Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиерей Алексей Уминский. Разговор шел о толковании евангельской притчи о талантах.
Мы говорили о том, что включает в себя понятие «Призвание» и как можно его понять и реализовать в своей жизни. Также разговор шел об умении принимать решения и о том, что Господь дает каждому право на ошибку и призывает ничего не бояться. Отец Алексей поделился, в чем он видит задачу каждого христианина, желающего услышать голос Христа и пойти за Ним.
А.Пичугин:
- Здравствуйте, дорогие слушатели!
«Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: я – Алексей Пичугин…
М.Борисова:
- … и Марина Борисова.
А.Пичугин:
- Наш гость сегодня – протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, в Москве.
Здравствуйте!
О.Алексий:
- Здравствуйте!
М.Борисова:
- Отец Алексий, хотелось сегодня поговорить о такой притче Евангельской, которую знают, пожалуй, все, даже те, которые, отродясь, Евангелие в руках не держали. Это – притча о талантах.
Во всяком случае, в обиходе постоянно употребляется такая формула о «зарывании таланта в землю», и, даже если не очень понимается, а что имеется в виду. Потому, что мы как-то привыкли в таком… культурном толковании подразумевать под словом «талант» какую-то одарённость чем-то – будь то творчество, будь то какое-то ремесло, будь то какое-то любое занятие. Но это ли имеется в виду в Евангельской притче? Вообще, о чём она, собственно?
О.Алексий:
- Ну… Евангельские притчи – они многозначны. Как и всякая притча, она имеет достаточно большой спектр для понимания и толкования. Но изначально, конечно, слово «талант» означает довольно крупную денежную единицу того времени.
И, если вот мы вспомним ещё одну притчу – о двух должниках, и о том, как один был приведён к господину, и был должен ему десять тысяч талантов, мы должны очень хорошо понимать, что вот эти десять тысяч талантов – это сто миллионов динариев. А динарий – это сумма, которую получал человек за трудовой день.
М.Борисова:
- Ну, в общем, это – что-то из списка Форбс.
О.Алексий:
- Ну… что-то такое, да. То есть, очевидно, что сумма, которую отдать человеку невозможно.
Вот. И, в данном случае, когда говорится притча о талантах, которые хозяин, или господин, доверяет своим слугам, то речь идёт, в общем, о… если так вот, буквально, смотреть эту притчу… о довольно крупной сумме денег, которую эти люди должны были вложить в какое-то дело ( инвестировать, как сейчас бы мы сказали, в какой-то бизнес – это вполне такая, обычная для сегодняшнего капиталистического времени, финансовая ситуация ), и эти деньги должны были принести прибыль, с которой и ожидал господин вот этих своих слуг.
М.Борисова:
- Но обычно, всё-таки, Евангельские притчи – там же, в Евангелии, Христос и поясняет для апостолов. Когда уже народ уходит, Он толкование даёт авторское, своё. А вот в притче о талантах такого толкования нет.
О.Алексий:
- Не везде далеко в притчах Христовых есть Его же собственное толкование.
Такое толкование мы встречаем в притче о Сеятеле, без всякого сомнения, где Сам Христос и истолковывает эту притчу. А вот, в притче о талантах… ну, и в притче о блудном сыне – тоже нет каких-то специальных толкований. Потому, что… ну, здесь, как кажется, всё, вроде бы, понятно.
От тебя Господь ждёт определённых плодов твоей жизни – как эта притча всегда понималась нами, и понимается до сих пор. Что, когда Господь раздаёт человеку дары свои ( а каждый человек – он одарён Богом, каждый из нас имеет образ Божий и подобие Божие в возможности реализовать вот этот вот Божественный дар ), то Он ждёт от нас каких-то плодов определённых, чтобы мы не просто использовали эти дары для… ну, скажем… собственного удовольствия, для собственного комфорта, для собственной нашей выгоды, но – приносили какое-то служение Ему.
Вот, в данном случае, эта притча всегда понималась именно таким образом.
М.Борисова:
- Но мы, когда говорим, что человек талантлив, подразумеваем, всё-таки, некое творчество, чаще всего. Хотя, в толкованиях святоотеческих мы, зачастую, встречаем совершенно иную интерпретацию, когда говорится о том, что это – духовные дары. Добро, милосердие…
О.Алексий:
- Это могут быть разные дары. Потому, что каждый человек одарён особенно, и у каждого человека есть своё призвание. Вот это слово – призвание – оно говорит о том, что, каждого из нас, Господь к чему-то призвал. Вот, как в этой самой притче.
«Призвал Он к себе своих слуг, и дал каждому по силе его…» – это очень… такие… важные слова. «Каждому по силе его…» – то есть, для Бога мы не какая-то общая масса. Он каждого из нас очень хорошо знает, и у каждого из нас есть своё призвание. Это призвание надо услышать.
А.Пичугин:
- А можно ли с ним не встретиться никогда?
О.Алексий:
- Ну, если человек не собирается с ним встречаться, то он с ним и не встречается.
А.Пичугин:
- А если обстоятельства так складываются… вот, он понимает, где бы он мог пригодиться, где бы он мог себя проявить в лучших качествах, но обстоятельства жизненные такие складываются, что он не может заниматься именно этим, и приходится заниматься тем, что…
О.Алексий:
- Человеческое призвание – гораздо больше, нежели его… скажем так… профессия, или служебное положение, или, вообще, положение в обществе.
Мы привыкли к слову «призвание» относиться как к тому, как бы мы могли… вот… себя в этой жизни реализовать. И тогда слово «призвание» здесь не совсем уместно. Потому, что мы, собственно говоря, ориентируемся на себя, прежде всего – на себя, на свои собственные способности, и те самые способности, которые приносят выгоду нам, только нам самом, по большому счёту. Потому, что мы это делаем, ради себя.
Это нормально, совершенно, для человека – быть талантливым музыкантом, экономистом, талантливым врачом, и так далее, и реализовывать свои дары и таланты – профессиональным образом, наверное, или каким-то иным образом.
Но человеческое призвание, я так думаю, оно – гораздо шире, глубже, выше, больше, нежели просто наши профессиональные дары, навыки или способности. И это человеческое призвание – оно ведь не определяется только лишь тогда, когда мы заканчиваем среднюю школу и поступаем в университеты, или идём искать какую-то профессию. Почему-то для человека кажется, что вот именно здесь и должно решиться его призвание.
Нет. Вот это вот слышание, или, по крайней мере, настрой на это слышание, желание слышать, куда тебя зовёт Господь, к чему тебя Господь призывает – это, в общем, путь жизни человека. Вот, быть очень внимательным к этому голосу Божию, который тебя зовёт. Который тебя зовёт – за собой. Который тебя зовёт – в Евангелие. Который тебя зовёт с тем, чтобы ты вот это призвание услышал и принёс свои плоды. Это не касается, только лишь, как Вы правильно сейчас сказали… ну… художественных, творческих талантов человека.
М.Борисова:
- Но, ведь, тут важно ещё понять, сколько именно этих талантов в тебе… конкретному тебе Господь отмерил. Кому – десять, кому – пять, кому – два, кому – один.
Но, скажем, если взять детей – они, вообще, настолько многогранно одарены, что вопрос только о том, есть ли достаточно профессиональный педагог, который те или иные способности у ребёнка разовьёт.
О.Алексий:
- Ну… мы с вами говорим сейчас о несколько ином…
М.Борисова:
- Но, ведь…
О.Алексий:
- О способностях детей, или, вообще, кого-то, кружках по интересам, о спортивных секциях, или о музыкальных занятиях – я не уверен, что притча об этом. Может быть, об этом, в том числе, но… не о том, как развивать наших детей во всевозможных кружках и секциях.
М.Борисова:
- Но, ведь, что касается духовных даров – они тоже развиваемы. То есть, человек либо попадает в ситуацию, которая способствует его проявлению милосердия, проявлению заботы о ближнем, либо он оказывается в ситуации, где… ну… скажем, родители максимально контролируют каждый его вздох, и у него просто нету пространства, чтобы проявить именно этот дар, и он не знает, что этот дар у него есть.
О.Алексий:
- В какой-то период, мы мало вообще чего о себе знаем, Вы понимаете? Поэтому, мы живём длинную и долгую жизнь.
Иногда бывает так, что человек обнаруживает себя на пути к Богу достаточно поздно, достаточно давно.
Я, опять-таки, хочу наш разговор увести, всё-таки, к Евангельским смыслам этой притчи, а не просто к развитию своих собственных талантов. Потому, что в нашем мире существует масса сегодня всевозможнейших тренингов, каких-то практик, которые развивают в человеке какие-то особенные дары, его настроенность на успех, его настроенность на удачу, на… завоевание этого мира, всячески используя свои вот эти вот дары, или таланты, для того, чтобы человек… вот… реализовал себя, как мы уже об этом сказали, чтобы он был успешным, понимаете?
Ведь, здесь речь не об успехе…
А.Пичугин:
- Если мы говорим про Евангельское измерение, то тоже – не обязательно мы должны говорить об этом в лоб, говоря, что – вот, здесь, например, мы поступаем по Евангелию. Для кого-то, жизнь по Евангелию – это абсолютно не значит верить в истинность этой Книги, читать эту Книгу, думать о Боге.
О.Алексий:
- То есть, как это, простите?
А.Пичугин:
- Я… скорее… о христианстве без Христа сейчас…
О.Алексий:
- А есть такое?
А.Пичугин:
- … о исполнении всего того… ну, не всего, конечно… не всего, но – какой-то части полноты заповедей Евангелия. Но, при этом, без размышлений о Боге. Разве такого не бывает?
О.Алексий:
- Не бывает.
А.Пичугин:
- Да?
О.Алексий:
- Не бывает. Не бывает христианства без Христа.
А.Пичугин:
- Нет… христианства без Христа – согласен, плохой термин. Не бывает христианства без Христа. Но…
О.Алексий:
- И исполнение заповедей, само по себе, часто не приводит человека к Богу. Потому, что… ну… есть люди, которые исполняют заповеди, как… ну… предположим, Уголовный Кодекс. Потому, что… вот… есть понятия «хорошо» и «плохо», и эти основные понятия, фундаментальные – они свойственный, в принципе, человечеству. И само исполнение закона, как такового – как закона, понимаете – оно ещё никуда никого не ведёт.
А.Пичугин:
- Да, действительно. Но если это именно… такое… механическое исполнение закона, как закона.
О.Алексий:
- Не столько механическое…
А.Пичугин:
- А если это – желание, постоянное желание служить ближнему? Мы же знаем достаточно много примеров людей… вот… в современном обществе.
О.Алексий:
- Ну… существует, собственно говоря, конечно, великие гуманисты – Альберт Швейцер, там… или кто-нибудь ещё, которые… ну, впрочем, Швейцер был христианином – всё-таки, таким он себя считал, хотя, может быть, в большей степени, был гуманистом, которые – да, пламенеют идеей о помощи людям, о служении ближнему, заботой о несчастных и обездоленных. Без всякого сомнения, это прекрасно и хорошо.
И, в каком-то смысле, это есть исполнение тех даров, которые даны человеку – это, конечно, умножение этих даров. Но, просто, я не могу сказать, что речь идёт специфически об этом.
Мне бы хотелось, всё-таки, вернуться к экономической составляющей этой притчи. Вы понимаете, что происходит… мы как-то, всё время, рассуждаем об этом, как именно о талантах, в том смысле, что… вот… какие у человека есть способности, и вот, он их развивает, и даже развивает, когда он бескорыстно служит своему ближнему – вот, тогда он и приносит эти плоды.
Эта притча – о риске. О финансовых рисках, в том числе. Понимаете? Это притча о риске жизни вообще.
Вот, представьте себе: Вам даётся огромная сумма денег, и Вы должны её вложить. Сколько у Вас рисков: вложите в этот банк – этот банк лопнет, вложите в это производство – Ваши деньги украдут, доверите эти деньги кому-то ещё – Вас обманут, ну – масса возможных рисков, понимаете? Человек…
А.Пичугин:
- Проще пойти и в банку положить в стеклянную, и на полку поставить.
О.Алексий:
- Проще поступить абсолютно разумно, как поступил вот этот вот, последний, человек. Потому, что он поступил – очень разумно, по-человечески. Ну… это же – страшно! «Ты – человек, – говорит, – жестокий. Жнёшь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал. Вот тебе – твоё. Забирай!» – вроде бы, всё по справедливости.
А вот – эта притча не рассказала нам о тех, кто эти деньги взял – и… потерял. Это – возможная история?
А.Пичугин:
- Абсолютно!
О.Алексий:
- Сверхвозможная история!
М.Борисова:
- Сплошь и рядом!
О.Алексий:
- Понимаете? И это – возможная история, в том числе – с нами, как с людьми, которым Господь доверяет вот это богатство.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Мы напомним, что протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах – здесь, в программе «Светлый вечер» на светлом радио.
Но… хорошо, эти люди… вернее, в этой притче ничего не говорится, действительно, о людях, которые взяли эти деньги – и потеряли.
О.Алексий:
- А я бы хотел – о них поговорить!
А.Пичугин:
- Вот, давайте – о них… давайте, да… а то – есть какая-то недосказанность…
О.Алексий:
- Я бы хотел поговорить. Для меня эта притча – не только притча о том, как мы должны приносить Богу… ну, как это называется… прибыль…
М.Борисова:
- Дивиденды…
О.Алексий:
- … дивиденды, да, от нашей жизни – те самые плоды, о которых часто евангельские притчи нам рассказывают.
Эта притча – о том, что человек и Бог находятся в таких отношениях, что Бог – даёт человеку право на ошибку. Вот, как мне кажется, ещё о чём эта притча.
Доверяя деньги Своим слугам, Бог не взыскивает с них за то, что они могли потерять, а взыскивает с того, кто не решился пойти этим путём. А это говорит о том, что Бог даёт человеку право ошибаться.
Ну, как мы даём право на ошибку нашим детям. Как мы за ошибку наших детей, если мы – настоящие, любящие родители, никогда не скажем: «Такой сын мне не нужен!»
А.Пичугин:
- А почему же мы там слышим в конце о том, что «выбросите его вон, в тьму внешнюю, где будет плач и скрежет зубов…»
О.Алексий:
- А, вот, именно, поэтому. Это не те – там, кто ошибался – потому, что мы всё время ошибаемся, всё время эти дары вкладываем не туда. Мы всё время их теряем, мы всё время… вот, наша жизнь – она, к сожалению, часто состоит из вот этой цепи ошибок, из непониманий, из недослышаний, из невладения самими собой, очень часто.
И вот, радость-то в чём? Что Господь нам доверяет, зная о том, что мы – ошибёмся. Мы можем ошибиться.
Это как хорошо, когда, действительно… там… святые нашей Церкви приносят Богу такие, умноженные, дары – и мы их почитаем, как преподобных. А, вообще-то, по большому счёту, жизнь человека состоит вот из этого риска – пойти за Христом. Это вот то, что сказано этому юноше, у которого богатство было большое: «А теперь – брось всё это, и иди за Мной». Какой же риск страшный! Как же страшно идти туда, не зная, куда, делать то, не зная, что!
И вот, оказывается, призвание – это не выбор профессии, понимаете? Призвание – это не реализация своих талантов. Призвание – это, вот, когда ты… выдохнул – и, несмотря ни на что, пошёл за Христом.
А.Пичугин:
- А тебе все вокруг говорят: «Да ничего там не будет… и не доказано это всё… и куда ты… смешно…»
О.Алексий:
- Конечно. И ничего не доказано. И ты не знаешь, принесёт твой талант какую-то прибыль, или не принесёт. Вот. Но, как только ты решился идти за Христом, значит, ты – уже на этом пути, и ты обязательно что-то принесёшь. Потому, что бывает только так.
Но когда человек… боится жить, понимаете… Что случилось с этим третьим? Боязнь жить.
Вы знаете, есть такая у нас, у православных – я в юности слышал – замечательная поговорка: побольше поспишь – поменьше согрешишь. И вообще: лучше из дома не выходить. И вообще: лучше ничего не делать. И вообще: лучше не рисковать. И вообще: лучше не ошибаться. Понимаете? А то, ты сделаешь какой-то неправильный, в чьих-то глазах, шаг, и – тут же оказываешься «не по ту сторону» большинства. Понимаете? Не туда пошёл… не то сказал… не то подписал. Понимаете? Вот.
А можно – пойти, можно – не испугаться, можно взять свой крест, услышать Его призыв, и пойти за Ним – неизвестно, потеряешь ты деньги, или приобретёшь. Но, постольку, поскольку ты идёшь за Христом, этот путь – как писал Кьеркегор – крайне ненадёжен, но всегда проходим. Понимаете? И вот в этом дело!
А тот, кто не пошёл, кто остался на месте, кто испугался, для кого Бог – не Отец, а жестокий господин, который «берёт, где не рассыпал, и пожинает там, где он не сеял». Вот это – беда. Это – беда, когда Бог для тебя – не Отец. Потому, что Отец – даёт право на ошибку.
М.Борисова:
- Я помню, когда я только начинала читать Евангелие, меня очень обескураживала такая постановка вопроса: тот, кто имеет, у того – умножится, а кто не имеет – отнимется у него и то, что он думает, что имеет.
О.Алексий:
- Вот, это – удивительные слова, которые, как раз, об этом.
М.Борисова:
- Да… я как-то… не могла смириться с такой «жестокой карой» – как же так? Отнимут даже то, что… вообще… последнюю рубашку снимут, и скажут, что ты сам виноват?
А.Пичугин:
- Ну… так же, и… наверное… мы привыкли думать, всё время – о земной награде. Получается, что на этом пути, который – проходим, но… на этом пути тебя, скорее всего… растопчут, запретят, вышлют… ну… мы все прекрасно знаем, да… отправят в лагерь…
О.Алексий:
- … как и бывало всегда, как раз, в жизни христиан.
А.Пичугин:
- Как и бывало, да.
О.Алексий:
- Как… часто бывало, что даже самые, казалось бы, свои, собственные… как бы… единоверцы, члены твоей семьи – боялись своих близких. Потому, что они шли за Христом, несмотря ни на что. А остальным было страшно идти за Христом. И тот, кто шёл за Христом, страшно их беспокоил, не хотелось им видеть перед глазами такого примера призвания.
Вот, всё-таки, здесь главное слово «зов». Тебя – призвали. Тебе – вручили. И – иди, пробуй, старайся, рискуй… но не бойся. Ошибёшься – встанешь, и пойдёшь дальше.
М.Борисова:
- Но, вот, что касается риска – ведь в Евангелии от Луки есть притча о строителе башни, где говорится, что: «… Кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде, и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения…»
Ну… то есть, вот этот риск – он ещё должен быть какой-то разумный. А – как, из каких критериев мы должны оценивать, можем ли мы взяться за… вот… этот крест? Это – наш крест, или, может быть, мы чужое на себя взваливаем?
О.Алексий:
- Нет… простите… что значит – чужое? Чужого креста не бывает. Крест – всегда свой. Это – первое. И крест всегда – это то… ну… как… мы это предполагаем, да? Для нас крест – это… вот, что-то такое… комплекс всех невообразимых неприятностей, несчастий, болезней и неудач, который… как бы… человек на себе несёт, и изнемогает, и кряхтит под этим крестом, и думает: «Как бы мне поскорей этот крест с себя куда-нибудь сбросить!»
А.Пичугин:
- Ну, сбросить его, наверное, несложно достаточно…
О.Алексий:
- Ну… как-то… ну, не знаю… потому, что, если человек относится к кресту таким образом, то эту тяжесть с себя не сбросишь никогда. Нет.
М.Борисова:
- Я имела в виду совсем другое. Я имела в виду проблему выбора.
О.Алексий:
- Я говорю об этом, в том числе. Потому, что когда человек понимает крест таким образом, то жизнь человека превращается в большую-большую тяжёлую-тяжёлую ношу – сама жизнь. Понимаете? В ней же радости, в принципе, быть не может.
А когда, всё-таки, о кресте наша Церковь говорит, как о радости ( «Радуйся, Живоносный Кресте!», или… там… «Се бо, прииде Крестом Радость всему миру…» ) – это же не пустые слова для нас.
То есть, всё-таки, понимать это, мне кажется стоит. О том, что крест – это жизнь по Евангелию. Это – когда ты Евангелием побеждаешь «ненавистную рознь мира сего». Вот, что такое крест! Это – жизнь по Евангелию.
И это – есть призыв к каждому христианину. Жизнь по Евангелию. И вот это – и есть призыв. И, в этом смысле, мы все, христиане, в зависимости от наших, действительно, сил, можем понять, да? Вот… но мы реализовать Евангелие можем только в той самой степени, в которой мы хотим это Евангелие реализовать.
М.Борисова:
- Но, ведь, наверное, ещё и в той форме, в которой нам именно дано. То есть, вот, это… опять мы возвращаемся – кому сколько дано, в какую меру.
Ведь, скажем, очень часто люди, приходящие в молодом возрасте к вере, и приходящие в Церковь, на каком-то этапе своего становления, рвутся в монастырь. Им кажется, что монашеский, аскетический путь – это их призвание, это – те таланты, которые Господь им дал. И, сплошь и рядом, оказывается, что – совсем нет.
О.Алексий:
- Ну… я поэтому и говорю, что у человека есть право на ошибку. В том числе – на такую.
М.Борисова:
- Но, ведь… тут ещё, кроме права на ошибку, нужен, наверное, какой-то разум для того, чтобы, вот именно, исчислить – то есть, вовремя понять, что это – не твоё, и…
О.Алексий:
- Вовремя понять, чаще всего, не получается. К сожалению, у каждого из нас. И мы становимся умнее, пройдя какой-то период этого пути. Иногда это блуждание определённое, иногда это – очень тяжёлый подъём вверх, иногда это – спотыкания и падения, и съезжание вниз. И, тем не менее, мы никогда не можем, в нашей ситуации – скажем, в юношеском возрасте, – сесть и рассчитать. «Я живу по графику. Мой Евангельский путь я сейчас рассчитаю, как путь… такого, вот… восхождения по определённому маршруту…» – невозможно! Невозможно. Потому, что жизнь нельзя выстроить по компьютерному… по определённой схеме, понимаете? Нельзя заложить, как программу в компьютер – она тебе выдаст результат, и ты будешь знать, как тебе жить правильно, и как тебе жить – неправильно. Вот и всё. Мы так не можем. Слава Богу!
А.Пичугин:
- Мы сейчас прервёмся на минуту.
Я напомню, что у нас в гостях сегодня протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах.
Марина Борисова, я – Алексей Пичугин. И через минуту мы снова – в этой студии.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Возвращаемся в студию светлого радио!
Я напомню, что здесь сегодня протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, в Москве.
Когда мы говорим уже в этом ключе о притче о талантах, о жизни по Евангелию в целом, мы, всё время, как-то обходим, наверное, стороной разговор о том, что живём в обществе, которое считает себя христианским, но – не Евангельским. В обществе, которое следует традициям, но, при этом, не Евангелию. И вот, прикрывая себя этими традициями, присваивает, наверное, в каком-то виде, себе и Христа, и Церковь, и всё то, что, вроде бы, как, является атрибутами Евангелия, жизни по Евангелию, христианства, в целом.
Но, вот, когда человек начинает жить по Евангелию, исполнять что-то, хотя бы, в минимальной степени, он, всё время, сталкивается, как раз, с противодействием этого общества, казалось бы, христианского.
И, вроде бы, всё – так, и, вроде бы, на протяжении веков, и, в том числе, в самом Евангелии, мы видим, как и Христа преследовали… как Христа преследовали всё те же… там… фарисеи – основа религиозного общества того времени, но вот – каждый раз нам это очень странно.
О.Алексий:
- Вы понимаете, это – обычное явление для… мне кажется, для нашего мира. Потому, что мир тяготеет к жизни в консервной банке, где всё со всех сторон закрыто, и сверху – запаяно. И этот мир – удобен, стабилен, как ему кажется… как кажется обществу. Этот мир – непогрешим, в том числе. Потому, что… ну… уже на все вопросы давно даны все возможные ответы, и уже, собственно говоря, прибавить нечего.
«Символ веры» существует. Казалось бы, какие могут быть ещё вопросы у христиан? Догматика Церкви существует – ну, о чём ещё надо спрашивать? Существуют решения Вселенских Соборов – всё написано. Чего тебе надо? Какого ещё особенного христианства тебе надо, если всё христианство помещается в каноны и правила? Всё же есть! Живи себе и не рыпайся!
А Евангелие, оказывается, в течение всей истории человечества и до Второго Пришествия, никогда не будет помещаться ни в какие правила, ни в какие законы, ни в какие, даже самые-самые важные и серьёзные каноны, принятые святыми отцами в определённый период исторической жизни Церкви.
Евангелие – оно не помещается в эту самую кастрюлю, в которой женщина замесила тесто. Понимаете? Оно, всё время, из этой кастрюли…
А.Пичугин:
- … вместе с тестом…
О.Алексий:
- … да, вот… Евангельская истина – она, всё время, выползает наружу, она, всё время… она не может держаться вот в этой консервной банке. Евангелие – оно, всё время, вскипает, как дрожжевое тесто. Оно, всё время, – тесто – поднимается и живёт, потому, что это – жизнь. И, поэтому, это всегда будет раздражать ту часть общества, в том числе – церковного общества, которая не хотела бы никакого развития, которая называет себя так красиво – консервативным обществом. Не понимая того, что между консервативной идеей и консервной банкой есть ощутимая разница.
М.Борисова:
- Но, вот… по поводу торжества традиции и традиционного сознания, мне, просто, всегда вспоминается один разговор, когда достаточно распространённую фразу кто-то бросил: «Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты» – на что получил ответ: «У Иуды были очень хорошие друзья».
То есть, в общем… в принципе-то, всем понятно, что Евангелие не умещается в рамки традиций, но…
О.Алексий:
- В рамки своего времени никогда не умещается, понимаете? В рамки Церкви даже, понимаете? Земной Церкви. Оно – больше и шире, чем наши представления о земных границах Церкви, скажем даже так.
М.Борисова:
- Но… опять-таки, вот… понять свою меру и исчислить издержки – то есть, где я осмысленно рискую, а где это похоже на казино – то есть, бессмысленное разбазаривание вот этого Божьего подарка, который…
О.Алексий:
- Об этом нам говорит притча о блудном сыне. Об этом безумном разбазаривании Божественного дара, об этом страшном уходе от Бога, об этой страшной, колоссальной человеческой ошибке нам говорит великая притча о блудном сыне. Вот, мне кажется…
М.Борисова:
- Но, ведь, каждый человек решает эту проблему для себя – в конкретных жизненных обстоятельствах. И рискует он собственной судьбой, и собственной душой. И вот эти вот, вполне разумные, рассуждения очень трудно преломить к конкретным житейским, жизненным ситуациям.
И, когда человек читает притчу о талантах и натыкается на фразу: «Надлежало тебе отдать серебро моё торгующим, и я, придя, получил бы своё с прибылью…» – он, исходя вот из этой логики, о которой, собственно, мы сейчас говорим, он останавливается в недоумении, потому, что не может сам себе объяснить, каким образом, если мы говорим о дарах – о каких-то духовных дарах – каким образом можно их передать кому-то, чтобы кто-то за тебя отработал вот этот вот… прирост прибыли?
О.Алексий:
- Ну… всё-таки, мы говорим о притче, да?
Мы сначала поговорили о том, как эта притча выглядит в её буквальном истолковании, да. Но – вернёмся к началу нашего разговора о том, что притча имеет возможность широкого понимания – как метафоры, как образа, как чего-то такого, что может нами быть понято особенным образом.
Речь не идёт о том, что ты свои дары отдаёшь кому-то для того, чтобы кто-то их для тебя умножал. Речь идёт о том, чтобы ты – жил. С этими дарами, следуя за Христом. Чтобы твои дары умножались – вот этим тяжёлым, опасным, рискованным шествием за Христом. И это вот шествие за Христом – оно иногда вот так описывается в Евангелии, что, вот, идёт Христос в Иерусалим, а апостолы – идут тоже за Ним, но все унывают, у всех – тревога на сердце, всем от этого шествия в Иерусалим – совсем не хорошо. Они… ну… идут, но у них, вообще, в душе – смятение ужасное. Это – не весёлая прогулочка, это очень тяжёлый путь.
И, поэтому, когда нам притча говорит о «призвал» и «вручил» – это говорит о том, что ты идёшь, или ты – не идёшь. Ты готов пойти за Христом, или – тебе проще остаться дома. Ты можешь, как Пётр сказать: «Куда нам, Господи, ещё идти? Ведь, только у Тебя глаголы вечной жизни!», или тебе достаточно твоего комфортно-уютного состояния религиозного человека, где ты всё делаешь правильно, а если что тебя спросят: «Вот Тебе – Твоё, пожалуйста… Вот Тебе – Твоё… я ничего не нарушил… я сидел на месте… я не сделал ни одного плохого поступка…» – вы понимаете?
Но… это ведь у очень многих людей ощущение о своей религиозной жизни такое: если я ничего плохого не делаю, то я уже хороший...
А.Пичугин:
- … хотя, конечно же, очень грешный, потому, что батюшка об этом с амвона сказал.
О.Алексий:
- Понимаете? Да… потому, что понимание своей хорошести – потому, что «я ничего плохого не делаю»… но ты ведь и хорошего ничего не делаешь! Ты, вообще, ничего не делаешь!
А.Пичугин:
- Это и есть тот самый последний из этой притчи?
О.Алексий:
- Да.
М.Борисова:
- Но, всё-таки, я… с маниакальным упорством… возвращаюсь к теме, какую меру человек ощущает в себе – сколько ему дано?
Понятно, что, говоря… там… о десяти талантах, мы имеем в виду святых людей – собственно, мы с ними и не равняемся. Но, ведь, в притче о том же юноше богатом, который… вот… на все вопросы ответил положительно – то есть, он соблюдал заповеди, и, собственно, жил так, как…
О.Алексий:
- Ему было много дано.
М.Борисова:
- … да… достойно. Но когда Христос предложил ему бросить его земное богатство, взять крест и идти за Ним, он отошёл опечаленным.
О.Алексий:
- Ну, давайте, тогда будем считать… ну… на всякий случай, да… что каждому из нас дано только по одному таланту – только по одному. Мы не будем забегать вперёд, мы не будем думать о себе, как о людях, у которых – масса духовных сил, у которых есть возможности вот такого удивительного духовного роста, и шествия за Христом… так… можно сказать… лёгкой походочкой.
Нет. Давайте, мы решим, – ну, чтоб не ошибиться, да… уж меньше-то, чем один талант, в этой притче не указано – что у нас – один талант. Но только давайте не будем его зарывать. Давайте, с этим талантом тоже последуем за Христом. Давайте, с ним, с этим одним талантом, поступим так же, как поступил тот, у кого было десять талантов, и тот, у кого было пять талантов. Вот и всё!
М.Борисова:
- А если выяснится, что талантов-то было больше… а потом будут спрашивать с нас, что мы с ними ничего не сделали, а только один как-то развивали?
О.Алексий:
- А Вы, прямо, рассуждаете, как тот самый… у которого этот хозяин – жестокий господин!
А.Пичугин:
- Ну, много ли было талантов – вот, если так просто, исторический пример взять и привести… причём, со святым человеком – вот, Георгий Скопцов, да? Сын Марии Скопцовой. Мы про него, вообще, мало чего знаем.
Ну, юноша из хорошей семьи – рос, где-то что-то делал… но он ничем особо не выделялся, не отличался. Но он, просто, в какой-то момент – крайний, как выяснилось, уже в один из последних моментов его жизни – вот, он… там… взял, да и пошёл.
О.Алексий:
- Взял и решился. Да. Взял – и решился. И – всё.
М.Борисова:
- Ну, да… но есть масса примеров… тут, к сожалению, я опять… мы, как-то… договорились отойти от толкования таланта, как некоей творческой составляющей…
А.Пичугин:
- Нет, ну… наверное, можно и про творчество тоже…
О.Алексий:
- Мы не можем, просто… как бы сказать… только об этом и говорить. Просто, об этом говорят именно как о творчестве.
М.Борисова:
- Но… тут очень… ну, что ли… так… иллюстративно это выглядит. Потому, что если мы берём творчески одарённого человека, то, соответственно, плоды его творчества мы, по крайней мере, видим, и он может их предъявить, и даже не одному поколению.
Я имею в виду, конкретно, судьбу той же Марины Цветаевой. Можно по-разному относиться к её творчеству, с точки зрения… там… любителей-нелюбителей литературы, но очевидно, что это – большая величина в литературе ХХ века. И – человек, который отдал реализации своего этого поэтического дара все силы.
Жизнь её частная – ужасающая. То есть, она… не с точки зрения морализаторства – это… как бы… частное дело каждого, а с точки зрения тех потерь, которые она… благодаря тому, что отдавала всегда приоритет именно поэтическому творчеству, в человеческом общении она несла просто чудовищные потери – ну, взять, хотя бы, гибель дочери… одной из её дочерей, которую, в принципе… при другом раскладе, наверное, можно было бы, всё-таки, спасти, как она спасла первую. Ну… и, по жизни… те, кто знакомы с её биографией, знают, что этих потерь было несчётное количество, и закончилось всё это чудовищной трагедией – её самоубийством, и, собственно, гибелью её любимого последнего сына.
Но… как сказать… мы всё время повторяем и слышим: «По плодам их узнаете их…» Вот, плоды поэтические – чрезвычайные, человеческие – как нам о них судить…
О.Алексий:
- Нам о них не стоит судить. Потому, что эти плоды человеческие – они, ведь, не приносятся для нашего с вами обсуждения. Они могут быть совершенно сокровенны, они могут быть видимы и знаемы только Самим Господом, они могут быть явлены… не знаю… последней молитвой… понимаете? Или – последним покаянием. Или – чем угодно…
А.Пичугин:
- И это уже – плод, и это уже…
О.Алексий:
- … чем угодно! И как мы можем судить человека исключительно по его биографии, по внешним фактам, какими бы они даже ни казались нам странным и страшными?
Как мы можем судить человека, говоря о том, что вот тут – есть плоды, потому, что вот это – великая литература, это – великие стихи, а вот тут – понимаете, она… в нашем понимании… таком, знаете… вот… религиозном – ещё раз подчеркну это нелюбимое мною слово – она не стала… в общем… православной христианкой… Вот, Ахматова-то ведь – стала, понимаете… А вот Цветаева…
А.Пичугин:
- Хотя, та уж тоже была – не подарок!
О.Алексий:
- Жизнь-то тоже была, конечно, страшнейшая, да… и… вот. А эта, вот, понимаете… не стала.
Да что же мы знаем о людях? А что мы знаем? Ведь, это только Господь знает нас. Это только Он видит… вот это вот – зарывал ты, или не зарывал, как ты с этим шёл, как ты мучился, и что, в конечном итоге, с тобой стало? Кем ты, в конечном итоге, стал перед Ним? Кто ты Ему в этот момент? Кто ты – Ему? В самый важный и самый страшный для каждого из нас момент. Кто ты – Ему?
Ты Ему – родной? Или ты Ему – чужой? Вот – и всё. Понимаете? Вот – весь плод этих талантов. Больше, другого – нет. Ты Ему – родной? Или ты Ему – чужой? И это знает только Он. Только Он.
А.Пичугин:
- Иногда что-то открывается. Вот, помните, 8 лет назад разбился самолёт под Ярославлем – там хоккейная команда «Локомотив». Ну, ничего мы про них, если… там… хоккеем не интересуемся, то…
О.Алексий:
- А потом оказалось…
А.Пичугин:
- Да, а потом оказалось, что один из хоккеистов погибших, про которого… ну… вот, я лично ничего не знал, и, мне кажется, большинство людей, которые следили за командой, и знали об этом хоккеисте чуть больше, чем… там… статья в Википедии, всё равно, не знали, что он помогал бесконечно огромными суммами детям. И последний денежный перевод он сделал уже из взлетающего самолёта, который через секунду разобьётся.
Вот, какие-то такие моменты… наверное, они должны нам показать, что… всякое бывает в жизни и… предстоянии человека перед Богом.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах – здесь, на светлом радио, в программе «Светлый вечер».
М.Борисова:
- Тогда, получается, что только один Господь знает, как мы употребили эти таланты. Но, ведь… опять, возвращаясь к тем, кому много дано… мы же имеем целый сонм святых. То есть, каким-то образом, мы в состоянии оценить, какие духовные плоды они оставили нам.
О.Алексий:
- Конечно.
М.Борисова:
- Но, это… опять… это – кто решает? Как мы можем… ведь, есть масса, скажем, местнопочитаемых святых, которые не получают прославления общецерковного. Кто знает, какие плоды, реально, каждый из нас оставит?
О.Алексий:
- Ну… во-первых, святыми занимается Комиссия по канонизации, и, в данном случае, у них есть критерии для определения о прославлении. В том числе – чудеса посмертные этого святого…
А.Пичугин:
- Ну, это – сейчас.
О.Алексий:
- … и сейчас, да…
А.Пичугин:
- Нет, это – сейчас у нас, а раньше-то…
О.Алексий:
- Раньше – не было, но – тем не менее… да?
Мученичество за Христа – всегда воспринималось, как знак святости и принесения вот этого плода шествия за Христом до конца.
Ну, и, конечно же, плоды той любви, которой человек делится бесконечно, когда он эту любовь в Боге увидел, и с ней соприкоснулся, и ею наполнился, и она в нём умножилась, подобно тому, как вот… вот, эта вот закваска в нём взошла. Это, конечно, свидетельство того, что он приносит свой плод.
Вот, вы сейчас об этом говорите, а я отца Иоанна Крестьянкина сразу вспомнил. Понимаете? Тут не надо никакой канонизации для того, чтобы понять, что этот человек принёс свой плод.
М.Борисова:
- Но, опять мы встаём на такую… зыбкую почву оценок. Скажем, наверняка, Вы тоже знаете много примеров, когда в 70-е, 80-е годы у многих новопришедших, у неофитов были очень толстые синодики. Потому, что читая какие-то мемуары и жизнеописания православных ХХ века, многие ощущали… вот такую какую-то… внутреннюю с ними связь, но, поскольку они не были прославлены, то их записывали в поминания об упокоении, и потом… вот… за службой стояли с этими книжками, и вычитывали… там… огромные списки. Потому, что – не для «галочки», а просто, вот… такой внутренний отклик вызывали эти люди. Это – очень индивидуально, это – очень личная, такая, оценка. Это не оценка Хозяина, который дал эти таланты.
Я всё время упираюсь в вопрос меры и критерия. Кто выбирает, кто определяет, как узнать: этот человек – он восполнил и приумножил то, что ему дано, или нет? Мы же…
О.Алексий:
- А нам – это важно? Думать о других: «Вот, он это сделал? Она – это сделала? Они – это сделали?» – мы должны об этом думать?
М.Борисова:
- Но, если брать их, как пример, то, наверное, да?
О.Алексий:
- Если брать их, как пример, мы видим их пример. Понимаете? Тогда, сам пример их жизни, их хождения за Христом, для нас является основанием так думать, понимаете? Мы не придумываем себе… каких-то, вот… вещей, о которых мы не знаем. И, поэтому, у меня, например, когда я читаю книгу Силуана Афонского, и знаю его жизнь, и знаю его молитвы и поучения… для меня это – совершенное свидетельство того, что этот человек может мне тоже рассказать о том, как это может случиться и со мной – может быть, в какой-то малой степени, он меня может чему-то научить – тому, чему научился он сам. Для меня это понятно – потому, что это отзывается в моём сердце. Понимаете? Это – отзывается в моём сердце, моё сердце к этому открыто. Я хотел бы тоже чему-то научиться.
Это не значит, что я – могу, или – что у меня хватает сил, или – у меня столько талантов тех самых, которыми обогатил Господь вот этого простого человека из русской деревни. Но это значит, что мне – хочется, я хотел бы… я хотел бы, что бы и в моём сердце проснулся вот этот огонь, который горел у него.
М.Борисова:
- Но, есть же… опять к вопросу о критериях… есть, даже прославленные в сонме святых, которые очень неоднозначно, до сих пор, воспринимаются…
О.Алексий:
- Совершенно верно.
М.Борисова:
- Те же Царственные Страстотерпцы…
О.Алексий:
- Ну… понятно, да… совершенно верно. И есть люди, которые до сих пор недоумевают об этой канонизации.
Для меня она – совершенно естественна, и я почитал подвиг Страстотерпцев всегда, ещё до канонизации. Для меня он остался таким же образом кротости и смирения, и принятия воли Божией, и страдания, каким был всегда.
Но есть святые, к которым… у меня ничто не отзывается – вот, на их житие, на их подвиг, и я – к ним не обращаюсь. Их – много. Я же не могу каждого святого знать, как своего друга. У меня, вот, таких людей в Царстве Небесном – ну, их… по пальцам пересчитать, на одной руке хватит – тех святых, которым я… ну, как сказать… хорошо знаком, скажем так. Ну, и мне – хватает вполне.
А.Пичугин:
- Ну, и это, вполне, наверное, естественно.
О.Алексий:
- Ну… как и у каждого человека.
А.Пичугин:
- Конечно, если мы посмотрим на церковную историю… в своё время, до определённого века – я не помню, честно говоря, до какого – были канонизированы, после своей смерти, все Патриархи Константинопольские – очень разные…
О.Алексий:
- Ну, а у нас – Новгородские епископы.
А.Пичугин:
- … а у нас – Новгородские епископы. Разные, очень разные люди, а по своим нравственным характеристикам уж – вообще… но, тем не менее, они в Святцах есть, и, наверное, мы можем исходить из того, что для Бога – сделать святого, хоть из камня, хоть из чего… в общем… сложности не представляет.
О.Алексий:
- Да.
А.Пичугин:
- И человек же к Богу обращается в молитвах… пускай, даже к… там… самому последнему Константинопольскому Патриарху, дважды низложенному, но, при этом, уже святому. И – помогает, потому, что – Бог помогает же!
М.Борисова:
- Но есть ещё, ведь, примеры таких святых, как святитель Лука Войно-Ясенецкий. То есть, человек, который реализовал – дважды по десять талантов. Как пастырь, и как врач. Причём, на обоих этих поприщах – в полной мере.
О.Алексий:
- Причём, человек – очень… действительно… такого… сложного мировосприятия. Человек, который, несмотря на своё… такое… очень пылкое христианство и страдальческий путь, тем не менее, портрет Владимира Ильича Ленина хранил в своём кабинете.
А.Пичугин:
- А священники, которые служили в его епархии, тоже достаточно много всего… о нём высказывали. Хотя… в общем… несмотря ни на что – это наш великий святой.
О.Алексий:
- Да, просто дело в том, что человек – остаётся тем, кто он есть. Человек не должен превращаться – даже… вот… в своей святости – он не может превращаться в какую-то… я не знаю… статую, понимаете… в какого-то такого вот… не знаю…
А.Пичугин:
- «Святой» – не равно «безгрешный».
О.Алексий:
- Да, «святой» – не равно «безгрешный». Святой – это не тот, кто не ошибается. Святые – ошибаются. Но они не ошибаются в своём выборе пути за Христом. Вот, в этом они не ошиблись.
А.Пичугин:
- А вот, кстати, хороший вопрос. Когда мы читаем какую-нибудь книжечку, написанную святым, прославленным человеком, которого мы почитаем, мы признаём его… путь. Но… нам часто говорят: «Но это же святой написал! Это же – слова, отлитые в бронзе, это уже Церковь признала!»
О.Алексий:
- Нет, ну… Церковь признала его личность, его святость.
А.Пичугин:
- Согласен – да, конечно…
О.Алексий:
- А это не значит, что всё, что написал святой, является абсолютно равным Священному Писанию.
Ну, например, у того же святителя Луки есть книжечка «Дух, душа и тело», с множеством очень своеобразных и странных мыслей, которые принадлежали Луке – потому, что он об этом рассуждал, он об этом думал. Но, ни в коем случае, это… ну… за богословие выдать, признать это богословской истиной – это, конечно, невозможно.
М.Борисова:
- Ну, вот… по поводу того, как относиться к словам даже очень просветлённых пастырей, вспоминается рассказ владыки Антония, митрополита Сурожского, о том, как в раннем юношестве он, будучи… внутренне считая себя атеистом, попал… вот… в руки отца Сергия Булгакова, который тоже не очень представлял, как с этими…
О.Алексий:
- … подростками…
М.Борисова:
- … разговаривать о Христе.
И он… как-то так вот… подобрал много-много цитат, и, по воспоминаниям владыки Антония, его аж затошнило – до того они были благостные… просто, вот… такие все… приторные. И это ощущение неприятной приторности привело его к тому, что он взял Первоисточник, и решил почитать, что же написано в Евангелии.
То есть, наверное, тут… как бы… всё-таки, к Первоисточнику скорее надо прибегать, чем к даже очень хорошим толкованиям.
О.Алексий:
- Ну, я думаю, что, прежде всего, это должно быть задачей каждого христианина – очень глубоко, по мере своих сил, конечно, по мене своего… ну, и образования… по крайней мере, по мере открытости своего сердца, всё-таки, с Евангелием познакомиться, по-настоящему… как-то… почувствовать его.
Потому, что, ведь, самый главный призыв – вот это призвание – оно вот в этом Евангелии заложено. Вот, человек – по большому счёту – он призывается Богом через Евангелие, через встречу с Евангелием. Как это случилось с митрополитом Антонием. Вот, именно, ровно то и случилось – он открыл Евангелие, чтобы разобраться, и он услышал голос живого Христа, Который повёл его, с этого момента, за Собой.
М.Борисова:
- Но, когда мы обращаемся к примеру с людей такого масштаба, нам кажется… вот… что ж тут непонятного? Вот, тут всё ясно. А когда мы начинаем сами протискиваться через эти «Игольные уши», у нас, как-то, не очень получается. И понимать Евангелие не очень получается, а уж жить по Евангелию – совсем не получается, зачастую.
Поэтому, вот… образ раба, который, всё-таки, талант свой зарыл – он очень соблазнительный.
О.Алексий:
- Очень близок…
М.Борисова:
- … каждому из нас…
О.Алексий:
- Каждому из нас… наверное, каждому из нас.
М.Борисова:
- Но, наверное, всё-таки, какой-то оптимистический сценарий существует – как из себя этого раба, по капле, выдавить?
О.Алексий:
- Ну… это уж каждый пусть решает, наверное, сам.
М.Борисова:
- То есть…
О.Алексий:
- Со своим сердцем каждый остаётся наедине. Каждый в него пусть вглядывается, вслушивается, пусть не боится увидеть себя вот этим рабом – прежде всего. Пусть не убоится никто из нас понять, кто он есть, на самом деле. Это очень важно.
А.Пичугин:
- Спасибо большое! Спасибо, отец Алексий, за этот разговор.
Протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, был гостем программы «Светлый вечер».
Марина Борисова, я – Алексей Пичугин.
М.Борисова:
- До свидания! Спасибо!
О.Алексий:
- До свидания!
А.Пичугин:
- Спасибо! Всего доброго!
