Светлый вечер. Журнал с Аллой Митрофановой. Выпуск 170 (17.05.2019)

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова, и в этой студии у нас сегодня звездные гости, и кто-то из них уже хорошо знаком слушателям радио «Вера». Юлия Казанцева, кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов. Юлечка, здравствуйте.

Ю. Казанцева

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Наши слушатели знают: если в студии Юлия Казанцева, значит, сегодня мы будем говорить о музыке. Будем говорить, причем, не с позиции вот, как сказать, искусствоведческой лекции, а с полным погружением — о композиторах, об их произведениях, об их эпохе и о том, какое это отношение все имеет к нам, людям, живущим в XXI веке. Но сегодня не только об этом. Дело в том, что 25 мая пройдет замечательный концерт, о котором сегодня хотелось бы вот как раз и поговорить — это, что называется, инфоповод для нашей встречи, — он называется «На потаенных струнах сердца». Пройдет он в концертном зале «Гнесинский», при музыкальном училище имени Гнесиных. В 19.00 начало, это обычное начало для концертов, 25 мая. А необычно в нем то, что этот концерт в поддержку радио «Вера». То есть люди, которые туда придут, купят билеты, пусть знают, что часть средств пойдет на развитие радио «Вера», на то чтобы мы вещали в новых городах, там где еще пока нас не слышно. И потому огромное спасибо и низкий поклон всем, кто примет в этом участие. Для нас это очень важно, как вы знаете, на радио «Вера» же нет рекламы, поэтому все, что мы делаем, это вот за счет привлечения средств от людей сочувствующих и любящих радио «Вера». А также в нашей студии Илона Ананьина, певица, сопрано, лауреат международных конкурсов, член Союза театральных деятелей, доцент Российской академии музыки имени Гнесиных. Илона, добрый вечер.

И. Ананьина

— Добрый вечер, Алла.

А. Митрофанова

— Артем Игнатов, представитель спонсора этого концерта, компании «Машиноимпорт». Артем, здравствуйте.

А. Игнатов

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Всегда интересно, какое отношение мир бизнеса имеет к миру музыки, поэтому, я думаю, сегодня об этом тоже поговорим обязательно. А концерт, который называется «На потаенных струнах сердца». Юль, наверное, сначала к вам вопрос. Мы когда о тех или иных концертах здесь говорим, каждый раз отмечаем какую-то особенную драматургию, внутри концертной программы чаще всего она все-таки есть. И вот в этом концерте что бы вы отметили такого, особенно интересного, там же Чайковский будет звучать, Рахманинов и...

Ю. Казанцева

— И Свиридов.

А. Митрофанова

— Свиридов.

Ю. Казанцева

— Но главное, что это не просто концерт классической музыки, это концерт романсов. Что такое романс? Это изначально песня о любви...

А. Митрофанова

— Песни сердца.

Ю. Казанцева

— Да, песни сердца. С одной стороны, романс, он только о любви — тема узкая, а с другой стороны, это тема вечная, всегда о любви интересно поговорить, послушать, во все времена. И зачем мы ходим на концерты — вот это всегда вопрос стоит: зачем идти на концерт, когда можно на него не ходить? Как написала Надежда Филаретовна фон Мекк, Чайковскому в свое время она написала: «Я пережила лучшие моменты своей жизни, слушая вашу музыку». И под этими словами можно подписаться, потому что иногда самые яркие переживания мы проживаем, слушая классическую музыку — вот это одно из таких ее свойств, что мы проживаем ярчайшие моменты. А каждый романс по сути своей это вот квинтэссенция какой-то эмоции, в первую очередь эмоции любовной, конечно. И ну согласитесь, на один вечер погрузиться вот в это состояние — это изысканнейшее удовольствие, это квинтэссенция эмоций, самых прекрасных человеческих эмоций.

А. Митрофанова

— Согласна с вами абсолютно. А дело в том, что вторая часть концерта, там звучит, будет звучать музыка Марка Гройсбурга, который тоже будет гостем нашей студии, во второй части нашего разговора он к нам присоединится. И вот это еще более интересный момент: когда мы говорим про Чайковского, Рахманинова, Свиридова, мы привыкаем уже к тому, что эти имена у нас записаны в классике, и тут неожиданно современный композитор, который, вот если по логике так вот подумать, предположить, наверное, наследник этой традиции?

Ю. Казанцева

— Это очень острый вопрос, который всегда задают. Вот говорят: что происходит сейчас в классической музыке, есть ли вообще живые композиторы или вообще все закончилось? Мнения есть на самом деле разные. И тут можно вспомнить, знаете, как говорят, конец света вот-вот наступит, еще древние египтяне говорили, да, что вот-вот наступит конец света. И периодически говорят, что все, музыка закончилась. Вот Метнер говорил, что после Рахманинова музыки вообще нет, все, музыка закончилась. А она не закончилась, она все живет и живет. Это еще один повод сходить на этот концерт — убедиться в том, что музыка классическая, она жива, и вот живой композитор, он действительно наследник классических музыкальных традиций. Современным композиторам очень сложно, вот действительно очень сложно. Потому что представьте себе, никогда такого не было: вот композитор современный, он может все, он знает все стили, все жанры. Он это все знает, он это все освоил, потому что он этому учился. Когда писал Моцарт, он писал в стиле, который вот существовал в то время, когда писал Чайковский, он писал в стиле, который существовал в то время, да, понимаете. А сейчас — многие знания — многие печали, — очень сложно, грубо говоря, писать музыку, потому что можно все, можно писать как угодно. И получается: а как писать? И вот музыка Марка Борисовича — мы об этом еще будем говорить, но сейчас очень кратко, — это игра с самыми разными стилями, с самыми разными эпохами. Это вот одно из мощнейших направлений классической музыки, это когда мы как бы сверху вообще смотрим на все, что происходило вот в истории музыки, такое вот мозаическое видение истории.

А. Митрофанова

— То есть это синтез такой?

Ю. Казанцева

— Синтез, да.

А. Митрофанова

— Потрясающе. Поговорим подробнее о музыке Марка Борисовича во второй части нашей программы, когда он присоединится к нашему разговору здесь, в студии. А пока мне бы хотелось, конечно, Артем, вам задать вопрос. Ну да, когда рассуждает о музыке искусствовед, музыкант, исполнитель — вопросов нет. Когда этим направлением, тем более не только классической музыкой, но и современной классической музыкой, наверное... Юль, поправьте меня, корректно такое выражение: современная классическая музыка?

Ю. Казанцева

— Да, тут много путаницы, но так корректно тоже.

А. Митрофанова

— Корректно, все. Искусствовед сказал — значит, я была права. Ну поймите, я человек без музыкальное образования, поэтому мои ляпы, мои ошибки, мои глупые, а порой и идиотские вопросы, они для меня вполне простительны. Я думаю, что многие слушатели радио «Вера» в этом смысле со мной как раз по одну сторону баррикад, потому что ну кто-то учился в музыкальной школе, кто-то нет, но даже те, кто учились, не всегда доучивались до конца, поэтому ну по-разному в жизни бывает. А Артем, я не знаю, есть ли у вас музыкальное образование или вы как раз вместе со мной?

А. Игнатов

— Ну не совсем, мне так довелось отучиться в музыкальной школе по классу фортепиано восемь лет.

А. Митрофанова

— Нет, вы мастодонт, все, вы не с нами.

А. Игнатов

— Это история очень давняя, и все что у меня сейчас осталось, это мелкие обрывки чего-то там.

А. Митрофанова

— Я думаю, что вы скромничаете. А скажите, пожалуйста, почему вы заинтересовались этим мероприятием? Концерт — ну такая не самая простая программа, не самая, как сказать, не самая, может быть, вот для широкого слушателя.

А. Игнатов

— Ну так исторически сложилось уже, что вот компания, которую я представляю, «Машиноимпорт», она довольно-таки часто принимала участие в различных благотворительных акциях, в том числе помогала в приобретении инструмента училищу имени Гнесиных. И вот история, когда мы каким-то образом можем участвовать в таком культурном мероприятии, очень нас сильно вдохновляет. Мало того, в прошлом году мы помогали организовывать концерт, посвященный 145-летию Рахманинова, и это для нас уже история, скажем так, которую мы проходим не в первый раз. Нас это просто вдохновляет, нам это приятно, нас это как-то отвлекает от той рутины, которая связана с банальным ведением бизнеса, работой, которая ну не может быть в полной мере, мне кажется, нами вестись, выполняться без чего-то такого, что вот приносит нам классическая музыка. И что мы можем, как бизнес, дать для того, чтобы продвигать это и для того чтобы...

А. Митрофанова

— Здоровый такой взаимообмен. То есть вам, как и всем людям, бизнесменам тоже нужны витамины счастья, а где их брать.

А. Игнатов

— Да, да.

А. Митрофанова

— Понятно, что в семье ну и еще если брать внешний мир, то конечно, это искусство. И я знаю, что когда бываю в Консерватории, в других залах, где концерты классической музыки, обязательно там видно прямо людей — эта особая ваша порода, она особая, вас сразу заметно. Люди бизнеса — в костюмах, с определенными выражениями лица, — и я вижу, в каком состоянии, как правило, эти люди заходят в зал. То есть вопросы, связанные с какими-то рабочими процессами текущими, что вот сейчас прямо надо срочно ответить, сделать и так далее, они вот прямо, знаете, бегущей строкой на лбу. И когда люди уже выходят в антракте — это, как правило, совершенно другие лица и совершенно другие состояния. А это же считывается тоже, да, эта атмосфера. К слову о том, что может сделать классическая музыка. Илона, тогда у меня еще вопрос к вам. Вы в нашей студии впервые, и очень хотелось бы понять, а как вы для себя определили ваш жизненный путь? Он связан целиком и полностью с классической музыкой. Вот на каком этапе вы для себя решили, что да, это мое, и я хочу быть частью этого большого мира?

И. Ананьина

— Ну вы знаете, это началось рано достаточно, в пятилетнем возрасте.

А. Митрофанова

— Ничего себе.

И. Ананьина

— Хотя в семье нет никого из профессиональных музыкантов, но все члены нашей семьи, они так или иначе к музыке были близки. Бабушка играла, мама очень хорошо пела, папа просто у нас любитель музыки, несмотря на то что он был военным. Ну и как-то вот отдали просто заниматься музыкой для общего развития. Мне это очень нравилось, я помню себя в детстве, я помню как бы своих одноклассников, которые гуляют во дворе, а я с огромным удовольствием сижу за инструментом.

А. Митрофанова

— Правда?

И. Ананьина

— Да. Вот меня никто не заставлял, это было по собственной воле. Действительно я получала от этого колоссальную радость, просто извлекая вот эти звуки из инструмента. Потом уже, позже там началось пение, увлечение пением. И ну осознанно, наверное, это было уже в 12 лет, когда я приняла решение поступать в музыкальное училище имени Гнесиных, и я точно поняла, что без музыки я жить не могу. Это совершенно другой мир, который открывает ну другие грани. И мир не похожий ни на что, и без этого мира, если ты в него попал уже с детства, ты не можешь существовать.

А. Митрофанова

— Скажите мне, пожалуйста, а как исполнять Рахманинова?

И. Ананьина

— Ой, это безумно сложно. Для меня Рахманинов это вообще что-то особенное, к чему я всегда очень боялась притрагиваться, потому что это мой любимый композитор. Поэтому его романсы для меня это вот высшая точка какого-то откровения и мастерства, для меня это сложно.

А. Митрофанова

— То есть это каждый раз вызов какой-то, вы высоту берете, когда Рахманинова исполняете?

И. Ананьина

— Да, сама для себя вызов. Мне всегда очень страшно, это всегда очень ответственно. Но это какой-то вот такой полет в другие сферы.

А. Митрофанова

— Давайте, может быть, сейчас тогда послушаем Рахманинова. Большая часть концерта будет посвящена его творчеству, будут исполняться его романсы. Юль, расскажите нам, пожалуйста, у нас сейчас будет «Сон» Рахманинова, да?

Ю. Казанцева

— Да, «Сон» Рахманинова. И вот действительно пару слов я бы хотела сказать, как слушать музыку. Ведь два пути есть: можно слушать абстрактно, когда мы даже не знаем, кто написал, когда написал, что написал. А второй вариант... Причем первый — это очень хороший, это интуитивное слушание. А второй — это когда мы знаем какие-то сведения, факты, которые нам помогают как-то глубже, может быть, почувствовать. И вот этот романс, «Сон», очень короткий романс на слова Плещеева, его написал 20-летний Сергей Васильевич, то есть это самое начало его жизни творческой. В каком-то смысле это провидческий романс, и вот становится жутковато от этого. Потому что вы сейчас услышите — это романс-прощание, романс-ностальгия об утраченном, об утраченном счастье, об утраченном доме. Ведь Рахманинов уезжает из России после революции, и 25 лет своей жизни он в эмиграции почти не пишет музыку. В каком-то смысле его сердце, как бы это пафосно ни звучало, но оно остается тут. И вот двадцатилетний молодой человек это каким-то образом уже предчувствует.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, и я напомню, что в гостях у нас Юлия Казанцева, кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов, человек, который знает все про всех абсолютно композиторов и умеет об этом рассказывать доходчиво, понятно, на пальцах, так чтобы даже я поняла. Спасибо огромное.

Ю. Казанцева

— Вам спасибо.

А. Митрофанова

— Да, Илона Ананьина, певица сопрано, лауреат международных конкурсов, сопрано, член Союза театральных деятелей, доцент Российской академии музыки имени Гнесиных. И Артем Игнатов, представитель спонсора концерта, о котором мы сегодня говорим. Концерт «На потаенных струнах сердца» 25 мая пройдет. И я еще раз напомню, что это концерт в поддержку работы радио «Вера», для того чтобы мы как можно в больших регионах смогли вещать, там где нас пока еще не слышат. Люди, которые придут на этот концерт, приобретут билеты, поучаствуют в развитии радио «Вера», за что, конечно, вам, дорогие слушатели, низкий поклон и огромное спасибо. Артем Игнатов, представитель объединения «Машиноимпорт». И вы знаете, мы в первой части уже начали говорить, Илона, о вашем пути в музыке и вы сказали о том, что Рахманинова сложно исполнять. Мне кажется, для сопрано это вообще вот как-то свойственно вашей природе, ставить себе высокие планки, брать эту высоту. А что вы чувствуете потом? Ведь вы исполняете Рахманинов, он каким-то образом воздействует на вас?

И. Ананьина

— Конечно, любая музыка воздействует. Ну вот как бы моя фраза о том, что Рахманинова исполнять сложно, я имею в виду именно себя. Потому что у меня такое вот личное к нему отношение, понимаете, вот такой какой-то особенный трепет. Вот даже если говорить в сравнении с Чайковским, Чайковский для меня более ну что ли открыт, прост, вот прост не в смысле наполнения...

А. Митрофанова

— Ясен в музыке.

И. Ананьина

— Ясен, да. А вот Рахманинов, не знаю, такое особенное отношение. Да, конечно, у него прекрасные романсы, они очень удобно написаны, они очень красивы, они ну великолепны просто, что говорить. Но что я чувствую потом? Я чувствую, что еще нужно много работать.

А. Митрофанова

— Исполнение Рахманинова это работа. Я думаю, что и слушать Рахманинова это тоже определенная работа. Мне кстати, знаете, аналогия какая сейчас пришла на ум — простите, мир литературы мне роднее, чем мир музыки. Но если Чайковского можно, к примеру, с Пушкиным сопоставить, то Рахманинова, наверное, с Мандельштамом, например.

Ю. Казанцева

— Или с Буниным. Знаете, это такое классическое сравнение: Рахманинов и Бунин. Во-первых, они были знакомы, и прозвучат на концерте романсы на стихи Бунина. И они не только были знакомы, они вот с первой как-то минуты знакомства почувствовали, что это вот родственные души, они всю ночь проговорили и расстались наутро друзьями, настолько созвучно вот их как-то мировосприятие. Ну и я, знаете, хотела, добавить слова Чайковского, совершенно замечательные. Он сказал, что слушать хорошую музыку то же самое, что совершить хороший поступок. К тому, что да, слушать музыку это работа, но это очень благодатная работа. Это и сотворчество, которое требует, конечно, и концентрации, и внимания, но оно очень много дает. Вот как Илона сказала, это и труд со стороны слушателя тоже, слушать классическую музыку.

А. Митрофанова

— Артем, поскольку мы тут с вами вдвоем как слушатели представлены, вопрос у меня к вам. А бывало ли, может быть, в вашей жизни такое, что вы вот именно эту работу чувствовали внутри себя?

А. Игнатов

— Наверное, да, особенно это было в период, когда я учился в музыкальной школе, это была для меня серьезная работа. Я могу позавидовать Илоне, когда она говорит, что с большим удовольствием занималась.

А. Митрофанова

— Вы как раз из тех, кто был во дворе.

А. Игнатов

— А я как раз из тех, кто завидовал тем, кто гулял, а я вынужден был упражняться. Но это было в возрасте таком еще, детском. Вот сейчас, ну относительно недавно опять прикоснувшись к классической музыке, поучаствовав в прошлом году в организации концерта, посвященного Рахманинову, честно скажу, никакого труда мне не составляло. У меня было состояние такое вдохновленности и такого чувства, которое вот мне, как мне кажется, и должно возникать, вот когда ты слушаешь такую музыку.

А. Митрофанова

— Говорят, что классическая музыка помогает структурировать сознание. Не знаю, так ли это, по вашим ощущениям. Вот человек из мира бизнеса, да, слушает, может быть, даже какие-то решения приходят в голову в связи...

А. Игнатов

— Вот во время прослушивания очень становишься далек, вот как лично я, от реальности. И вот именно, может быть, это как раз и помогает потом, возвращаясь в нее, как вы заметили и сказали, структурировать сознание, чтобы двигаться дальше. При этом двигаться ну воодушевленным чем-то более высоким, чем эти обычные...

Ю. Казанцева

— Вы знаете, как психологи говорят: перезагрузка. Вот когда забываешь обо всем, это иногда очень помогает, и готовое решение — пожалуйста. Пока ты слушал Рахманинова, а вышел из зала — и что-то вдруг пришло в голову.

А. Митрофанова

— Что-то случилось с тобой.

Ю. Казанцева

— Казалось бы, да, из другой сферы. Сознание что-то там такое в этот момент работало.

А. Игнатов

— Да, что-то в этом есть.

А. Митрофанова

— Согласна с вами. Но интересно, что у нас сейчас следующая композиция, которая в эфире прозвучит, это будет Гендель. Гендель не входит в программу концерта, и вообще, ну скажем так, по-моему, немного особняком стоит музыка барокко по отношению там к Чайковскому, к Рахманинову, к Свиридову. Но вместе с тем мы же понимаем, что мир музыки это такой тоже, ну сообщающиеся сосуды. Невозможно из контекста вырвать того же Петра Ильича Чайковского, как будто бы он инопланетянин, спустившийся к нам с небес. Нет, он же, для того чтобы получился однажды такой Чайковский, нужно чтобы были и Гендель, и Бах, и Бетховен, и Моцарт, и много кто еще, кого он в себя впитал. И Глинка, конечно, тоже. А Юль, объясните, пожалуйста, каким образом вот классическая русская музыка связана с тем огромным миром, который существовал уже в европейском пространстве, когда у нас еще не было ни Глинки, ни Чайковского.

Ю. Казанцева

— Ну вот именно Гендель, он ближе нашему русскому слушателю, чем может показаться. Потому что вот в XIX веке во время Великого поста, когда прекращались балы, оперы, балеты — то есть развлекательные концерты, развлекательная музыка, исполняли Баха и Генделя. Причем Генделя больше, чем Баха. Тогда шел такой процесс узнавания вообще Иоганна Себастьяна Баха, а Гендель, он уже был великим композитором, композитором номер один. И почему исполняли во время поста музыку Генделя — ну потому что это такая музыка, которая, как сам говорил Гендель, он пишет музыку, чтобы сделать человека лучше. Эта музыка о вере, о долге, о любви, но не о такой любви, как, может быть, в романсах Чайковского, то есть не о каких-то душевных переживаниях, а очень о духовных переживаниях — вот это музыка Генделя. И Глинка говорил, например, что ну все должны послушать музыку Баха, то есть музыку эпохи барокко. И это на первый взгляд действительно не очень связано с Чайковским, со Свиридовым, с Рахманиновым, это вот скорее какие-то генетические связи, очень глубинные связи, вот как вы сказали, сообщающиеся сосуды, да.

А. Митрофанова

— Илона, тогда вопрос к вам. А в вашем репертуаре есть и Рахманинов, и Чайковский, и Гендель. Что от Генделя вам ближе всего? Вот лично вам, когда вы исполняете, ведь вы же подпитываетесь каким-то образом музыкой, которая звучит и которую ваш голос воспроизводит. Что вы от Генделя берете для себя?

И. Ананьина

— Ну вот такой странный, вернее не странный вопрос, такой очень серьезный вопрос, вот вы меня сейчас заставили задуматься над этим. И я думаю первое, что пришло мне в голову, это вот строгость, определение строгости. Я не знаю почему. Вот конкретно даже в этой композиции, которая звучит сегодня у нас в передаче, в этой арии...

А. Митрофанова

— Это из оперы «Ринальдо».

И. Ананьина

— Да, из оперы «Ринальдо», ария Альмирены. Вот какая-то собранность духа, я не знаю, что-то такое.

Ю. Казанцева

— Это очень свойственно Генделю, вот именно собранность духа, да.

А. Митрофанова

— Структурированность определенная тоже, да. Но это скорее такое определение, ну как сказать не метафизическое, а как раз из нашего мира. А у Генделя метафизика, мне кажется, тоже присутствует. И не знаю даже, Юль, вам здесь виднее, наверное, как соединяются в музыке, с одной стороны, вот это вот структурное начало, а с другой стороны, начало духовное.

Ю. Казанцева

— Ну музыка это вообще соединение и логики, и интуиции, и правил. С одной стороны, это наука, а с другой стороны, никакая великая музыка не рождается просто по науке, это какое-то вдохновение, какое-то озарение вот это, да, соединение.

А. Митрофанова

— А послушаем сейчас арию из оперы «Ринальдо» Генделя в исполнении нашей гостьи, Илоны Ананьиной. И также я напомню, что также в студии у нас Юлия Казанцева, кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов. И Артем Игнатов, с которым мы сейчас прощаемся. Артем, отпускаем вас, дела не ждут и вам нужно бежать. А Артем представитель объединения «Машиноимпорт», а «Машиноимпорт» это спонсор концерта, который 25 мая состоится при музыкальном училище имени Гнесиных, в зале «Гнесинский». Концерт называется «На потаенных струнах сердца». И это концерт, который проходит в поддержку работы радио «Вера», за что большое спасибо всем организаторам и всем нашим слушателям, которые на этот концерт придут. Мы слушаем сейчас Илону Ананьину, а во второй части нашего разговора к нам присоединится Марк Гройсбург, и мы поговорим уже тогда о современной классической музыке, как бы парадоксально это словосочетание ни звучало, на первый взгляд.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И еще раз здравствуйте, дорогие слушатели, я Алла Митрофанова. И с удовольствием представляю еще раз гостей нашей студии. Хотя вот Марк Гройсбург, композитор, аранжировщик, пианист присоединился к нам только сейчас. Марк Борисович, добрый вечер.

М. Гройсбург

— Добрый вечер

А. Митрофанова

— Очень рада, что вы у нас в студии. Будем сейчас говорить о вашей музыке, и о том, каким образом современная классическая музыка соединяется с тем богатейшим наследием, которое у нас есть, каким образом в XXI веке возможна классическая музыка. Юлия Казанцева, кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов. Илона Ананьина, потрясающая певица, обладатель голоса сопрано, лауреат международных конкурсов, член Союза театральных деятелей, доцент Российской академии музыки имени Гнесиных. Мы говорим сегодня о концерте «На потаенных струнах сердца», так он называется и пройдет 25 мая в 19 часов в концертном зале «Гнесинский», при музыкальном училище имени Гнесиных, как несложно догадаться, в самом центре Москвы. Прекрасное место, замечательный зал, и концерт этот проходит в поддержку работы радио «Вера». Я бы хотела сейчас, Марк Борисович, обратиться с вопросами к вам, прежде всего. Потому что, конечно же, когда мы видим в программе концерта Чайковского, Рахманинова, Свиридова — тут все понятно, как-то даже у меня, человека без музыкального образования, хоть какие-то файлы, но сразу в голове открываются, какая-то музыка начинает звучать. Когда я понимаю, что вторая часть концерта это современная классическая музыка — вот здесь у меня происходит короткое замыкание. Объясните, пожалуйста, вот это словосочетание — «современная классическая музыка» — как его правильно понимать? Как вы для себя объясняете характер вашей музыки?

М. Гройсбург

— Ну вы знаете, вопрос достаточно такой условный, потому что есть определенный оксюморон в понятии «современная классическая музыка». Классической музыка становится со временем, когда она пройдет через жернова времени, через поколения людей и когда она уцелеет в результате всех потрясений и всего прочего. Я бы не стал так глубоко позиционироваться, но я бы сказал такую вещь, что это как в садоводстве и земледелии — ничего не растет из воздуха, то есть есть определенная культура — это грунт, есть определенные традиции — это тоже грунт. Не зная этих традиций, можно спеть только какую-нибудь песенку беспородную. Вот есть беспородная музыка.

А. Митрофанова

— Интересное определение. Я задумаюсь над этим.

М. Гройсбург

— Нет, ну абсолютно, я просто в этом уверен, я много такой слышу, беспородной музыки — она ни о чем, она ни про кого.

А. Митрофанова

— Без роду, без племени.

М. Гройсбург

— Да, я бы так сказал, что надо, прежде всего, любить сам музыку, вот просто как феномен. Как сказал Игорь Стравинский, феномен музыки дан человеку для того, чтобы выяснить свои отношения со временем.

А. Митрофанова

— Хорошее определение.

М. Гройсбург

— Да, она очень глубокая, всеядная мысль.

А. Митрофанова

— Поскольку мы на радио «Вера», я бы себе позволила, наверное, и продолжение мысли Стравинского. Музыка нам дана для того, чтобы мы выяснили отношения со временем. Порой кажется, что и с Господом Богом. Когда композитор, я просто смотрю, например, вот когда музыка Баха, когда она звучит, я понимаю, что и Бах каким-то путем своим проходил, и этот путь был путем поиска.

М. Гройсбург

— Вы знаете, если мы сейчас будем говорить о Бахе, то нам надо в принципе будет перепрофилировать всю передачу, потому что Бах...

А. Митрофанова

— А Чайковский тоже, по-моему.

М. Гройсбург

— Ну это, мимо этого ну как можно говорить, если мы, как говорится, все под Богом ходим, ну так если уже, так сказать, в общем эту тему как-то обозначить. Естественно, Бах, у которого было дома две с половиной тысячи сборников духовных песен, и который, в общем-то, развился как композитор, сочиняя к этим духовным песням мелодии, отчего его музыка поется вся — фуги, сюиты, ну я уже не говорю о кантатах и т.д. и т.п. Поэтому здесь, с Бахом, даже не стоит говорить, потому что это собственно, это все — построена и сюжетика его, и семантика, и вообще просто его ощущение мира, оно основано именно на его религиозном миропонимании.

А. Митрофанова

— Следующий вопрос я Юле адресую. Юль, вы как сторонний все-таки слушатель, наблюдатель и эксперт, когда вот такая связка, даже в этом концерте, пожалуйста, первое отделение — это Чайковский, Свиридов, Рахманинов, второе отделение — это музыка Марк Гройсбурга. В чем здесь преемственность? Марк Борисович, и если что, можете просто закрыть уши, а мы сейчас поговорим про вашу музыку, это очень интересно.

М. Гройсбург

— Я не против, мы собственно за этим здесь и собрались.

Ю. Казанцева

— Во-первых, я хочу сказать, что если вы никогда не слушали классическую музыку и вы думаете, идти на концерт или не идти, вот именно на этот концерт стоит идти. Потому что иногда классическая музыка, она отталкивает своей непонятностью, и особенно вот музыка XX века, ну и XXI века. Кажется, что ну я это не пойму, мне будет скучно. Вот я вам гарантирую, что скучно не будет. Скучно не будет, и это не потому, что музыка развлекательная, это не понижение жанра, а это просто очень интенсивно выстроена программа. И то что мы вот вначале говорили, один из путей развития музыки, а музыка это язык, да, причем мне очень нравится одно определение, их много. Что такое музыка? «Музыка — это язык ангелов», — это красиво, конечно. Но вот мне очень нравится, знаете, какое определение: музыка возникла как необходимость, когда слова уже бессильны. И это тоже, конечно, спорное определение...

А. Митрофанова

— Хорошее определение.

Ю. Казанцева

— Но оно довольно-таки емкое. Слова, особенно когда мы говорим о любви, о романсах, в первую очередь, это о чувствах, пусть не о любви, но о чувствах, слова очень часто бессильны. И когда музыка соединяется со словом, вот что тут первое, первоважно, если можно так сказать. Музыка не иллюстрирует слово, а скорее даже наоборот. Но при первом знакомстве с музыкой это иногда очень помогает, когда есть какая-то опора на слово, на что-то привычное. Потому что музыка настолько абстрактна, в этом ее и привлекательность, но в этом ее на первых порах может быть какая-то пугающая непонятность, вот из-за этой абстрактности. То что у нас будет соединение музыки и слова, это может очень помочь вот тем сомневающимся, которые думают, идти или не идти. И музыка Марка Борисовича, она сразу же захватывает, она настолько яркая, настолько разнообразная. Вы знаете, есть такое циничное ну вот высказывание у музыкантов: как сделать так, чтобы было нескучно? Нужно чередовать вовремя быстро и медленно, громко и тихо. Это цинично, да, мы о высоком, музыка о высоком, но это тоже правда. И все великие — Бах, Чайковский, кто угодно, они этим пользовались правилом. И построение программы, вот то что, Алла, вы в самом начале сказали, программа — это искусство составить хорошую программу. Много хорошей музыки в один вечер — это просто много хорошей музыки в один вечер. Программа — это какие-то связи между композиторами...

А. Митрофанова

— Драматургия.

Ю. Казанцева

— Это драматургия, да, то есть это вот единение какое-то. В первой части концерта, кстати, это единение очень многослойное и любопытное, то что мы говорили — Рахманинов, Чайковский Свиридов, — тут же столько связей между ними. Чайковский и Рахманинов это не просто два великих русских композитора, они были прекрасно знакомы друг с другом. Чайковский помог Рахманинову, он, как на лифте, его поднял на музыкальный олимп, когда молодой Рахманинов еще был студентом никому неизвестным. Конечно, о нем бы узнали, но Чайковский сделал так, что об этом узнали сразу. Он способствует тому, чтобы издавали музыку этого студента, Сергея Васильевича, чтобы его опера, дипломная работа, опера «Алеко» пошла в один вечер с последней оперой великого Чайковского, «Иолантой». И понимаете, сразу всем все стало ясно: вот Чайковский, этот наш кумир, и молодой восемнадцатилетний, девятнадцатилетний Рахманинов — значит, талантливый композитор, раз Чайковский так говорит. И конечно, музыка. А музыка Рахманинова и Чайковского — это вот два гения эмоций. Почему классическая музыка, ведь у нее довольно мало слушателей, если сравнить с музыкой такой популярной, скажем, вот в общем, но произведения Чайковского и Рахманинова, они настолько доходчивы, их концерты собирают тоже стадионы людей из-за этой невероятной эмоциональности. Сразу же, с первых секунд, с первых интонаций вот эта музыка нас поглощает. И весь концерт, если попробовать как-то обобщить, я хочу еще раз сказать, он невероятно эмоционально насыщен.

А. Митрофанова

— Марк Борисович, мы уже говорили здесь о том, что драматургия концерта вещь важная. И во втором отделении, там где уже звучит ваша музыка, вот я как слушатель, не имеющий музыкального образования, открываю и вижу первым номером: «Ричеркар» — потрясающе красивое слово, что за ним стоит? Ведь неслучайно же, наверное, эта музыкальная композиция, ваша интерпретация, была выбрана в качестве открывающей второе отделение?

М. Гройсбург

— Да, конечно, неслучайно. Дело в том, что это произведение барочного композитора Николо Нигрино, вот она очень была известна, популярна еще в Советском Союзе, она вышла на пластинке «Тысяча лет музыки» в разделе лютневая музыка. И вот этот мотив — ричеркар — это такая пьеса с периодом типа развертывания, ну как бы тот, который Бах использовал, она довольно длинная, пространная, медитационного такого толка.

А. Митрофанова

— То есть повторяющаяся все время.

М. Гройсбург

— Она не повторяющаяся, она саморазвивающаяся структура. И вот однажды моей жене пришла в голову такая мысль, что говорит, сочини-ка ты мелодию вот на эту пьесу. И я подумал: pourquoi pas? — а почему бы нет? И, в общем, каким-то методом размышления и прикидок, в общем-то, получилось то, что получилось. И я бесконечно счастлив, что я нашел в лице Илоны Ананьиной, наверное, идеального исполнителя. Потому что это мечта — вот услышать, пьеса, значит, она исполняется, как бы там три повторения ее идет, но это логично для произведения вот такого жанра. Значит, второе проведение идет с флейтой, ну там со струнными инструментами, и в третий раз возникает этот небесный голос.

А. Митрофанова

— Ради этого одного, мне кажется, стоит прийти уже на концерт, послушать, в какой момент там возникает голос Илоны, и как это красиво в связке звучит. А нам сейчас как раз время слушать музыку, но прозвучит в эфире не «Ричеркар», а другая композиция, тоже музыка Марка Гройсбурга на стихи Поля Верлена, «Забытая Ариетта». Все верно?

М. Гройсбург

— Это записано на моем диске, еще не были знакомы тогда с Илоной. Это записано на моем диске, исполняет Карина Габриэлян. Диск называется «Silentium», он вышел в 2011 году. Живые инструменты.

А. Митрофанова

— Вот для знакомства предлагаю начать с этой музыкальной композиции.

А. Митрофанова

— «Забытая Ариэтта» композитора Марка Гройсбурга на стихи Поля Верлена, музыкальная композиция эта прозвучала сейчас в эфире на радио «Вера». И я напомню, что у нас в гостях автор этой музыки, Марк Гройсбург, композитор, аранжировщик, пианист. Юлия Казанцева, кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов. Илона Ананьина, сопрано, певица с замечательным голосом, лауреат международных конкурсов, член Союза театральных деятелей России. Илона, когда Юлия характеризовала музыку Марка Борисовича, вы так кивали, поддерживали ее. Если бы у нас здесь камера стояла, наши слушатели тоже бы это увидели. Но поскольку камеры нет, это видела я, и мне бы хотелось сейчас вам адресовать вопрос: а для вас, как для исполнителя, чем ценна вот эта музыка, написанная в XX-XXI веке? То есть это как своеобразный такой мостик, да, от классических композиторов к нам, людям XXI века. Ну что греха таить, не всегда мы владеем тем языком и навыком слушания, который помогал бы нам правильно понимать, о чем писали Чайковский, Свиридов, Рахманинов и так далее. Но есть музыка, написанная практически сегодня. А вот в чем ее особенность для вас, как для исполнителя?

И. Ананьина

— Ну вот вы знаете, даже сам Чайковский, одна из его таких известных цитат это, там где слова бессильны, является во всеоружии своем более красноречивый язык — музыка. Вот я когда впервые познакомилась с романсами Марка, что меня поразило — я много исполняю современной музыки, я знакома со многими композиторами, — меня поразила потрясающая мелодичность вот этих песен. Эти песни сразу запали мне в душу, и я, вот один раз просто воспроизведя эту мелодию, потом напевала ее несколько дней, не могла никак выключить ее. Потому что она действительно красива, она очень проникновенна, она очень глубока. Вот понимаете, в соотношении со словом это вообще прекрасно, это такой действительно романсовый жанр. И меня поразила еще многожанровость, многоплановость его произведений. Они все очень разные, они не похожи одно на другое, там не повторяется ни мотив, ну то есть там вообще нет никаких повторений, то что свойственно вот многим современным композиторам, где нет ни мелодики как-то, ни формы, какие разрозненные фразы, разрозненные ноты даже бывают, там тесситура — верх, низ, — непонятно, никакой связи между словом, между каким-то наполнением — вот о чем? Вот здесь все очень в таком хорошем синтезе, в таком правильном. И то что Марк делает стилизации под разные жанры, это очень, ну слова вот емкого...

А. Митрофанова

— А может это и есть емко?

И. Ананьина

— Наверное.

М. Гройсбург

— Вы знаете, спасибо огромное Илоне, конечно, за такую лестную характеристику. Но я должен сказать, что может быть, я не назвал бы это стилизациями, это вот мое ощущение, вот как я могу выразить словарем, музыкальным словарем этой эпохи данную эмоцию, данное чувство, данный месседж, посыл. Понимаете, вот скорее вот так. И если это требует выражения в духе барочных, то есть эпохи барокко, то это должна быть эпоха барокко. Но это не просто как бы калька, это мое ощущение. И поэтому это не есть вот чистое барокко, потому что туда есть обязательный, как говорят, подмес, туда подмешиваются какие-то другие, сторонние влияния. Допустим, если вещь идет в барочном ключе, то вокализ, который там звучит, он уже может быть не обязательно в барочном ключе, но он оттуда проистекает. И вот это замечательное, вот то что нам дано вот в наследство, это гениальное наследство, эти традиции, и русской музыки великие традиции, и мировой музыки, эти замечательные сообщающиеся сосуды — это наши легкие, то чем мы дышим. Мы не может отказаться от этого. Но когда мы говорим о тенденции, вот этот мейнстрим, то есть основное, главное течение музыки, это гигантское дерево с мощнейшими корнями, и мы не можем питаться, значит, то что нам предлагает современная поп-музыка, вот этим наследием. Хотя там есть те определенные традиции, песенные, и они тоже входят в систему сообщающихся сосудов.

А. Митрофанова

— Как интересно. То есть с одной стороны, взаимовлияние, а с другой стороны, все-таки отдельные такие, отпочковавшиеся, видимо, да, кусты...

М. Гройсбург

— Конечно.

А. Митрофанова

— То что представляет собой современная поп-музыка.

М. Гройсбург

— Конечно, это и является вот этим гигантским генеалогическим деревом, которым мы дышим. Потому что я не могу сказать, что это низменный жанр. Допустим, Веберн не любил, как утверждает Юлия в одном из своих выступлений, не любил оперетту, ненавидел оперетту, он дирижировал оперетты, он создавал музыку диаметрально противоположную опереттам, то вот его бы убили слушатели оперетты, если бы они услышали его музыку. Ну и наоборот, понимаете. Вот такая история.

Ю. Казанцева

— На самом деле шансон, блатная песня это в каком-то смысле родственники тех же романсов.

А. Митрофанова

— Вот объясните, пожалуйста, у меня это не укладывается в голове, в моем примитивном сознании.

М. Гройсбург

— Можно сказать? Вот смотрите, у меня есть, допустим, такая вещь, ну так и называется — «Шансонетка». «Шансонетка» — эта музыка была написана к книге Аксенова «Остров Крым». Там была такая сцена, где главный герой в Париже встречается, значит, визави с эмигрантом, с графом все такое, а на сцене у них за спиной поет некая артистка. Она поет вот такое, что годилось бы ну для какого-то кабаре эпохи декаданса. Вот я придумал вот эту историю, написал для нее потом русский текст, потом моя знакомая написала французский текст, и в итоге получился вот такой вот ну как бы...

А. Митрофанова

— Синтез очень интересный.

М. Гройсбург

— Вот да, потому что мы не можем отказаться ни от чего. Если я хочу из этого гигантского пространства, которое дышит — оно никуда не девалось, вот эти альвеолы, они дышат, эти сосуды, — если я хочу оттуда зачерпнуть какой-то глоток и его осмыслить и сделать какую-то из этого свою форму, в принципе, я не думаю, что я должен у кого-то спрашивать разрешения. Потому что здесь общие у всех, одинаковые права.

А. Митрофанова

— Ну да, если представить себе что шансон это, например, Шарль Азнавур или ну не знаю, Далида, ведь это тоже, я думаю, шансон, вполне можно к этому жанру отнести.

Ю. Казанцева

— Да, конечно

М. Гройсбург

— Ну да, шансон — это песня. Это песня в самом широком понимании. Но не в смысле в кабаках, кабацкий, понимаете, ну это тоже шансон, но такой, как говорится, своего рода. Я ничего не хочу сказать, что это низкий жанр. Просто есть разные, как говорится, полочки, разные вот эти вот регистры, как у органа.

А. Митрофанова

— Илона, а мне интересно, человек, который обладает голосом уровня там сопрано или в мужской проекции тенора, да, для вас исполнение шансона, например, это приемлемо? Или вам просто это неинтересно, вы этим не занимаетесь? Или бывает такое, что вот ради, так сказать, ну нового эксперимента, чтобы попробовать что-то, да, вот можно, почему и нет?

И. Ананьина

— Ну вот как правильно Марк сказал, шансон это песня. Она разложена по разным полочкам. Вот да музыка должна быть красивой — для меня это основное. Если мне эта музыка нравится, для меня неважно, какого она жанра, понимаете, какого она стиля.

А. Митрофанова

— Понимаю.

И. Ананьина

— Если в ней есть главное, то что доходит до людей, то что помогает им стать лучше, помогает им стать добрее там, я не знаю, почему нет? Это же тоже музыка. Любой стиль.

А. Митрофанова

— Согласна с вами. Нам, к сожалению, пора программу завершать. И в конце у нас прозвучит сейчас, я думаю, что не вполне шансон, на стихи Николая Рубцова, Марк, ваш романс «В минуту музыки печальной». И я хочу еще раз напомнить, что говорили мы сегодня о концерте, который 25 мая пройдет в поддержку работы радио «Вера», он называется «На потаенных струнах сердца». И в 19.00 в концертном зале «Гнесинский» при музыкальном училище имени Гнесиных всех ждут. Можно и с детьми, я думаю, тоже приходить. Юлия, вы будете вести этот концерт?

Ю. Казанцева

— Да.

А. Митрофанова

— Будете проводником из первой части во вторую часть, из мира...

М. Гройсбург

— Мы очень надеемся на это.

Ю. Казанцева

— Обязательно.

А. Митрофанова

— Я тоже очень надеюсь. Юля сказала, обязательно, значит так и будет. Огромное спасибо всем гостям сегодняшней программы за этот разговор. Я надеюсь, что мы так удочку забросили, конечно, невозможно за один час такую обширную тему раскрыть, как музыкальная преемственность. И напоминаю, что у нас сегодня в эфире были Юлия Казанцева, кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов, один из частых гостей в нашей студии. Спасибо огромное. Илона Ананьина, сопрано, обладатель прекрасного голоса, лауреат международных конкурсов, член Союза театральных деятелей, доцент Российской академии имени Гнесиных. Илона, спасибо вам.

И. Ананьина

— И вам спасибо большое.

А. Митрофанова

— И вот сейчас Марк Гройсбург, композитор, аранжировщик, пианист, говорил нам о своей музыке и о своем мироощущении, наверное, так можно сказать. Марк, ваша композиция звучит сейчас — «В минуту музыки печальной», на стихи Николая Рубцова. Спасибо огромное за эту программу.

М. Гройсбург

— Спасибо огромное. Приходите на концерт.