«Святость». Вечер воскресенья с прот. Дмитрием Кувырталовым (10.06.2018)

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин:

— ... Владимир Аверин. Здравствуйте!

Тутта Ларсен:

— У нас в гостях настоятель храма Архангела Михаила в Летове протоиерей Дмитрий Кувырталов. Добрый вечер!

О. Димитрий:

— Добрый светлый вечер!

Тутта Ларсен:

— В этом году 10 июня Церковь вспоминает всех святых, в земле Российской просиявших. И мы очень часто, вообще, в нашей студии говорим о том, что, в общем-то, является главной целью жизни христианина, в чём, вообще, весь смысл нашего пребывания в Церкви, зачем мы постимся и молимся. И, наверное, может быть святость — это есть ответ на все эти вопросы? Но, с другой стороны, почему тогда только единицам удалось «просиять», хотя их всё равно — тысячи и, наверное, даже десятки тысяч...

О. Димитрий:

— Ну, за историю... там... тысячелетнюю... всё равно, очень мало.

Тутта Ларсен:

— Да... и вот мы... буквально, до того, как включились микрофоны, мы говорили с батюшкой о гении. О том, что гений — это не только благословение Божие, но и тяжкое бремя, которое человека может сломать. А, может быть, святость — это тоже такой гений, который даётся одному человеку на миллион, а всем остальным нужно просто принять свою неспособность стать таким, и жить дальше?

О. Димитрий:

— Действительно... сразу так много вопросов, и...

Тутта Ларсен:

— Я обозначаю круг возможный... возможных тем.

О. Димитрий:

— Сразу хочется, конечно, сказать, что память русских святых — это именины Русской земли, то есть, День ангела нас, и всех можно с этим поздравить, особенно тех, у кого покровители — русские святые. Во-вторых, святых — огромное количество, конечно. Их очень много. Одно дело — именованных святых, и прославленных святых, а есть же не прославленные, и неименованные, неведомые. Однажды один из насельников Оптиной Пустыни видел такой сон — это ещё ХIХ век — где множество... он говорит, он был в Раю, и он наполнен сельскими учителями — безымянными, которых никто не знает, простые труженики на селе, кто детишек учит грамоте — причём, такой, хорошей, доброй грамоте. И, таким образом, конечно, Русская земля была полна святостью. Она была переполнена вот этим вот благочестием, и, на самом деле, это, действительно, бремя. Вот, даже, в целом, взять нашу историю — она многострадальная. Вряд ли найдётся другое такое государство, другой такой народ с такой вот страшной амплитудой — и Святой Руси и страшного, безбожного этого смерча, лихолетья и богоборчества. И, в то же время, всё это — мы. И вот это вот бремя, так скажем, крест избранничества, крест святости — это крестоношение настоящее, это свидетельство иной жизни. Поэтому цель, всё-таки, христианина, и, вообще, человека в Церкви — не прогресс, как вот многие думают (об этом говорил один из участников Поместного Собора 1917-1918 годов), а — преображение. Цель человека в Церкви — не прогресс, а преображение. К этому преображению мы все потихонечку идём.

В. Аверин:

— А, вот, смотрите. Вы говорите — есть поименованные, есть — непоименованные. Но тогда в чём смысл поименования? Потому что всякое поименование святых — я сейчас буду говорить вещи, которые, наверное, кого-то обидят, я заранее прошу прощения у собеседников здесь, в студии, и у наших слушателей...

О. Димитрий:

— Мы не обидчивы. Кто обижается, тот и исповедуется.

В. Аверин:

— Вот...

Тутта Ларсен:

— А ещё мне нравится... помнишь, да? От отца Димитрия Смирнова любимая моя цитата: «Обиделся — снимай крестик, и клади на пианино». Так что, давай, продолжай.

В. Аверин:

— Ну... вот. Это людской выбор. Это — выбор людей (все поименованные). А вот то, о чём Вы говорите — это выбор Божий. И есть ли, вообще, смысл поименовывать? Потому что, в конце концов, это Его право — судить, Его право — награждать. А всё остальное, всё, что... там... не знаю... от первых христиан назвали и почитается — и в Западной, и в Восточной ветви Церкви — это, всё-таки, люди определили.

Тутта Ларсен:

— Ты чего?

О. Димитрий:

— Человеческий фактор, безусловно, присутствует. Тут... это, конечно, прославление на земле, среди людей. Но, вот, в Вашей череде глаголов — «Бог — судит, Бог — награждает» — но Он же и прославляет.Вот этого глагола — «прославления» — его не хватило. Дело в том, что вот это прославление святых — это действие уже благодати, это как отклик радости — как человек узнаёт родного человека в другом. Мы способны... там... двумя-тремя фразами обменявшись, понять, что мы — родные, что мы друг друга понимаем, обняться и стать друзьями навек. Это, вот, такое свойство человеческого сердца — узнавать своих. И тот человек, который взыскует святости, конечно, видит своих. И Церковь для таковых людей, ищущих святости, предоставляет эту возможность — узнавания и общения с этими святыми. То есть, Церковь, конечно, именует далеко не всех, и это, безусловно, выбор, в какой-то степени, и человеческий, и политический. Например, в ХVI веке на Макариевских, так называемых, Московских соборах, был прославлен Александр Невский. Конечно, был один из... точнее, князь в единственном лице был прославлен, и это было... ну... многие скажут, политическое прославление — ну, конечно, Княжеский дом, там, у него теперь свои святые. Например, Александр Сергеевич Пушкин — он в своём роду исчислял 27 святых по прямой линии, в том числе, Александр Невский. То есть, он считал, что он княжеского рода. Поэтому родство с этими святыми, узнавание своих и прославление их — конечно, это дело Церкви, дело человеческое, но и Божие одновременно. Бог с людьми вместе это дело делает.

В. Аверин:

— Объясните.

Тутта Ларсен:

— Нет... а ты чего? А кому... а как тогда? Кто меня тогда будет защищать и поддерживать? Кому я буду молиться?

В. Аверин:

— Бог един — всё! Достаточно!

Тутта Ларсен:

— Но, кроме Бога, есть ещё и люди, которые к этому Богу максимально приблизились и — по Божьим благословениям — они ближе к нам, потому что они люди...

В. Аверин:

— Это — твоя оценка.

Тутта Ларсен:

— Как — моя оценка? Если... если...

В. Аверин:

— Оценка Церкви, оценка Соборов, которые в разные исторические эпохи собирались.

Тутта Ларсен:

— Подожди. Если на мощах Николая Чудотворца, по молитвам к нему чудеса происходят? Если мой современник — наш с тобой современник, который умер в ХХ веке, святитель Лука Войно-Ясенецкий — исцеляет людей до сих пор? Ему молятся — и люди выздоравливают!

В. Аверин:

— Нет. У Бога нет мёртвых, у Бога все живы. В этом смысле Бог един, и у Бога они так и находятся. Они все в полноте Богообщения продолжают оставаться, только ещё в большей полноте, чем могли быть здесь, на земле. И, конечно, они остаются участниками нашей жизни земной, потому что у них пространства... или, скажем так — мощи больше стало, или так скажем — больше возможностей для помощи, для соучастия, но... здесь...

Тутта Ларсен:

— А потом, знаешь, Бога иногда очень трудно попросить. Потому что Он настолько непостижим и непознаваем, и «Его человеком невозможно видети» — да? — что, как бы, понятно, что ты просишь и Его тоже, но когда ты просишь Его через святых... ты же молишься святым, чтобы они умолили Бога тебе помочь. И здесь вот для меня как для, в общем-то, грешного, земного человека такое посредничество очень и очень значимо.

В. Аверин:

— Именно поэтому! Я смею вслед за... ну, это не моя мысль, естественно, но вслед за целым рядом критиков Церкви, на протяжении тоже веков, утверждать, что это такой приём, который Церковь специально, собственно, вводит для таких, как ты, для того, чтобы прихожанину, христианину было проще общаться с Богом. Институт неких посредников — в известном смысле как эхо многобожия языческого, когда всё это приходило в разные земли и к разным народам, и нужна была адаптация. И это всё — искусственный приём. А как определить вот святость? Понимаете, вот, скажем...

Тутта Ларсен:

— Ну, ты копнул, вообще...

В. Аверин:

— Ну, вот — да. Потому что. Вот, есть, например, некая женщина, которая в известный период своей жизни начинает переодеваться в мужское платье, бормотать незнамо что, нарушать общественный порядок, разбрасывать фекалии, извините — вообще, вот это вот всё то, что у современного человека, если такая женщина появляется на его пути, должно вызвать только одну реакцию, как мы и наблюдали недавно эту реакцию на молодого человека с аутизмом: вызвать немедленно полицию и пресечь, понимаете? Пресечь. А потом, спустя десятилетия, её называют святой. Люди называют. Я ведь не про то, что она не святая. Она, может быть... она, безусловно, святая. Я не спорю с тем, что эти люди святы. Я пытаюсь для себя понять механизм, по которому вот ныне живущие либо признают кого-то святым, либо — для ныне живущего — святой только тот, кто вот там где-то, во глубине веков, и обязательно должно пройти какое-то время. И если мы не в состоянии сегодня распознать, почуять святого... В конце концов, с этой проблемой сталкивались в Иудее, когда шёл один... ну, в общем, действительно, возмутитель спокойствия, хулиган, и все уважаемые люди...

О. Димитрий:

— Неформал...

В. Аверин:

— ... говорили, что Он, вообще, незнамо кто, и Его надо изъять...

Тутта Ларсен:

— Ну, как? Плотника сын, вообще-то...

В. Аверин:

— Да, вот... Сегодня тоже... каждый день — то же самое. Каждый день то же самое происходит. И вот этот вот механизм — узнавания-неузнавания, признавания-непризнавания — когда есть постулат «Бог един — и точка»... собственно... это я всё понимаю, а вот дальше начинаются вещи, которые, так или иначе, по-моему, требуют разъяснения и осмысления.

О. Димитрий:

— Мы говорим сейчас, в общем-то, о сугубо православной или, так скажем широко — христианской традиции, потому что постулат, что Бог един — он общий для всех религий. В данном случае мусульманство, иудаизм и прочие монотеистические религии — они на этом останавливаются. Но Бог — один, един, и — где Он? Он здесь, с нами, среди нас, или Он — там, где-то, когда мы туда отправимся и там встанем? Вот, для христианина этот вопрос решён в Евангелии Боговоплощением — Бог здесь, сейчас, с нами, и Господь говорит: «Я с вами отныне и до скончания века». Всё. Это то, что мы ощущаем, принимаем, но — каким образом ощущаем Бога? Есть такое понятие и слово «благодать». Вот, эта благодать — это ощущение радости, или какого-то простора внутреннего, или вот это мгновенное счастье, когда человек готов весь мир обнять — для него не существует врагов, своих, чужих, да, не существует эгоизма — он, действительно, перескочил себя самого, он готов кричать о своём счастьи и рассказывать всем! Вот, это — одно из проявлений благодати. Или, наоборот, тихое умиротворение, такое озарение каким-то светом сокровенным — это всё действия Бога здесь, у нас, среди нас. И, конечно, это — действия Бога... ну... я бы сказал так — выборочно. То есть, для тех сердец, которые способны вместить Бога — Господь вмещается в эти сердца. А для тех, которые ищут чего-то, там, своего, остаются в рамках своего эгоизма, которые судятся с близкими... там... взвешивают чужие поступки и свои... там... и так далее, корыстно подходят ко всему простору жизни — для тех людей Бог невместим в сердце, и Господь бережно отдаляется от них. Не желая их сжечь, или, так скажем, раздавить своим величием и авторитетом, что для этих людей естественно кажется, что Бог — Он настолько велик и высок, что «если Он тут явится, меня не будет, я в пепел уничтожусь, сгорю». Поэтому, такой, сокровенный момент движения навстречу — Бог, безусловно, здесь, и человек должен двигаться к Нему. Это есть проявление святости — когда я жажду Бога, по-настоящему, ищу Его, и нахожу, безусловно, и это состояние меня переполняет — уже я готов делиться со всем окружающим миром. И тогда святых узнают. Тогда... но, входя вот в это пространство житейской правды, житейской бытовой жизни, обстоятельств, эти святые — разрезают, или, так скажем — взрывают, в буквальном смысле, обиход, обывательские представления о жизни потому, что — всё по-другому! На Небе — всё иначе, чем здесь. И тогда вот эти конфликты возникают. И вызывают милицию, там, и вызывают... там... смирительную рубашку психиатры надевают на них, и всячески стараются их выдавить из этого мира. Поэтому святые всегда гонимы, пока они живут здесь. Это один из примеров святости.

В. Аверин:

— Ха-ха-ха, извините! Вызывает, всё-таки... там... ну... обыватель вызывает государство, но при этом, если есть...

О. Димитрий:

— Ну, любые карательные органы...

В. Аверин:

— Да, любые. Ну... то есть, всё равно, так или иначе — Государство.

О. Димитрий:

— Мы идеализируем карательные органы!

В. Аверин:

— Да... силу Государства вызывает. Но, при этом, если есть рядом институт — многовековой институт — Церкви, то тогда Церковь-то уж лучше, чем кто-либо, может прозреть эту самую святость? И тогда — встать на защиту, возвысить свой голос... не знаю... любыми средствами защищать, противостоять, отстаивать, чтобы не было смирительной рубашки, чтобы дали возможность этому человеку существовать. Но: я не знаю этих примеров! Причём, мы же не говорим про «сейчас». Мы говорим... ну... действительно, там... про какую-то обозримую историю.

О. Димитрий:

— Ну, было бы странно даже, так скажем, с обывательской точки зрения, видеть святого, прославляемого всеми сейчас. То, что он уже — святой, ему можно поклоняться, молиться. Нет, такого, конечно, на земле даже представить невозможно, потому что человек, какой бы он ни был духовно одарённый... а, действительно, это некая одарённость духовная, или религиозная талантливость, или, так скажем — гениальность. Это, действительно, избранность: «Много званных, но мало избранных». Вот, Господь позвал всех, а кто уже откликнулся — те становятся избранными. Поэтому, эта гениальность такая, избранничество святости — оно, всё-таки, является вызовом, и для меня самого — потому, что мой эгоизм от этого никуда не девается, мне приходится с самим собой бороться, я ещё с самим собой не в ладу, не в мире. Бог меня может успокоить, примирит, там, преобразить, и так далее, но я-то сам ещё киплю весь, у меня там бурлит всё, как у молодого вина или, там, ещё у каких-то там стихий. Поэтому, я нахожусь ещё в борьбе, и эта брань — она часто выплёскивается наружу. Часто — в виде юродства. Мы сказали о юродивом, вообще — о подвиге юродства Христа ради. Юродство и юродство, Христа ради — это разные вещи. То есть, это безумие или безумие, ради чего-то — это сверхразумность тогда уже, это выход из себя самого — ради чего-то.

Тутта Ларсен:

— Это добровольное безумие, получается?

О. Димитрий:

— Конечно, да. То есть, безумие, безусловно, есть... мы, вот, люди духовные, там... много служим, много читаем духовной литературы, святых, задались вопросом друг к другу... мы с батюшкой с одним, очень уважаемым, общались, и он меня спрашивает: «Вот, интересно, а вот эти вот святые — юродивые — вот, если клинически разобрать их состояние, может быть, они... тоже были не очень вполне вменяемыми, с человеческой точки зрения? Может быть, там и была какая-то патология? Медицинская?» Вполне! Как это узнать? Там, их исследовать, опять, на какой-то рентген, какие-то тесты им предлагать? Сказать: «Да, это — сумасшедший! Чего с него взять? Вы хотите сказать, что он... у вас все сумасшедшие теперь святые!» Нет, конечно. Здесь есть какое-то тонкое различие.

В. Аверин:

— Ну, равно как и любого гения человеческого вы, там, возьмите — в науке, в музыке...

О. Димитрий:

— Ну, вот... говорить о юродстве — это говорить... Юродство, всё-таки, является, такой, вершиной святости — то есть, это чрезвычайное проявление вот этой самой неудержимой внутри благодати. Это — особый вид подвижничества, и мне бы не хотелось его рассматривать как пример вообще святости. Потому что святость бывает — Александр Невский, уж о каком юродстве там может идти речь? Это совершенно рассудительный, совершенно... так скажем... хитрый, я бы сказал, политик, и человек, который знает вот эту целесообразность своих... расчётливый очень, очень требовательный к окружающим, и, при этом, требовательный к себе самому. Воин, в конце концов — и скончался как воин, скончался в 40 с небольшим лет, ещё молодым. Поэтому, это — разные типы святости. От этого святость не становится меньше или больше, иной — она проявляется в каждом по-разному. У каждого есть подвиг мученичества, когда человек понимает, что он готов ради Христа и на смерть, и так или иначе... вот, ХХ век — сколько требовалось отречений — от Церкви, от Христа, от родных, и так далее — люди шли спокойно, зная, что они готовы пострадать за Христа, молились перед расстрелом, и даже тех мучителей, которые в них стреляли, они благословляли и успокаивали перед самым уже выстрелом, говоря: «Делайте, на что вы призваны».

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Дмитрий Кувырталов. Продолжаем разговор о святых земли Российской.

В. Аверин:

— Тогда получается, что путь святости — это путь сугубо индивидуальный, и путь, на котором сознательно... в общем... всяческие трудности, препоны, мучения, всё, что угодно — вот, всё самое сложное — и человек, идущий этим путём, он должен его пройти. И никто как бы не вмешивается. И это тоже, такая, сознательная позиция — невмешательства?

О. Димитрий:

— Ну... невмешательства в жизнь этого человека, я так понимаю?

В. Аверин:

— Да, да. Невмешательства в жизнь этого человека. Он, видимо, должен, обязан... ну, так же, как Крестный Путь, в конце концов, и финал — определённый. Он, значит... ну, если мы, действительно, принимаем то, о чём Вы сказали — что Бог среди нас, и, в общем, вот эти люди, так или иначе, как-то отмечены... значит, он обязан пройти этим путём. У каждого — свой, но он обязан пройти. И тогда объяснимо, почему никакое вмешательство Церкви как института, или Церкви как общности людей, или Государства... ну, в общем, чьё-либо вмешательство всё равно не... эту чашу не пронесёт мимо него — он должен её выпить.

О. Димитрий:

— Тут такое противоречие — оно уже заложено в самом вот этом подвиге святости, да и вообще в жизни человеческой: человек — уникальная личность, и, при этом, он — соборная личность. Святитель Василий Великий ещё говорил в IV веке: «Человек — животное общительное». То есть, оно — должно общаться. Мы без этого... это наше отличие, вообще, от животного мира.

В. Аверин:

— А один радиоведущий — особенно.

О. Димитрий:

— Да, у нас особое сегодня, такое, служение, поэтому — человечные самые... наиболее, из всех человеков! Но, вот, получается, что мы вынуждены, с одной стороны, всё время быть в социуме, и в соборности в какой-то, в общении с кем-то, и всё время мы ощущаем свою особенность, свою уникальность, свою индивидуальность и свою невместимость... несовместимость ни с кем — вот в этом причина конфликтов в семье. Потому, что семья — единственное, такое, органическое единство, в котором возникают вот эти конфликты, опять же — органические. Это потому, что два эгоиста пытаются перестать быть этими эгоистами, и потому, что у меня не получается, а виню другого человека — «это из-за тебя я такой!» Как говорят все алкоголики: «Это вы меня довели до такой жизни!» Так, к сожалению, каждый из нас внутренне понимает, что мы виноваты только в том, что мы живём вот среди этого вот социума, и от этого никуда не денемся. И святость — конечно, она вынуждена соприкасаться с внешним миром, и это болезненно очень. Уйти совсем из мира — в общем-то, это мечта многих. И тех, кто встал на путь благочестия и подвига, чтоб никто не мешал. Но, таким образом, мы входим в иной социум — в духовные реальности, где свои законы и свои существа, которые препятствуют нам быть теми, кем мы хотим (просто так, запросто это невозможно сделать). Поэтому, подвижники-пустынники — их жития, патерики изобилуют бесовскими всякими сценариями испытаний, искушений, всяких, там, побоев... до абсурда доходит... мы даже представить себе не можем, сколько страдают те, кто уходит из социума человеческого!

Тутта Ларсен:

— То есть, это тоже... ну, как бы... у этой медали тоже есть обратная сторона.

О. Димитрий:

— Да...

В. Аверин:

— С людьми иногда проще!

Тутта Ларсен:

— Пусть лучше тебя людьми побивают... люди побивают, чем бесы!

О. Димитрий:

— В общем, человек не может остаться один, в принципе. Человек, оставшийся один, он либо становится святым, то есть — совершенным абсолютно, богом — то есть, вы говорите это как некое язычество, но ведь язычество — это тоже искажённое представление человечества о собственном достоинстве. Как ещё Господь говорит в Евангелии, цитируя Псалтирь Царя Давида: «Вы — боги есте». То есть, мы, действительно, изначально были созданы как маленькие боги здесь, на земле. Но мы потеряли это достоинство. Поэтому, святость — она восстанавливает человека в этом божественном достоинстве. И мы, конечно, должны были бы быть абсолютно самодостаточными, но мы не можем быть таковыми. И человек в уединении либо становится святым, либо сходит с ума.

Тутта Ларсен:

— Потрясающе! Мне никогда в жизни не приходило в голову, что если человек уединяется в пещере и уходит от общества, его ещё больше накрывает.

В. Аверин:

— Ну, вот... есть же пример из жизни — почему так боятся одиночных камер.

О. Димитрий:

— Это же наказание, это — одно из самых страшных наказаний для человека!

В. Аверин:

— Да, это когда требуют просто перевести с кем-нибудь, и потом... вы помните эта история с Брейвиком, норвежская? Когда он один в камере, общество воспринимает это как... ну... практически, невозможные условия существования человека.

Тутта Ларсен:

— Хуже казни.

В. Аверин:

— Да! Он должен иметь возможность общаться с другими, а иначе — это пытка и истязание, и... превышение... возможного...

О. Димитрий:

— Есть очень пронзительный фильм «Танцующая в темноте», где очень замечательно тоже, пронзительно показаны вот эти вот нюансы. Но человек, действительно, он всё время находится с кем-то, в чём-то, он не может быть один. И это для него спасение, если есть рядом какой-то талант... Вот, русский гений святости — преподобный Сергий Радонежский, и, в этом смысле, это — величие абсолютное вот какой-то красоты, благородства, кротости и смирения, и, в то же время — мужества и подвижничества вот этого человека. И именно первым храмом, построенным в честь русских святых на Руси, был храм преподобного Сергия Радонежского. В Новгороде был построен. И именно в Новгороде началось движение по формированию праздника всем Русским святым — это аж ХV-начало ХVI века. И в конце ХVI века этот праздник был уже, фактически, сформирован. Потом, в Синодальный период, он как-то забылся — не было повода, или... как-то... не было самой святости. Даже посмотреть по перечислению святых — уникальная служба Русским святым, когда перечисляются поимённо русские святые — конечно, далеко не все, но те, значимые, вот, как бы, точки...

Тутта Ларсен:

— Столпы.

О. Димитрий:

— Преподобный Сергий и Никон Радонежские, а сколько ещё Радонежских святых — там ещё полтора десятка перечисляется, но мы же знаем, что их там — сотни, может быть, уже и за тысячу перевалило, а может, и десятки тысяч — сколько в Лавре там жило, только в одной Лавре! Киево-Печерских святых, там... любой монастырь взять... Вологодскую губернию: там было 470 монастырей — в Российской Империи, сейчас там 70 монастырей — но, так или иначе, монастыри все были, действительно, обитаемыми. Обилие этой святости — оно, конечно, как бы кричало о себе, и хотелось иметь отдельный праздник, отдельный такой день памяти для этого вот торжества прославления этого русского идеала. Как у Достоевского: «Не судите Русь по делам её, а — по идеалам». А идеалы высоки, святы.

Тутта Ларсен:

— А вот Володя сказал интересную вещь про то, что путь святости — это такой... ну... всё-таки, личный выбор, то есть, такое — волевое индивидуальное решение. А мне вспоминается Ветхий Завет, и меня очень сильно привлекает личность пророка Ионы, который, как раз... он всё время, вообще, пытался слиться, говоря современным языком. Он был, вообще, какой-то нетипичный пророк, и всякий раз, когда его Господь призывал на служение, он всё время находил какие-нибудь причины... и пришлось его для этого съесть киту, чтобы он, вообще, немножко как-то... ну... вообще...

О. Димитрий:

— Пришёл в себя.

В. Аверин:

— Чтобы некуда было вырваться уже — из чрева кита-то!

Тутта Ларсен:

— Да. И даже уже после того, как он совершил Божью волю, он всё равно роптал, был недоволен, что Господь, там, этих язычников помиловал...

О. Димитрий:

— Ну, что, да... тыковку у него отобрал единственную, которая его голову напеченную покрывала...

Тутта Ларсен:

— Да, да, да... тыковку... ну, то есть, он — точно не выбирал. Интересно, в Новозаветной истории есть святые, которые тоже были призваны, и, может быть, даже как-то этому сопротивлялись?

О. Димитрий:

— Ну... безусловно, такие примеры есть...

Тутта Ларсен:

— Или, всё-таки, после Христа вот это: «Возьми свой крест и следуй за Мной» уже, действительно, стало абсолютно свободным выбором?

О. Димитрий:

— Ну, святость... мне, всё-таки, кажется, что как... избранничество — оно, действительно, накрывает. То есть, если одни хотят слиться, то другие — не могут. Хотя, безусловно, своя воля всегда присутствует, и выбор у человека остаётся всегда, абсолютно всегда. Но святость, всё-таки, Христова — она особенная, христианско-евангельская святость. Она насыщает человека полностью, он понимает, что... как Пётр тогда сказал Христу... Господь говорит: «Ну, может, вы тоже хотите от Меня уйти? Вот, и фарисеи меня пытаются, там, в чём-то поймать, уловить, и вот эти — отходят, вот эти — не вмещают, вы — тоже?» А Пётр говорит: «Господи, куда мы от Тебя пойдём? Ты глаголы вечной жизни имеешь». И вот это вот... недоуменный такой вопрос всегда: «Ну, хорошо. Я уйду. Я перестану быть святым, — потому что, мягко говоря, сонм обязанностей у святого — он возрастает с мерой его самого личного возрастания». И забота, и внимание о людях, и переживания... не случайно, где какая-то катастрофа или стихийное бедствие, или война, или ещё что-то, святые говорят: «Это из-за меня. Потому что я плохо молюсь, я мало постился, я...»

Тутта Ларсен:

— Да и вообще, просто, столько знать, и столько предвидеть, и столько печалей и скорбей этого мира осознавать!

О. Димитрий:

— Вот поэтому, конечно, у них ответственность и... так скажем... они это осознают — свою личную ответственность за это. Сойти с этого креста — всегда возможно, но мало кому хочется, потому что — а куда ещё? А что мы будем иметь взамен? Сытость и спокойствие какой-то обывательской жизни? Ну, как-то... не ради этого человек создан. И он уже дышит Вечностью, и Небом, и Раем. Он понимает, что «ещё немножечко, и я уже буду дома», а здесь мы все — странники и пришельцы, привязаться даже не к чему. Поэтому альтернативы у святых нет. И, в этом смысле, новозаветные, евангельские святые, христианские святые — они самые счастливые люди на свете. Они нашли себя и Бога.

Тутта Ларсен:

— Продолжим беседу через минуту.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин:

— ... Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Говорим мы о природе святости, и у меня всё равно есть... знаете... вот, точит, точит — причём, не меня первого. Потому, что упомянули Достоевского, но ведь вот эта драма Алёши Карамазова и старца Зосимы — это же правда... это то, что невозможно пережить. Потому что вот — явленный человек, вот — всё, всё то, что в душе у Алёши — заметьте, гораздо более понимающего в этом деле, чем я — сконцентрировано как представление о святости — вот, оно есть. А дальше...

Тутта Ларсен:

— «Засмердел».

В. Аверин:

— А дальше — «засмердел»... Да какая разница! Да какая ж разница — вот, для меня, правда! Если жил так, что лучился, то какая разница, засмердел он или нет?

О. Димитрий:

— Конечно, конечно... Да это же — суеверие!

В. Аверин:

— Вот. А ведь для огромного количества людей, вот, а если засмердел — то всё, значит — нет...

О. Димитрий:

— Согласен.

В. Аверин:

— Так, всё-таки вот, святость — она в чём? Святость в том, как жил? Или в том, как потом ведёт себя тело, которое покинула душа?

О. Димитрий:

— Нет, нет, безусловно — как жил. Конечно, акцент всегда делается... даже, знаете как... и внешняя сторона жизни бывает обманчива. Мы, действительно, многое не знаем о какой-то бытовой стороне многих святых. Мы не представляем себе, как они реагировали на какие-то... ну... конфликтные ситуации...

В. Аверин:

— Действительно, если упал молоток на ногу Александру Невскому, говорил он то, что я говорю или нет?

О. Димитрий:

— Он говорил другие слова.

В. Аверин:

— Или... а, может быть, и это неважно? Понимаете? А, может быть, и это неважно.

О. Димитрий:

— Например, мы знаем из жития о Ксении Петербуржской, которая, подняв палку, погналась за мальчишками, всё время её дразнившими. Вот, они, изо дня в день, ходили за ней и всё время... Она однажды в гневе погналась за ними, и для горожан, для петербуржцев, это было страшным знамением: если уж Ксеньюшка разгневалась — жди беды. И они своих мальчишек так наказали, чтоб потом неповадно им было. Но — был такой момент, действительно, ну... как бы... пороговый — и для Ксении, и для многих других. Иоанн Кронштадтский — сколько в Дневниках его описаний его состояний гнева, когда он — то на грани, то возмущён, то в негодовании, там, на кого-то кидается или кричит. «Вот, сегодня, Господи, не сдержался, накричал — там, на такую-то, такую-то, — потому что...» — прямо описание вот...

Тутта Ларсен:

— Но ведь и Господь переворачивал столы в Храме.

О. Димитрий:

— Поэтому, понимаете, бытовая сторона жизни может быть обманчивой и не очень говорит о такой вот елейности, о какой-то мирности... Святость — это, в общем-то, воинство, это... такое, огненное испытание для всех, и быть рядом со святым — особенно... У меня просто на приходе был человек, трагически скончался в автокатастрофе — он всего себя отдавал Церкви. Последние несколько лет — он 3-4 года служил при храме у нас — всё, что можно было у него в душе, и всё, что у него было в карманах, и всё, что в доме — он всё нёс в Церковь ( тогда был разрушен ещё храм ) — доски, провода электрические, брёвна, печь — всё, что можно, что нужно было — Дом Божий обустроить — он всё это нёс. Ну, представьте себе его отношения с домашними, которые... ну, мало того, что пальцем у виска ему крутили — всё время конфликты были, скандалы, и сколько он мне жаловался на них, и они мне сколько жаловались на него, и пытались урезонивать, и как-то примиряться... вот... ну, вот... скончался трагически. Поехал за просфорами для Богослужения, и — лобовое столкновение, оба водителя погибли в этой аварии. Мы похоронили его за алтарём храма — Пётр Никанорович — и, мне кажется, что он, действительно вот, до последнего себя отдал Богу. Он даже продал участок земли, чтобы купить машину для Храма, на которой потом и разбился. То есть, такой себе крест сам приобрёл, и вот на этом кресте он, что говорится, оказался пригвождённым.

Тутта Ларсен:

— А кто-то подумает ведь тоже: «Ну, как так?» Сам себя, собственно, и закопал, получается...

О. Димитрий:

— Ну, внешне — да. И можно так посмотреть, но...

Тутта Ларсен:

— Своим таким вот нарочитым, каким-то гиперблагочестием...

О. Димитрий:

— Это — как пример, но он и своё так...

В. Аверин:

— А, может быть, сделал всё, что должно было.

О. Димитрий:

— Дело в том, что его же знали — вся округа. Он колхозник обычный, и его колхозники... там колхоз большой был такой, миллионер, «Коммунарка», по стране-то всех гремел, и он был трактористом, и его все... бабы и все мужики колхозники — все его знали вот как — Петя. Ну, в советское время пил, там, пьянствовал, там, жил такой, широкой... ну, добрый человек. А потом пришёл в Храм. И с ним вот произошло такое преображение некоторое. Он раздавал всем в автобусе — всем, кого видит — Евангелие, молитвословы, кассеты с записями радио «Радонеж», вот всё, что у него было. Рассказывали: «Петя наш — свихнулся! Смотри, что с Петей-то случилось...» — и, действительно, со стороны это было... ну, дикость совершеннейшая. Но, когда ты с ним говорил — это был совершенно разумный, удивительный, добрый, открытый человек. Просто ему хотелось радостью поделиться. И вот, тоже, вспоминаю Евангелие, о святости. Господь же говорит, что драхма потерянная — всё забывает хозяйка, и ищет монетку. Светильник зажигает, там, мебель отодвигает, весь дом переворачивает, чтобы найти, и когда найдёт эту драхму — радуется, сзывает своих соседок и говорит: «Смотрите, я нашла, слава Богу!» — и стол накрывает, и всё хорошо. Да стол стоит дороже драхмы, чего же ты радуешься-то? Так же и Господь говорит. Человек — это драхма потерянная у Бога, и Господь её находит. И, конечно, у Него радость — нашёл! И Он этой радостью с Ангелами делится, и с другими людьми. И эта радость — вот, она и есть — прославление. И этому человеку — вот, Петру, в данном случае — ему этой радости одному, для себя, ему было слишком много, ему хотелось ею делиться. Вот, три года я был счастлив находиться в обществе этого человека. Хотя, этот человек, мягко говоря, со своими... ну... человеческими страстями — вот эта амплитуда... Ведь, человека — рвёт его ввысь, но так же рвёт его и вниз, то есть, там — та же бездна перед ним открывается, и это вот... просто...ширше становится, и всё... а так — потенциал человеческой души очень велик. И русские святые... уникальность русских святых в том, что, во-первых, это — все виды святости на Руси у нас явились, во-вторых, на Руси у нас наиболее яркой... Ну, опять же, тут не должно быть такой... национализации, как бы, святости, что вот, мы русские — значит, мы святые, там, или: «Вот, святой русский — да, понятно, а остальные, там... разве может быть американец святым?»

В. Аверин:

— Может.

О. Димитрий:

— Ну, во-первых, да, непонятно, что такое «американец», а, во-вторых — вполне, любой человек может быть святым. Поэтому... Евангельский лик Христа наиболее чётко отобразился вот на русской душе, в русском народе. И, может быть, даже так, что сама вот эта святость... как говорил один из наших богословов отец Георгий Флоровский, надо стремиться не к национальному христианству, а к христианской национальности. То есть, сама национальность — любая — должна быть преображена Евангелием.

В. Аверин:

— А вот здесь... да, извини, Тань, потому что это важно...

Тутта Ларсен:

— Я про национальность очень хотела... свои пять копеек...

В. Аверин:

— Вот, вот, и я тоже!

Тутта Ларсен:

— Ну, давай. Ты — первый!

В. Аверин:

— Потому что во мне периодически нарастает просто возмущение. Просто возмущение. Что такое — «русских святых», там, «прославленных в Руси святых»? В первоисточнике написано: «нет ни иудея, ни эллина», понимаете? И когда Вы говорите, что святость явилась вот так замечательно в Русской земле, я думаю, что у Болгар — не меньше оснований, при очень сложной истории болгарского народа и Болгарской Православной Церкви говорить, что на болгарах это вот проявилось — вот так. А равно — и на румынах, а равно, в общем, наверное, и есть основания говорить, и у тех, кто исповедует католицизм — у них свои по этому поводу тоже есть заморочки. Насколько это, вообще, оправдано — вот так вот выделять и... нет, я согласен, что, например, радоваться можно, но возводить это в какую-то особую степень такой особой русской святости — что, в общем... с чем я сталкиваюсь регулярно.

О. Димитрий:

— Сермяжная такая святость, русская, да? Вот, она особенная — а лаптях обязательно, где-то там по стране... странничество от монастыря к монастырю...

В. Аверин:

— ... и, уж, конечно, русская святость лучше, чем святость румынская, там, или грузинская!

О. Димитрий:

— Да... итальянская или мексиканская. Безусловно, в таком формате невозможно говорить, в принципе, о святости. Не только о какой-то — русской или нерусской. Святость — она... опять же... человека вытаскивает из его привычной среды. То есть, от родства своего человеку... как Авраам, там, вышел ветхозаветный: «Встань из дома твоего, от родства твоего, иди в землю, которую Я дам тебе» — вот, эта земля, которую Бог обещает кому-то когда-то дать, эта земля Обетованная, фактически, и есть та святость, которую человек находит на протяжении какого-то пути. Безусловно, человек, отрекаясь от своих корней, становится Христовым, и тем самым преображая, вообще, всё, что есть в нём. Да, это личный путь, очень важный. Но для нас, людей, которые со стороны смотрят на этого святого, он всё равно остаётся своим: «Смотри, наш-то, куда его понесло-то! А слышали... там вот... уже прославили во святых!» И были такие случаи, когда... допустим, малый промежуток времени проходил от кончины человека до его прославления, такого, общецерковного. И люди, которые были родственники его и живы, они говорят: «Вот, надо же как — наш родственник, мой дед — он во святых!» И даже сейчас есть такое движение — как можно больше людей прославить, уже конца ХХ века многие подвижники, которых родственники ещё живы. Вот, неслучайна вот эта история про Евгения Родионова, воина. Мама его, там, и так далее... активное движение его прославления — ещё мама его жива даже. То есть, мама знает, что у неё святой ребёнок был — где это, в какой момент вдруг проявилось? Никак это не проявилось, и ни в какой момент. Это — такое свидетельство... как бы... прикосновения к нему Вечности в самый последний момент его жизни. Но, опять же, это — тайна, и мы это не знаем, и говорить об этом поэтому не можем — о такого рода святости. Но о национальной святости, конечно, говорить очень опасно, и очень сложно. Национальные особенности существуют, но сказать, что это вот те самые особенности, которые и способствовали достижению святости — категорически, нет. Чаще всего — это препятствия к святости, и преодоление этих особенностей — национального характера, национальной истории, национальных отношений каких-то — это... как раз, для самого подвижника — это крест, это надо преодолеть, многие вещи надо изжить из себя. Но это важно, прежде всего, для нас. Мы являемся родственниками, все — друг друга, и как радостно, что мой дед, прадед или пра-пра-пра-пра-прадед — он подвижник, преподобный, святой, он — эталон жизни, идеал вот того послушания Христу и, вообще, нравственной жизни человека, который мне становится примером. Для меня это просто планка высочайшая, и я счастлив, что в моём роду есть святые. Во-первых, заступники, молитвенники, ходатаи, во-вторых — пример жизни, а в-третьих, просто это те, кто меня, как родного, встретят там, в Раю, и обнимут. И я знаю, что в Раю я уже есть — в каком-то вот своём одном из...поколений.

Тутта Ларсен:

— А я хотела добавить к тому, что «нет ни иудея, ни эллина». Мы в эти майские праздники ездили с детьми в Литву, и там узнали совершенно потрясающую историю одного японца. Он работал консулом в 1939 году в Каунасе, и, когда началась война, там был какой-то очень сложный замес между фашистами и советами, и... в общем, все туда пришли и начали евреев притеснять — а Литва — и Каунас, и Вильнюс — это были абсолютно еврейские города. И невозможно было выехать, все границы были закрыты, кроме границы голландских колоний Кюрасао и, по-моему, Суринам. Если я ничего не путаю. В общем, куда-то на Карибы можно было уехать, но для этого евреям нужно было получить транзитную визу Советского Союза и транзитную визу Японии. Советский Союз визу давал при условии, что Япония даст. И вот этот Тиунэ Сугихара — он был абсолютно обыкновенным чиновником, там, каким-то средним-младшим консулом, даже не топовым сотрудником Японского Посольства. Он послал 30 запросов в Японию, и ему ничего не ответили. И тогда он, на свой страх и риск, договорился с Голландским послом, и стал, вместе со своей женой, штамповать разрешения на выезд. За 29 дней, согласно данным Фонда Рауля Валленберга, он вывез 6000 человек. И после этого его отправили в Германию, и он на вокзале из поезда выбросил печать, которой он штамповал эти выездные документы, её подобрали, и ещё, по его отъезду, продолжали их печатать. Потом его, поскольку Япония воевала на стороне фашистской Германии, после войны, после всех процессов его лишили абсолютно всех вообще регалий, да...

О. Димитрий:

— Ну, как военного преступника, очевидно...

Тутта Ларсен:

— Он был военный преступник. Он работал каким-то чернорабочим, совершенно никто не знал о том, что он сделал. И только в конце 60-х годов один из детей спасённых им родителей стал сотрудником Посольства Израиля в Японии, нашёл его, и эта история вскрылась и стала известна всему миру. Ни его соседи, никто не знал о нём ничего...

В. Аверин:

— Даже мурашки по коже...

Тутта Ларсен:

— ... и он отказался от всех медалей, орденов и чествований. Только единственное, что он принял — это почётное гражданство Израиля. Он умер в конце 80-х. Но самое поразительное, когда я выложила эту историю в фэйс-буке у себя, мне написали, что он прославлен Японской Православной Церковью в лике святых как праведник. Я даже не знаю, был ли он крещён...

О. Димитрий:

— Потрясающе!

Тутта Ларсен:

— Говорят, что у него жена была православная христианка — она тоже японка. Возможно, он тоже крестился, но я даже не знаю — может быть, и нет. Но Японская Православная Церковь прославила его как праведника.

В. Аверин:

— И правильно сделала!

Тутта Ларсен:

— Вы представляете, какая поразительная история!

О. Димитрий:

— Да. Всечеловек, такой, настоящий всечеловек.

Тутта Ларсен:

— Да, и в Вильнюсе в его честь разбит необыкновенной красоты сакуровый сад, который японские дизайнеры специально возвели. Есть имени его улица — Сугихары. То есть, вот... как вот? Ну, человек точно...

О. Димитрий:

— Да. Невозможно не вспомнить Достоевского, который описывал смерть врача-еврея, которого хоронил весь город — и православный священник, и мулла, и... значит... иудейские раввины, потому что он лечил всех, и все понимали, что это вот — действительно, праведник, святой. Вот, бывает такое удивительное явление, когда для тебя нет никакой границы. А то, что Православная Церковь Японии прославила — очень возможно, что он крещёный. Потому что, буквально вот недавно, мне посчастливилось принимать супругу Синдзо Абэ, премьер-манистра Японии, у нас, в Детском Доме «Молодая гвардия». Она приехала... у неё такой, гуманитарный, визит был, завязались тёплые отношения с Детским Домом, с сиротами, и я её принимал там у нас в Храме Преподобного Сергия. По протоколу, она 10 минут должна была находиться в этом Храме, дальше там у неё самурайши стоят — очень всё колоритно было, они так её охраняли... вот... она полчаса находилась в Храме. Я рассказал про все иконы, про историю, про взаимоотношения, про... чего только я не рассказывал, а она не хочет уходить и говорит: «Первый раз, — говорит, — в Храме в таком. Тут всё так вот — завораживает...» Оказалось, что её переводчица — она православная, у неё дед священник, японец...

Тутта Ларсен:

— Японка?

О. Димитрий:

— Да. В Японии очень крепкая Православная Церковь.

В. Аверин:

— Да.

О. Димитрий:

— Я просто занимался отдельно этим...

Тутта Ларсен:

— Поразительно!

О. Димитрий:

— Япония — удивительная страна! И, в отношении святости, это, как раз, показатель того, что такое соборная и церковная святость, и святость индивидуальная. Вот, Николай Касаткин, митрополит будущий русский, который основал миссию в Японии — его дневники испещрены недоумением, негодованием по поводу чиновников церковных, которые препятствуют этой миссии в Японии, которые всячески делают все шаги против того, чтобы христианство, православие в Японии каким-то образом хоть осело и распространилось. Это был единственный человек, который радел за православных японцев — вот, наш Святитель Николай Японский...

В. Аверин:

— Ну, он победил, как выясняется!

О. Димитрий:

— Победил. Но — победил... опять же — он не видел этой своей победы! Просто прошло 100 лет после его миссии, и мы видим, что эта миссия укрепилась, что там — самостоятельная Церковь. И она — со своими традициями, на своём языке, со своей святостью, уже родившейся в ХХ веке, на наших глазах рождающейся — уникальное явление! Вот, что касается... неужели нельзя отметить День японских святых вскорости, да? И мы будем рады, что у них есть День своих святых.

Тутта Ларсен:

— Кстати говоря, в ХХ веке, всё-таки, начало... а, скорее, даже в веке ХХI понятно, что начало ХХ века для России — первые, там, два десятилетия... даже три — это было страшнейшее время, которое выкашивало просто христиан, и вообще, людей. Но, с другой стороны, это, конечно, дало колоссальную почву для... вот... роста святости, да, процента святых на земле нашей и на Небе, скорей уже...

О. Димитрий:

— Такая жатва, жатва такая была... страшная...

Тутта Ларсен:

— Да, да, да! И тех самых безымянных святых, которые в лагерях, и на Бутовском полигоне полегли. А в ХХI веке — так вот, если окинуть взглядом всё, что вокруг нас происходит — создаётся такое ощущение, что... ну... как-то у нас и... особо и шансов-то нет... Ну, мы... ну, понятно, что — да, можно в Сирию поехать, и... люди везде страдают — и в Африке, и там... ну...

О. Димитрий:

— Ну, смотрите... мы, так, из крайности — в крайность... потому что вот юродство — это самый такой, удивительный, чрезвычайный путь Христов, мученичество — самый лёгкий путь ко Христу. И поэтому, как бы, хочется, что — вот, это мученичество... как же... оно кончилось — а как же теперь становиться святым? Жизнь христианская...

Тутта Ларсен:

— Да, а вот как теперь становиться святым, когда вода из крана горячая, холодильник работает...

В. Аверин:

— Вы знаете, это мне напоминает «Тимур и его команда»: «Вот, Гражданскую-то мы не застали, вот, с товарищами комиссарами в пыли не шли... нам-то — что?..» Бойся своих желаний!

О. Димитрий:

— Ну, это же, на самом деле... это же воспитывалось поколениями — такой подход к жизни, что, вот, надо с шашкой наголо — и вот, сейчас мы одолеем, и... святость — вот она! Легко достаётся, только вот в бою надо её добыть, и дальше мы — так же в Рай вскачем, значит, галопом... Немножко, да, иначе. Жизнь... вообще, мученичество — это венец жизни, вообще-то. Это не какое-то чрезвычайное явление, неожиданное для всех. Не все могут быть мучениками, не все христианские православные священники становились мучениками и исповедниками. Многие отрекались, многие малодушничали, предавали — и не только среди священства, и среди мирян. Всяко было! И поэтому и Церковь очень тщательно разбирает. Вот, на, может быть, сотни тысяч мучеников потенциальных — тех, кто был замучен в лагерях, скончался там, расстрелян или утоплен — всего лишь полторы тысячи сейчас. То есть, это очень маленький процент из тех, кто мог бы стать... Вот, мы говорим: «Да, вот, они были замучены, значит, они — святые!» Нет. И Церковь очень тщательно выбирает именно тех, у кого есть свидетельство жизни, во-первых, что они, действительно, достойно жили, есть какие-то основания для их почитания — там, есть духовная литература, которую они писали, там, допустим — книги, или что-то... назидания, есть свидетельства людей, которые знают, что... они в тюрьмах как себя вели, там... есть протоколы допросов, где написано подробно, что они и как говорили — очень много составляющих. Поэтому, святость — чтобы её прославить здесь, на земле, с человеческой точки зрения, требует очень больших условий и очень тщательного подхода. Поэтому так мало прославленных святых, и так мало их наименованных. А, на самом деле, их, конечно, гораздо больше. И ХХ век, в этом смысле, был такой — жатвой. Что такое ХХI век? Ну, во-первых, он только начался, во-вторых — слава Богу — монастыри и храмы открываются, всегда есть такая возможность у человека — появилось просто больше выбора, больший спектр. Если раньше, в традиционной, так скажем, России — церковно-приходская школа, и только она, давала грамоту, больше негде учиться, светского образования, как такового... оно возникло очень поздно в России. Ну, поэтому крестьянское образование в России было всё церковное: Псалтирь, Часослов, несколько житий святых, ну, и дальше — Праздники церковные. Выбора не было у человека — либо ты святой становишься, либо ты не становишься святой. А сейчас — ты либо святой, либо ты, вообще, богоборец, либо ты вообще индифферентен ко всему, либо ты занимаешься какими-то неформальными, там, музыкой, живописью, политикой — чем угодно ты можешь заниматься! Никакого отношения ни к Церкви, ни к святости это не имеет. Но Бог всё равно разговаривает с твоим сердцем. И тут вот момент очень тонкий. Мне кажется, сейчас время очень искусительное, и, в то же время, очень удивительное. Потому, что мы имеем, действительно, уникальную возможность — мне кажется, она очень короткая будет — когда мы сами выбираем для себя и образ жизни, и образ подвижничества, и образ служения, и отношения к себе самому, и к внешним людям. И при этом — я бы, вот так, может быть, крамольную вещь сказал — для этого не обязательно... ну, как сказать... формально принадлежать к какой-то церковной общине. То есть, для этого можно быть... внутренне принадлежать Христу. Вот, это вот, такое, тонкое... узкая тропинка следования за Христом — оно возможно, удивительным образом, в наше время. И за это никто не осудит. Если раньше ты должен был принадлежать конкретной общине церковной, и, если ты не принадлежишь, тогда, извини меня — вон, вообще, в принципе, из социума (в данном случае, в Синодальный период так было), а сейчас мы видим, что — пожалуйста, все храмы открыты, никаких... раньше священника штрафовали, что он переходил на другой приход, там, совершать требы — крестины, отпевания, ещё что-то, сейчас — ты ходишь по любым храмам, приходам, люди к тебе тянутся — из другого прихода могут прийти, потому что нравится, что вот этот батюшка очень хорошо проповеди читает, этот — очень внимательно слушает на исповеди, этот может утешить, а этот — может взыскать. В ХIХ веке в Троице-Сергиевой Лавре было два священника замечательных, старчика, в Черниговском скиту — отец Иоанн и отец Исидор. Отец Иоанн был очень жёстким таким, взыскательным, а отец Исидор — добрым, ласковым. И вот, когда приходили к отцу Исидору, печалились о своих грехах, он вздыхал и говорил: «Я тебе помочь не могу. Тебе — к отцу Иоанну!»

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». У нас в гостях протоиерей Димитрий Кувырталов. Говорим о святости.

Вы обмолвились, что Вам кажется, что сейчас очень много у человека есть возможностей для свободы выбора пути ко Христу и... ну, скажем так — к обожению, даже если ты не принадлежишь какой-то конкретной церковной общине. Но — этот период очень короткий. Почему? Что-то будет?

О. Димитрий:

— Ну, всё хорошее быстро кончается... ну... в любое... Знаете, как: если ты встал на путь святости, то испытания тут же нахлынут. Вот, сейчас, мне кажется, исподволь, но оно... такая... очевидная вещь. Самое страшное искушение — это развлечения и наслаждения. Любой человек, невольно, ищет себе развлечения и удовольствия. Это происходит на каком-то подсознательном уровне. Даже крепкий чай в хорошей компании, вкусный чай... там, пускай с куском сахара, но это удовольствие. И так, по большому счёту, если я ощущаю это удовольствие, мне это нравится — как святой, я должен бы от него, как бы, подальше держаться, потому что моё удовольствие — это сам Христос. Но вот это вот восхождение к святости — это очень тернистый путь, и это, наверное, тема целая если не одной передачи, то цикла передач — как стать святым, есть ли инструкция для этого, можно ли эту инструкцию написать? Но...

Тутта Ларсен:

— А «Лествица» — нет? Не инструкция?

О. Димитрий:

— Конечно, написано множество книг замечательных, и многие говорят: «Это — тогда было! Сейчас они не действуют». Действуют, и очень хорошо. Если мы начинаем задаваться духовными вопросами, лучших помощников, чем подвижники, которые прошли этот путь и написали нам, оставили книги, нет, на сегодняшний день. Но вот это время — всё равно, оно испытательное для нас, и очень важное именно в отношении развлечений и удовольствий. Святейший Патриарх, может быть, лет 5 назад, на каком-то из собраний монастырей всех — по-моему, Московских, или даже всех игуменов и настоятелей всей России — говорил о том, что сейчас современная братия в монастырях обзавелась разного рода гаджетами. То есть, у кого в келье компьютер, у кого — телевизор, если ещё в 80-х годах телевизор в келье — считалось предосудительным... вообще... вопросом. И даже анекдот есть на этот счёт церковный.

К старцу приходит послушник, и просит телевизор в келью. А тот говорит: «Брат, какая нам... телевизор... зачем?» Он говорит: «Батюшка, я, понимаете, за весь мир переживаю! Новости включишь, там столько, вот... беды — молитва сразу начинает идти, и, как-то вот, уныние проходит. Очень, батюшка, мне бы способствовало это в духовной жизни!» Он говорит: «Да, нет, брат. Ну, какая тебе...» — «Батюшка, поймите! Ну, вот... ну, даже если мне просто... ну, и от людей куда-то спрятаться... ещё что-то... ну, всё-таки, что-то нужно мне, хоть какое-то окошко в мир... ну, нельзя же, как в тюрьме всё время!» — «Ну, нет... ну, у тебя есть Евангелие, можешь, там, с братией пообщаться, на исповедь почаще...» — «Батюшка, знаете, все это — да, я делаю, но телевизор...» Он говорит: «Делай, как знаешь!» — «Меня отец благословил телевизор в келью купить!»

То есть, «делай, как знаешь» — это уже как благословение. Вот, и что ты спрашиваешь тогда? Недуховная вещь... Вот, к сожалению, да, сейчас не то, что телевизор, а вот Святейший Патриарх говорил о том, что очень много у братии вот этих вот развлечений таких, интернетных. Говорит: «Так у нас вся молодёжь, фактически, ушла от мира в этот Интернет! В чём же разница будет между монашествующими и молодёжью, если...»

В. Аверин:

— Но это же — инструмент, на самом деле.

О. Димитрий:

— Одно дело — я в редакции сижу и работаю на компьютере, потому что у меня там всё необходимое есть. Или я, там, архитектор, или ещё что-то. А другое дело, когда я монах. И — что я делаю с этим Интернетом, компьютером, там, и так далее?

Тутта Ларсен:

— А если у меня духовные чада все в компьютерах сидят? Я же должен с ними на одном языке разговаривать.

О. Димитрий:

— Очень искусительно и испытательно! Нет, разговаривать на языке Интернета — нет в этом необходимости. Язык у нас, всё-таки, Евангелия, или язык русский, язык культуры. Вот. Имеется в виду, что, чем больше доступа к внешнему, тем меньше доступа к себе самому. Вот, это и есть соблазн современного подвижничества, уединения монашеского — уединения почти невозможно достичь. Потому что всегда есть соблазн позвонить, там... «а вдруг мне позвонят» или «вдруг, что-то случилось». Это вот — испытание. Ну, и плюс, конечно вот, само по себе... доступность развлечений и всякого рода наслаждений — это вещь очень губительная, вообще, для самых добрых всходов. Мне кажется, это самое страшное гонение на современное благочестие — именно, обилие вот этого самого наслаждения, развлечения в самых разных видах — в самых разных! От похабных до самых тонких — музыка, концерты, светская жизнь, всё очень исключительно, утончённо, всё очень возвышенно... но там нет...

В. Аверин:

— ... но искушает.

О. Димитрий:

— Но там нет Христа.

В. Аверин:

— Не буду спорить. А вот, смотрите...

Тутта Ларсен:

— А мне... ну, давай, ладно. Такая тема — ну, прям, интересная...

В. Аверин:

— Тема — да, потому что вот...

Тутта Ларсен:

— Мы наступаем друг другу на пятки.

В. Аверин:

— Вот, всё равно, по ходу нашей беседы упоминались разные святые, и разные даже источники, как бы, святости. Я не знаю, проводил ли кто-нибудь анализ такой... ну, просто статистический, математический... у меня такое ощущение, что в разные эпохи — в том числе, и в нашей стране, а, может быть, особенно в нашей стране — вот это поступление святых — оно разнится — из разных источников — в разные эпохи. И, наверное, можно даже выделить, потому что... ну, то есть... понятно, что ХХ век, например — это, как раз, мученические вещи, наверное, где-нибудь, на уровне ХIV-XV — монашество, в основном, потом...

О. Димитрий:

— Преподобничество. С X-го по XII-й век — преподобнический подвиг. Это монашество — Киево-Печерская Лавра, Троице-Сергиева Лавра. XIII-XIV век — это мученичество, и, причём, именно княжеское мученичество. То есть, Благоверные Князья — очень много мучеников прославлено, в татаро-монгольское нашествие были убиенными. И XVI-XVII век — это святители, в основном, святительская святость. А XVIII-XIX век — почти пресеклась святость.

В. Аверин:

— Да, но при этом, Вы сами говорите... вот этот пример, который Вы привели со сном, и там — сельские учителя... вот, правда, меня потряс совершенно. Потому что вот в этом, мне кажется, очень важное зерно, вообще, всего разговора. И когда ты говоришь про XXI век, про сегодняшний день, вот тогда именно эти, которые несли зёрна просвещения в тьму, где его не было — вот они, на самом деле... И сегодня есть целые области жизни — очень тихие, очень не на поверхности, но очень важные для того, чтобы просто... как-то люди оставались людьми, и очень может быть, Тань, что какие-то самые... ну, тоже...

О. Димитрий:

— Да, в это громкое время, как раз, святость негромкая.

В. Аверин:

— ... такие, самые тихие дела вот к конкретному человеку. И вот, те люди, которые... ну... я боюсь быть банальным, но, в конце концов — с детьми, со стариками, с инвалидами, с одинокими и брошенными, с потерявшимися в жизни людьми — не физически даже, а морально, нравственно потерявшимися. Вот они и есть сегодня те люди, которые по этому пути святости идут. Хотя внешне тоже могут быть — какие угодно, на самом деле.

О. Димитрий:

— Видите, мы всё равно подытоживаем, что святые нам нужны, и мы без них задыхаемся. Но как-то вот даже сам вопрос о том, что — а возможна ли святость сегодня...

В. Аверин:

— Да!

О. Димитрий:

— ... он, вообще, рождается-то из желания этой святости, из поиска её. Конечно, она должна быть! Но мы пока её не можем ощутить, и слава Богу, потому что мы вот в этом поиске немножко напряжены: «А, я смотрю, вот это святой? Ну, значит, он там за меня будет где-то молиться, ходатайствовать...»

Тутта Ларсен:

— А напоследок, хотелось бы... я очень хотела, всё-таки, спросить про такие, технические, критерии, но мы уже не успеваем, и я думаю, что наши слушатели могут погуглить. Последняя громкая канонизация в Католической Церкви — это была мать Тереза в 2003 году — Тереза Калькуттская, да, по-моему, она?

В. Аверин:

— Иоанн-Павел! Второй!

О. Димитрий:

— Ну, он был — да, прославлен.

В. Аверин:

— Последний, по времени.

Тутта Ларсен:

— Уже после, да? После матери Терезы?

О. Димитрий:

— Он сначала во блаженных, да, был прославлен, а потом уже в святости (неразб.)

Тутта Ларсен:

— А у нас?

О. Димитрий:

— Из самых последних, нам современных святых? Ну, это, опять же, ХХ век — Лука Войно-Ясенецкий...

Тутта Ларсен:

— В 2000 году канонизирован.

О. Димитрий:

— ... да, Афанасий Сахаров, епископ Ковровский, он в 60-х годах подвизался, то есть, его ещё знают. Ну, вот сейчас, буквально с этой Пасхи, началась официальная канонизация, подготовка к канонизации Оптинских мучеников, убиенных Василия, Трофима и Ферапонта ...

Тутта Ларсен:

— Трёх... кровавой Пасхи, да? Ой!..

О. Димитрий:

— Вот, это было официально... что называется, об этом объявление, что «мы начали подготовку к канонизации трёх новомучеников Оптинских». Ну, это вот, наверное, из самого последнего, не говоря, там, о чеченских вот всяких спорах, которые до сих пор вот сейчас идут — вот, воины, которые там погибали с крестиками на шее. Я считаю, что, действительно, много неименованной святости. А чтобы прославить святость — это, знаете, как наша опора. Вот — да, мы видим, что доблестный человек, доблестный подвижник, доблестный христианин — вообще, человек, который достиг совершенства на наших глазах, мы его знаем. Нам эти опоры, эти точки стержневые такие — нам нужны, мы их ищем сейчас. И, слава Богу, вот, действительно, и церковная жизнь сейчас не имеет пределов для развития своего, и, конечно, много противления с этим связано, и множество других... но церковная жизнь, так скажем, пропагандирует, или говорит не о каком-то регламенте, о том, что должно, а говорит, как раз, о святости, о святых, и пытается рассказать как можно большему числу людей о том, что святость жива, и что это — реальность, и что это то, чем, вообще, дышит человек, и другим он дышать ничем не может. Он дышит только Вечностью.

В. Аверин:

— Вы знаете, непоименованная святость для меня, всё-таки... ну, опять же — для меня... это — очень важная составляющая. Ну, может быть, не важнее, но — очень важная. И вот, когда Вы говорили, что «как здорово, когда есть в моём роду...» — и тут я согласен с Вами абсолютно, потому что это важная история. Там, моя бабушка — ну, разница в возрасте у нас... не знаю... лет 70, наверное, там всё — очень поздние дети. Я застал её ну совсем вот маленьким ребёнком, у меня какие-то воспоминания, а дальше — рассказы её многочисленных детей. А я её помню — только как она молилась. Я про это всё время рассказываю. В ином состоянии я её не помню. И когда она ещё передвигалась как-то, и потом, когда её уже разбило, и она лежала...

О. Димитрий:

— Наизусть, наверное, она всё помнила.

В. Аверин:

— ... да... и она молилась. Всё, вся грамота, которая в ней была, всё образование — это было на уровне ЦПШ, очень давно, в самом начале ХХ века, и она могла читать только Евангелие на церковно-славянском языке. Больше она ничего не могла читать в своей жизни. Она была неграмотна в этом... в светском понимании. Но и то, что я слышал о ней, и мой личный опыт общения с нею убеждают меня, что... раньше я говорил: «Я никогда не знал более интеллигентного человека, чем моя необразованная бабушка». Теперь, пожив... ещё пожив... наверное, она не была святая, но вот в то, что сохранилось в памяти — в моей и её многочисленных внуков, её детей, которые почти все уже тоже ушли из этой жизни, но вот, в рассказах передавалось — вот это, наверное, то, что позволяет мне знать о наличии святости. Дурного слова ни о ком не сказала, скандалов никогда никто за ней не помнит, помощь, которую она оказывала всем, кому могла, несмотря тоже на сложнейшую биографию свою и нищету, и... там... раскулачивание, и всё, что угодно. И вот это знание о том, что... на уровне руки вытянутой, что так можно жить, вот так можно жить, как она жила — оно не делает меня лучше, к сожалению к великому, может быть, но, по крайней мере, оно наделяет меня знанием, что можно быть лучше.

О. Димитрий:

— Оно не делает нас хуже. То есть, не даёт возможности стать хуже, скатиться до какого-то животного состояния.

В. Аверин:

— Да. То есть, это вот, всё равно, есть некий маяк, некий ориентир и точка опоры, в том числе, что я знаю, что так — можно. Причём, знаю не из книжек, не из житий, не из того, что кто-то рассказал, не из икон, которым я могу, там, или не доверять в той или иной степени. А когда я знаю, что вот это вот — просто есть в роду моём... что периодически убеждает меня в том, что за меня Там молятся.

О. Димитрий:

— Ну, да. Как у апостола Павла: «Звезда от звезды разнствуют во славе...» — то есть, каждая звезда, по-своему, яркая. Есть неяркие звёзды, есть очень большие, яркие. Так же и у святых — это духовный небосклон, он сияет, весь, переполнен теми, кого мы лично знаем, или про кого мы прочитали в книжках, или о ком мы только догадываемся, но этот небосклон — удивительный!

Тутта Ларсен:

— Аминь. Спасибо большое! У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летове протоиерей Димитрий Кувырталов. Всех — с Праздником!

В. Аверин:

— Спасибо!

О. Димитрий:

— Всего доброго!

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА».