григорьевна, в том, какую последовательность для каждого учащегося мы находим в переходе от одного задания к другому. И иногда бывают какие-то там недовольства или восстания. Но вот смириться с тем, что ты идешь таким-то темпом — кому-то быстрее дается, кому-то медленнее, — что тебе бы хотелось уже перейти к праздникам, а преподаватель говорит: нет, ну подожди пока, давай добьемся образа одного святого. Вот у нас несколько было примеров, когда учащийся так преодолевал какое-то свое противостояние. Вот была одна студентка, которая в иконе Рождества хотела какую-то свою тему раскрыть. Но когда человек отошел от этого своего желания, попросил прощения и начал работать над тем, что дал преподаватель — вдруг произошел прорыв. И человек почувствовал: да, вот я тут смирился, послушался, выбрал не то, что хотелось, но что предложили, как лучше — и я действительно сделал шаг. Вот таких примеров у нас бывает много.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Ольга Григорьевна Клодт, иконописец, преподаватель иконописи этого института. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. Через минуту вернемся к разговору.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь, в этой студии Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Ольга Клодт, иконописец, преподаватель иконописи института. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Меня все-таки очень заинтересовали вот эти слова, Ольга Григорьевна, ваши про выдавливание художника. Мы знаем пример Врубеля, пример Васнецова, которые оставались, будучи художниками, в том числе, наверное, были иконописцами или иконописцами тоже. Время было такое, когда ну огромное количество художников, архитекторов участвовали в росписях храмов, написании икон и при этом не оставляя своего повседневного творчества. Насколько это вообще возможно в иконописи или это исключение времени, и есть ли сейчас такие примеры, когда человек занимается и православным иконописанием, и обычной живописью, которая его, во-первых, кормит, во-вторых, ему так же важна и интересна еще эта сторона творчества. То есть он из себя выдавливает художника здесь, но остается художником вот тут.

О. Клодт

— Конечно, есть такие примеры и попытки. И наверняка они могут быть успешными, эти попытки. Но, понимаете, на мой взгляд, есть один критерий, когда мы смотрим на икону — можем мы перед ней молиться или нет. В какой форме она будет сделана это не суть. В институте мы проходим историю искусств, мы смотрим на расцвет русской иконописи XIV-XVI века, мы смотрим на византийские образцы великие там XII века. Мы на них смотрим, но человек XX-XXI века — неизбежно в нем есть все накопления по истории искусств: он видел и Возрождение, и итальянское Возрождение, и XIX век, романтизм, и современное авангардное искусство. Это все при нем, это выбросить невозможно. И он может владеть самыми разными формами изобразительными. Но как, сможет ли он найти в своем творчестве ту форму, которая даст возможность вот быть... ну иконе быть иконой. Когда у Врубеля великолепные картины, в юности я его вообще очень любила, ну как и Нестерова, например.

А. Пичугин

— Нестеров, да.

О. Клодт

— Нестеров глубоко верующий человек, но это человек своего времени. Надо ли нам возвращаться к этому в иконе? Я не верю. Потому что в иконе русской там XV века потрясающе все выверено, благодаря глубокой вере писавших. Когда мы смотрим на Дионисия, на его там фрески Ферапонтова или на иконостасы, на его образы — вот то бесстрастие, к которому человек должен прийти, то преображение плоти, о котором говорится в православии, о преображении всей материи. Например, если говорить о празднике Преображения, вот для чего он нам важен — не просто воспоминание об этом дне, а о том, что мы все можем преобразиться и материя наша должна, на земле мы должны преобразиться. И вот иконописцы отточили ту форму, в которой выражается эта идея преображения. Когда мы смотрим на картины XIX–XX века — это уже человек не преображенный, это человек вполне земной. Я помню, как я дежурила на первых выставках там 88–89-го года, первых выставках иконописи, и ко мне подходили и миряне и батюшки, которые говорили: «Почему вы пишете так? Так это... Надо, ну чтобы как живой был!» Люди хотят, чтобы был «как живой». И потом уже, я знаю, в 90-х годах в академии там ввели для священства, для студентов курс истории искусств, русского искусства, византийского, так чтобы люди привыкли к этим образам.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вы говорите, а я вспоминаю «Сикстинскую мадонну», перед которой, я не знаю, такое восхищение этой красотой, что это восхищение, оно, может быть, даже и сродни какому-то религиозному порыву внутри человека.

О. Клодт

— Конечно.

А. Митрофанова

— Но это прежде всего Рафаэль. И где здесь проходит граница, на самом деле не очень понятно.

Т. Кондратьева

— Очень сложно. Но вот если говорить о Рафаэле, две его великие фрески находится в Сикстинской капелле друг напротив друга — «Афинская школа» и «Преображение». И вот когда они друг напротив друга повешены, ну то есть они написаны на стенах, можно оценить все преимущества и все недостатки вот этого способа живописи, на основе которого потом родилась академическая живопись. Если «Афинская школа» это шедевр мирового искусства и как бы визитная карточка Ватикана, действительно она по композиции, по идее выполнена безупречна. А «Преображение», которое богословски более важная вещь. На мой взгляд, ну и даже вот если мы посмотрим по альбомам, оно не так запомнилось зрителям, не так искусствоведами преподносится, как такой вот шедевр, это не визитная карточка. Хотя вот богословски «Афинская школа» это про земную мудрость, а «Преображение» это про вышеестественную, Божественную мудрость. И вот «Преображение» хуже удалось Рафаэлю. Та идея, которую может воплотить икона, она гораздо более сложная. Она нашему обыденному человеческому сознанию, икона, вот есть такое противоречие: икона кажется более простой по технике. И кажется человеку, который ничего не знает, что это гораздо проще. Но на самом деле идеи, которые может воплотить в себе икона, они намного сложнее. Они даже вот нашему обыденному человеческому уму непривычны, они неудобны, это надо долго сживаться с этим. Потому что вот идеи, о которых сейчас говорила Ольга Григорьевна — преображение человеческого естества, преображение всего мира — ее вот средствами академической живописи не передашь. И Ольга Григорьевна взяла на себя такой вот труд, она в прошлом году со своими студентами еще вот занималась, небольшой такой теоретический курс читала: рассказывала о композиции иконы, чтобы объяснить как вот эти вот богословские идеи, какие богословские идеи воплощаются в каждой иконе. Вот даже в образе Божией Матери, в том, как Младенец прильнул к щечке, да, в каких-то образах, а в каких-то Младенец сидит отдельно — уже в этом есть свой смысл. И вот Ольга Григорьевна — я слушала сама, заходила на эти лекции, — объясняла студентам. Это все важно, вот в этих жестах ручек, в этом овале в образе Богомладенца заключена идея, которая ну как бы нашим обыденным сознанием плохо воспринимается, это надо прожить в Церкви, приобщиться к ее жизни, чтобы начать воспринимать эти идеи. Настоящее богословие, оно очень сложно. Оно сложнее и плохо воспринимается, и естественно вот...

А. Митрофанова

— А я сейчас, слушая вас, как раз хотела задать Ольге Григорьевне вопрос. Может быть, вы могли бы нам объяснить, в чем смысл расположения вот образов на иконе, когда действительно Спаситель может щекой прижаться к Божией Матери или Она к Нему так прильнула — это вот один образ, который мы помним. А второй, например, Казанской иконы Божией Матери — там где вот этого соприкосновения нет. И в чем тогда принципиальная богословская разница между этим? Ну если это очень сложно, то наверное, это достойно отдельного разговора в эфире.

О. Клодт

— Ну это, наверное, действительно длинный отдельный разговор. Но каждый жест, каждый цвет, каждая линия — все потрясающе, да, так скажем, в классических иконах все выверено. И ну я возьму вот сейчас самый краткий, простой, если мягко говоря, образ Одигитрия. Плохо я сказала, что он простой, он не простой. Это тип «Умиление» — когда Младенец прижимается щекой к щеке Божией Матери, это, так сказать, момент умиления — «Элеуса» по-гречески — это момент полного слияния и делания любовью, вот любовью обоих. Одигитрия, Путеводительница — когда Матерь Божия правой рукой чаще всего указует на Богомладенца, Который сидит на левой Ее руке со свитком, и благословляющим жестом, так сказать, повернут на нас. И Матерь Божия рукой указует и говорит: «Вот Путь, Истина и Жизнь», — на Сына Своего. Поэтому называется Путеводительница, Одигитрия по-гречески. И там удивительно бывает — ну это надо показывать, конечно — когда Ее верхнее одеяние, мафорий, мягко, так сказать, между Ее руками провисает, и Младенец оказывается как бы в чаше. Вот дугообразная линия, которая идет по низу иконы, и Младенец вот оказывается в чаше. Чаша, которая уже будет явлена и ассоциироваться...

А. Пичугин

— Это прообраз чаши такой, получается.

О. Клодт

— Да, вот такие моменты, они на каждом шагу. И об иконографии образов говорить можно бесконечно. Это потрясающе иконы раскрываются. И вот то, что для нас сложно, вот Татьяна Валерьевна говорит, сложно, а для них в те времена это, наверное, было просто. Просто — потому что у них было цельное сознание, у них была цельность мировосприятия...

А. Пичугин

— А еще раз, простите, у них — это у кого?

О. Клодт

— У живущих тогда, у православных людей.

А. Пичугин

— Ведь мы говорим о совершенно разных эпохах сознания. Ведь это может быть как исторический Константинополь и его ойкумена, это может быть и уже Древняя Русь, это может быть и Афон — это люди все одной традиции, одной школы? Или это просто такое какое-то действительно общее на тот момент для всех знание и понимание богословия иконы?

О. Клодт

— Я думаю, что это понимание. Они настолько связаны, притом что не было, так сказать, особо информационных каких-то пересекающихся структур. А когда сравниваешь греческую и, ну русская иконопись выросла из Византии, но, допустим, Византия и как Вологодская икона — далеко друг от друга.

А. Пичугин

— Очень разные. Но Вологодская тем не менее для нас, для нашего сердца русского не менее близка и приятна.

О. Клодт

— Да, но вот какие-то моменты вдруг в композициях праздников — думаешь: как? Почему? Как они улавливали? Какая удивительная связь понимания каких-то символов — и в цвете, и в композиции.

А. Пичугин

— Ну мы сейчас это не можем себе представить, это написаны искусствоведческие тома. Но, наверное, действительно нужен опыт тех людей, мистический опыт в том числе.

А. Митрофанова

— Другое состояние внутреннее.

О. Клодт

— Мы сложные.

А. Пичугин

— Мы сложные. И они не были простыми, что бы кто ни говорил.

А. Митрофанова

— Но они не были настолько разорванными на внутренние, на множество всяких дел, проекций, они были более цельными, мне кажется, людьми.

О. Клодт

— Да. Именно в этом простота. Простота — то есть цельность, да. Где Бог, там просто, вот а мы все из себя очень сложные.

Т. Кондратьева

— Тут говорили, что для написания иконы важно какое-то такое вот ощущение цельности и стягивания в одну точку. А человеку древности, который жил таким вот циклом — день, богослужебный день, богослужебная неделя, богослужебный год — и вот он жил этими повторениями и любил эти повторения. И когда вы повторяете, кажется, простые слова молитвы — для нас это сейчас, может быть, для многих большой труд. Проще прочитать книжку, у которой есть начало и конец, то есть вот как-то вот себя мыслить в большом сюжете. А собрать себя в точку и, повторяя одни и те же слова, молитвы, прочитывая все время Евангелие, и находить все большую глубину вот в этих знакомых словах — это сложно современному человеку. А древнему человеку, наверное, это было проще, да, который жил вот таким вот естественным годичным циклом и жил циклом богослужебным.

А. Пичугин

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». И Ольга Клодт, иконописец, преподаватель иконописи в этом институте. Мы собственно говорим о том, кто такой иконописец, и это, в общем, высокое призвание, как ни крути. Хотя, знаете, не очень-то хочется высокие слова употреблять, но в данном случае я по-другому не могу сказать, и простите, «высокопарных слов не надо опасаться», да. Вместе с тем, мы сейчас немножечко коснулись этой темы, иконописец XXI века — человек, который ну не может же себя поместить куда-то в инкубатор или в теплицу, надеть скафандр, оградить себя от всех, ну я не знаю, стрессов нашего мира. Не хочу говорить, соблазнов, но именно стрессов, связанных, не знаю, ну допустим, человек водит машину, и сколько всего приходится в пробке вытерпеть — это отдельная песня. Или, скажем, когда даже у человека у самого нет телевизора, он приходит в гости — там телевизор есть, и волей-неволей ты начинаешь как-то впитывать в себя информацию, которая оттуда проистекает. И какое-то время там еще фильтруешь что-то в голове, а потом просто у тебя головная боль начинается. Или, к примеру, я не знаю, вообще ритм жизни нашей нынешней, да, похожей не вот на ту цикличность, о которой мы говорили, средневекового человека, а на белку в колесе. И как с этим всем внутренним багажом приступать к тому делу и реализовывать то призвание, о котором мы сегодня говорим, под названием иконопись, и как это вообще возможно?

О. Клодт

— Трудно. У нас есть шанс. Господь вот тем, кто занимается этим делом, кто хочет заниматься, дает потрясающий шанс — быть с Ним, что-то в себе изменить и получать огромную радость, вот когда оказываешься наедине с иконой и выпадаешь вот из этой кошмарной, на мой взгляд, суетливой жизни.

А. Митрофанова

— Вам тяжело она дается, да?

О. Клодт

— Ну да, конечно, телефон же есть и прочее.

А. Митрофанова

— А, еще телефон, да.

О. Клодт

— Да, как без телефона.

А. Митрофанова

— Каждую минуту вы в открытом доступе всему миру.

О. Клодт

— Поэтому самое лучшее время это ночь, когда нет телефона. Но это радость, отдых. Потому что творчество для меня это хотя и усталость, но и отдых одновременно. И утешение большое по жизни.

А. Митрофанова

— То есть работаете вы по ночам?

О. Клодт

— Нет, ну конечно и днем тоже, но часто по ночам.

А. Митрофанова

— Вообще когда говорим, мы сегодня говорим о традиции тоже иконописи и прочее. Здесь тоже очень много вопросов возникает. Вот, например, XX век дал нам целый сонм новомучеников и исповедников. И это люди уже XX века. Мы, наверное, если увидим их в облачении каких-нибудь святых первых веков христианства, мы очень удивимся — это будет и не органично, и странно, и вообще. То есть те каноны написания мучеников, которые существовали, в данном случае уже, наверное, не применимы. Как здесь быть? Это, получается, надо что-то новое изобретать или можно опираться все-таки на какую-то традицию иконописную. Как это происходит?

О. Клодт

— Очень трудный и серьезный вопрос. Мне пришлось писать несколько, так сказать, икон. Вот, например, Собор соловецких новомучеников, Собор новомучеников Высоко-Петровского монастыря, Царскую Семью, Елизавету Федоровну с инокиней Варварой, Богородских новомучеников. И каждый раз надо было искать формы, как это сделать. Ну когда пишешь священника, епископа и думаешь о том, каким он предстает пред Богом — да, он в священническом облачении. Для меня почему-то непременно он в пасхальном облачении, вот в красном, пасхальном — вот так оно получалось. Впрочем, когда я писала Собор соловецких новомучеников, где множество было, сонм священства — вот в белых ризах. Вообще вот это момент — ризу подаждь мне белую, — вот кровью они искупили всё, новомученики, всё, сделанное неверно на земле, и ризы у них белые. Потому вот я писала, например, Царскую Семью так же, в белых одеждах. При этом, например, ну вот в Высоко-Петровском монастыре была потрясающая община, наверное, все уже знают о них, в 20-х годах, и там были такой Иван Попов, Николай Варжанский — то есть светские люди, которые канонизированы. Ну в каких-то белых ризах получилось их изобразить. Не знаю, трудный вопрос. Хочется думать о том, что это уже одежды пронизаны светом. Свет как изображается в иконе — ассистом, золотым ассистом — то есть одежда уже вся пронизана золотыми лучами света Божественного, фаворского. Ну вот такой прием приходилось применять. Достаточно трудно.

А. Пичугин

— Есть иконы, которые... Никогда не приходилось вам писать Марию Скобцову?

О. Клодт

— Это моя мечта.

А. Пичугин

— Да? Как здорово, как я угадал.

О. Клодт

— Я очень-очень хочу ее написать. Я ее очень люблю.

А. Митрофанова

— Надо несколько слов сказать о том, кто такая мать Мария Скобцова, потому что не все знают.

А. Пичугин

— Да, я мечтаю найти где-то, у меня всего несколько... Сейчас, прости, что я тебя перебил. Несколько священников обещали привезти. В Москве нигде не видел, вот с радостью пошел бы, купил. Видел их соборную икону в Хорватии, в храме, которую привезли им из Москвы, но вот где — непонятно. Мать Мария Скобцова, ее сын, Юрий Скобцов, священник Дмитрий Клепинин и Илья Фондаминский — вот все они ну в разное время, но погибшие в лагерях немецких. И это уже немножко другая история. Это не новомученики в нашем понимании этого термина, это мученики XX века, о которых мы почти ничего не знаем. Но это святые люди, абсолютно святые люди, даже прославленные и не только православной, но и католической церковью и признанные праведниками мира в иудаизме. Но вот почему-то мы про них знаем не так хорошо, как про своих новомучеников. Мать Мария Скобцова — да, это человек серебряного века, переехавшая во Францию, в Париж, основавшая приют на улице Лурмель и погибшая в немецких концлагерях. Ну это если вкратце.

О. Клодт

— Я знаю, что многих смущает, что она курила...

А. Пичугин

— Ну и что, а Николая II не смущает то, что он курил.

О. Клодт

— Да. Меня это ну никак не смущает, потому что ничто человеческое не чуждо.

А. Пичугин

— Она была очень живая.

О. Клодт

— Да. Но та самоотдача... Нет, ну вообще обсуждать ее просто немыслимо, только поклониться ее подвигу.

А. Пичугин

— Да, безусловно.

О. Клодт

— Очень ее люблю.

А. Митрофанова

— А если вы возьметесь за эту работу, что для вас будет самым главным в этом образе? Как вы ее себе мыслите и что вот ну прежде всего вам хотелось бы передать, чтобы чувствовалось через икону?

О. Клодт

— Радость ее. Несмотря ни на что, несмотря на все чудовищные обстоятельства ее жизни, радость со-бытия с Господом.

А. Митрофанова

— Прекрасный ответ. Всем бы нам так.

А. Пичугин

— Да, мы сейчас будем заканчивать программу. Единственное, вот я даже не знаю, как этот вопрос обратить, но я все время вспоминаю, когда приезжаю в Стамбул, очень люблю Стамбул, там есть место, куда я всегда иду, потому что для меня это такая своеобразная, простите за дурацкое слово, квинтэссенция иконописи. Но это, правда, фрески и мозаика, но это вот не Святая София, это Кахрие-джами, монастырь Хора. Самая последняя, уже такой вот излет византийской культуры, чуть меньше ста лет или сто лет до падения Константинополя. И этот монастырь Хора расписывается, и мозаичные изображения, абсолютно потрясающими иконами.

А. Митрофанова

— Потрясающе красиво.

Т. Кондратьева

— Да, это удивительная эпоха, когда Византия уже изнемогла и на самом деле как бы...

А. Пичугин

— Ну это вершина.

Т. Кондратьева

— Да, финансовых средств не было никаких, а тем не менее в искусстве это вершина. Вот мы просто об этом моменте всегда говорим на истории искусств.

О. Клодт

— Несколько лет назад мы со студентами были там. Удалось собрать группу студентов, и мы их радовали.

А. Пичугин

— Там, к сожалению, еще не открыто главное пространство храмовое.

А. Митрофанова

— Слушайте, я предлагаю, давайте мы опять же отдельную программу посвятим этому месту. Там есть удивительные совершенно образы, там как ангел сворачивает время в свиток, потому что время уже закончилось, наступила вечность. И там есть о чем поговорить.

А. Пичугин

— Так вот именно там как раз вот квинтэссенция вся — дурацкое слово, ну ладно, пускай, — квинтэссенции всего вот этого вот византийского богословия.

А. Митрофанова

— Нам программу пора заканчивать, к сожалению. У нас-то время еще не свернулось, его еще не упразднили, мы его еще в свиток не можем преобразить, поэтому, к сожалению. Приходите к нам еще, продолжим разговор.

А. Пичугин

— Да, обязательно. Спасибо огромное. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня были Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Ольга Клодт, иконописец, преподаватель иконописи института «Со-действие». Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего. До свидания.

Т. Кондратьева

— Спасибо, до свидания.

О. Клодт

— Спасибо.