«Священник-пастырь». Вечер воскресенья с прот. Дмитрием Кувырталовым (10.12.2017)

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

Разговор шел о том, что значит для священника быть пастырем и какую ответственность он несет за свою паству.

---

В. Аверин

— Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья», в студии Владимир Аверин. И наш гость протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Здравствуйте, отец Дмитрий.

Протоиерей Дмитрий

— Добрый вечер. Добрый светлый вечер.

В. Аверин

— У нас с вами сегодня такая непростая тема беседы — ну вот понимаете, о профессиональных особенностях деятельности священника говорить язык не поворачивается, хотя давайте назовем это так: о миссии. Вот миссия, наверное, это более точное слово. Потому что каждый из тех людей, который все-таки решается и принимает сан, он — в этой студии мы не раз об этом говорили — на этом этапе, наверное, не очень точно себе представляет все-таки весь объем деятельности, самой разной — и физической, и душевной, и административной, и какой угодно. Но с годами, так или иначе, у каждого из вас вырабатывается представление о том, ради чего собственно я пошел этой стезей, ради чего я принял сан. Вот если попытаться сформулировать ваше представление об этом сегодня уже, когда вы не первый день, что называется, священник.

Протоиерей Дмитрий

— Ну да, корректно, конечно, говорить именно о личном моем восприятии служения или миссии священнической или, по-евангельски, благовестия, вот этого священного сана, который надет на меня или как пронизал меня всего вот несколько лет тому назад, я служу уже четверть века, как мы несем то служение такое благодатное, то конечно, как вот сколько водителей, столько и дорог. То есть мы не можем говорить, что у каждого есть какое-то общее, объективное представление. Есть личный опыт, и этот опыт как опыт созерцания, как опыт предстояния, как опыт жертвенного служения, конечно, укореняется только вот в личном знании Христа и в личном богообщении. Поэтому пастырство в первую очередь, конечно, это пастырство Христово, оно не мое личное. Это некая благодать, которая мне вручена, которую я несу, а я им еще не стал. Вот это вот становление пастырства это, в общем-то, длительный процесс и всей жизни, если не сказать вечности. Нет предела совершенству, и если говорить о совершенном пастырстве, совершенном служении, к которому, в общем-то, любой священник должен стремиться, то это, я бы сказал, задача жизни. И священник, который решил, что он уже все знает, инструктаж он выполнил вот этот вот профессиональный свой, он в этот момент перестал быть пастырем, перестал быть вот носителем этой возвышенной миссии, служения.

В. Аверин

— Ну смотрите, если проводить, конечно, очень корявая, наверное, аналогия, но тем не менее, в каждой профессии есть все равно какие-то такие, знаете, реперные точки. Иногда это связано с карьерной лестницей, когда это администратор, и это не просто карьера, а это еще и целый набор навыков: я умею руководить тремя, я умею руководить десятью и я умею руководить дестью тысячами и, наконец, я умею руководить 142 миллионами, например.

Протоиерей Дмитрий

— Языки только не знаю.

В. Аверин

— Да, а так вот могу. Ну если это деятельность ремесленная, то все равно, я умею... Ну мой папа долгие годы работал координатным шлифовщиком, например, и я знаю из его рассказов, что есть уникальные совершенно вещи, которые там вот этот координатный шлифовщик 6-го разряда научается выполнять с годами. Но все равно это какие-то очень измеряемые вещи. Почти в каждой деятельности есть измеряемые вещи. И даже когда мы переходим в разряд творческих профессий, это тоже измеряемые вещи. Есть, условно, Микеланджело, а есть Шилов —почувствуйте разницу.

Протоиерей Дмитрий

— Очевидно.

В. Аверин

— Да, вот когда мы говорим о том пути, про который мы сказали, что нет предела совершенству. Есть ли измерители, есть ли какие-то...

Протоиерей Дмитрий

— Вехи.

В. Аверин

— Да, есть ли какие-то вещи, от которых я иду от этой вехи к этой, а от этой к этой. Можно ли действительно это каким-то образом, ну если не измерить физически, то хотя бы почувствовать?

Протоиерей Дмитрий

— Опасный, я бы сказал, такой провокационный вопрос. Потому что каждый священник должен оборачиваться на себя и поглужбе вглядываться, и честно смотреть правде в глаза, несоответствию своему вот той задаче, к которой он призван. И вглядываться назад — тоже так неоднозначно. Ведь надо, конечно, оглядываться, надо соотносить, сопоставлять с изначально озвученными целями, и как ты их проходишь. А с другой стороны, опасно, потому что есть вот этот вот соблазн сравнения с другими или наоборот как бы признания себя неким ремесленником. Ведь на самом деле есть антитеза пастырству как наемничество. И вот наемник, в принципе, он может быть исключительно функционален. У него может быть настолько все правильно, грамотно выстроено, и он может показаться идеальным пастырем. Хотя ну такое явление есть в Церкви, в общем-то, в любой сфере деятельности, безусловно, как некая вот соотнесенность там целей и задач — вот человек соответствует им полностью, он функционален, и администратор или кто там, или настоятель.

В. Аверин

— Эффективный — сейчас такое модное слово.

Протоиерей Дмитрий

— Эффективный менеджер. То есть это не ругательное слово, это вполне как имеющее место быть. Но есть антитеза евангельская: пастырство и наемничество — это две совершенно разных вещи, несопоставимых вместе. И тут вот эта опасность, и мы, фактически каждый священник, он у края этой бездны стоит, где он еще пастырь или уже наемник или наоборот. Это очень опасная вещь. Поэтому смотреть на себя надо трезво, надо строго и все время вот стараться избегать вот той вот самой крайности, когда мы становимся корыстолюбцами или действительно менеджерами. То есть формально вот это вот наладить, скажем, приходскую жизнь возможно, и даже очень качественно, и даже очень грамотно, и вот функционально.

В. Аверин

— Да. Деньги будут собираться, храм будет обновляться...

Протоиерей Дмитрий

— Вопрос: вот зачем она тебе? Ну чтобы мои дети получили образование, чтобы я там мог старость свою обеспечить благополучно, не думая, что какую пенсию буду там получить от государства или кого. Приход содержит — все. Как врача, или учителя, или кузнеца, или священника деревня голодным никогда не оставит, всегда прокормит. Но ради этого ли я стал священником? В данном случае есть вопрос именно ко мне. Конечно, некий призыв в сердце звучал в самом вот начале моего служения, и это пламень вот этого, радости предстояния в храме у алтаря, конечно, он всего меня обнимал, и мне казалось, что я в буквальном смысле слова вот подхвачен силами свыше, духовными и лечу. И вот алтарное служение, богослужение, пение клиросное, потом уже священническое. И вот эти первые шаги, мне казалось в храме там идти до храма там три километра, это не было дорогой трудной. До сих пор говорят: батюшка пешком ходил в храм. Да я летал, мне казалось, что нет этого расстояния, которое отделяло бы меня от храма. Вот эти вот первые мгновения, первые несколько месяцев, может быть, лет служения, самые счастливые годы жизни, они вспоминаются как такая светлая отрада, утешение.

В. Аверин

— Да, но извините, это же эгоизм. Вот то, что вы сейчас рассказываете, это абсолютный эгоизм — ради собственной радости, ради собственной вот наполненности.

Протоиерей Дмитрий

— Вот я к этому и веду, да, то есть это сугубо личные переживания. Они только мои, и поделиться ими невозможно ни с кем. Потому что люди со стороны ну смотрят на чудака, который пёхом там куда-то идет, один в этом разрушенном храме что-то служит там, ну снег, дождь, ветер, зной, неважно что, просто зачем? Да нам вот жалко, надо вот его поддержать, давайте рядом с ним постоим. И когда сегодня мы отмечали вот уже 25-летие нашего храма, возобновление приходской жизни — полон храм и молящихся, и детей, и духовенства, и концерт мы там, люди творческие, все. Действительно видишь, что за 25 лет — это не значит, что мой энтузиазм принес какие-то плоды. Вот я категорически боюсь даже подумать об этом, что тут мое какое-то, это строил Господь. Но я в эту минуту каким-то образом встроился, вот в нужное время в нужном месте оказался, и вот этот вот механизм начал работать. Как некий комочек, который вот потом превратился в огромный такой сугроб или лавину там, снеговика. В данном случае лавину благодати, которая стала все больше и больше людей как-то привлекать к храму. И вот это служение священническое, оно ну как вот у хорошего доктора, врача: не навреди — то есть не помешай, не встань между человеком и Христом, и Богом, ни в коем случае не засти ему вот его дорожку, его стезю. Потому что у каждого человека она своя, также как у каждого священника свой дар, свой талант. Один священник может очень, скажем, грамотно академичные проповеди говорить — заслушаешься. Там он час может говорить, и ты время забываешь. Другой священник наоборот выслушивать тебя будет несколько часов и все твои вот эти вот глубинные психологические духовные там мотивы, он все вот наружу, и скажет: ну теперь давай с тобой исправляться, начинать новую жизнь. И ты понимаешь, что ты вот родился заново. Другой священник просто вот опять же грамотно устраивает приходскую общественную жизнь: кто с детишками занимается, кто в паломнические поездки ездит. А кто переводческой деятельностью занимается. И все это священническая работа, пастырство. То есть в данном случае призвание священника звать людей, как колокол набатный: помни, помни. Вот каждый человек, как у Шмелева там замечательно в рассказе, где про колокол у него, есть такая аналогия, такой звук колокольный. Вот священник это благовестник, он везде всем напоминает: давайте вот соберемся вокруг чего-то самого важного, самого главного. И если священник сам имеет внутри себя этот стержень, это самое главное, то люди прекрасно осознают, ради чего они собираются. Если священник в алтаре молится — люди в храме молятся. Если священник живет благочестивой жизнью и богобоязненной — кругом собираются люди благочестивые и богобоязненные. А если священник функционирует, вокруг него собираются функциональные менеджеры и так далее. То есть каков поп, такой приход, да, в этом смысле русская поговорка очень актуальна.

В. Аверин

— Вот колокол это, конечно, хороший образ. Но при этом, смотрите, ну тоже разные колокола бывают, разного звона, разной тональности и...

Протоиерей Дмитрий

— Разного значения.

В. Аверин

— Да, и разного значения. Вот у меня есть прекрасный опыт, он не связан со встречами со священником, это просто была такая очень важная для меня встреча с искренне верующим человеком. Со мной вместе на курсе училась девочка из западной Украины, Саломия, и путь ее сложился прекрасно, ну вот она была практически первым человеком в моей жизни, который не то чтобы афишировал, она не скрывала никогда, что она верует. На всех этих наших тусовках студенческих она всегда присутствовала, между прочим. Все знали, что не надо Саломии наливать и даже не провоцировали, потому что она не отказывалась: нет, мне нельзя, нет, вот этого нет...

Протоиерей Дмитрий

— Ханжой не была.

В. Аверин

— Нет, абсолютно. Просто она не ела какие-то вещи и не пила какие-то вещи, но при этом разделяла радость этой самой тусовки вместе с нами совершенно свободно. И у меня до сих пор, когда вот мне говорят там: православный человек, — у меня перед глазами встает образ Саломии, потому что свет из нее исходил. Вот правда, я первый раз в жизни видел человека абсолютно светлого, светящегося, которая делилась, вот она делилась радостью. И в этом смысле ее колокол, ее колокольчик, она не была священником, но он был таким вот малиновым звоном, который, безусловно, привлекал.

Протоиерей Дмитрий

— Звонким таким и чистым.

В. Аверин

— И когда вы говорите про свой путь, и вы ходили, и люди решили, что надо бы с ним рядом постоять, то это тоже такое, не попытка даже, а свершившийся акт: я делюсь своей радостью. Я так наполнен это радостью, что я делюсь ею, и это привлекает людей. Но можно же избрать и другой путь. Можно быть таким колоколом набатным, что называется, и все время о конце света, и все время о страхе. И все время о том, что если вы сейчас со мной рядом не встанете, то вас там громы и молнии...

Протоиерей Дмитрий

— Да.

В. Аверин

— И все, и в геенне огненной будете гореть. И этим только людей привлекать. Вот опять для вас лично, какой из этих колоколов кажется сегодня, в наше время, в нашей стране, с той паствой, с которой приходится работать, вы считаете, наиболее нужен?

Протоиерей Дмитрий

— Актуален.

В. Аверин

— Актуален. Не эффективен как раз, а нужен.

Протоиерей Дмитрий

— Ну да. На самом деле это такая грань пастырства. Священник, у него, ну у каждого священника своя харизма, свой дар и талант, но у каждого священника должно быть трояким само служение, то есть это проповедь прежде всего, слово — мы должны наставлять, или назидать, или учить. С другой стороны, мы должны священнодействовать, то есть есть некое пространство священного это алтарь, это богослужение, которое священник берет на себя и как предстоятель всей общины возносит Богу вот дары и жертвы, и приношения, и молитвы. И есть третье служение это духовничество, то есть наставничество в самом сокровенном смысле слова, как такая духовная педагогика, когда буквально ведешь ты человека ко Христу, и вот очень узким путем, и ведешь уже, это личная такая тонкая настройка уже таких вещей. Поэтому каждый священник, он и проповедник, он и священнослужитель непосредственно, и духовник должен бы быть. Ну не всегда это получается в одном лице. И я просто вспоминаю, в Троице-Сергиевой Лавре еще начале XX века, в данном случае в Гефсиманском скиту Черниговском, было два батюшки: отец Исидор и отец Иоанн. Отец Иоанн был очень строг, очень взыскателен, и он был требователен, его боялись его прихожане, чада даже приходили, всегда голову в плечи вот как-то, и батюшка там распекал: так что ты там, вот давай поклоны, давай там пост строжайший, там из храма не выходить. А отец Исидор, наоборот, был таким очень утешительным, добрым и ласковым, и всегда к нему приходили отогреваться. И вот когда приходили к отцу Исидору такие нашкодившие его чада духовные, там с тяжкими грехами, говорят: батюшка, простите, грех, искушение, не устоял, простите. Говорит: я тебе не смогу помочь, тебе к отцу Иоанну. Тебе к отцу Иоанну, он может помочь. Современный мир требует, конечно, очень каких-то экстраординарных усилий. И действительно требует, мир оглох, этот вот шум, грохот, вот этот лязг современной цивилизации, он человека — без всякого оскорбления — ну вот одебилил, то есть человек перестал быть чутким, внимательным, он просто вот в какой-то погоне, суете, в шуме бесконечном находится.

В. Аверин

— Шкура наросла, это точно.

Протоиерей Дмитрий

— И это даже внутренняя защита, то есть человек пытается хоть как-то самосохраниться. И поэтому приходится вот действительно набатный колокол какой-то иметь. Но с другой стороны, парадоксальным образом, если мы сами умиримся внутри и как-то утишим свою собственную беготню, свою собственную, так скажем, даже в хорошем смысле слова, амбицию, когда вот нам хочется достучаться, докричаться: вот что ж ты меня не понимаешь, я ж тебе говорю! Ну успокойся, почему он тебя должен слышать? Пусть он Бога слышит. Бог может до него докричаться, достучаться. И тогда вот если мы сами умолчим как-то внутренне, я думаю, что у нас может получиться, вдруг мир остановится. Как вот, знаете, в психиатрической больнице есть такой прием, когда они начинают вот так возбужденно общаться, эти вот болящие, на полтона ниже сразу: «Подожди, ты сегодня завтракал? Как у тебя аппетит? А как гулял? Смотри, какая погода, пойдем, погуляем». И он сразу становится твоим, пациент, ты с ним выходишь на диалог вместе монолога предыдущего. Также и здесь: надо чуть тише, чуть ниже, может быть, чуть спокойнее, чем вот эта вся окружающая сутолока, и тогда, возможно, нас услышат. Но услышать-то надо что-то. Что мы-то скажем от себя? Вот мы должны это что-то иметь.

В. Аверин

— Я напомню, что вы слушаете программу «Вечер воскресенья». И сегодня у нас здесь, в студии протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. А вот теперь поясните мне, пожалуйста, такую вещь. Вы, перечисляя ипостаси священника, начали с проповеднической деятельности. Первое — проповедник, второе — священнослужитель, третье — духовник. Не служение на первом месте разве, не литургия как самое главное делание священника?

Протоиерей Дмитрий

— Ну оно центральное, конечно, даже в этом перечне оно центральное. Но как ни парадоксально, все-таки начинается все со слова. И первая часть литургии это все-таки благовестие Евангелия, там чтение Апостола, евангельское слово и проповедь, оно в принципе по уставу церковному должно быть в первой части литургии. А потом уже непосредственно возношение даров, хлеба и вина и приношение их к Богу с вымаливанием у Бога Духа Святого, чтобы благодать преложила эти дары в Кровь и Тело Господни и уже раздаяние их всем верующим. Это действительно одно из самых сокровенных пастырских дел. Но тут пастырь в данном случае перестает быть, тут действует уже Сам Бог. Мы Духа Святого призываем сюда, и Он действует не моими руками, а руками всей Церкви. В данном случае священник, он предстоятель, он озвучивает просто то, что на сердце у всей Церкви, так уже веками выработались тексты определенные. И мы понимаем, что человек немотствует, то есть он молчит перед Богом, он ничего не может сказать. А святые могли дерзновенно высказать все, что у них на сердце, поэтому эти молитвы святых, они в молитвослове записаны и в богослужебном чинопоследовании они есть. Они сформулированы очень кратко, емко, поэтому они из века век, из храма в храм одни и те же, одно и то же батюшка говорит. Он должен тогда молчать, если не эти слова святые произносить. Но тогда вся Церковь не сможет ничего сказать. И как говорит апостол Павел, как Церковь ответит «аминь», если они не понимают, о чем надо подтвердить. Поэтому, конечно, это такое внутреннее возношение всего этого организма церковного к Богу, это действительно священнодействие, оно самое важное. Но вот парадоксальным образом священник там почти не участвует, кроме как озвучивание вот этих самых слов и как предстояние. А делание священническое это, в общем-то, проповедь, это все-таки благовестие, и оно стоит на первом месте. Как школьник или как будущий, вот как говорят там, слесарь-наладчик там какие-то там тонкости, он все равно должен школу сначала пройти. Он все равно должен сначала навык приобрести слышания и говорения.

В. Аверин

— Нет, но тогда возникает, мне кажется, соблазн: мое слово, моя проповедь важнее, гораздо более доходчива, гораздо более наполнена смыслами, чем вот это все дальше. И слова разных святых, которые звучат...

Протоиерей Дмитрий

— Я знаю священников...

В. Аверин

— И, простите, слова Христа, которые тоже звучат. Вот мое важнее, чем то.

Протоиерей Дмитрий

— Увы, этот соблазн, он на поверхности. И очень многие спотыкаются о действительно подобного рода рассуждения и чувства внутренние, грубо говоря, вот смещают приоритеты на словесность, на некую проповедь. И иногда очень хорошо получается, то есть батюшка иногда очень одаренные, талантливые...

В. Аверин

— Риторы от природы или наученные.

Протоиерей Дмитрий

— И сами, вот видя вот этот отклик вокруг, действительно они вот в этом находятся некоем, я бы сказал, прелестном состоянии, то есть некоем самообмане. Хотя я не могу сказать, что это действительно самообман, что это плохо. То есть это у каждого опять же своя харизма, свое служение. Только он не должен действительно забывать, что главное его служение все-таки в молчании, в предстоянии пред Богом в таком вот сокровенном восхождении ввысь и за собою своих надо тащить. Поэтому оно действительно только может быть трояким это служение — и слово, и служение, и духовничество как душепопечение, когда ты вот глаза в глаза, можно уже даже без слов. Я знаю множество современных батюшек, духовников настоящих, которые не исповедуют, которые не проповедуют, они редко служат, но к ним приезжают люди толпами, и просто рядом постоять. Говорят: ну как ты? — Батюшка, у меня то-то, то-то, то-то, — помоги тебе Господь. И ты уходишь окрыленный. Он ничего не сказал, но ты был рядом, и ты видел, как он за тебя переживает. И он где-то что-то откорректировал: давай вот лучше здесь повнимательнее, а здесь не переживай ты, — все, этого достаточно. И человек внутри вдруг понимает, вот какое-то интуитивное, духовное, глубинное общение происходит. Это духовничество, оно тоже есть, присутствует в современной Церкви. Не так, как было раньше, к сожалению, очень скудно, но оно есть. И это тоже великая милость Божия. Поэтому я настаиваю, чтобы не отделять вот все эти три служения. Если у священника все в порядке, у него есть все, и дар слова. Я знаю батюшку, который просто на проповеди пересказывал Евангелие. Причем не просто пересказывал, а просто, грубо говоря, своими словами его передавал, близко к тексту, вот те там 5-6 предложений, которые он прочитал, он тут же их озвучивал с амвона и уходил в алтарь. И все были непомерно ему благодарны, потому что вдруг прозвучало живое евангельское слово. Это был такой удивительной дар проповеди, хотя это проповедью назвать нельзя, то есть это не было толкованием, комментарием, просто такое личное участие. Я думаю, что каждый священник имеет какой-то особый вот такой нюанс, оттенок личностного переживания и соответственно дара благодати, который чувствуется у окружающих людей, которые его слушают.

В. Аверин

— Нет, все равно, смотрите, отец Дмитрий. Когда вы говорите о том, что у одного священника есть один дар, там у другого другой, у третьего третий, тогда понятно совершенно, что Церковь как вот большой организм, из этого многоголосия возникает вот то, что в хороших хорах возникает, когда вот действительно многоголосный хор и он вот одну музыку исполняет. И для там, не знаю, человека, который смотрит на Церковь именно как вот на такой большой организм, все понятно, вопросов нет совершенно. Но при этом есть прихожанин, не знаю, в Летово, например, или в том или ином районе Москвы, или в какой-нибудь деревне, где одна церковь там на округу, и там один священник. И он слышит не хор, каждый раз он слышит не хор, он слышит вот этого самого солиста. И ответственность на этом солисте непомерная, потому что у него нет возможности утешить себя тем, что есть другой священник, у которого есть иной талант, а есть третий, у которого есть иной талант. Потому что каждый конкретный человек видит перед собой абсолютно конкретного священника и ждет от него, и эти ожидания, конечно же, завышены. Не надо требовать, как мне всегда говорят, не надо требовать от другого человека всего того, чем ты сам не обладаешь. Но когда я вижу перед собой священника, во мне вот эта вот планка ожиданий, она, помимо воли и сознания, задирается на непомерную такую вот высоту. И даже если я понимаю умом, что нет, ну зачем, вот подсознательно это вот так. И тогда этот самый конкретный священник, неважно, молодой он или старый, там обременен каким-то жизненным опытом или не обременен, он должен абсолютно точно знать, а куда собственно он ведет. Вот если он пастырь, он должен знать, куда он ведет и должен знать, какими методами он ведет. Потому что это стадо можно, действительно, окружить там сворой злых собак, можно плеткой, а можно дудочкой, что называется.

Протоиерей Дмитрий

— Вести за собой.

В. Аверин

— Да. И вот этот самый конкретный священник, и вы в данном случае у себя, тоже же все равно вы вынуждены воплощать в себе вот то, что называется авторитет Церкви.

Протоиерей Дмитрий

— Мы все время до этого говорили об идеальном священстве, то есть о том вот, как его я вижу или как оно должно быть там. Ну действительно это то, что хотелось бы вообще наблюдать в Церкви, в каждом пастыре. Но мы понимаем, что есть бытовая сторона, и здесь мы начинаем спотыкаться. И вот эти спотыкания у каждого опять же свою меру, амплитуду имеют со стороны или внутри. Я уже действительно от своих собственных планок, завышенных самооценок или требований публики, например, я оказался в каком-то очень благополучном приходе и я не могу не соответствовать, этот приход меня, сама община должна вытягивать как бы. А я раздражись и злюсь: что это я вам тут должен, я вот отслужил и до свидания.

В. Аверин

— Как Аршавин: мы, футболисты, вам ничего не должны.

Протоиерей Дмитрий

— То есть тут в этом смысле аргументация очень прямо правильная. Так вот я, к сожалению, понимаю, да, что бытовая сторона и именно человеческая сторона священнического служения, она очень смутительна бывает для большинства паствы. А если ты оказался на приходе вот где-то действительно в деревне, отдаленной от какого-то центра, где нет никаких альтернатив в принципе, есть несколько домов и есть этот храм, это не значит, что ты остался один или ты брошенный где-то на периферии — ты в центре вселенной, потому что ты со Христом. Если вот опять же если об идеальном пастырстве говорить. Но соответствовать вот этим пяти, шести, двадцати замечательным прихожанкам, а чаще всего пожилым и там часто обремененным не только житейским опытом, но и с болячками всякими — глухие, слепые, бестолковые, они где-то в уголочке стоят, служба идет, они ушли, — надо ведь что-то донести до них. Вот тут поразительным образом надо донести просто любовь. Любовь, она умеет разговаривать с сердцем человеческим, вопреки вот всем нашим этим образованиям и так далее.

В. Аверин

— Давайте вот про любовь поставим пока запятую и продолжим через несколько минут.

В. Аверин

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», сегодня здесь, в студии протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. И говорим мы о миссии священника и вот теперь уже о пастырской деятельности, особенно священника. Вы сказали, что вот эта бытовая сторона жизни, она действительно, я понимаю, если уж любовная лодка разбилась о быт, как мы знаем от поэта, то священническая лодка должна быть очень крепкой, чтобы не разбиться об этот быт.

Протоиерей Дмитрий

— Чем выше, да, сан священника, тем опасней и вот эти вот подводные камни, это так. Потому что большой корабль разбивается в щепы о мель там или какой-то камень с гораздо большим грохотом и трагизмом. В этом смысле да. Но вот мы немножко коснулись бытовой части. Я понимаю, что вот несколько бабулек, которые стоят в храме, и надо к ним обратиться со словом проповеди и благовестия или какого-то утешения, назидания, наставления. Ну они тебе честно признаются, что они всегда молятся, они стараются поститься, ни с кем не ругаются. Ну если кого-то там и пересудили они, так это они сами виноваты...

В. Аверин

— Подчас не стараются поститься, а им, чтобы не поститься, надо очень постараться.

Протоиерей Дмитрий

— Вот и в этом смысле, то есть они вообще святые, это по букве если разобрать, то какую проповедь-то им нести? И вот здесь, мне кажется, очень важно сказать о любви. И я просто знаю замечательного священника современного, он однажды говорил проповедь как раз в этой самой ситуации, когда всего четыре бабулечки, пожилых женщины стоят в храме. И я думаю, что трое из них не слышат, а одна просто стоит вдалеке и там, видимо, свои молитовки внутри или там свои имена перечисляет, за кого надо помолиться. А батюшка профессор, закончил, значит, физтех там. Вот он так очки поправил на носу и говорит: «Представьте, дорогие братья и сестры, безвоздушное пространство». Как народ в тишине стоял, так тишина в храме была, так она и осталась. Говорит: «Вот космонавт вышел в открытый космос, потому что поломка в космическом корабле, надо починить, но оторвался трос и космонавт оказался в открытом пространстве и летит в сторону от корабля. Что он должен сделать, чтобы снова вернуться в корабль?» — спрашивает он у этих четырех своих прихожанок. Ну такая же тишина, как и в начале службы невозмутимая. Говорит: «Он должен что-то от себя бросить — сам себе отвечает на этот вопрос, — чтобы придать обратную инерцию телу и вернуться снова в корабль. А что он может от себя бросить? — снова задает вопрос. — У него только жизненно необходимое с собой, например, кислородный баллон. Так вот он должен бросить от себя кислородный баллон, чтоб вернуться в корабль, чтобы спастись». Пауза и тишина в храме. «Так и мы, — говорит этот замечательный батюшка, — когда идем ко Христу, должны то-то важное от себя бросить, чтобы спастись. Вот иногда даже жизненно важное, жизненно необходимое». Ну та же тишина благоговейная в храме. А это слово осталось как-то вот в веках. Уже больше 20 лет назад оно было произнесено, но оно действительно очень пронзительное какое-то вот. Один человек просто, случайно зашедший в храм, его услышал и потом перевел. Мы не знаем, как ангелы распространяют эти самые добрые слова, но оно было сказано с любовью, оно было сказано благочестиво. И я думаю, что вот это умение оставлять что-то важное, даже житейские свои дела и идти на праздник ли в храм, на службу, или там помощь своей соседке там, или найти там дрова на зиму там отопить печку и так далее — все это является делом любви, которое священник должен либо побудить, либо сделать сам. В этом работы в деревне на самом деле для священника всегда хватает. И уж в городе добрый, искрений священник, пастырь без дела сидеть не будет.

В. Аверин

— А священник всегда на виду. Неважно, в городе он или в деревне, вот это вот тот род человеческой деятельности, когда исполняющий его всегда в центре внимания, всегда на виду. И тогда возникает вот еще один вопрос. Проповедь священническая — это только то, что он говорит с амвона? Или это и тот образ жизни, вообще та жизнь, которой живет он, которой живет его семья? Ну потому что диссонансы, безусловно, есть...

Протоиерей Дмитрий

— Есть.

В. Аверин

— Сложности есть всевозможные. Но если с амвона священник призывает к аскезе, к отказу, еще что-то, а в общем, все же видят, как...

Протоиерей Дмитрий

— Конечно, образ жизни самого священника.

В. Аверин

— Масло течет по бороде, что называется...

Протоиерей Дмитрий

— Нет, как щечки лоснятся, как глазки немножко заплывают от накануне мы заговлялись там был праздничный стол, у батюшки он всегда отличается.

В. Аверин

— Или глаз, который падает на паству, он тоже отмечает что-нибудь такое, когда затуманивается глаз. Это все считывается?

Протоиерей Дмитрий

— Хороший вопрос и страшный. Потому что, конечно, люди в храме это не, как один тоже проповедник говорил: представь себе перевернутые горшки и говори — то есть чтобы не было стеснения, так он. Это до абсурда доводить ни в коем случае нельзя, то есть это не перевернутые горшки, это люди, которые опыт и переживания, и личные религиозные чувства имеют. И эти чувства, как есть закон об оскорблении религиозных чувств. Ну понятно, что кто-то, извиняюсь, там каких-то покемонов в храме ищет, может быть, кто-то и оскорбляется, не знаю, на этот счет можно отдельно порассуждать. Но ведь священник иногда тоже может оскорбить религиозные чувства, и что тогда, тоже к нему законодательство, да, какое-то применять? Потому что есть люди очень высоко духовные, есть люди с большими запросами духовными искренними, а батюшки иногда...

В. Аверин

— А если люди, заблуждающееся по поводу себя и считающие, что у них есть духовность.

Протоиерей Дмитрий

— В большинстве они именно таковы.

В. Аверин

— Да.

Протоиерей Дмитрий

— Но мы это пока не выяснили, вот так вот. То есть удивляются, почему батюшка все время жует там что-то, или говорит там все время как-то на себя обращает очень много внимания, своей персоне, и конечно, это иногда коробит духовные чувства, религиозные. И вот тут необходимо иметь, во-первых, человеческий такт, а во-вторых, просто элементарно какую-то духовную зрелость, чтобы батюшку, во-первых, покрыть, потому что мы многого не знаем в жизни этого священника. Ведь и в XIX веке такие случаи были, когда батюшки спивались, и были такие трагичные ситуации, когда их и запрещали, из храмов выгоняли. За некоторых батюшек тоже бедовых таких община боролась, говорили: нет, он нам дорог, потому что он молитвенник, он там то-то и то-то. То есть это тоже ну жертвенное служение обоюдное, это как семья, Церковь-то это же не только организм там богочеловеческий, просто человеческая семья еще в том числе. Вот в семье всякое бывает. И если прихожане так мудрые, они своего пастыря опять же и удержат, и воспитают, и поддержат во всех вопросах, и в духовных в том числе. Но вот батюшку одного владыка митрополит Филарет Московский, он запретил его во священослужении, а тот ему стал ночью сниться, и каждый раз как-то очень беспокойно. Он позвал его, говорит: ты чего мне снишься? Я, говорит, беспокоюсь и третью ночь сон потерял из-за тебя. Что такого особого делаешь? Тот ему признался после допроса, там несколько раз уклонялся от ответа. Он самоубийц поминает по ночам там где-то у себя в храме молится, заходит один-одинешенек и тихонько за них молится, хотя и пропойца, и все там, да, но вот эти самоубийцы за ним целым этим ходят гуртом и говорят: за нас молись, нас помяни, за нас никто, а вот ты один. И эти вот самоубийцы пошли к митрополиту Филарету, снятся ему, сна лишают. Мне все время, говорит, приходят ночью какие-то люди, какой-то кошмар за кошмаром снится. Расскажи мне, что это за люди, как это с тобой связано? Вот он рассказал, что это за люди, что он за них молится. Он очень пожалел его и батюшку этого вернул на служение, а тот бросил пить. То есть это такие случаи бывают, но это опять же проявления любви все-таки пастырской. Но мы должны понимать, что батюшка, конечно, говоря о терпении с амвона, бывает нетерпелив сам. Или так уж свои дети, которые приносят двойки там и плохо учатся, и на них нужно какое-то слово сказать такое за правду, ревность или там даже где-то подзатыльник или еще что-то. Может ли батюшка этими вещами заниматься или должен нанимать какого-то со стороны воспитателя, который будет их воспитывать, его детей? И, в конце концов, если его дети сами церковные, благочестивые — это одна ситуация. А если не церковные, не благочестивые — о чем тогда он говорит в церкви и кого он тогда учит и куда он их ведет? То есть здесь столько вопросов, и они все действительно на поверхности, они очень болезненные, они очень современные эти вопросы. Потому что Церковь наша нынешняя очень молодая, и все священники в большинстве случаев имеют опыт, ну в лучшем случае, там 10, 15, 20 лет служения, а это очень маленький опыт для служения. Причем этот опыт не был воспринят ни от кого, преемства не было священнического, не было тех старцев, духовников, той традиции, в которой бы вырастали эти будущие молодые священники.

В. Аверин

— Это собственные шишки.

Протоиерей Дмитрий

— Собственный опыт, да, спотыкание на собственном, вот эти вот: упал — вставай, упал — вставай. И в Александрийском Патриархате, если я не ошибаюсь, могу ошибиться, есть такая правильная, мне кажется, традиция: священники рукополагаются только тогда, когда свои дети выросли, когда они стали уже взрослыми и понятно, что они люди церковные, и ты собственный корабль семейный не потопил и не разбил ни о какие камни подводные, то тогда да, ты можешь стать и упасти всю Церковь, это дальше больше.

В. Аверин

— Вот понимаете, мы опять возвращаемся все к тому же. Священник — пастырь, который ведет. И когда уже есть опыт, когда действительно есть доказательства вот подобные тому, о чем вы только что сказали, тогда очевидно, куда он ведет. А когда он становится на приход, уверена ли Церковь, уверены ли прихожане в том, что он их ведет в нужном направлении? Уверен ли он сам, в конце концов, что он их ведет в нужном направлении? И здесь я опять вернусь вот к этой триаде, о которой вы сказали: пастырство, служение и духовничество. Может быть, действительно пастырство должно выходить на первый план уже с годами, что называется, когда есть право на это пастырство. А какой-то период просто ограничиваться тем, что человек служит. Потому что ну известны же вот эти замечательные примеры, особенно когда возрождающиеся храмы, когда никого нет, а вот священник приходит и он служит эту литургию один, и он один неделю, и месяц, и год, и полтора, а потом вдруг появляются какие-то люди, потрясенные тем, что он для Бога служит. Не для зрителя, что называется...

Протоиерей Дмитрий

— Да.

В. Аверин

— И в этом его тоже пастырство. Вот когда человек, как скала, у него есть дело, он его делает, и он делает его искренне, вне зависимости от того, оценивает это кто-то, не оценивает это кто-то. И тогда может быть действительно, прежде чем кого-то звать куда-то и куда-то вести за собой, а еще ну там я, к стыду своему, ну может быть, это виновата школа и наша система образования, в большей степени знаю там историю Западной Европы...

Протоиерей Дмитрий

— К сожалению, да, такое есть.

В. Аверин

— И той церкви, чем нашей. У меня такое ощущение, что как только куда-то позвал и повел — так это обязательно какие-нибудь детские походы, эти насилия и грабежи, и костры. И думаю: ну не надо никуда звать, вот лучше служи.

Протоиерей Дмитрий

— В этом смысле, конечно, священническое служение, оно, вы сказали там, где-то он год и полтора служит, и люди начинают тогда приходить. А могут и не приходить.

В. Аверин

— Могут и не приходить, да.

Протоиерей Дмитрий

— То есть вот в том-то ужас, что священник может служить просто один там или в каком-то таком разоренном храме. Конечно, очень важно иметь всегда перед собой Христа. И священник, в общем-то, он Ему принадлежит и Ему служит, он не людям служат. Он должен обернуться к людям и сказать что-то, позвать за собой. А может быть, и не стоит звать, а надо стоять и свидетельствовать тем, чем ты сам наполнен. Но я действительно понимаю, что мы говорим о каких-то уникальных единицах, об исключениях вообще из вот общей картины жизни. И есть такая избалованность городом, когда многолюдные приходы, многоштатные, когда священники не очень-то и задумываются над степенью своей искренности. Потому что есть функционал опять же: ты должен прийти вовремя, отслужить и вовремя, скажем там. Дальше идет поток, конвейер там: панихиды, молебны, отпевания, венчания, крестины и их много-много. И снова службы, исповеди, их все больше и больше, потому что люди видят, что храм открыт, теперь надо... На вопросы даже, точнее время на душепопечение, на духовничество просто не остается, вот начинается это требоисполнение. И парадоксальным образом это тоже нужно. Просто вопрос...

В. Аверин

— Да, людям это нужно.

Протоиерей Дмитрий

— Вопрос, именно в какой степени нужно это самому священнику — вот тут тоже момент очень тонкий и неоднозначный. Сам священник должен иногда и притормаживать этот поток обращений к нему, иначе он потеряет время для молитвы, для своей семьи. То есть семья у священника это один из существеннейших вообще факторов его жизни. И если он будет ее все время отодвигать на потом, потому что работа, храм, люди, это тут важнее. Я перед Христом стою, а ты мне мать тут про какую-то картошку говоришь, которая у нас дома кончилась, ты совесть имей. Сама пошла, да что тебе, прихожан что ли попросить, они сейчас тебе принесут. Да что мне прихожане, я хочу, чтобы ты это сделал, чтобы мы с тобой посидели, чайку попили вечером, или пойдем, прогуляемся по деревне. Как мы по деревне прогуляемся, тебя все остановятся и будут спрашивать. И действительно, батюшка, если выезжает куда-то в отпуск или еще что-то, обязательно к нему как к батюшке всегда обращаются — попа и в рогожке видно. И здесь вопрос семейного существования, в семье именно тоже очень актуален. Я это к тому, что священник, конечно, подвержен огромному количеству соблазнов, больше гораздо, чем любой мирянин, самый искренний и самый вот аскетически настроенный. Здесь священнику приходится сразу на нескольких фронтах держать то, что называется оборону. И при этом сохранить свой внутренний покой и мир, свою, с одной стороны, отрешенность от мира, а с другой стороны... А батюшка, а вот вы смотрели вот такой фильм? Почему я должен его смотреть? Ну я должен сказать человеку, потому что он смущен, он возмущен, он в недоумении, все обсуждают. Батюшка... А говорю: вот простите, Бога ради, мне как-то не мое. А другой иной раз приходится посмотреть и что-то там высказать, какое-то мнение свое. Поэтому, конечно, батюшка должен быть и погружен в мир и одновременно от него отделен. Где таких священников найти? Это самая главная боль сегодняшняя наша, ситуация общецерковная. Потому что священники это прежде всего семинаристы, 18-20-летние молодые ребята, которые все знают: как, всех знают своих. И вот они начинают это служение гуртом, так вот все, одна большая община: этот в таком-то храме, в таком-то, этот поет, этот алтарничает, этот служит, этот помогает, и все всех знают — очень комфортная ситуация. Но есть ли здесь пастырство или вот то самое духовничество, или священнослужение, о котором говорили, большой вопрос, открытый вопрос. И этот вопрос, в общем-то, лично к сердцу каждого пастыря, а не даже к системе образования или к социальному устроению всего человечества. Ты можешь быть в любом обществе, но ты будь как святитель Николай Чудотворец. Он в свое время там, Миры Ликийские — две тысячи, там три тысячи человек народу, может, ну пять тысяч там народа жило, — и он на всю вселенную прославился. В каком-то действительно небольшом селе, где оказался такой ревностный, добрый, искрений пастырь. То есть место для добра всегда у священника есть. Но и быт у священника тоже должен быть. Меня немножко возмущает, но, наверное, поделюсь своим возмущением, насколько это корректно, когда обсуждают, на каких батюшки машинах ездят, в чем они одеты, где и что кушают. Безусловно, должно быть все скромно, корректно, очень целомудренно в отношении священника к себе самому, безусловно. Но если это спрашивает община моя приходская, храма, где я служу: батюшка, ну что же вы на такой машине ездите? Давайте мы вам нормальную машинку, вот пусть будет, ну нам приятно же будет — одна ситуация. Или батюшка приобрел себе какой-то там очень экипаж такой солидный, и община в недоумении: батюшка, ну как-то нам неловко, мы пешком ходим там, у нас несколько человек, а вы прямо так совсем уж роскошно и как-то некрасиво вот выглядит очень это. Ну понимаете, вот спонсоры, они принесли. Батюшка иногда должен уметь отказывать на самом деле вот в таких вещах, мне кажется, нужно иметь мужество сказать: простите, это не мое. Я знаю несколько случаев, архиереи и владыки от очень дорогих подарков отказывались публично и принципиально. Говорят: нет, вот простите, подарите это кому там, детскому дому, кому хотите, я это не приму. Есть такие вещи. Но последнее, что важно, что священнику задает этот вопрос его община, его семья.

В. Аверин

— Я напомню слушателям, у нас в студии протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Это программа «Вечер воскресенья». Действительно вопрос, рождающийся совершенно естественным образом по поводу пастыря, это его отношения со стадом. Для людей, которые либо вообще не ходят в церковь, а только раздумывают над этим, или иногда заходят в церковь, но не живут вот этой вот общиной жизнью, наверное, это самая большая загадка: как складываются взаимоотношения священника и общины церковной. Это начальник и подчиненные? Это сотворцы? Я боюсь сейчас за точность определений, но я думаю, понятен смысл вопроса, по крайней мере. На что община имеет право там указать священнику? Имеет ли право община критиковать священника? Или ну вот, ну что называется, Богом дан, поэтому терпение.

Протоиерей Дмитрий

— Вопрос замечательный, потому что ответ не на поверхности, хотя вроде бы он напрашивается. Во-первых, сам по себе священник, ну если кратко вот формулировать его отношения с приходом, это отец и дети, ну семья то есть, а он возглавляет. Но ведь и в семье бывают авторитарные отношения.

В. Аверин

— Но не пастух и стадо все-таки?

Протоиерей Дмитрий

— Все-таки нет. Христос именовал Себя пастырем, нас именовал овцами, Своей паствой, это действительно так. Но Христос это сделал единожды и сделал только для того, чтобы указать, что един пастырь над всеми людьми, и Он этот пастырь, и больше никого нет. И более того, Он потом назвал Себя дверями — то есть Тем, Кто открывает только вот этот ход, путь дальнейший, а не является препятствием или там целью. Ну ко Христу мы можем применить — это и Отец, и пастырь, и путь, и дверь, и истина, и жизнь. К себе, конечно, нет. В этом смысле на приходе должны быть, ну говоря современным языком, демократические отношения. Но...

В. Аверин

— Все-таки батюшка, да, вот это вот слово...

Протоиерей Дмитрий

— Батюшка все-таки, да.

В. Аверин

— Почти забытое на Руси.

Протоиерей Дмитрий

— Понимаете, вот чем мы отличаемся от западной цивилизации, действительно, большинство из нас начитаны в западной литературе. Мне один раз: «Батюшка, а вы сутану будете свою снимать?» Сутану. Я говорю: откуда такое слово вообще? Говорят: ну Гюго, что там.

В. Аверин

— Да, конечно, а что же.

Протоиерей Дмитрий

— Поэтому у нас большинство людей благочестивых, искренних даже не знают, как одежда священническая называется. И отношение к священнику как к некоему наставнику, и вот этому посреднику, и начальнику вот этой самой миссии, как в западном христианстве, вот у них же...

В. Аверин

— Падре, да.

Протоиерей Дмитрий

— Протестантская эта реформация началась именно с возмущения, что дистанция между пастырем и паствой огромная, бездна, ее надо было преодолеть. Вот это вот возмущение сначала как бы благородное, потом вылилось в такой трагизм исторический. Но у нас такой никогда не было проблемы. У нас всегда священник это да, он глава прихода, в данном случае он настоятель прихода, но он не начальник, и община им тоже не может потакать и прочее. Здесь важно понять, что вот эти отношения, они внутри очень органичны. И если говорить на основе Священного Писания, то апостол Петр говорит, что мы все священники. Вот христиане, они все священники, мы все в равных условиях находимся, каждый из нас священнодействует вот этот вот рай в собственном сердце и вокруг себя тоже. Каждый из нас призван к этому свидетельству, каждый из нас должен быть проповедником. Каждый из нас должен быть служителем, то есть у него своя домашняя церковь, своя семья, и каждый должен быть духовником. Вот мирянин даже, он в храм приходят на равных со священником. Да, он знает свое место, так же как и священник. Это как апостол Павел говорит, дары Святого Духа, каждому дано свое: кому учительство, кому служение, кому дар языков, кому дар пророчества там и так далее. У каждого в этом смысле свое. Даже дар любви это тоже особый дар, у кого-то вот из батюшек он есть, а у кого-то дар взыскания, что вот: а ну-ка иди сюда... Страшно становится. В этом смысле, конечно, паства и в данном случае прихожане могут и должны священнику указать. Но все с любовью делается. Важно, какая интонация, важно, какая цель этого вот обличения нашего неправомочных каких-то поступков там или действий. Скажем, батюшка, ну Бога ради простите там, ну вот можно же так-то, а не так вот сделать. Бывает, когда ну ошибается священник.

В. Аверин

— А вам говорили?

Протоиерей Дмитрий

— Говорят. Мне говорят, и я очень благодарен за это. Более того, я настаиваю. Вчера буквально был такой курьезный эпизод. Я возглавлял службу вечернюю, и я забыл сказать возглас. Точнее я произнес все возгласы необходимые, но раньше времени начал ектенью произносить. И служба вот как по маслу вся идет, спокойненько. И после службы говорят: «Батюшка, что-то мы сегодня подсократили». Я говорю: «Что это мы подсократили? — я возмутился. — Ну вот вы не сказали этот возглас». Я говорю: «Как не сказал? — Да, вот не сказали». Я у хора спрашиваю: «Не сказал? — Не сказали». У чтеца — нет, батюшка, вы не сказали. Прихожан там — нет, не вы сказали. Вы, говорит, стоите, люди в храме, и не могли мне сказать, что батюшка такой-то возглас. Ну мы как-то решили, что вас не беспокоить, служба идет, очень было все торжественно...

В. Аверин

— А, то есть даже во время службы?

Протоиерей Дмитрий

— Тихонько можно: батюшка, возглас... И батюшка, да, бывают случаи, когда просто человеческий фактор включается. И чинопоследование службы, оно само по себе священно. Это не значит, что она не действительна стала эта служба, нет. Но в данном случае тут они меня покрыли любовью своей, да, то есть они...

В. Аверин

— Ну с другой стороны, это же огромное счастье, наверное, для вас, что те люди которые стоят в храме, они настолько хорошо знают литургию, они настолько хорошо знают порядок, что они могут вам напоминать о том, что вы что-то не то сделали.

Протоиерей Дмитрий

— Я в этом смысле счастливый священник.

В. Аверин

— Это высший пилотаж называется.

Протоиерей Дмитрий

— Мне очень отрадно видеть всегда своих прихожан, которые знают и любят службу. Как говорят, вот дети, у нас много детей в храме, и вообще я рад, что во многих храмах это и даже стало такое проблемой: дети в храме, что они там делают, как они себя ведут...

В. Аверин

— Да, мы тут отдельную программу этому посвятили даже.

Протоиерей Дмитрий

— И это известная фраза владыки Антония Сурожского, когда говорят: дети мешают молиться. Говорит: когда вы начнете молиться, дети вам перестанут мешать. В этом смысле надо всегда напоминать, что зачем ты в храме. Отец Валериан Кречетов тоже замечательно говорил, вот стою и думаю: вот свеча догорает, и никто ведь ее не снимет. Тут вот кто-то, значит, что-то делает... и опять же беспорядок. А потом, говорит: чем это я занимаюсь на службе? Я смотрю, о чем угодно. То есть вот кто-то на службе должен молиться. И если даже священник увлекся или что-то у него не так пошло, то в храме есть молящиеся. И в этом смысле храм живой, когда в нем хотя бы один человек молится. А если один молится, то вокруг него ангелы там и святые, и весь приход потом на него смотрит и тоже начинает немножко собираться и приходить в себя, в чувство. Поэтому да, чувство вот этой вот торжественности, чувство священного. То что, кстати, вот священник, его еще одна миссия, мне кажется, особая, это вот отделить это священное от профанного. Некое вот особое место на земле там в данном случае храм, в душе. Когда даже в храме ведь интонации другие, мы не ругаемся в храме. Притом что мы можем иногда, так скажем, громко что-то говорить, обличая. У меня батюшка один тоже покойный, старчик, говорил: что же вы вот водичку святую на Крещение, вот говорит, одна раба Божия мне говорит: можно ли ей цветочки полить, потому что она зацвела. Ну конечно, цветочки, они, говорит, творения Божии — он такой старчик, как фонарик маленький, — им тоже нужна святыня, да. Но ведь водичка для вас освящается, ведь вы на Крещение. А вы пришли с праздника в тумбочку ее поставили на целый год, конечно, зацвела, говорит, а она ведь для вас, а вы как варежки, говорит. И дальше больше, он прямо с амвона и громче, громче — я чувствую, как он распаляется в праведном гневе. Но это так как-то было по-отечески, так по-доброму.

В. Аверин

— И какой образ хороший.

Протоиерей Дмитрий

— Вот, да, поэтому...

В. Аверин

— Еще один вопрос, если позволите. У нас не очень много времени, видимо, остается до конца программы. Опять же, в силу того, что есть сериалы, снятые про жизнь священников, но не у нас; фильмы, в которых фигурирует священник и его вот обычная жизнь — тоже не у нас, о самых разных конфессиях. Известно и когда там, а завтра проповедь и вот, значит, мучается, о чем же это вот завтрашнюю проповедь мне написать, и особенно это там англичане по этому поводу, конечно, со своими священниками там резвятся в тех или иных формах. Но все равно же есть эта задача: а вот завтра я должен обратится к людям. И тогда откуда, из какого повода вы берете идею хотя бы этой завтрашней проповеди?

Протоиерей Дмитрий

— Ну зерно, конечно, такое ядро проповеди всегда это евангельское слово, то есть в данном случае всегда на богослужении читается Евангелие. И очень легко ну не оттолкнуться, а взять за основу именно вот какую-то фразу Христа или какой-то один маленький эпизод. И от него можно развить уже целую картину, целую вселенную и повести людей действительно...

В. Аверин

— Но ведь эта фраза должна срезонировать в это время с вами.

Протоиерей Дмитрий

— Вот здесь, чтобы, как кто-то из святых, по-моему, Симеон Новый Богослов говорил: если хочешь говорить к сердцу, говори от сердца. Вот чем ты наполнен в эту минуту — вот здесь экзамен лично для священника. И каждый священник, мне кажется, что это для нас обыденной должно быть вещью, когда мы сами себя самым строгим образом экзаменуем: сейчас я кто? Сейчас я чей? Сейчас что мне важно самому?

В. Аверин

— Чем я действительно наполнен или я пустой сосуд?

Протоиерей Дмитрий

— Вот да, это действительно проблема. И есть минуты, есть такие страшные минуты, когда нечего сказать. Когда немотствуют не от священного трепета, а имена от такой внутренней пустоты. И как там воду лить, то есть говорить какие-то там общие фразы, оскорбительные, и это чувствуется, что человек говорит в данном случае не от сердца.

В. Аверин

— А вы можете позволить себе честно сказать своей пастве, что сегодня я...

Протоиерей Дмитрий

— Я еще не могу.

В. Аверин

— Лучше там промолчу или там молитву одну прочитаю.

Протоиерей Дмитрий

— Но такое мог позволить себе владыка Антоний Сурожский. Он однажды вышел на проповедь тоже на амвон, замолчал, говорит: дорогие братья, мне сегодня нечего вам сказать, давайте мы с вами сегодня лучше помолимся. Вот это была одна из самых запоминающихся проповедей тогда владыки Антония. Ну и паства там особая была, это, скажем, община, которую он собрал вокруг себя, были люди настолько живые, настолько творческие, вот сильные и яркие...

В. Аверин

— И любящие, наверное.

Протоиерей Дмитрий

— Любящие действительно и своего пастыря, и Бога. Как он любил, так любили и его, любили службу. То, что он любил, любили и его чада. Однажды был случай, когда его остановил таксист один, ехал он в такси и таксист увидел, что владыка. Вот вы верите, значит, в Бога, ну покажите мне вашу веру, вот какая она, говорит, ваша вера? Владыка говорит: а я вижу у него на руке обручальное кольцо. говорит: вы женаты, дети есть, вы их любите? Да, люблю. Ну покажите мне вашу любовь. И вот владыка Антоний всегда, как по максимуму всегда спрашивал. И кто-то видел его на каком-то Соборе в Москве, когда он был уже, приезжал в 90-х годах, он, говорит, останавливался, у каждого человека вглядывался в глаза. То есть было видно со стороны, как он внимательно смотрит в человека, внутрь туда, выискивает его это самое зерно самое главное. То есть есть такие пастыри, слава Богу, Церковь Христова нынешняя, современная не обделена такой свыше благодатью. Но есть огромное количество и проблем у пастырства, у священства. Я думаю, что это, во-первых, проблема роста, опыта и, конечно, не без ошибок, не без боли, не без потерь проходит у нас накопление этого опыта, этого духовнического служения. А с другой стороны, нужно всегда открытыми быть для мира. Вот есть момент такого ханжества все равно, вот весь аскетизм, он как-то тонко окутан вот таким, как сказали бы сейчас богословы, монофизитством, то есть победа духа над плотью. Плоть это нечто вот такое непотребное, а дух — да, вот мы будем духовными все, а плотскими не будем. Это самообман, лукавство. Потому что Христос вочеловечился, воплотился, стал плотью, и Он жил среди нас. И в этом смысле нет никого пренебрежения к внешнему: и к праздничному застолью, и к каким-то поездкам паломническим, даже в отпуск священник может съездить, в этом нет ничего зазорного. Это не значит, что священник это святой, который вот явлен нам, чтобы мы подражали ему. Священник совсем не святой, и не явлен, чтобы ему подражать. Он явлен для того, чтобы нести вот эту вот миссию благовестия, в ту меру, в которую он может это делать. И везде, на пляже он оказался, и кто-то ему духовный вопрос задал — ответь на этот вопрос.

В. Аверин

— Даже если ты в это время в пляжном костюме.

Протоиерей Дмитрий

— А батюшка один, старчик, очень так кротко, его спрашивали после какого-то застолья очень большого такого праздничного, говорят: «Батюшка, а вот у меня сын там... — Прости, мать, прости, я не духовен сейчас, приди ко мне вечером на службу. Вот я сейчас я не духовен». То есть он как-то уклонялся от такого прямого ответа.

В. Аверин

— Вот это замечательный финал про Антония Сурожского и про этого батюшку. Помимо всего прочего, наверное, действительно, если это отношение пастыря с любовью, то у него должно быть и право, и осознание возможности отказываться от подарков, отказываться от дежурных слов, отказываться от чего угодно ради той высшей цели, которой собственно он служит.

Протоиерей Дмитрий

— Искренность.

В. Аверин

— Спасибо вам огромное за этот разговор. Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, был гостем сегодняшней программы «Вечер воскресенья».

Протоиерей Дмитрий

— Всего вам доброго.