Светлый вечер с Владимиром Легойдой (27.10.2017)

Темы беседы:

1. Заседание Президиума Межрелигиозного совета России.

2. Ответственность в искусстве.

3. Наука и искусство.

4. Диалог христианина с атеистом.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня пятница и, значит, у нас, как всегда по пятницам, в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Ну вот начнем сегодня с недавнего события, с одной из новостей этой недели: 24 октября состоялось заседание президиума Межрелигиозного совета России. Прошло это заседание в Еврейском музее толерантности, и было принято заявление по итогам этого заседания, текст заявления о культуре, свободе творчества и нравственной ответственности. Речь в нем идет о нравственной ответственности художника, ну как-то и вообще деятеля культуры, о свободе творчества, обо всех этих вещах, о которых в последнее время много говорят, и вот как-то прозвучало такое высказывание от всех традиционных конфессий России. Наверное, нет цели подробно именно заявление обсуждать, это такое документ, что называется, такой очень... ну в нем сказаны большие фундаментальные положения.

В. Легойда

– Хорошо излагаете.

К. Мацан

– Да, но тема сама религии и культуры и художника в контексте религиозных вопросов эта тема очень важная. Вот в чем, как вам кажется, в таком самом общем виде состоит ответственность художника?

В. Легойда

– Ну в том, что

Нам не дано предугадать,

Как слово наше отзовется, —

И нам сочувствие дается,

Как нам дается благодать...

Вот наверное, в этом, если по большому счету. Потому что, конечно, никакой художник не может предугадать, но, наверное, не стоит провоцировать. Опять же не вообще провоцировать, потому что искусство, будучи, в общем, тем, что царапает, да, вообще искусство, которое не царапает, это не искусство. Вот один из первых или первый сборник стихов Владимира Семеновича Высоцкого назывался «Нерв». Это не только про Высоцкого, это вообще про искусство, да, если нерва нет, то это, в общем... Может быть, конечно, там ну какой-нибудь там пейзаж, что-то еще, но все равно искусство это нерв. Нерв дня, может быть, нерв эпохи. Но мне кажется, что вот какая-то намеренная провокация, которая понятно, что кого-то заденет и может оскорбить, наверное, этого делать не стоит, мне кажется. Потом, понимаете, бывают периоды обострений таких вот, обостренного восприятия каких-то тем. Есть темы, которые всегда, вне всяких периодов переживаются очень тяжело. Это темы, связанные с национальной темой и религиозной. Вы знаете, даже я думаю, многие, если не большинство согласятся, что действительно тут нужно быть очень деликатным. Вопрос проведения границы. И мне недавно один человек в связи с дискуссией по поводу нашумевшего фильма, сказал следующее: я человек верующий, я знаю, как относиться, как я отношусь там к Государю Страстотерпцу; я, так сказать, человек, любящий кино; я знаю, что таких фильмов – он, правда, использовал другое слово, – такой субстанции (ну это его оценка) снимается много и так далее. Мне там это не нравится, но это никак не задевает и не влияет на мое отношение к Государю Императору. Но есть люди, которые считают иначе. Вот в свое время апостол Павел по этому поводу сказал, что мне вообще неважно, пища не приближает к Богу и не отдаляет от Него. Но если я знаю, что я там буду есть мясо и этим соблазню брата своего, который мясо не ест, то я не буду есть мяса вовек. Вот мне кажется, что позиция верующего человека, во-первых, она должна из этого исходить. А позиция человека пусть неверующего или художника – верующего, не верующего – не важно, – она должна тоже это все учитывать. Конечно, это все в идеале. Конечно, будь все так просто, легко и так далее, замечательный писатель Честертон не написал бы роман «Шар и крест», смыслом которого является... Там, правда, не искусство, там более жестко, там мировоззренческое столкновение, но оно как раз действительно более жесткое. Я просто вот всем рекомендую или прошу, если угодно, наших уважаемых слушателей, особенно тех, кто не понимает, о чем речь вообще идет, чё они там разбираются, все понятно, – причем и тем, кому понятно все с одной стороны, так и с другой, очень советую, сейчас у меня только вылетело из головы, по-моему, это 5-я глава, где вот главного героя, молодого католика деревенского, вдруг оказавшегося в городе и увидевшего в витрине редакции газеты «Атеист» очередного номера статью и разбившего эту витрину, приволокли в суд, и вот он там... Там короткая совершенно главка, и там даже важно два диалога с судьей. Вот знаете, знал бы, что вы у меня будете спрашивать, принес бы с собой и просто прочитал бы – как будто написано вчера, как будто по нашему случаю. Это я к вопросу о том, что «мракобесы, идиоты», «только в России это может быть» – нет, Гилберт Кит Честертон, Великобритания. И написано не сегодня, в прошлом веке написано. Пожалуйста, почитайте – очень свежо, очень. Вот поэтому есть о чем говорить. Видите, тут вот... Я сторонник, конечно, сложной картины мира. И картины, в которой мы пытаемся избегать конфликтов. Но коль скоро первое очевидно, а второе невозможно, то хотелось бы, конечно, ну какого-то понимания.

К. Мацан

– Вот вы упомянули «Шар и крест» Честертона, там, если я не ошибаюсь...

В. Легойда

– А вы говорите Че́стертон, да?

К. Мацан

– Ну так как-то у нас на радио всегда исправляют, чтобы Че́стертон – на первый слог.

В. Легойда

– Я тоже буду говорить теперь Че́стертон. Уважаемые слушатели, я хочу покаяться, что я говорил Честерто́н. А по-английски Че́стертон?

К. Мацан

– Да.

В. Легойда

– Ну тогда в принципе, по идее слово должно сохранить ударение оригинала, да, хотя это тоже не абсолютно. Вот такое лирическое отступление.

К. Мацан

– Так вот этот эпизод с судьей, по-моему, это самое начало, кстати...

В. Легойда

– Да, да ну это то ли 2-я или 5-я глава. Может, 2-я даже.

К. Мацан

– И там я помню, что меня поразило, что вот есть атеист и католик, верующий и неверующий, которые, значит, судятся в суде, и судья-то на самом деле считает их спор пустой болтовней.

В. Легойда

– Он считает его... Вы знаете, простите что перебиваю, могу ошибаться, но именно эту главу я недавно перечитывал, как раз освежал в памяти в связи с... Там даже не пустой болтовней. Он считает этот спор недопустимым. Вот, условно говоря, на кухне можете спорить, а вот так чтобы... ложки у меня пациенты глотали, было, но чтобы вот так за обедом – это от души, да. То есть считает недопустимым именно такие публичные разбирательства, такое публичное проявление несогласия, вот что его... Там же именно этот проникновенный монолог, короткий, проникновенный монолог вот этого католика, который говорит, что вы мне запрещаете защищать то, что дороже всего на свете. Вы защищаете то, что является основанием вашей жизни, а основание моей жизни, то, что делает мою жизнь осмысленной, и это вот как раз таки то, что оскорблено в этом тексте. Поэтому я не буду, я типа, он говорит, приношу извинения или как-то так, боюсь соврать, что я разбил там эту витрину, но я вот здесь торжественно даю обещание, что везде, где я встречу этого человека, я вызову его там на дуэль и так далее.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну вот что меня поразило, по крайней мере, в этой части романа, о чем я начал говорить, что не только верующему как бы отказано в праве свои убеждения там защищать. Так же в той же ситуации, по большому счету, и атеист оказался. Судья посчитал, что вообще этот спор с двух сторон абсолютно неуместен, то есть в принципе спор о мировоззрении оказался неуместен вообще.

В. Легойда

– Да, наверное, вы правы. Думаю, что да. Вы просто более глубоко, так сказать, копнули, да.

К. Мацан

– Я тоже недавно перечитывал. И поэтому они весь роман бегут от полиции, которая не дает им скрестить шпаги.

В. Легойда

– Да, разобраться.

К. Мацан

– И собственно в этом вся завязка романа: смогут ли они в итоге сразиться за свои убеждения или не смогут.

В. Легойда

– Честертон не Дюма, а так они в 3-й главе разобрались: либо подружились, либо один убил другого.

К. Мацан

– Да. И почему я об этом вспомнил. Потому что мы говорим: художник, ответственность художника, а если художник говорит: ну вот я там снял такой-то фильм, такую-то книгу написал, такую-то картину нарисовал, потому что это моя позиция. Вот я не случайно, не по недосмотру, я так вижу. И мы ему скажем: ну ты нас этим самым оскорбляешь.

В. Легойда

– Да. Вы знаете, Константин Михайлович, ведь что такое ответственность художника. Ведь, с одной стороны, это не абстракция, а с другой стороны, точнее даже не с другой, а вот это не просто не абстракция, а это некая конкретная история, которая в каждую эпоху, в силу культурно-исторического контекста, так или иначе понимается, проявляется, оспаривается и так далее. Вот, скажем, возьмите Средневековье, хотя это существовало дольше, чем Средневековье. В католической церкви была такая штука, называлась индекс запрещенных книг. Когда католическая церковь полностью контролировала интеллектуальное пространство и там, где она его контролировала, публикация книг, попавших в этот список, была невозможна. Точнее, если их публиковали, их, так сказать, уничтожали. Вот вам ответственность художника. Она, так сказать, была вполне себе, ну говоря современным термином, уголовной по самым жестким меркам. И так далее. Возьмите любую эпоху. И сегодня есть моральная ответственность, а есть уголовная ответственность. Потому что мы говорим: вот, художник может все. Да не может он все. Если художник напишет художественное произведение, где будет призывать к фашизму там, к терроризму, к чему-то, что в большинстве демократических стран запрещено законом, он понесет уголовную ответственность. Соответственно, все споры сегодня у нас связаны с тем, что, во-первых, говорят что да, художник, может, что-то себе и позволил, но за это он не должен ответственности нести, поскольку он не призывает кого-то убивать и так далее. А во-вторых, вообще есть ли здесь предмет разговора. Надо обсуждать. То что у нас, допустим, в Уголовном кодексе существует статья, которая в бытовом плане, в обиходе называют статья за оскорбление чувств верующих, она более сложно формулируется, это же не значит автоматически, что если кто-то сказал: о, здесь оскорбление – это только суд может признать, есть там оскорбление, нет оскорбления. Вот в «Тангейзере» в свое время же суд не признал претензий к спектаклю, это там рассматривалась административным судом, что они не признают и так далее. Поэтому здесь, когда мы говорим про ответственность, просто чтобы не сложилось впечатление, что вот есть закон Ома, а есть ответственность художника – это величины с точки зрения универсальности, постоянства и так далее одинаковые, которые находятся ну в некоем вот, никак не влияющем на них культурном пространстве. Это не так. Ответственность художника там в дореволюционной России, где православие было государственной религией, она была другой. По закону была другой. И не только художника, кстати сказать, естественно. Поэтому сегодня вот мы дискутируем, понимаете, это же связано сегодня вообще с пониманием искусства, там акционизма, вот в широком смысле слова, допустимости, не допустимости. Я недавно читал интервью замечательное Гафта, нашего выдающегося актера, который говорит, ну человек, когда заходит в уборную, он дверь закрывает за собой. А сейчас искусство считает, что вот если ты это делаешь с открытой дверью, то это предмет вот уже, так сказать, такого... Поэтому это же все связанные вещи. Это другая проблема, но эти вещи связаны, это вопрос ответственности тоже, да, какой-то. И даже не ответственности, знаете, а вот содержания искусства. Содержания искусства. Просто вот когда-то, может быть, было более актуальна проблема искусства ради искусства. Которое вот, например, на мой взгляд, интереснейший русский искусствовед, философ Тарабукин называл дегустацией чая или вина ради самой дегустации. Ну вот это его определение. У него есть и более жесткое, он говорит, что это холостой ход машины – так называемое чистое искусство, искусство ради искусства, да, что в искусство первична все-таки идея, по мнению Тарабукина. Ну вот а сегодня все споры от искусстве, они так или иначе связаны с формами современного искусства. Даже современное искусство обычно нередко, когда говорят современное искусство, подразумевают акционизм, что, конечно, наверное, неверно терминологически, но вот контекст такой. С одной стороны. С другой стороны, для России современной актуальна проблема госфинансирования, да, есть там крайние позиции, есть много других, промежуточных. Но вот знаете, я недавно был в одной компании, скажем так, и там сидели люди, опять же, скажем так, из близких к сфере искусства. И они ностальгически вспоминали 90-е годы. А я, с одной стороны, не сторонник того, что если ты вспоминаешь 90-е, то надо обязательно сказать: страшные, ужасные и так далее. С другой стороны, мне было очень интересно: а что, в чем ностальгия-то? И знаете, что поразительно. Когда, так сказать, я собеседника прижал к стене, да, этим вопросом: а собственно о чем ты тоскуешь? От говорит, как о чем? Бабки давали просто так и не просили никакого отчета, да. И я понял, что конечно, этому вот человеку, который вот в этой системе координат, очень сложно его убедить в том, что сейчас нечто изменилось к лучшему, а тогда было что-то, что... У него простая история: он творец, ему – это вот, простите, я цитирую, – бабки давали и вообще не спрашивали ничего. Была возможность у людей, вот им нравилось: поддерживаем художников. Чего он там ваяет, откуда, из какого сора растут эти стихи и стихи ли это вообще. Понимаете?

К. Мацан

– Ну вот вы сказали об этой ключевой роли идеи в произведении искусства, а отсюда как-то остается шаг до того, чтобы спросить: а должен ли тогда художник, с вашей точки зрения, стараться сделать мир лучше?

В. Легойда

– Ну с моей точки зрения, он не просто должен, тут все просто: я поклонник авторитетов. Не безусловный и не любых, но я считаю, что вот знаете как, по известному выражению средневекового мыслителя, да, по-моему, что мы карлики, стоящие на плечах гигантов, ну если не буквально, то, в общем, даже если у нас есть гиганты, то они тоже не плечах гигантов. Вот великий, совершенно точно великий Данте, или как его называли у нас раньше, Дант, известен, в том числе и выражением о том, что задача художника провести человека из ада в рай. Поэтому с моей точки зрения, вот если ты из ада в рай – это искусство. Вот если ты в этой находишься, так сказать, этот вектор определяет твое творчество. Если ты из рая в ад... Это не значит, что нельзя ад показывать. Для чего? Вопрос: для чего, да? Конечно, в искусстве может быть болезненность, там вот... Ну я не знаю, возьмите фильмы Балабанова, особенно некоторые. Вот мне не просто их тяжело смотреть, я в какой-то момент теряю ну вот понимание... ну это очень тяжело. Я считаю, что просто это может быть даже травмой психики неподготовленного человека. Потому что искусство, ведь оно... Ну эти картинки, они с тобой остаются, они влияют, как замечательно одна моя знакомая сказала: искусство может оказывать влияние на уровне головы, может на уровне сердца, а может на уровне половых органов. И это так, и с этим ничего не сделаешь. И в этом сила искусства, что оно влияет, это запоминается, с человеком живет. Это, конечно, не меняет человека, потому что тут я согласен с Андреем Сергеевичем Кончаловским, абсолютно согласен, что если бы искусство меняло людей, то мы бы давно, прочитав хорошие книги, сразу становились бы белыми и пушистыми. Этого не происходит. Но это не значит, что влияния нет. Это не значит, что его нет. Оно может по-разному проявляться, оно может вызывать какие-то... Ну тема оскорбления, она, конечно, специфическая, и вот это – конфликты, ответственность у художника, – она неразрешима в простых понятных терминах. Хотя юридически это зависит от ситуации момента. Вот мы сегодня считаем, что вот это нельзя. Вот в законе это есть: нарушил – отвечай.

К. Мацан

– Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– Еще раз здравствуйте, это «Светлый вечер», в студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы обсуждаем, на мой взгляд, интереснейшую тему религии и искусства. И вот мне кажется, вот эта пара, она долгое время, возможно, была незаслуженно такой забытой с точки зрения обсуждения. Говорили о науке и религии, вот вера и знание, доказуемое, недоказуемое. А вот пара религия и искусство с точки зрения просто познания мира вокруг обсуждалась меньше.

В. Легойда

– Ну сейчас-то больше обсуждается в ситуации момента.

К. Мацан

– Это хорошо?

В. Легойда

– Да Бог его знает... Понимаете, тут как ко всему этому относиться. Ведь, мне кажется, что во многом это связано с тем, как относиться. Потому что, что мы из этого выносим, какие мы делаем выводы. Я считаю, что все вообще хорошо, за все слава Богу. Вопрос, какие мы сделаем выводы, какими мы из этого выйдем. Ну обсуждается, значит это помогает. Чем хорошо, я не уверен, не хочу уходить в такие банальности и в общие или противоположно общие места, не уверен, что в споре рождается истина. Но в споре совершенно точно оттачиваются формулировки, уточняются термины, уточняются аргументы, принимаются или не принимаются аргументы. Поэтому тот факт, что дискуссия идет, с точки зрения не просто там развития полемического искусства, а с точки зрения формулировки позиции это очень хорошо. Ну, простите, христианские догматы были сформулированы в виду того, что вынуждены были первые христиане давать ответы на предъявляемые к ним, так сказать, вопросы, претензии и так далее. Поэтому нельзя недооценивать значение спора и дискуссии. В этом смысле, кстати сказать, в споре тогда истина если не родилась, то была сформулирована на определенном языке, который был бы понятен там интеллектуальному миру того времени и так далее. Поэтому, ну наверное, хорошо. Плохо только одно, когда, видите, вот есть дискуссия, есть спор, есть диалог, а есть бессмысленный ор, есть взаимные обвинения, есть спор, в котором действительно ничего, кроме ненависти, неприязни друг к другу родиться не может. Это как, знаете, вы хорошо хорошую провели параллель, ну или вспомнили, да, если это не параллель была, то вспомнили: религия и наука. Ведь там содержательных разговоров тоже не так много. Потому что сознание, может быть, со мной не согласятся многие, но я считаю, что сознание обывателя сегодня, особенно обывателя, говорящего, что вот там наука все открыла и прочее, он себе о науке имеет представление где-то на уровне человека конца XIX века. Он вообще не понимает, какова научная картина мира сегодня. Потому что для этого, простите, нужно хотя бы пройти нелюбимый многими студентами МГИМО курс концепции современного естествознания, чтобы говорить, что у меня есть хоть какое-то представление... Ну не нелюбимое, а вот вызывающее, так сказать, особый трепет.

К. Мацан

– Сложно сдаваемый.

В. Легойда

– Сложно сдаваемый, да, это любимый, но сложно сдаваемый. Поэтому здесь, вот в этих спорах на уровне там бульварных газет, если говорить языком прошлого века, и каких-то кухонных дискуссий, это, в общем, там нет обсуждения проблемы религия и наука. Так и здесь: искусство – часто кричат, не понимая о чем, мне кажется, речь.

К. Мацан

– Ну вот коль скоро зашел разговор о науке, мне недавно очень сильно повезло: я общался с одним атеистом – как-то мы сегодня об этом уже говорили на примере Честертона, о разговоре верующего с атеистом вот в мировоззренческом споре. Почему повезло, потому что ну как-то общаешься по жизни там с людьми...

В. Легойда

– Редкая птица.

К. Мацан

– Скажем так, в основном со своими единомышленниками, и какие-то вопросы, которые у людей неверующих возникают, кажутся уже давно решенными, понятными, вот уже мы это много раз обсуждали. А на самом деле человек живет реально, наш современник, живет, работает, журналист, и вот для него это важно. Например, действительно, он меня спросил, вера оперирует неверифицируемыми категориями: жизнь после смерти, спасение – как я могу вот в этом быть уверенным, если нет критериев, чтоб это измерить. Вот что бы вы могли такому человеку ответить?

В. Легойда

– Ну конечно, вера оперирует неверифицируемыми категориями. Если бы вера оперировала верифицируемыми категориями, это была бы не вера, а знание. И это просто принципиально другой феномен. Потом мне есть много, что ответить, вот отталкиваясь от этого. Во-первых, я бы сказал, например, что тем самым мы говорим, действительно дифференцируя разные сферы человеческой жизни, что в человеческой жизни есть и вера, и знание. И они не обязательно должны быть, знание может быть научным, оно может быть бытовым, например. А вера не обязательно должна быть религиозной. Потому что есть многое в нашей жизни, что мы принимаем на веру, не имея для этого верифицируемых данных, и тем не менее это, так сказать, помогает нам жить, не мешает жить. Это первый комментарий, который бы я сделал. Второй заключается в том, что тот факт, что наука оперирует верифицируемыми данными, опять же смотря какая, да, ну потому что чем больше мы будем сдвигаться с полюса точных наук к полюсу, допустим, гуманитарных, точнее даже естественных скорее, потому что точные науки это тоже науки, оперирующие идеальными категориями, которых в реальности нет – равенство там, еще что-то...

К. Мацан

– Точка, прямая.

В. Легойда

– Да. А чем больше мы будем сдвигаться в сторону гуманитарных наук, тем больше там будет возникать вопросов. Но тем не менее... Особенно когда уж мы ввергнемся в область таких наук как психология там, чего уж тут говорить, какие уж тут верифицированные, так сказать, данные, на каких объемах, какое количество экспериментальных данных можно считать достаточным для того или иного вывода и так далее. Но представление о науке как о том, что вот, условно говоря, наука объективна, в ней есть доказательства, с помощью которых мы познаем истину – это описание XIX века. Вот это тоже надо понимать. Почему я говорю, это представление XIX века. Потому что не доказательства там, а обоснования скорее, не истина, а особая научная картина мира. И вот не объективность истины, а особая научная картина мира, которая вот, да, своя специфическая, да, строится по своим законам. Поэтому это все такие сложные достаточно материи. А вера – да, вера прыжок в пропасть, как, по-моему, Бердяев говорил. И ты либо разобьешься об острые камни, либо тебя, так сказать, подхватят ангелы и понесут. Но для этого надо прыгнуть. А так можно простоять и, так сказать, закиснуть спокойно. Поэтому в этом смысле я бы с ним согласился. Другое дело, что дальше можно говорить о том, столько в нашей жизни того, какая часть нашей жизни связана с точными данными, с тем, что, так сказать, квантируется принципиально, а какая связана вот с тем, что мы иррационально принимаем те или иные решения. Ну и так далее и тому подобное. Потом вера это же, понимаете, тут вот опять же можно сказать, что вот искусство – вообще вся сфера жизни, основанная на ощущениях. Да вообще в каком-то смысле, с точки зрения потребителя определяемая двумя простыми категориями: нравится – не нравится. Можно сказать: как можно относиться там к этому-то, если здесь вот нельзя... Ну как вот, можно ли доказать, что поэзия Пушкина хорошая, а Маяковского плохая? Очень сложно, да. Можно, конечно, доказать в значении влияние на... значение на... да, очень легко доказать, что Высоцкий народный поэт, это можно доказать верифицируемыми данными, да. Но заставить человека полюбить Высоцкого, например, невозможно. Это специфика искусства. А у религии своя специфика. И так далее. То есть интересный разговор мог бы получиться с вашим другом-атеистом.

К. Мацан

– Ну может быть, мы его приведем как-нибудь в студию и пообщаемся.

В. Легойда

– Конечно.

К. Мацан

– Ну а вот очень близко к тому вопросу, который мы только что обсудили, стоит другой вопрос, который, кстати, тоже услышал вот в подобного рода дискуссии. Мне не нужна религия, – говорит человек, – потому что мне и без нее нормально живется, я не вижу в ней практического смысла никакого. Вот что бы вы тут ответили?

В. Легойда

– Ну не нужна – не нужна, хорошо. Ну и живется. Может, и музыка не нужна, а может, тебе еще что-то, многим без чего-то живется. Тут единственное, что я глубоко убежден в том, что отличие религии вот от любого... Ну кому-то не нужна политика, он говорит, я аполитичен. Раньше говорили: телевизор не смотрю, теперь можно сказать: новости в интернете не читаю, и мне вообще все равно, какие выборы, там ничего не знаю, знать не хочу. Аполитичным человек может себе позволить быть, не интересоваться искусством можно. На мой взгляд, специфика и особенность, не проблема, а специфика и особенность религиозного вот этого мира всего и пространства заключается в том, что этот вопрос перед тобой обязательно встанет. Вот вопрос, связанный с искусством, может не встать. Политический может не встать. Ты можешь даже быть лишен экономических проблем, либо в силу там изначальной и там посмертной обеспеченности, либо в силу принципиальной ну не заинтересованности в материальной стороны жизни. А вот религиозный вопрос, он так или иначе, в той или иной форме – более острой, менее острой, раньше или позже – он перед любым человеком встает. Я глубоко убежден. Причем глобально два момента. Первый вопрос это момент смерти: зачем, почему, для чего и так далее. А второй момент это момент человеческого одиночества. Вот я убежден глубоко, что это же та самая пресловутая проблема смысла жизни. Кто-то говорит: да ну, бросьте там, заморочки там, это все ерунда, причем здесь, все понятно – carpe diem и прочее. А вопрос одиночества. Человек, любой человек тотально одинок. И он переживает вот это, он мучается, он пытается понять, что это такое. А это, в общем, вопрос, который так или иначе выводит на религиозный поиск, на мой взгляд.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну а то, что вы сказали о религии как ответе или попытке ответа на вопрос смерти и вопрос одиночества – это можно было бы назвать, вот в терминах опять-таки моего этого заочного вопрошателя, практическим смыслом?

В. Легойда

– Да Бог его знает, как бы назвал это ваш заочный вопрошатель. Вот я вообще, понимаете, я вырос во время, когда одна один из тезисов таких, мемов, говоря современным языком, мифов, говоря не совсем современным языком, точнее не только современным, он заключался в том, что нас пытались убедить: религия оторвана от жизни. Вот есть мир реальной жизни, мир такой down-to-earth, как сказали бы на Полтавщине, так сказать. А есть вот какие-то заоблачные мечтания – это вот религия. Религия это выдумки, это то, что не имеет отношение к практической полезности. На самом деле, вот я глубоко убежден, что самый острые практические вопросы, не сиюминутные там: накормить, напоить, хотя здесь тоже везде контекст, да. А почему я не могу себе позволить, да... Вся классовая борьба, извините меня, связана с таким фундаментальным мировоззренческим вопросом: а почему эта собственно одни, а другие там – все переплетено. И вот религия как раз таки, она на самые насущные вопросы отвечает. Потому что ну вопросы, я не знаю там, те, которые мы решаем ежедневно, при всей понятности их остроты и прочее, они все-таки дальше, чем какие-то вопросы, которые мы не можем решить в течение дня или месяца, которые нас преследуют постоянно. Потом знаете, можно ведь и по другому сказать. Вот это, может быть, не совсем привычно будет для кого-то, но религиозный вопрос это вопрос счастья человеческого. Потому что если допустить, что человек создан, то, скажем, естественно, христианское понимание, оно же говорит нам, что человек был создан не для того, чтобы мучиться и страдать. Может быть, опять же для кого-то прозвучит неожиданно. Человек был создан не для того, чтоб мучиться и страдать. Бог создал человека, чтобы он был счастлив. Это не терминология там священных текстов, но по сути, говоря языком современным, Бог, конечно, создает человека для счастья. Прочитайте внимательно первые главы Книги Бытия: человек создан, чтобы он был счастливым. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Он Адаму и жене и так далее. То есть там все на современный язык совершенно понятно, хорошо переводится. Но, по тем или иным причинам, которые, наверное, сегодня уже не смогут быть предметами нашего разговора, вот человек не смог реализовать это или в жизни человека не реализовался этот замысел. А есть какой-то более практический. Ну вопрос зарплаты можно решить. Ну всем же, я сейчас банальные вещи буду говорить, но решение ежедневных практических вопросов не делает человека несчастным или счастливым. Оно делает, может, жизнь более удобной, менее удобной, может быть, там и так далее. А несчастным или счастливым делает вас именно прагматика такая глобального масштаба. А религия, вот вся религия про это. Притом что когда ты выходишь, когда ты приобретаешь религиозный опыт, ты понимаешь не разумом, а жизнью ощущаешь, что вот этот на самом деле твой религиозный опыт, он и пронизывает всю твою жизнь во всех ее мелочах. Знаете, вплоть до... Не знаю, до мытья посуды. Это как я недавно видел ролик одного батюшки на ютюбе и там, знаете, человек вопрошает его: вот я сегодня причастился и хочу побыть в тишине, в молитве, вот провести это день, а жена тащит меня на концерт, она не очень верующая, вот хочет, чтобы я с ней пошел на концерт. Вот как мне объяснить, что я вот там... А батюшка так, ну дочитав этот вопрос, говорит: а может вам сходить на концерт? Тем более, что вы туда не рветесь, а вот вы пойдете навстречу жене. Вот это же все об этом. Разве это не практичные вещи?

К. Мацан

– Очень практичные. Я сейчас вспоминаю еще один реальный вопрос, который совершенно в другой ситуации высказала тоже одна моя знакомая, тоже атеистка...

В. Легойда

– Ну вот видите, а говорите, что у вас все знакомые не атеисты.

К. Мацан

– Ну вот как-то целых два, несколько. И она сказала следующую вещь. Говорит, я не верю в Бога, мне пока кажется, что я могу справляться сама. И я тогда подумал о том, насколько вообще... Не нашелся, что ей сразу на то ответить, но потом я об этом думал и думал о том, что насколько в принципе религия это про то, чтобы справляться или не справляться самому. Насколько часто мы встречаем такое отношение к религии, что это какой-то некий ресурс, помощь, и в принципе оно так и есть, мы же говорим про Божию помощь. С другой стороны, наверное, все к этому и сводится?

В. Легойда

– Вы знаете, и да, и нет. Вот здесь совершенно четко «фифти-фифти»,потому что, конечно, христианство все про то, что я сам справиться не могу. Совершенно однозначно, на мой взгляд. Не в смысле, что этим исчерпывается христианство, а в смысле, что когда человек пытается разобраться с последствиями того, что богословие называет первородным грехом, то он понимает, что он сам с этим справиться не может. Но это не связано с тем, чтобы решить вопрос с кредитом, поиском профессии, отношением с женой, воспитанием детей. Это вопрос другого уровня. Поэтому в этом смысле да, но я думаю, что ваша знакомая имела в виду скорее всего другое, и поэтому в этом смысле нет. Точнее в другом смысле нет. Потому что, конечно, это знаете, это вот представление о религии, которое было когда-то и когда оно стало меняться, поэтому стали пророчить смерть религии. То есть условно говоря, когда считали, что религия возникла, потому что человек не мог объяснить, что такое гром и думал что это боги гневаются, то когда стало понятно, что это явление природы, не связанное с проявлением Божественного прямым, то стало понятно, что вот мы будем справляться сами, да: зачем нам Бог, мы поставим громоотвод. Ну, во-первых, бывают ситуации, когда ничего не помогает – ни врачи, никто. Но это ситуации, конечно, не мести и не урока, а это вот просто тайны, которые мы никогда не разгадаем. Это важная оговорка, потому что кто-то считает, что вот тебе там... будешь – тебе покажут, кто в доме хозяин. Конечно, Господь так, на мой взгляд, не поступает. Это представление о Боге как о каком-то злом супермене таком. А с другой стороны, конечно, просто неверное представление о религии приводит к неверным выводам. То есть понимаете, условно говоря, человек рисует себе бога и говорит: не, я без этого бога справлюсь. То есть она в своей системе координат абсолютно права, только к христианству это не имеет никого отношения. Ну знаете, помните этот знаменитый разговор митрополита Антония Сурожского с кем-то, когда тот сказал: я не верю в Бога, Который... И дальше человек перечислял, значит, в его понимании характеристики Бога. На что митрополит Антоний сказал: так и я не верю в такого бога. Наш Бог совсем не такой.

К. Мацан

– Вы как-то и не раз говорили о том, что для вас приход в Церковь был связан с интеллектуальным поиском и вообще, в принципе...

В. Легойда

– Ну это, конечно, я так себя, да...

К. Мацан

– Вы же говорили.

В. Легойда

– Говорил, говорил. Ну я имел в виду, что он не был связан с трагедией, с «прошла любовь – завяли помидоры» или там с каким-то глобальным вот «зачем жить». Нет, у меня было ну просто интеллектуальный...

К. Мацан

– Просто я вправду все больше и больше последнее время сталкиваюсь с вопросами к Церкви со стороны тех, кого можно назвать, ну скажем так, громким и почетным словом «интеллектуал». И вот человек говорит: вот есть некоторые явления в церковной жизни, вот есть бабушки, которые как-то странно себя ведут. Не то что они злые там, не об этом, не о том, что в храме там какая-то попалась женщина в плохом настроении, которая как-то вот с твоей точки зрения неучтиво себя повела, хотя она могла вовсе ничего не иметь в виду. А вот, например, там женщину, не знаю, смущает то, что в ванной в раковине вот то место, куда стекает вода, там получается из железок такое перекрестие. И вот если мы туда спускаем воду, там как-то там чистим зубы, то мы, получается, плюем на крест. Это реально, это я сейчас не придумал с потолка, это реально. И для человека абсолютно реальный вопрос: как я могу быть вот, скажем, в одном поле, в одном лоне с людьми таких взглядов, таких убеждений. Ну я так думаю, что вам, наверное, таких вопросов в голову не приходило. Но в принципе человек вот высокой культуры может как-то...

В. Легойда

– Ну знаете, я недавно общался с одним человеком, которого вы, наверное, тоже бы отнесли к интеллектуалам. И когда мы прощались, я ему случайно наступил на ногу, он мне сказал: ой, наступи немедленно мне. Причем это было сделано без тени шутки. Я думаю, что этот человек тоже в голос бы смеялся над вашей историей. Но принципиальной разницы между ними я не вижу. Или «на себе не показывай» вот это знаменитое или «тьфу-тьфу-тьфу» и коснуться дерева – это не вытравливаемо, в том числе из наших интеллектуалов. Хотя я вам искренне завидую, поскольку я давно не общался вот с интеллектуалами, так чтобы их было много. То есть, слава Богу, моя работа связана с интеллектуальной деятельностью какой-то, и я, слава Богу, есть, безусловно, я все общаюсь с интеллектуалами...

К. Мацан

– Я сейчас с вами общаюсь в эфире.

В. Легойда

– Да. Ну я просто имею в виду, что чаще вот непосредственное осуществление моих действий, оно... Вот когда я был аспирантом нашей с вами альма-матер и ездил на философские конгрессы – вот это было концентрацией интеллектуалов. И я помню, через какое-то время, через большую паузу я пришел на семинар к Сергею Сергеевичу Хорунжему и получал такое наслаждение от того, что я не понимал процентов 30 минимум от того, что говорилось, то есть в принципе не понимал. Ну не потому, что это был идиотизм, а потому что это было, так сказать, beyond my comprehension, как сказали бы теперь уже в Рязани. Ну а так, какие интеллектуалы? Ну это так, работники, которых скоро заменят компьютеры.

К. Мацан

– Ну хорошо, люди с каким-то представлением об уровне образования, там об уровне... ну какой-то степени прочитанных книг.

В. Легойда

– Ну я понимаю, о чем вы говорите, простите, ну это я немножко вредничаю так, да. Все понятно конечно. Я просто хочу сказать, что пример, который вы привели, он скорее о суевериях. В этой среде, вот таких людей, суеверия очень распространены. Если они хоть как-то еще если не оправданы, то понятны в среде там летчиков, моряков, подводников и так далее, то вот среди свободных интеллектуалов – это забавно.

К. Мацан

– А нет тут какого-то высокомерия по отношению, скажем так интеллигенции к простому человеку?

В. Легойда

– Есть, наверное. Ну наверное, у кого-то высокомерие, у кого-то скудоумие.

К. Мацан

– Спасибо огромное, Владимир Романович, за беседу.

В. Легойда

– Спасибо вам.

К. Мацан

– Сегодня была пятница и, значит, у нас в гостях в студии радио «Вера» был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии был Константин Мацан. Спасибо большое, до свидания.

В. Легойда

– Спасибо вам.