Светлый вечер с Владимиром Легойдой (17.05.2019)

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Акции протеста против строительства храма в Екатеринбурге;

2. Церковная ситуация на Украине;

3. Влияние религиозного фактора на общественную жизнь в мире.

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Владимир Романович, как бы нам ни хотелось сохранить благодушное настроение, навеянное длинными выходными, весенней погодой и еще тут очень кстати расцветшей по всей Москве сиренью, и уйти в какие-нибудь лирические рассуждения, но, к сожалению, наша действительность нам не дает расслабиться. И приходится нам начинать разговор со скандала, который в течение всей этой недели оставался в топе новостей. Речь идет о акциях протеста против строительства собора святой Екатерины, кафедрального собора города Екатеринбурга. Противники строительства храма устроили там несанкционированную акцию, которая вылилась, как всегда, в какие-то сугубые безобразия, столкновения с полицией. В общем, скандал получился громкий, обсуждение идет всю неделю. А что вы в принципе, вот тем более недавно побывав в Екатеринбурге и пообщавшись с разными людьми, которые так или иначе вовлечены в эту историю, что вы со своей стороны вот видите в этой ситуации, почему она постоянно входит в такой клинч?

В. Легойда

– К великому сожалению, не первый случай, когда тема строительства храма становится причиной волнений. Говорю: к великому сожалению, потому что мне кажется, что, если можно так сказать, этого быть не должно. И есть какая-то дикость в том, что строительство храма является поводом и причиной вот таких нестроений. Да, я понимаю, что кто-то мне сразу возразит и скажет, что вот протестующие, они выступают не против храма, а за сквер в данном конкретном случае. Но тут, понимаете, мы становимся на такую очень нетвердую почву огромного количества бесконечных взаимных претензий и таких перекрестных обвинений. Потому что одна сторона будет говорить: да можно выбрать другое место, оно вам тоже не понравится, это же место не первое – и это правда...

М. Борисова

– Третье.

В. Легойда

– И не второе, совершенно справедливо. Другая сторона будет говорить: нет, вот почему именно там, рядом есть другие храмы, постройте в другом месте. И мне кажется, что вот крайность этих позиций, она такая вот ну тупиковая в данном случае. Но вот маркер времени такой, что строительство храма становится, выливается вот в такую дискуссию и в общественные беспорядки – это плохо. Вот это с любой точки зрения плохо. И мне кажется, что вот это такой нехороший маркер таких процессов, которые в обществе у нас происходят. Вот это первое, что я думаю. Второе, вот поскольку мне приходилось говорить и писать на эту тему, и меня упрекали, там возражали мне, говоря, что вот неужели вы не допускаете мысли о том, что есть люди, которым не хочется, чтобы там был храм, ну или, по крайней мере, был бы храм на месте сквера. Ну конечно, допускаю. Но я прекрасно понимаю, что вот такие называемые стихийные вещи, они, как правило, организовываются. Когда выходят сотни людей, это очень редко бывает без какой бы то ни было организации. Точнее это не бывает без организации. И, к сожалению, и в данном случае вот этот протест, а точнее его локализация вполне определенная проведения, конечно, за ним стоят определенные политические силы, которые, в общем, в данном конкретном случае этого просто не скрывают. Причем они идут на какие-то большие, а иногда мелкие, совершенно ненужные такие фейки, как сейчас принято говорить. Ну в частности, вот в Телеграм-канале штаба господина Навального было написано, что полицией задержан корреспондент телеканала «Спас», который выбил телефон у корреспондента 4-го канала. Вот это неправда от начала до конца. Для чего это делается, почему это делается? Совершенно непонятно, что это дает?

М. Борисова

– Драматизм.

В. Легойда

– Ну возможно, да. То есть пришлось там проверять из многочисленных разговоров с корреспондентом телеканала, который просто после того, когда его третий раз спрашивают: точно ничего не было? Он в каком-то ужасе думал, что, может быть, что–то как-то вот. Ну конечно, ничего хорошего я во всем этом не вижу. И конечно, было бы здорово, если бы удалось обойти это все. Значит ли это, что там, скажем, сторона, которая выступает за строительство храма, она не совершила ни одной ошибки на этом пути? Ну, наверное, не значит. И вообще не бывает в жизни, когда никто не совершает никаких ошибок. Но я не могу не сказать, что ведь это не вчера там приняли решение или там позавчера, а вчера начали строить. Это очень длительный процесс. Вы справедливо вспомнили о том, что это третье место уже, которое обсуждается. Поэтому есть логика в контраргументе, что давайте там искать четвертое, пятое, где гарантия, что...

М. Борисова

– Девять лет ведь вся эта истории длится. Сначала отстаивали фонтан, когда собирались построить храм в 10-м году на его историческом месте – храм взорвали в 30-м году. Хорошо, надо пойти на компромисс. Пошли на компромисс, подготовили второй проект: чтобы уже никому точно не помешать, сделать насыпной остров на пруду и там построить храм. Нет, сразу же появилась партия защитников пруда, потому что это оказалось совершенно потрясающее достояние.

В. Легойда

– Да.

М. Борисова

– Это третье место. Теперь народ, прогрессивная общественность всей страны отстаивает право екатеринбуржцам отдыхать на лужайке. Это постоянные призывы к компромиссу и поиску мирного решения почему-то обращены все время в сторону Церкви. Но противная сторона каким-то удивительным образом к себе не обращает призыв искать компромисс.

В. Легойда

– Да. Более того, ведь знаете, как говорится, классическая дипломатическая тема: чем компромисс отличается от уступок. Компромисс – это когда обе стороны где-то вот подвигаются в процессе переговоров от своей изначальной позиции. Односторонних компромиссов не бывает, это называется, другим словом – это уступки. И почему-то требуют уступок, совершенно справедливо, от одной стороны и называя это компромиссом. Это не компромисс. А другое дело, что вот мне кажется, что здесь много, это уже обросло какой-то такой мифологией, и знаете, посмотрите, вот там эти многочисленные видео, которые вбрасывались вот с этих беспорядков, да, которые проходили. Понятно, что они четко так полярно разведены: есть видео, в которых неприглядным образом выглядит одна сторона, есть видео, где и другая сторона не вызывает никаких симпатий. То есть идет такая уже информационная баталия, в которой, повторяю, тоже ничего хорошего я не вижу, потому что она как раз таки отдаляет возможность компромисса. Местная власть, надо отдать должное, и до этого, и в данном конкретном случае пыталась как-то посадить, что называется, всех за стол переговоров и, насколько мне известно, предлагала, если действительно говорят о недостаточности рекреационных зон, построить и разбить еще парки в городе. Тем более что вот этот сам парк, он действительно очень небольшой. И понимаете, главное, что меня, честно говоря, помимо прочего в этой теме тоже задевает. Почему-то создается образ такой, что вот есть парк, там можно гулять. Если там появляется храм – то там нельзя гулять. Ну есть же макеты того, как это предполагается, будет выглядеть, есть многочисленные картинки, которые показывает, что это не территория, которую ограждают шестиметровым забором, закрывают на висячий замок и пускают туда какой-то там ограниченный контингент особо допущенных. Все мы прекрасно знаем, что сегодня все современные храмы, которые строятся, они предполагают (это вообще требование священноначалия) обустройство территории вокруг. Вот у нас храм Александра Невского при МГИМО, да, построена детская площадка, кто ее построил – ее построил храм. То есть люди, которые раньше гуляли в этом парке, а у них не было детской площадки, теперь она у них есть – ну это же факт. Ну как можно не признавать такие факты? Вот я был недавно, относительно недавно, несколько месяцев назад, в Ставрополе. И вот в Ставрополе огромный собор построен, ну не огромный, большой красивейший собор, правда, он в новом районе. И собор вокруг себя обустраивает, ну строители собора, очень большую территорию. Там не нарадуются жители. Я понимаю, что это другая ситуация, но я говорю о самом подходе, что строительство храма, оно не предполагает уничтожения, так сказать, я не знаю, инфраструктуры досуговой, а наоборот, предполагает ее всяческое вот ну улучшение. Вот поймите меня правильно, я не хочу сказать, что люди, которые там протестуют, они негодяи, мерзавцы или глупцы, как вот упреки, которые мне приходилось слышать. Но почему нельзя допустить мысль о том, что они могут заблуждаться, что их могут вводить в заблуждение сознательно, что этим могут пользоваться. Вот, например, мои друзья, из Екатеринбурга, которые были на месте именно первых волнений, они говорили, что там (ну есть разные оценки, кто-то говорит, 300 человек, кто-то говорит, 500 было, кто-то 800, ну скорее всего, не знаю, я все-таки исхожу из того, что истина где-то посредине), но вот говорят, что не меньше половины это были подростки 13–15 лет. То есть я это слышал от очевидцев. Ну мы же с вами понимаем, да, вот когда подростки выходят, в каких случаях, каким образом. И конечно, вот это вот тема, которую всячески уже обсудили, интерпретация точнее или видоизмененная украинская кричалка: «Кто не скачет – тот за храм», – ну мне дико, что люди не понимают, вот как это звучит.

К. Мацан

– А как вы относитесь, или оцениваете мнение людей, которые себя позиционируют как православные верующие, являются церковными людьми, которые при этом достаточно жестко говорят, что храм не нужен?

В. Легойда

– Вы знаете, я вообще, независимо от того, считает себя человек верующим или неверующим, пытаюсь со вниманием выслушать мнение человека, и понять его логику, и вступить с ним в какой-то диалог. Исключение для меня лично, вот по крайней мере в социальных сетях, где приходится общаться, да и не только в социальных сетях, я же действительно недавно был в Екатеринбурге, люди там в том числе и про храм спрашивали. Для меня вот закрытая тема, только когда начинают с агрессивного хамства такого – негодяи там, мерзавцы и так далее. Тут просто понятно, что диалог невозможен, поэтому что его продолжать? В социальных сетях я просто, так сказать, баню таких товарищей и все. Я с болью воспринимаю, вот вообще когда я вижу, что человека это там огорчает, неважно с какой стороны. Вот у меня в среду занятия в институте с ребятами, у меня в этом году в группе по мастер-классу девочка одна из Екатеринбурга, и она является противницей строительства храма. И вот мы, так получилось, что мы обсуждали это как журналистский кейс: рассматривали, как вот реагировали какие СМИ, как это подавалось, какою картину журналист имеет право нарисовать, какую нет, что является фактом, что является уже его интерпретацией. Но вот мы обсуждали почти целое занятие, ну там чуть меньше, другие были вопросы, эту тему. Конечно, мы не остались только в рамках вот профессиональной подачи, а говорили вообще об этом содержимом. Меня, конечно, это огорчает, потому что я вижу, что волей-неволей у людей формируется определенное отношение там к строительству храма. Меня это, конечно, глубоко печалит. Но я понимаю, что когда говорят: вот там вы несете наименьшие потери, надо, типа там, откажитесь от строительства храма – и все будет хорошо. Ну это даже не логика, это какое-то странно наивное представление: давайте перестанем строить храмы.

М. Борисова

– Но ведь это касается не только Екатеринбурга, это по всей стране так или иначе возникает. Сколько раз это было в Москве, сколько мы разбирали историю с храмом на «Торфянке» – это же годами длится.

В. Легойда

– Да. Ну вот я же говорю, что, к сожалению, это такой вот признак времени. Я, так сказать, все понимаю, но до сих пор мне как-то тяжело это вместить в себя. Вот после того, что было в XX веке, через что наша страна прошла, вот повторяю, мне в какой-то момент казалось, теперь я понимаю, что это не так, что эта тема у нас не может быть просто. Что люди, находящиеся на этой земле, которая обагрена кровью мучеников и которая знает разрушение огромного количества храмов и монастырей, просто в принципе не может быть конфликтной темой. Но вот враг рода человеческого умело, так сказать, пользуется, может быть, и нашей наивностью в этом вопросе.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вот неслучайно спросил про, скажем так, вашу оценку тех высказываний, когда люди верующие, церковные очень так жестко и категорично выступают против строительства храма. Почему мне кажется это важным и просто интересным для обсуждения, даже помимо конкретной привязки к ситуации в Екатеринбурге. Вот я такой пост прочитал, мысль такая была у человека, что только там может возникнуть храм, где все согласны, чтобы он возник. Там где все не согласны, там где все не согласны, там храм возникнуть не может. И вот у меня есть ощущение, что человек либо не замечает, либо делает вид, что не замечает просто ну нечестность такой позиции. В том смысле, что все никогда не будут согласны...

В. Легойда

– Не будут, конечно.

К. Мацан

– Вот мы никогда этого не увидим. Везде будет кто-то, кто не согласен. То есть таким образом человек, будучи церковным, фактически говорит, что храмы строить как бы не нужно. Поэтому я вовсе не имею в виду, что человек церковный, по факту своей церковности, обязательно должен любой храм везде поддерживать, не разбираться, что за место – есть протесты, нет протестов, как это место выбрано – удачно, неудачно. Но исходить из какой-то внутренней логики, что храм скорее нужен – мне кажется, это логично для человека церковного. А в такой позиции скорее логика политическая преобладает над логикой церковной, церковного человека.

В. Легойда

– Да. Хотя я думаю, что эти люди в данном случае с вами не согласятся и скажут, что вот они как раз таки как христиане, исходят из человеколюбия, из отношения там к человеку. Но я с вами совершенно согласен, что позиция, если позиция формулируется как то что вот только если все абсолютно согласны, тогда можно строить – это позиция, не имеющая отношения к реальности. Вот это значит, что храмы не будут строиться нигде и никогда, потому что есть разные категории людей, и я вот пытался в одном из первых своих постов их описать. И нельзя просто сбрасывать со счетов и людей, которые просто принципиально будут против всегда любого храма, да, и там мечети и так далее. И здесь это, собственно даже вот на тех видео, которые из Екатеринбурга приходили, там тоже такие люди есть, они там, так сказать, засветились. Другое дело, что, понимаете, мы не касаемся, наверное, правильно, у нас и радио не про это и все, но вот политическую составляющую здесь невозможно игнорировать. Потому что понятно, что, знаете как, вот есть такое понятие, я правда, небольшой эксперт, но вот ложная цель. Когда там вот в военных делах, когда демонстрируется ложная цель для того, чтобы противник на нее отвлекся, а ты вот бьешь в этот момент вот туда, куда планируешь. И вот я думаю, что конечно, для людей, которые активно пытаются использовать, я не знаю, до такой степени это не изучал, там являются ли они инициаторами этого протеста или они его просто там используют, а он действительно там возник стихийно, это сейчас не так важно. Но люди, которые пытаются использовать этот протест, точно так же будут в Санкт-Петербурге с Исаакиевским собором, это люди, целью которых не является, им не так, на самом деле им наплевать и на строительство храма, и на сквер, у них есть задача другая – у них есть задача откачнуть политическую ситуацию. И конечно, это просто невозможно игнорировать, просто не видеть это. Повторяю, это не значит, что из этого следуют какие-то совершенно однозначные выводы, как действовать, да, но говорить, что этого нет, это просто какая-то такая слепая наивность.

М. Борисова

– Но в связи с этим один из наших коллег в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) в одной из веток обсуждения высказал мнение, что во всех подобных ситуациях всегда повторяется одна и та же схема. Есть очень активное протестное, как он выразился, «фейсбучное меньшинство», оно производит очень много шума, оно устраивает всевозможные протестные акции, перерастающие в столкновения с правоохранительными органами. И есть...

В. Легойда

– Молчаливое большинство.

М. Борисова

– Молчаливое большинство. То есть в данной ситуации, когда речь и о храмах, совершенно не учитывается мнение верующих самих. И вообще такое ощущение в этой полемике, что это меньше всего кого-то интересует. Обсуждают, так ли, правильно ли ведут себя власти местные, так ли себя ведет епархия...

В. Легойда

– Каковы взгляды у олигархов.

М. Борисова

– Да. Но при этом совершенно выпускается из виду огромное количество верующих людей, которым просто нужны храмы, которым тесно, которые не вмещаются в те храмы, которые уже существуют. Потому что протестуют, как правило, люди, которые сами в церковь не ходят.

В. Легойда

– Ну да. И здесь есть еще, видите, такой момент, вот там я видел, как возникла несколько раз тема референдума. С правовой точки зрения, насколько я понимаю, она совершенно некорректная. Потому что существующее законодательство вполне четко определяет, какие вопросы могут выноситься на референдум, какие нет. И надо, конечно, еще уточнить у юристов, но насколько я понимаю, вопросы подобного рода о строительстве чего бы то ни было, в том числе и храма, они не являются вопросами, которые могут выноситься на референдум. Это тоже надо понимать. И поэтому здесь вот мы можем говорить только, мы можем добиваться изменения законодательства, но это другая история. Но если предположить вот гипотетически, что этот вопрос был бы вынесен на референдум, то я думаю, что те кто говорит вот о логике существования молчаливого большинства, то конечно, в Екатеринбурге, в городе с полуторамиллионым, по-моему, да, населением, где никогда больше полутора тысяч во время всех этих многолетних протестов не выходило против строительства храма. Понятно, это не значит, что несколько тысяч проголосуют против, может быть, чуть больше, может быть, десятков тысяч. Но мне кажется, что есть все серьезные основания полагать, что город, конечно, проголосует за храм.

М. Борисова

– Ну кроме вот таких политических нюансов, еще есть тема, которая возникла в обсуждении как раз екатеринбургского этого скандала у вас вот на странице вашей в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Там один из ваших оппонентов высказал такую, немножко шокировавшую меня мысль, что вообще все гонения на Православную Церковь в XX веке связаны с тем, что Церковь «просто всех достала». И вы знаете...

В. Легойда

– Ну он потом как бы там отказался от этого...

М. Борисова

– Я когда это прочитала, я была в шоке почему, потому что мне казалось, что уже столько сказано, и во всех возможных форматах, на всех возможных площадках и во всех возможных СМИ о новомучениках, об истории гонений, о том, что вообще происходило не только с Православной Церковью, а вообще в принципе с любой конфессий во времена вот таких активных антирелигиозных кампаний. И при этом все равно вот есть люди, свято верующие в то, что Церковь вот именно тогда вот стала таким раздражителем, что власть среагировала.

В. Легойда

– Ну я не думаю, что вот этот человек (я помню эти записи), я не думаю, что этот человек, свято верящий в то, что Церковь была раздражителем. Я думаю, что это некая сформированная идеологическая позиция, которая в данном случае вот, ну так он в полемическом задоре об этом сказал. Я же ему задал там простой вопрос: то есть хочу уточнить, вы действительно считаете, что причиной гонений на Русскую Церковь было то что Церковь «всех достала»? Он тут же, так сказать, спрыгнул, сказал, что нет, это вот одна из причин. Потом, правда, он опять стал про это писать. Ну что говорить, конечно, если там разбирать ситуацию столетней давности, то не видеть, что Церковь несет наряду с другими, вообще со всем обществом, и с властью там, и кем угодно, несет ответственность за то, что происходило в начале XX века, там и в 5-м году и в 17-м и так далее, конечно, это тоже наивно и неправильно. Конечно, несет ответственность в том числе. Но если мы все-таки остаемся в рамках какого-то здравого смысла и объективного подхода, насколько это возможно, то мы прекрасно понимаем, что гонения на Церковь, которые наступили при советской власти, главным двигателем этого всего была ненависть и стремление уничтожить полностью мировоззрение, культуру, философию, все что было связано. И заменить ее совершенно другим, религиозным, точнее квазирелигиозным содержанием, вот и все. Поэтому тут, конечно, все остальное это причины второго, третьего, десятого порядка.

М. Борисова

– Ну смотрите, мы всеми силами и всеми ресурсами государства уже много лет сопротивляемся навязыванию определенной точки зрения на Великую Отечественную войну. И что подтверждает каждый год становящийся все более массовым Бессмертный полк...

В. Легойда

– Несмотря, простите, я вас перебью, несмотря на ежегодно встречающиеся попытки и эту идею дискредитировать. Вот интересно, да, как ни пытаются, когда вот идея действительно, как говорил классик, овладевает массами, ничего здесь невозможно сделать.

М. Борисова

– Ну что тогда можно сделать, чтобы столь же массово овладела умами идея, что гонения на религиозные конфессии и Русскую Православную Церковь, в частности в XX веке, это чудовищное преступление. И об этом нельзя забывать, нужно помнить о пролитой крови. Вот как, что нужно сделать?

В. Легойда

– Ну видите, это же немножко разные вещи. Вы своим вопросом невольно поставили, вот смотрите, получился Бессмертный полк, что надо сделать, чтоб точно так же получилось – это все-таки разные уровни. Это все равно что, а что нужно сделать, чтобы там мы понимали, что такое была война, что она из себя представляла, чтобы не было вот этих вот пошлых там призывов: «можем повторить», которые выкрикивают люди или пишут, ни разу не слышавшие выстрела в своей жизни. Не видевшие, как падает человек, в секунду прерывается его жизнь там и так далее. Кстати вот, я был на параде 9 мая, обратил внимание, вот это такая выверенная очень, я всегда спокойно отношусь к праздничным речам, но вот речь президента, там прямо в первых словах было сказано о том, что это великая радость и великая боль вот этот день для нас. И вот когда что-то одно забывается в этом – это неправда. То есть и одно, и другое. Вот я очень порадовался, что это было сказано. И одно, и другое – это очень важно, что это великая радость и великая боль. И именно радость, потому что прекратилась, ну были поставлены границы этой боли, конец наступил ей, да, поэтому радость. А не потому, что мы там кому-то показали что-то или тем более можем повторить. Поэтому я думаю, что здесь вот это немножко так более сложная вещь. Одно дело все-таки такая масштабная, всенародная, но все-таки вот, знаете, такое это, как сейчас говорят, акция. А вот глубинное такое понимание. Мы, к сожалению, все-таки очень мало знаем про новомучеников, даже в церковной нашей среде. Мы очень мало. И это вот я многократно об этом говорил, в том числе в этой студии. К великому сожалению, не так быстро это становится частью нашего церковного сознания. Мы намного больше там о чем угодно будем спорить, там я не знаю – о постах, о переводах богослужения, еще о чем-то. А вот то, что является действительно такой главной драгоценностью нашей Церкви. И кстати, не только нашей Церкви. Мне вот это очень нравится замечательное выражение, которое я встречал неоднократно у отца архимандрита Дамаскина (Орловского), который пишет о том, что святые есть единственный безусловный итог человеческой истории. И вот в этом смысле единственный безусловный итог XX века всего, страшного и грозного XX века, это, конечно, вот новомученики. Но надо чтобы эти слова, они не просто были такой красивой фразой, да, а мы собственно жили пониманием того, что это значит в первую очередь для нас, христиан.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И как всегда по пятницам, в этой студии, в этом часе с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И вот то о чем мы говорили в предыдущей части, то на чем мы закончили – тема новомучеников, она как-то для меня в чем-то, может быть, несколько неожиданным образом смыкается с тем, о чем мы говорили до этого. Обо всей ситуации со строительством храма в Екатеринбурге и в целом, с некоторыми регулярными протестами против возникновения храмов. У меня был разговор, очень долгий, частный разговор с человеком, таким активистом, который активно выступает против строительства храмов в Москве, вообще новых храмов. В частности там «Программы-200» и так далее. И мы с ним долго разговаривали, я пытался понять его логику. И его аргументы были такие юридические, что храм, дескать, выделен, земля выделена незаконно, в обход процедур, перешла в собственность Церкви и так далее – храм стоит на украденной земле. И чтобы как-то нам с ним двигаться, я ему говорю: хорошо, предположим, допустим, вот допустим, я с тобой соглашусь, просто чтобы двигаться дальше, это так. Но вот те, та тысяча человек, которая в храм пришла причащаться на Пасху, ты им что, готов сказать, что идите вон? Мы храм сносим, потому что были нарушены процедуры? Вот сейчас есть живые люди. Вот эта бабушка, через дорогу пришла, вот многодетная семья, им так удобно. Вот ты их куда всех отправишь – вон? Конечно, вон, пускай ездят в другие храмы, которые построены законно. Мы за справедливость. И я говорю: то есть ты за справедливость без человека. Важна справедливость абстрактная, конкретный человек тебе не важен. И я вдруг понял, что я это где-то уже слышал. И мне показалось, что это та логика, которую вот ваш любимый Федор Михайлович описывал в романе «Бесы». Вот как вам кажется, я тут сгущаю краски или нет?

В. Легойда

– Или Федор Михайлович опять оказался пророком. Ну сложно сказать. И да, и нет. Я все-таки, знаете, вот прихожу к выводу, что люди проще и добрее, чем нам может казаться. И что художественные произведения, даже гениальные, они отчасти нашу жизнь изображают и более сложной, и более, может быть, где-то такой инфернальной, чем она есть на самом деле. Но да, наверное, такая логика возможна. Но в данном случае даже гипотетически мне сложно согласиться с этим, потому что там нет правовых нарушений. Просто выработана схема, предложенная самим московским правительством, если мы про Москву говорим, и правительство имеет полное право принимать те решения, которые оно принимает. Здесь нет никакого нарушения закона. Ну по крайней мере, насколько я погружен в этой ситуацию, ее изучал и так далее и тому подобное. Другое дело, что действительно мы замечали, что иногда первоначально предлагаемые некоторые места для строительства храмов, они уже потенциально содержат в себе конфликт. И здесь действительно нужно вот очень мудро к этому подходить, и где-то на слушаниях, на этапе слушаний это понимать, что если есть некое реальное противодействие со стороны людей или какое-то там оно подогреваемое там и так далее. Но вот мы сейчас живем в таком так сказать вот в таком мире, можем считать, что человек заблуждается в той или иной своей позиции, с той или иной позицией и представлением, но просто это игнорировать, конечно, невозможно.

К. Мацан

– Меня-то здесь даже волнует больше именно логика этих людей, вот выступающих с такой позицией, что мы за правду и за справедливость, но вот эти конкретные люди, которые ходят в это храм, которым он удобен, нужен и потребен, мы их как бы выносим за скобки. Почему еще это коррелируется с ситуацией, о которой мы говорим.

В. Легойда

– Вы знаете, я думаю, что таких все-таки меньше. Мне кажется, что больше тех вот, что я слышу вот в этом опять же последнем противостоянии в Екатеринбурге, что когда говорят про людей, посмотрите, вот эта вот крайняя точка зрения, она говорит: посмотрите, вышли жители. Вышли – и это вот, значит, нормальные люди, жители, которые вышли, они имеют право и так далее. А вот по другую сторону стоят, значит, боевики, спортсмены, – с ужасом говорят. А спортсмены это не люди что ли? Ну они спортсмены, они вышли. Но там не только спортсмены выходили. Или еще вот это когда начинается, знаете: наши всегда разведчики, а их всегда шпионы. Хотя там как раз есть логика, потому что она обусловлена межгосударственным противостоянием и интересами разными. А здесь в чем? Почему жители одного и того же города, почему мы видим людей только с одной стороны – то о чем мы сегодня говорили, да, почему мы призываем к уступкам на самом деле одной стороны, а не к компромиссу. Люди с обеих сторон, и людям надо объяснять, людей надо уговаривать, с людьми надо разговаривать. Но именно разговаривать с людьми.

К. Мацан

– Ну то есть рисуется картина, что те кто против – они непременно граждане, они борются, а те кто за – они не граждане, другие люди, а именно такая какая-то поражающая сила.

В. Легойда

– Ужасная епархия, либо да, олигарх там приказал.

М. Борисова

– Вот эта логика, что по ту сторону забора другие люди – как-то сразу дает возможность перенести свой взор из глубин России по ту сторону нашей границы, позападнее, на нашу любимую многострадальную соседнюю Украину...

В. Легойда

– Да, которая не дает нам никому скучать.

М. Борисова

– Не дает. Там две главные такие новости, обсуждаемые на этой неделе, это раскол среди раскольников...

В. Легойда

– Да.

М. Борисова

– И ролик, где представители всех религиозных конфессий украинских обращаются к жителям Донбасса и почему-то Крыма с призывом к миру, который снял и разместил у себя на странице в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) новоизбранный, но еще не обретший власть президент Зеленский. Там с этим роликом все очень непонятно. И очень хотелось бы от вас каких-то комментариев, потому что...

В. Легойда

– Это не я снимал.

М. Борисова

– Я догадываюсь. Но на самом деле очень странно, потому что, во-первых, там присутствуют два человека, которые, по идее, не могли быть в одном формате –это блаженный митрополит Онуфрий, глава Канонической Украинской Православной Церкви и псевдопатриарх, глава так называемого Киевского патриархата...

В. Легойда

– То ли существующего, то ли несуществующего, тут уже непонятно.

М. Борисова

– Да, Денисенко, который буквально там несколько недель кричал, что Бог даровал Украине войну, а теперь вот он миротворец такой. Они каким-то загадочным образом оказались в одном этом ролике. А с другой стороны, 9 мая в украинских некоторых СМИ была опубликована фотография владыки Онуфрия и вот этого самого главы непонятного образования под названием ПЦУ...

В. Легойда

– Один из вариантов аббревиатуры, но мы знаем, что есть и другие.

М. Борисова

– Вот этого так называемого Епифания Думенко, который пожимает владыке Онуфрию руку. Хотя он много раз говорил кучу гадостей про владыку Онуфрия публично. Вот эти две странные пиар-акции вызывают кучу совершенно разрозненных и взаимоисключающих комментариев. А что вы скажете, как вы объясните, как это все может получиться, как владыка Онуфрий попал в эту компанию?

В. Легойда

– Ну понятно, как владыка Онуфрий попал в эту компанию. Ему, видимо, было сделано предложение принять участие в этом ролике, и я считаю, что то что было сказано владыкой и то, что всегда им говорится, это такая выдержанная и, если хотите, выверенная христианская и евангельская позиция. Именно эта евангельская позиция не позволяет ему там отказаться от таких вещей, потому что используется любая возможность к установлению наконец мира на земле. Ну точно так же подошел к нему господин Думенко, ну что, митрополит должен был ему в лицо плевать? То есть мы всегда говорили, что мы и тем более люди, которые непосредственно на Украине находятся, наши верующие, что они переживают из-за ситуации раскола и верят, молятся и надеются на возвращение братьев. Другое дело, что оно должно произойти правильным каноническим образом ну и так далее, многократно мы это все объясняли. Поэтому я здесь не вижу ничего такого вот необычного. И тем более не могу это как некоторые воспринимать как какой-то упрек в сторону блаженнейшего митрополита Онуфрия. А вот то что там, в этом ролике как раз таки присутствует лжепатриарх, он же Михаил Антонович Денисенко, а отсутствует Епифаний, это, конечно, довольно забавно. А особенно еще более забавны были объяснения Епифания, который говорил, что вот, чтобы не путались, кто глава. Значит, если не он, значит не он глава, если он не хотел, чтобы путались. Ну там какие-то странные были вещи.

М. Борисова

– Что там вообще происходит, среди раскольников?

В. Легойда

– А вот то что раскол, как мы многократно говорили, не способен уврачевать никаких ран, а может только нанести новые – вот ну просто классический пример. Уже не поспеваешь за заявлениями, которые делает и Филарет. И опять Филарет говорит, что все, констатируем раскол в этой новой организации. Там перебежчик Дробинко говорит, о том что Филарет уже, так сказать, находится в состоянии старческого, как-то там он это менее элегантно сказал, ну в общем, короче говоря, не надо слушать уже дедушку там и так далее. Ну все это очень грустно, в действительности грустно, потому что показывает, что ничего того, о чем говорили люди, пытавшиеся реализовать этот проект автокефалии, ни одна из целей провозглашенных не достигнута, что все это, повторяю, вот этот трагифарс, он продолжается, и в общем, конечно, продолжает ранить людей.

М. Борисова

– Но там есть парадоксальная ситуация, связанная непосредственно с общинами и приходами. Поскольку господин Денисенко как, в общем-то, можно было ожидать, совершенно не собирается соблюдать условия томоса и отдавать Стамбулу все приходы, которые есть...

В. Легойда

– В диаспоре?

М. Борисова

– Да, в диаспоре. И об этом уже теперь говорит публично. И, в общем, насколько можно понять из того что публикуется, эти приходы, в общем, и не торопились переходить в юрисдикцию Константинополя. При этом инициированная Порошенко под выборы кампания насильственного отъема храмов канонической Украинской Православной Церкви в пользу вот этого нового образования, которое теперь непонятно чье, как, что это такое, это продолжается. И понять, что это же не просто стены и не просто вот сооружения – это люди, это общины, которые выгоняются куда-то в чистое поле. Непонятно, главное, в честь кого и в честь чего, и куда теперь эта отобранная у них собственность должна перейти. Что вообще происходит с приходами? И там, насколько я помню, была публикация о том, что какая-то часть общин, официально вроде бы перешедших в эту новобразованную «церковь», уже через суд требует, чтобы все это отменили, что это все неправда. В общем, опять какая-то там варится каша, в которой ничего невозможно понять.

В. Легойда

– Да, и думаю, что это состояние, в котором ничего невозможно понять, причем ни со стороны, ни участникам самим, ни тем, кто должен как-то наводить там в этом порядок – я имею в виду власти. Думаю, что это состояние вот хаоса, оно продолжится, пока не отрегулируется, пока не начнутся новые политические процессы. То есть должен уйти действующий президент, должен прийти избранный, должны быть произведены все новые назначения. И потом начнется какой-то ну новый этап, так сказать, политической жизни и взаимодействия. Мы, по-моему, с вами говорили уже о том, что я, честно говоря, не будучи любителем прогнозов, но все-таки могу так осторожно предположить, что вряд ли вновь избранный президент включает вот этот вопрос в число своих приоритетов, которые должны быть как-то разрешены в ближайшее время. При этом понятно, что он есть на повестке дня, этот вопрос, и сама жизнь как бы заставит как-то к нему относиться, как-то его регулировать. Но наверное, это будет как-то по-другому. Как – ну посмотрим, я боюсь просто более конкретно прогнозировать.

М. Борисова

– А может быть, глядя на все это безобразие, патриарх Варфоломей        отзовет уже томос?

В. Легойда

– Чужая душа потемки.

М. Борисова

– Тем более что непонятно, кому он дан и вообще о чем это.

В. Легойда

– Сложно сказать.

К. Мацан

– Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– А что, глядя на все, что там творится, происходит вообще в мировом православии? Ведь судя по всему, судя по встрече четырех глав древних Православных Церквей, никого не устраивает соблюдение статус-кво. То есть ситуация зашла уже в такой клинч, что ее необходимо каким-то образом внутри мирового православия разрешить. А как?

В. Легойда

– Ну естественно, необходимо разрешить. И об этом говорили и мы, и представители других Поместных Церквей многократно, что уже в текущем, что данная ситуация, конечно, может быть разрешена только посредством некоего всеправославного совещания. Под совещанием сейчас понимаю не конкретное событие, мероприятие, а вот как некий процесс, который должен какие-то формы обретать, и который должен результироваться какими-то решениями – предварительными, промежуточными, окончательными. Это уже второй вопрос. Но совершенно очевидно, что такая необходимость существует. Но понятно, что Константинопольский патриархат никак не торопится этот процесс не только там как-то не инициировать, но вообще в нем как-то участвовать. Поскольку, видимо, прекрасно понимает, что никакой поддержки принятых решений во время подобных консультаций там, совещаний не получит. И поэтому ну некая идет, наверное, с одной стороны, такая выжидательная позиция, а с другой стороны, надежда на то, что, может быть, удастся кого-то там склонить на свою сторону, либо как-то тема потеряет актуальность. Но ожидания, на мой взгляд, такие, не связанные с жизнью, так сказать.

М. Борисова

– Но вот недавно владыка Ларион, глава Отдела внешних церковных связей, опубликовал статью как раз на эту тему. На тему того, что происходит в мировом православии. И он там, в частности, говорит о том, что поскольку патриарх Варфоломей, в силу сложившейся вот этой всей ситуации, утратил статус и авторитет арбитра в православных делах, касающихся расколов и уврачевания всевозможных нестроений, а свято место пусто не бывает, это место необходимо передать или делегировать кому-то другому, потому что такой арбитр необходим. Но каким образом это можно сделать, если патриарх Варфоломей никогда не согласится уступить свое первенство, даже чисто номинальное.

В. Легойда

– Ну знаете, вы ставите в данном случае чрезвычайно сложный вопрос, который особенно я, как человек облеченный все-таки официальным положением, не готов публично комментировать. Поскольку все равно кем-то это будет интерпретировано как некая официальная позиция Русской Церкви. А здесь мы, повторяю, находимся вот в области таких предположений, вариантов там, версий и так далее. И потом, понимаете, есть вещи, которые, постановка проблемы может быть и должна быть публичной, тем более что она очевидна. А есть решения, которые ну требуют предварительной и строго непубличной подготовки.

М. Борисова

– Ну пока вот эти все непубличные процессы в кулуарах и подспудно проходят, что у нас происходит – у нас господин Думенко, с одной стороны, заявляет, что он готов уже побрататься с униатами, с другой стороны, он говорит, что вот к концу года его это вот новообразование признают все Православные Церкви, это уже решенный вопрос. То есть у нормального простого обывателя, даже, в общем, неглубоко в курсе всех церковных дел, абсолютно, как сейчас говорят, сносит крышу. Потому что понять, кто, где правда, где ложь, на что ориентироваться – все ходят в одних и тех же облачениях, все говорят одни и те же правильные слова и появляются даже в одних и тех же телевизионных роликах. А к кому обращать свой взор и кого слушать реально, чем дальше – тем менее понятно.

В. Легойда

– Ну вот первая часть той картины, которую вы нарисовали, она относится не только к ситуации на Украине и не только к ситуации религиозной на Украине, а мне кажется, что да простят меня некоторые политологи, во многом применима вообще к современному миру. А посмотрите, я не знаю, то что происходит в политической жизни США там или, не знаю, Великобритании, которая мучительно пытается выйти, так сказать, из европейской семьи, или во Франции и так далее. Разве вот если поменять какие-то названия в вашем анализе, это не применимо вообще к тому, что происходит в мире сегодня в целом? Поэтому, конечно, это вот некая новая реальность, она и политическая, и общественная, и религиозная, в которой мы сегодня живем. И это как вот в информационном поле – информации много, вроде бы источников информации и возможностей много, а вот определить там, скажем, достоверную информацию, выделить в этом всем огромном потоке не становится легче, как минимум. Поэтому да, вот так сегодня, жизнь описывается такими сложными характеристиками. И надо как-то учиться вот в этом новом мире жить, в том числе и в религиозном. Я вот здесь все больше задумываюсь над тем, что вот эта неизбежная актуализация религиозного фактора, который мы всегда ну все-таки рассматривали как некую возможность религии влиять на политику, да, не занимаясь политикой, ну вот на общественную жизнь. А нельзя забывать, что любые процессы, они все-таки, являются процессами взаимовлияния. И как это все будет влиять, и как это может влиять на религиозную жизнь. Вот Украина в этом смысле такой печальный очень пример.

К. Мацан

– Вы сказали, что сложная ситуация в политической жизни, в социальной жизни и религиозной жизни, что такой возникает ряд синонимов, несколько направлений. Ну то о чем мы сегодня говорили почти всю программу, даже на примере храма в Екатеринбурге, что религиозная ситуация становится политической, они там уже фактически неотделимы, и вы сами на это указывали. При этом я вам напомню, что несколько лет назад в разных ваших выступлениях вы обращали внимание на то, что большинство информационных поводов, связанных с Церковью, не имеет отношения к религиозной жизни. Это некие скандалы или сугубо какие-то внешние вещи, которые к сути того, что такое Церковь, не имеют отношения. И вот в этой позиции есть некоторая все-таки надежда на то, что есть все-таки какая-то область, которая незаметна, но которую можно было бы сделать заметной, можно было бы вектор перенести. Сейчас такое ощущение, что уже нет надежды, что все слилось.

В. Легойда

– Нет, я думаю, что надежда, во-первых, всегда есть. Так нам, по крайней мере, предписано, христианам. Вы так уж не расстраивайтесь.

К. Мацан

– Слава Богу.

В. Легойда

– А потом, видите, я ведь говорил о чем? Я говорил о том, что вот то действительно, что несколько лет назад подавалось вот в этой логике: скандалы, интриги, расследования как чуть ли не содержание основной религиозной жизни, оно на тот момент, да и сегодня те вещи, которые продолжают там где-то подаваться, ну условные там, скажем, «попы на «мерседесах» – это действительно имеет периферийное отношение к реальной религиозной жизни. А вот то что происходит на Украине, это действительно, тут я с вами согласен, если вы это имели в виду, это другая вещь, когда политика мощная ворвалась в том числе и в жизнь людей верующих. И ну вот, так сказать, этот слон в посудной лавке начал все громить – и говорить, что это к лавке не имеет отношения, уже невозможно. Другое дело, что это все равно, так сказать, что-то, что не является видоизмененной религиозной жизнью, это то, что ее пытается разрушить, пытается на нее влиять. А может быть, сильнее, чем то, о чем я говорил раньше, вот это периферийное, что выдается за содержательное. И я как раз и говорил, что я об этом думаю, как вот это перемещение религиозной повестки в центр повестки вообще, вот ее демаргинализация, как она способна и на саму религию повлиять. Мне кажется, об этом нам тоже важно задумываться.

К. Мацан

– И как?

В. Легойда

– По-разному.

К. Мацан

– Ну вы, скажем так, полны скорее оптимизма или пессимизма?

В. Легойда

– Я вообще всегда полон оптимизма.

М. Борисова

– Ну не знаю, если вспомнить времена не столь далекие, последние десятилетия Советского Союза, когда, в общем-то, нельзя сказать, что религия не была включена в политическую жизнь, была...

В. Легойда

– Конечно, да, ну понятно, что...

М. Борисова

– Но при этом именно это для многих служило детонатором погружения как раз в смысловую часть, потому что вызывало отторжение.

В. Легойда

– И это верно, да. И это верно, конечно, я с этим тоже не буду спорить. Мне кажется, это очень правильное и точное замечание.

М. Борисова

– Так что, может быть, ваша надежда как раз очень даже оправдана.

В. Легойда

– Я в этом даже не сомневаюсь.

К. Мацан

– На этой оптимистической ноте мы нашу сегодняшнюю беседу закончим. Спасибо огромное. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами в студии был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

В. Легойда

– До свидания

М. Борисова

– До свидания. Спасибо.