Светлый вечер с Владимиром Легойдой (30.11.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Ситуация вокруг Почаевской Лавры;
• Религиозность современного человека;
• Защита государством чувств верующих.
  

  ---

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

  М. Борисова

  — Добрый вечер.

  К. Мацан

  — И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

  В. Легойда

  — Добрый вечер.

  М. Борисова

  — Владимир Романович, очень хочется для разнообразия как-то иначе приступить к нашей беседе, но вот из раза в раз все сводится к тому, что скоро все наши беседы, наверное, будут начинаться, как в свое время Левитан начинал: «От советского информбюро...» — так у нас вот сводки с украинского фронта. Потому что все каждую неделю приносят нам какие-то недобрые вести, которые совершенно невозможно обойти комментарием. И, в частности, очень тревожная тема — ситуация, которая складывается вокруг Почаевской Лавры. Одна из крупнейших святынь не только Украины, но и всего православного мира, с очень сложной историей, потому что ее как-то пытались отобрать, закрыть, передать. И после того как Минюст Украины принял решение, что регистрация прав пользования, переданная Министерством культуры Украины Украинской Православной Церкви, недействительна...

  В. Легойда

  — В 2003 году причем.

  М. Борисова

  — Да. После этого как-то, правда, были заявления братии монастыря, что они попытаются отстоять свои права в суде. Но, зная украинские реалии, как-то с трудом верится, что все это увенчается каким-то успехом. И вот пример Почаевской Лавры — хотелось бы ваше мнение узнать о том, насколько реальны перспективы печальные для монастыря и насколько эта ситуация, ну как бы пример для того, что может начать происходить по всей стране.

  В. Легойда

  — Ну это, безусловно, очередной очень тревожный сигнал и очень такое решение, которое лишний раз подчеркивает, что ситуация чрезвычайно напряженная. И, в общем-то, хотя это решение сделано в правовом поле, но для него очень сложно найти какие-то действительно правовые основания. То есть мы опять с вами наблюдаем ситуацию, когда политические мотивы вторгаются то в каноническое пространство, а теперь вот в правовое поле, что вот в 2003 году все сделали, а теперь оказалось, спустя 15 лет, что это, видите ли, неправильно было сделано. Хотя понятно, что причина только одна — она связана с текущим моментом, с общей вот этой ситуацией, связанной с попыткой получения автокефалии. Поэтому, конечно, это очень плохой знак, который показывает, что государство намерено на разных, так сказать, уровнях наступать на каноническую Церковь и превращать ее существование вот в такой постоянный какой-то конфликт с политическими силами, с государством. И я все-таки думаю, ну я не знаю там, вы правы, здесь сложно оценивать как-то. Но в любом случае, насколько я понимаю, все равно это не быстрая процедура. Несмотря на решение, оно может быть опротестовано, и все равно какую-то финальную точку даже в правовом поле, прежде чем поставить, должны какие-то еще состояться другие судебные решения. Но конечно, это очень-очень плохой сигнал, который, кто-то вот уже говорил, что можно рассматривать как такой, если хотите, виток гонений очередной на Церковь.

  М. Борисова

  — Я хотела бы напомнить нашим слушателям, что в истории Почаевской Лавры последних десятилетий это далеко не первый такой трагический эпизод. И если она против всего советского государства умудрилась выстоять в конце 50-х — начале 60-х годов, когда там было все — у нее повысили в разы налог, поотбирали все имущество, которое только можно поотобрать, запретили паломникам ночевать в стенах Лавры, запретили молодым монахам жить в Лавре — все что можно было запретить, все запретили. В течение нескольких лет там сократилось число монахов от полутора что ли сотен до нескольких десятков, но Лавру не дали закрыть даже тогда.

  В. Легойда

  — Даже тогда, да. Но вы знаете, если бы это не было так драматично, можно было сказать, что это ирония судьбы, но это уж, конечно, не ирония никакая. В том-то и проблема, что даже в советское время, когда, в общем, вполне понятно было отношение власти к Церкви, таких вещей, о которых сегодня говорит украинская власть или тех шагов, которые сегодня предпринимает украинская власть, даже тогда, в общем, не всегда похожие вещи происходили. Поэтому вот в этом и есть такая трагическая уникальность ситуации и драматическая сегодня.

  М. Борисова

  — Но ведь и в новой истории, уже постсоветской, был эпизод тоже достаточно показательный, и тоже в Почаевской Лавре, когда в самый момент острый раскола, начала раскола церковного на Украине наместник Почаевской Лавры принял сторону уже отлученного или лишенного сана Харьковским собором псевдопатриарха Филарета Денисенко. Он начал поминать и Денисенко, и начал поминать Константинопольского патриарха. Чем это закончилось? Братия недоуменно спросила его, почему он это делает. Потом, осознав вообще, что происходит, они ударили в набат, и они практически поставили ему ультиматум, чтобы он ушел оттуда.

  В. Легойда

  — Да. Ну действительно, здесь позиция братии и тогда, и сегодня, потому что это действительно такой духовный центр — совершенно справедливо вы сказали, — и Украинской Церкви, и всего мирового православия, один из духовных центров русского православия, безусловно. И всегда по многим вопросам позиция братии была вполне определенной и заявленной, что называется, они об этом говорили. Ну будем надеяться, конечно, что все-таки каких-то крайних мер не последует. Хотя, повторяю, сейчас оснований для надежды немного, в связи вот с тем решением, якобы правовым, с которого мы начали сегодня разговор.

  М. Борисова

  — Ну и в связи с тем, что вообще происходит на Украине в последнее время, с введением этого непонятного военного положения...

  В. Легойда

  — Ну оно как раз и непонятное, и вполне понятное. И, не хотел бы сейчас уходить в какую-то политологическую плоскость, но, собственно, это один из очевидных шагов власти, которая пытается как-то спасти себя, не страну, а себя, принимать решения, которые позволят как-то там или попытаться что-то сделать, чтобы выборы перенести и отменить и так далее.

  М. Борисова

  — А как вам кажется, вот это последний виток развития политической ситуации на Украине, он отразится на позиции Украинской Православной Церкви в плюс или в минус? Может быть, они так увлекутся уже другими делами, что на какое-то время хотя бы оставят...

  В. Легойда

  — Да там как-то это все взаимосвязано, мне кажется, все эти вещи. Потому что собственно люди преследуют понятные политические цели, делается попытка сохранить власть любой ценой. И все остальное, мне кажется, служебную функцию здесь выполняет. Так как им представляется, что это работает на сохранение власти, вот собственно такие шаги и предпринимаются.

  К. Мацан

  — Вы упомянули, что таких практик в отношении Церкви не было даже в Советском Союзе. На этом фоне кто-то очень хорошо прокомментировал, что такое какое-то раздвоение сознания происходит: с одной стороны, на Украине «ленинопад» прошел, и какие-то советские символы запрещены, а вот лучшие советские практики, даже больше их, применяются.

  В. Легойда

  — Ну тут, вы знаете, с оговорками, конечно, надо говорить. Потому что мы понимаем, что советское — тут надо просто уточнить, что имеется в виду. Все-таки в советское время и священников, и верующих людей арестовывали и убивали, поэтому мы, конечно, об этом сейчас, к счастью, не говорим на Украине. Но тут важно подчеркнуть, что даже вот атеистическое государство, каким был Советский Союз, не позволяло себе действительно каких-то вещей по отношению, ну в частности вот вы вспомнили примеры с Почаевской Лаврой, но и просто декларировать какие-то вещи. Ведь собственно с повестки дня в той же Раде не сняты же попытки изменения некоторых законов, связанных с пребыванием религиозных организаций на Украине и Церкви, которые могут отразиться на Церкви. Так вот то, что пытаются изменить, когда необходимо там согласовывать священников, епископов с властью и так далее, то формально этого в Советском Союзе не было. Даже в Советском Союзе.

  М. Борисова

  — Ну тут если вспомнить как раз вот этот пример с гонениями во времена Советский Союза на Почаевскую Лавру, там колоссальную роль сыграла Зарубежная Церковь. Ведь именно по поводу Почаевской Лавры владыка Антоний Сурожский принес 80 писем...

  В. Легойда

  — Но владыка Антоний — это не Зарубежная Церковь.

  М. Борисова

  — Да, но я имею в виду тех священнослужителей...

  В. Легойда

  — Владыка Антоний всегда был в составе Московского Патриархата.

  М. Борисова

  — Да, ну просто находящийся в силу своего служения за границей, он на BBC принес 80 писем людей, связанных так или иначе с тем, что происходило вокруг Почаевской Лавры, и огромную передачу они сделали на основе этих писем. И я знаю, что владыка Василий Родзянко принимал участие. То есть сейчас Русская Православная Церковь за границей может включиться, по крайней мере, во влияние на западное общественное мнение. И для Украины ведь это достаточно важно.

  В. Легойда

  — Ну не просто может, она и включатся. Есть ведь и заявления, которые делало священноначалие. Ну сегодня мы единая Церковь, но тем не менее было и отдельное заявление по этому поводу и, конечно, попытки делаются. Но вы знаете, это удивительно, ведь я не первый раз об этом говорю, но почему мы не слышим вот этих громких голосов правозащитников, которые мы очень часто слышим по поводу того, что происходит там в России, например, или там еще где-то, да даже на Украине? Почему мы сейчас не слышим этих голосов правозащитников, международных организаций по поводу того, что происходит очевидное ущемление прав человека на Украине? Вот в связи с этой ситуацией прав верующих, верующих канонической Украинской Церкви. Вот как-то уж очень самоговорящее молчание такое.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот мы упомянули это понятие: общественное мнение. Читая новости про Почаевскую Лавру, мне кажется, даже человек далекий от каких-то политических интересов приходит к мысли, что это абсолютно такое решение, ну явно политическое. Ну вот сейчас, вот именно сейчас вдруг решили, что, конечно, как-то надо Почаевскую Лавру, с ней разобраться, с ее статусом юридическим. А есть у вас картина или информация, как на это реагирует общественное мнение Украины? Ведь если так логику включить, то две трети населения это прихожане, ну или так или иначе люди, ассоциирующие себя с Украинской Церковью канонической. Вы общаетесь с коллегами на Украине, что они говорят? Как вот такое, казалось бы, уже совсем неприкрытое политическое действие воспринимается общественным мнением там?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, вот именно по этому вопросу как-то мы предметно с коллегами не общались. Хотя, безусловно, у нас есть общение и с коллегами, и с друзьями, и друзьями-коллегами. Ну я бы в целом сказал, что, конечно, если можно так сказать, наверное, можно в этом смысле, что конечно, люди на Украине очень устали от всей этой ситуации. Вот эти последние несколько лет, конечно, и морально, и нравственно, и физически людей очень сильно измотали. Вот все что происходит. И, конечно, мне кажется это такое доминирующее настроение на Украине сегодня — это какая-то огромная такая усталость от происходящих процессов политических, вот сейчас появился этот религиозный процесс. Причем все эти проекты, с позволения сказать, украинской власти, они ведь подаются как вот не то, что даже свет в конце тоннеля, а вот-вот, вот сейчас здесь все будет замечательно, здесь все замечательно, сейчас еще национальная церковь появится, которая уже есть на самом деле. Ну вот поэтому, конечно, кто-то, так сказать, удивляется, кто-то уже перестал удивляться. При этом это с одной стороны. С другой стороны, все-таки не нужно забывать о очень большой силе и телевидения, и других средств массовой информации, которые ну вполне определенным образом работают все эти годы, и это тоже дает результат. На эту тему уже много высказывались специалисты, я бы не хотел сейчас так как-то сильно подробно говорить, но это тоже естественно, когда с утра до вечера, как знаете, сейчас — простите меня за стилистическое снижение, — это из каждого утюга когда говорят о «стране-агрессоре», о «Церкви страны-агрессора» — ну нужно быть очень, так сказать, человеком подготовленным, чтобы это на тебя никак не влияло. Поэтому там разное есть понимание: кто-то разбирается, кто-то меньше разбирается, кто-то вообще не знает о том, что это. Поэтому вот так примерно.

  М. Борисова

  — Вот на фоне того, что происходит у нас рядом, на Украине, очень так знаково прозвучали слова Святейшего Патриарха. Когда он не так давно посетил Калининград, он говорил о том, что очень много людей там статистически там до 80% ассоциируют себя с православием, настала пора реального воцерковления. Вот в принципе подобные мысли высказываются не первый раз...

  В. Легойда

  — Не первый раз.

  М. Борисова

  — Но на фоне всего происходящего вокруг наших границ как-то особо, ну каким-то таким акцентом прозвучало. Это только такое эмоциональное впечатление или есть ощущение, что это будет такая целенаправленная работа церковная на ближайшие годы?

  В. Легойда

  — Да мне как-то хочется надеяться, что она все-таки и, может быть, это как-то, надеюсь, и заметно, она и ведется. Потому что это, вы совершенно правы, не первый раз Патриархом эта мысль высказывается, и не только Патриархом. И совершенно понятно и очевидно, что по-другому быть не могло. У нас иногда, я имею в виду вот это вот, ну если переходить на такой язык экспертно-академический, православие как культурная идентичность превалирует над православием как собственно религиозная идентичность. Ну это естественно на выходе из атеистического прошлого — люди открывали для себя мир веры и многие это делали вот именно в плане такой общекультурной идентичности: наши предки были, вот теперь можно, теперь как-то это переосмысляется. Но даже если это было такое искреннее религиозное устремление, не так просто... Ну как, христианином быть тяжело — это много от человека требует, это очень серьезные изменения. И потом тут еще ведь давайте не будем забывать о времени. А современность, она характеризуется такой фрагментарностью разных сфер жизни, если можно так выразиться. То есть мы живем, или у нас в разных уголках живут разные, так сказать, или мы живем разными жизнями там в разные дни. Ну вот в пределе, условно говоря, в свое время Питирим Сорокин замечательно сказал — правда, про пуритан, но это вообще для современного человека свойственно, мне кажется, — что по воскресеньям пуритане верят в Бога, в остальные дни в фондовую биржу. И вот, кстати, отец Серафим Роуз, которого мы не так давно вспоминали на форуме активных мирян «Фавор», отец Серафим говорил, что современный человек, у него в одном уголке живет религиозное чувство, в другом уголке там его профессиональное, и все это как-то мало с собой соединяется. Вот Святейший говорил именно об этом. То есть не просто ты в воскресенье в храм, в понедельник на работу, там во вторник в баню, или когда там в баню ходят — в четверг, в пятницу. А в том смысле что религиозное чувство как то, что называют главной там человеческой идентичностью, предельной идентичностью, оно собственно не может не определять всю твою жизнь. Потому что не то, какова твоя профессия, не это определяет твое отношение к жизни и смерти или к добру и злу. А то, как ты отвечаешь на вопрос о жизни и смерти, и что для тебя добро, что для тебя зло, как это связано с категориями абсолюта — это определяет и твое поведение. Или должно определять в случае того самого целомудрия, которое у нас иногда очень узко понимается как нечто, имеющее отношение только к полу. А целомудрие, о котором говорили святые отцы, это некая целостность человеческая. И вот это то, к чему призван христианин — к целомудрию то есть к такому как раз таки, которое исключает вот эту самую фрагментарность и расчлененность, когда мы в непересекающихся мирах существуем практически.

  М. Борисова

  — Ну смотрите, у нас есть две такие яркие показательные эмблемы. Есть американский президент, который клянется на Библии и априори до сих пор все-таки (насколько он там верующий глубоко или не глубоко, никто не мерил), но в принципе, он не может демонстративно декларировать свой атеизм, предположим. И у нас есть президент Российской Федерации, который, очевидно, верующий и церковный человек. Они принимают решения, которые на глазах у всех, которые сразу абсолютно становится очевидными. Как на ваш взгляд, культуролога и политолога, сказывается или не сказывается их личная вера в их решениях и поступках? Это видно или нет?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, вообще как бы человек себя ни вел, его личная вера, она не может не сказываться на его поступках. Ну потому что сложно очень от этого отказаться. Хотя, конечно, иногда человек сознательно какие-то вещи разделяет. Ну вот сейчас, наверное, уместно вспомнить знаменитый эпизод, когда террорист Каракозов, да, по-моему, была фамилия, после неудачного покушения на Александра II обратился к нему как к христианину с просьбой о помиловании. На что Александр II ему ответил: как христианин я вас прощаю, а как государь простить не могу. И это тоже такая непростая тема. Я сейчас не к тому, что это вот правильный ответ, я к тому, что человек может эти вещи где-то и сознательно разделять. Хотя это, наверное, в чем-то противоречит той целостности, о которой я говорил, но в любом случае требует некоего размышления. Потому что вот, скажем, в американской политической культуре, о которой вы вспомнили, там как раз таки таким ну почти общим местом является тезис о том, что когда вы занимаете некую должность, то вы становитесь в первую очередь американцем. А уже во вторую там играет роль ваша религиозная, ну и вообще любая другая, так сказать, идентичность. По крайней мере, это фраза такая часто приводится. Хотя вот пример с Библией, он как раз таки свидетельствует не о какой-то особой христианской составляющей, а скорее о том, что — тут только вы меня остановите, потому что я могу долго на эту тему говорить, поскольку эта тема моей диссертации — о так называемой гражданской религии США, то есть о некоем обязательном религиозном минимуме, который должен присутствовать в публичном поле. При этом он, этот религиозный минимум, как правило, анонимен. Да, это Библия, но никто никогда не говорит особо, что это Библия, то есть это Бог, Которого никогда не называют. Собственно автор теории гражданской религии, американской социолог, религиовед Роберт Белла, он свою статью в 67-м году написал прошлого века «Гражданская религия в США», и он ее начинает с того, что анализирует инаугурационные речи американских президентов. И он говорит, что вот на тот момент, до Кеннеди, по-моему, он говорит, что все они были христианами и все протестантами, кроме Кеннеди, который был католик, кстати, все в инаугурационных речах говорили о Боге, многократно вспоминали Бога, и никто ни разу не говорил о Христе. Притом что это страна христианская, протестантская, в культурном смысле. Но почему? — задается вопросом Белла. И сам отвечает: потому что ты так можешь задеть там буддистов, евреев, иудеев, да, мусульман и так далее и тому подобное. Поэтому в данном случае это скорее такой вот атрибут уже некоей специфической религиозности, а не собственно христианской.

  М. Борисова

  — Почему для нас это не актуально?

  В. Легойда

  — Не актуально что?

  М. Борисова

  — Ну вариант гражданской религии.

  В. Легойда

  — Ну некоторые считают сегодня, что очень актуально. Все чаще попадаются мне какие-то оценки экспертов...

  К. Мацан

  — Мы об этом поговорим после небольшой паузы. А сейчас...

  В. Легойда

  — Об этой интереснейшей теме. Интригу.

  К. Мацан

  — Да, я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Сегодня, в пятницу, мы проводим «Светлый вечер» с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. И вот в прошлой части мы начали говорить, так уж получилось, по теме диссертации Владимира Романовича про гражданскую религию в США. И вот перекинули мостик...

  В. Легойда

  — Да, вступление. Вступительная часть.

  К. Мацан

  — Перекинули мостик, да, на российские реалии. А вот вы встречаете когда сегодня в разных дискуссиях это выражение «гражданская религия в России» — с разными знаками, — а о чем говорят люди, что они этим выражают?

  В. Легойда

  — Нет, вот с отрицательным знаком, с положительным я не встречал. Насколько я могу понять, поскольку это все-таки не академическая дискуссия, это какие-то там обрывки мыслей или попытки мыслей или какие-то оценки. Насколько я понимаю, то это обычно говорится, ну так оценочно, как то что вот появился религиозный дискурс в публичной политике российской, но вот он к христианству не имеет отношения, а это вот попытка государства, так сказать, так или иначе использовать эту тему — апелляция к религиозным либо символам, либо авторитету, либо еще чему-то. Но мне кажется, что это все-таки далекие от такого глубокого анализа оценки. Их, кстати, не так просто, точнее его, этот анализ сейчас провести, потому что я не уверен, что кто-то уже глубоко там этим занимался. Во-первых, все в динамике находится, а потом смотря какую область мы берем. Начинать надо с того, что коль скоро называть это гражданской религией, то как ее определять? Тут есть, конечно, разные подходы к этой теме, но, по крайне мере, я не встречал чего-то такого очень убедительного. Но мне кажется, что у нас просто немножко другая, то есть не немножко другая, а у нас сильно другая, отличающаяся от американской политическая культура, и традиции и прочее. Другое дело, что, конечно, это вот для всех новый этап. Вот вы спросили там про лидеров, и как это связано — их личная вера с их вот служебным долгом, взаимовлияние и так далее. Но это ведь не только лидеров касается. Я уже неоднократно говорил, но мне кажется, это очень любопытное наблюдение, что вот из журналистской среды, в журналистской середе перестали называть чиновников, политиков, ходящих в храм, «подсвечниками». Потому что вот люди все-таки сегодня, они лучше намного ориентируются в вере, те же чиновники там, потому что многие из них действительно стали церковными людьми. Тут, конечно, чужая душа потемки — ты до конца никогда не понимаешь и не знаешь, но это о любом человеке можно так сказать, не только о чиновнике. Но вот это вот то, что в 90-е годы, особенно в первой половине, позволяло так называть людей, явно не очень понимавших, что как происходит — сегодня этого нет, сегодня ситуация другая. Но это все действительно, люди как-то себя пытаются найти, как-то они пытаются отнести — вот собственно то, о чем Патриарх говорил, да, насколько их вера определяет их жизнь. Понимаете, иногда ведь у нас, примитивно говорят: а, ну вот православный чиновник. И особенно те, кто против этого выступает, почему им это не нравится? Им кажется, если человек православный становится чиновником, значит, он будет лоббистом интересов Русской Православной Церкви как социального института. Но это какое-то такое примитивнейшее понимание. А главное, что саму Церковь-то не это беспокоит. Потому что то, о чем говорит Патриарх, он говорит совершенно о другом. Он говорит о том, что если человек христианин, то он должен в своей жизни как-то это христианство должно проявляться, а дальше уже неважно, кто он там — министр, или бизнесмен, или учитель, или врач. Но вот Патриарх именно об этом говорит, что не может его вера не проявляться в его жизни, не может она сводиться только к воскресным походам в церковь, даже если он, как вот социологи меряют там, воцерковленых не воцерковленных, там исповедуется и причащается. Вот не факт исповеди и причастия все-таки сам по себе, хотя мы понимаем важность этого безусловную для христианской жизни, но не сам факт, не галочка вот эта, что я там причастился этим постом там или несколько раз. А о том, насколько в твоей жизни прорастает вот это собственно евангельское послание, как оно в тебе, в твоей жизни реализуется, или ты пытаешься его реализовать. Мне кажется, Патриарх об этом и говорил.

  К. Мацан

  — А насколько вот эти слова Патриарха можно расценить как такой запуск нового тренда, если угодно, в наших дискуссиях о вере? Потому что, почему я об этом спрашиваю...

  В. Легойда

  — Ну это не новая тема.

  К. Мацан

  — Ну я что имею в виду, что тема не новая, но вот я как даже просто обыватель, скажем так, эту тему воспринимаю. Мы привыкли разделять людей на вот тех, кого вы обозначили как человека такого культурно-православного, для которого идентичность культурная — вот он ассоциирует себя там с Церковью, да, с православной культурой, но, значит, в церковь не ходит, к таинствам не приступает. И тот там меньший процент людей, действительно тех, к кому применимо это выражение — калька с западного языка, — практикующие христиане. И вот такое разделение. И первые это люди не вполне серьезные, а вторые настоящие христиане — мы так, в этой парадигме привыкли мыслить. А сейчас, получается, мы должны сделать шаг дальше и сказать, что даже практикующие христиане вот не вполне, это не конечный этап, это какое-то еще дальше должно быть развитие. Не просто, как вы говорите, причащаться, исповедоваться, а еще то есть еще некоторое дальнейшее поле для углубления в веру. И это просто введение, если угодно, какой-то третьей категории, получается.

  В. Легойда

  — Ну я думаю, что не совсем так. Потому что это и не третья категория, это не дальнейшее поле, это не то что, не обязательно последовательные вещи: вот сначала ты начинаешь причащаться, а потом следующим этапом ты... Нет, это все может очень по-разному происходить. Но просто, что причастие — это ну когда человек понимает, что такое Церковь, он понимает, что он собственно становится частью вот этого Тела Христова, которое есть Церковь в богословском смысле слова, причащаясь. И без причастия это невозможно. Но дело в том, что христианство, оно предполагает изменение человеческого сердца, а значит, и человеческой жизни и его поступков, поведения человека — действий там, мыслей в идеале, да, слов. И вот как христианин человек какие-то вещи просто уже не может делать. А если, повторяю, это сводится вот к внешним формам, то это не вопрос. Ну я имею в виду, что все это может и одновременно происходить, то есть здесь нет зависимости такой, как вот вы невольно попытались сказать: сначала причастие, а потом следующий этап. Нет, оно у кого-то очень индивидуально происходит.

  К. Мацан

  — Ну я вот сказал про то, что как считается, иногда в дискуссиях такая логика возникает, что люди, которые себя просто считают православными как культурная идентичность — это вот что-то такое как будто неполноценное такое, ниже, чем воцерковление. И, наверное, в каком-то смысле это может быть, с этим можно согласиться, но только в каком-то смысле. Мне всегда хочется спросить: а что, это так мало, вот если человек просто, хотя бы просто считает, ну как один мой знакомый говорит: мои предки стучатся мне в спину. Вот он жил там до какого-то возраста абсолютно таким человеком религиозно равнодушным. И вдруг он понял, что он как бы не первый в мире, что есть те, кто его родил, те, кто родил тех, кто его родил. И вот его культура, его корни, почва в спину ему стучатся, и он понял, что он православный поэтому. И дальше через это началось уже, и как человек последовательный, он начал воцерковляться. Наверное, сама по себе такая культурная идентичность тоже немало.

  В. Легойда

  — Да конечно, немало. И тут вот очень опасно, мне кажется, пытаться вот все как-то, так сказать, рационально разложить, логически объяснить. Потому что все-таки пути Господни неисповедимы. Это не просто какой-то, так сказать, фразеологизм, который мы можем использовать, это совершенно определенным смыслом наполненная фраза, которая действительно говорит о том, что Бог может человеческого сердца коснуться совершенно по-разному. И это может произойти у кого-то быстро, у кого-то медленно, у кого-то одним образом, у кого-то другим и так далее и тому подобное. Если говорить вот о каких-то этапах, то я бы скорее говорил, может быть, и подходил вот к этой проблеме, которую вы описали, не с точки зрения этапности, обязательной в жизни отельного христианина или общины вот всей, если Церковь как общину рассматривать. А скорее с точки зрения того, что вот мы же осмысливаем свою жизнь в Церкви, свою попытку в стремлении вот этом жить по Евангелию. Может быть, сегодня мы прежде всего вот эти слова Патриарха, которые вы вспомнили, да, к самим себе должны обращать. И те, кто там 20 лет ходит в церковь, и те, кто 30, кто больше, те, кто меньше: а вот насколько в моей жизни это произошло? Там с культурными православными — как-то они сами с собой разберутся, мы же не будем за них отвечать. А вот в твоей жизни стало христианство, вот оно определяет, твоя вера твое поведение везде? Или ты по-прежнему, так сказать, несмотря на то, что ты ловко там ориентируешься, может, там пономаришь где-нибудь в церкви, еще чего-то, но ты, так сказать, за эти годы не стал лучше относиться к людям. Понимаете, ведь вот это то, чего Бог ждет от человека или точнее, что должно, по идее, с нами происходить.

  М. Борисова

  — А вот как на ваш взгляд, насколько способствуют этому процессу внутреннего какого-то воцерковления, такие (ну не люблю это слово, но придется), такие мероприятия, как недавно прошедшая, насколько я понимаю, достаточно успешно, в стенах Госдумы выставка «Россия: вера и люди в истории и современности»? Вы же ее открывали.

  В. Легойда

  — Конечно каким-то образом способствуют. Тут сложно сказать. Но мне скорее эта выставка интересна, вот выставка как раз это какой-то индикатор каких-то таких изменений в общественной жизни. В том смысле, что я, по-моему, уже на эту тему говорил, что десять лет назад она была бы просто невозможной, потому что общество было другим, Дума была другой. И не могу себе представить, чтобы десять лет назад, притом что это не так давно было, да, чтобы нам позвонили из Думы, сказали: а давайте вот мы сделаем вашу выставку. Причем настоятельно предлагали, чуть ли не вместе, значит, с «Фомой» разработали эту концепцию, сделали фотовыставку православного художника. Чтобы это так было подано, чтобы так выступали, как раз по вопросу идентичности, люди, которые там представители там разных фракций и чего там у них еще. И они не скрывали бы своего отношения личного к вере, не пытались говорить, что вот, знаете, как вот эта обычная мантра, что мы живем в многоконфесиональной стране — тыр-тыр-тыр — что, в общем-то, действительно так. Но просто это было, знаете, вот обязательно надо сказать, а как же вот я не упомяну это — ой. И вот этого не было как-то, и мне кажется, это хорошо.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер»

  М. Борисова

  — Владимир Романович, у нас все-таки очень специфическая страна, страна крайностей. И когда ее заносит в минус — это крайность, начинает нести в сторону плюса — тоже как-то без эксцессов редко обходится. Вот на этой неделе в Общественной плате обсуждали проект федерального закона «О защите высоко значимых духовно-нравственных ценностей в Российской Федерации». Цель закона — оградить граждан страны от оскорблений религиозных, патриотических, национальных, гражданских, этических и других духовно-эмоциональных чувств. Что это такое? Как вы в принципе, вот вы как член Общественной палаты, как вы относитесь в принципе к стремлению зарегулировать область человеческих эмоций? Вот у нас закон о противодействии экстремизму распространили на интернет, теперь не знают, как этого джин обратно в бутылку загнать, потому что правоприменительная практика заставила всех прийти в полный шок.

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, я бы сказал так, что тут надо все-таки некоторые вещи, знаете, как принято говорить, отделять мух от котлет. Потому что в стремлении или в попытке государства защитить права разных групп в обществе, в том числе и религиозных групп, я не только ничего плохого не вижу, но считаю, что это очень хорошо. И государство должно защищать своих граждан, в том числе вот защищать именно их права — вот в логике я сейчас говорю исключительно, как говорят эксперты, в правочеловеческой логике, логике концепции прав человека, — а почему нет? И по признаку религии — почему не защищать? Насколько удается это выразить на языке юристов, да, на языке законодательства, не приобретает ли это какие-то не всегда понятные вещи или, как говорят, юридически неопределяемые или плохо определяемые понятия, но они есть и международном праве, и в каком угодно. Не всегда удается это четко и внятно сказать даже, казалось бы, вот таким юридическим языком. Тут сразу вспоминается шутка: два юриста — три мнения, да? Но мне кажется, что вот во всех этих случаях самым главным является, ну за исключением каких-то там вопиющих, я не беру, там и дикие бывает какие-то идеи, самым главным является правоприменительная практика. И вот тот закон, который вы вспомнили, который сейчас вот решили там статью, точнее, да, декриминализировать, говоря опять же языком юристов, это ведь связано с тем, что правоприменительная практика показывает, что вот эта формулировка, может быть, настолько была там неточна или еще что-то, что она приводит не к тому результату, который предполагался. Кстати, юристы говорят, опять же я не знаю, да, не специалист, что чтобы понять, какая складывается правоприменительная практика, нужно там до десяти лет иногда подождать, она вот складывается не в один день. Поэтому если все-таки так, в общем, говорить об этой проблеме и вспоминать и статьи, защищающие чувства верующих, то повторяю, вот как направление мне это кажется понятным и правильным. А вот обычно, так сказать, передержки на местах, как говорится, это вот правоприменительная практика. Это конкретные решения, которые тоже могут иногда, может быть, не соответствовать даже тому, что предполагает закон.

  М. Борисова

  — Ну звучит достаточно угрожающе. Потому что в той формулировке, в которой это было представлено прессе, собственно благодаря чему мы все узнали, что такая инициатива существует, все это похоже на какую-то вот много раз осужденную нами западную, западноевропейскую толерантность и политкорректность, только наоборот.

  В. Легойда

  — Вы знаете, я понимаю, что вы хотите от меня услышать и к чему вы подводите. Но я все-таки вспомню старика Конфуция, который говорил, что, конечно, можно там принимать разные законы, но вот важно, чтобы человек сам понимал, почему что-то там дурно, что-то хорошо, что можно, что нельзя. И тогда он не только из-за страха там закона не будет что-то делать, а вот просто не будет совершать дурных поступков. Это, конечно, такая вот прекрасная светлая мечта человечества в любой культуре, в любое время — мы знаем, что она нереализуема в жизни. Вот в том состоянии, которое христианство называет падшим, оно предполагает все-таки какие-то флажки, за которые заходить нельзя. И вопрос, мне кажется, не в существовании флажков — они точно должны быть, потому что без них все рассыплется просто, — а вопрос того, где эти флажки должны стоять. Поэтому я готов согласиться с вами в том смысле, что если надежда, ну во-первых, только на флажки — то это точно не тот воспитательный момент, точно не задача Церкви. Ну мы же и не про Церковь говорим, Церковь не должна такие вещи там регулировать. А государство, ну оно, пардон, только этим и занимается — в экономической жизни, еще в какой-то, еще в какой-то. Понятно, что есть вещи, в которые не нужно вмешиваться, и как раз в этом смысле опыт XX века для нас очень должен быть показателен. Может быть, кто-то пытается вот теми же методами, но только поменяв знак там с плюса на минус или с минуса на плюс, смотря как судить, вот не так все просто. Но вот так вот совсем отказываться от того, чтобы какие-то вещи проговаривались, и законодательство в том числе, я бы тоже не стал. Это тонкие настройки, вопрос тонких настроек.

  К. Мацан

  — Ну вы сказали о флажках. Как раз мне довелось общаться с девушкой, которая проходит обвиняемой по закону об оскорблении чувств верующих, по нарушению вот, по делу об оскорблении чувств верующих. И из всей логики вот ее и людей, которые как-то ее поддерживают, я слышу одно, вот так если суммировать, один посыл: почему уголовное преследование? Почему это норма уголовного законодательства? Почему вы ставите такую трудно замеряемую вещь вот в один ряд...

  В. Легойда

  — А там же, послушайте, там же нет в законе, не написано, что нельзя оскорблять чувств верующих, а то мы вас посадим — там формулировка вполне определенная. И вот то, что называют оскорблением чувств верующих, если вы посмотрите эту статью, вы увидите, что она связана, например, что считается и за что наступает уголовная ответственность — когда вы там приходите в храм, срываете богослужение — какие-то такие вещи... Там я не хочу, вот мы сейчас можем уйти в юридический спор: а почему это не оставить там, о чем говорили, в главе там хулиганство там и так далее. То есть такая, ну надо слишком, надо детали приводить...

  К. Мацан

  — Я бы сказал как раз, иллюстрируя скорее ваш тезис о флажках, о том, где их поставить.

  В. Легойда

  — Да, но я имею в виду, что в законе-то там прописано. Там нет просто вот фразы без пояснений, что оскорбление. Нет, там вполне все четко расписано: первая часть, вторая часть, когда какая ответственность наступает, в случае повторения там и так далее. Тоже там ведь наказывается штрафом там от двухсот тысяч до там двух лет, по-моему, лишения свободы. То есть это тоже все определяется там тяжестью поступка, ну и так далее.

  М. Борисова

  — А как вам кажется, в принципе вот с помощью законодательства, там изменений каких-то, можно вернуть в прежнее русло умонастроения в обществе? Если сейчас у нас есть номинация «за честь и достоинство» — то есть честь и достоинство это столь редкие вещи у нас в обществе, что за это премию дают.

  В. Легойда

  — Я вообще считаю, что в правовом поле очень многие проблемы, и самые сложные проблемы, они не решаются только в правовом поле. Понимаете, даже вот я вам приведу неожиданный, может быть, здесь пример. Вот в свое время была попытка рассмотреть вот эту вот постановку «Тангейзера» в Новосибирском театре, и там суд рассматривал обращение верующих и не признал спектакль оскорбляющим чувства верующих. Решило ли это проблему для тех людей, которые обратились? Оно решило некую ситуацию, разрешило в правом поле — вот мы же цивилизованно обратились в суд. Суд сказал: нет состава преступления, — не помню там, по каким причинам, ну вот, так сказать, было принято отрицательное решение. Но у людей-то эта осталась проблема. Поэтому это вообще, точно так же это к вашему вопросу: можно там вернуть, воспитать? Тут я сторонник того, той фразы, которую часто любят цитировать, Владимира Сергеевича Соловьева, нашего выдающегося философа русского, который говорил, что государство не должно, не может создать на земле рай, но оно должно предотвратить общество от сползания в ад, так сказать. В этом смысле законы, они именно ограничительные флажки, они не просветительские, так сказать, понимаете, учреждения и так далее. Это другие функции у закона.

  К. Мацан

  — Спасибо огромное за эту беседу. И напомню, сегодня в студии светлого радио был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

  М. Борисова

  — До свидания.

  В. Легойда

  — Всего доброго.