Светлый вечер с Владимиром Легойдой (25.05.2018)

Поделиться

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Основные темы выпуска:

• Передача "Парсуна", гостем которой стала актриса Юлия Меньшова.
• Проблема "охлаждения в вере".
• Понятие "религиозного опыта".
• Праздник перенесения мощей святителя Николай Чудотворца.
• Религиозные интуиции творчества Василия Макаровича Шукшина.
  

  ---

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. И сегодня, как всегда, в пятницу в этом часе «Светлого вечера» с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!

  В. Легойда

  — Добрый вечер!

  К. Мацан

  — Ну, уже хорошей традицией становится начинать программу с обсуждения последнего выпуска «Парсуны» на Спасе.

  В. Легойда

  — Да, спасибо большое.

  К. Мацан

  — К тому же, повод более чем достойный — программа с Юлией Владимировной Меньшовой вышла. И я читал просто ту полемику, которая возникла у Вас в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), на странице под этим постом. И мне это, кстати, очень напомнило полемику, которая давно еще была, когда вышло интервью с Юлией Владимировной в журнале «Фома». Логика примерно одна и та же...

  В. Легойда

  — Да-да-да.

  К. Мацан

  — ...о том, что у человека в послужном списке есть фильмы, которые сложно счесть такими по-христиански целомудренными, и вот этот человек нам сейчас будет говорить про веру, про то, как нам жить по вере и так далее. Вот что Вы на такую критику отвечаете?

  В. Легойда

  — Вы знаете, я совершенно с Вами согласен. Действительно, это очень похоже. И это было не только по Юлиному поводу. Вообще, и «Фоме», и, я думаю, Вам приходится, наверное, с этим сталкиваться на радио и в Вашей работе на телевидении. Вот этот вопрос, а кто может стать героем, постоянно присутствует. Причем, знаете, вот интересная какая штука? Что вот некий такой базовый принцип — он, вроде как... Вокруг него дискуссий нет. Что это за базовый принцип? Ну, что надо, если мы говорим о христианстве, желательно звать христиан, иначе странно, да? Ну, это даже с точки зрения такой бытовой логики. Если у Вас программа про бейсбол или про футбол, зачем Вам звать не футболиста? То есть человек должен в этом чего-то понимать. То есть здесь это... Она безукоризненная, в общем, логика. Когда начинаются проблемы, а критерий? Критерий... И вот, понимаете, вот эта полемика — она ведь подвергает сомнению не сам принцип, а где Вы проводите границу. Вот в какой момент Вы считаете, что человек... И в этом смысле мне приходится тогда говорить два тезиса. Тезис первый — он же, собственно, и единственный, но вот в двух, может быть, аспектах, — что мы, любой герой — журнал «Фома», радио «Вера», телеканал «Спас» — это не герой, которого мы показываем как несвятого святого или святого святого, которому все во всем должны подражать. Вот, скажем, в «Фоме» мы всегда как раз таки, поскольку мы сказали, журнал для сомневающихся, и сомнения мы не считали чем-то, что присуще только нашему «недоразвитому» читателю (в кавычках говорю, конечно), «а вот мы-то сейчас их будем развеивать», — нет. Соответственно, сомнение — то, что нам внутренне присуще. Поэтому какой герой должен быть в «Фоме»? Сомневающийся. Живой, сомневающийся в чем-то. Где-то преодолевший сомнения, и он может поделиться опытом, и прочее. Ну, то есть, условно говоря, мы не пишем икону. И в этом смысле... Уж, тем более, парсуна — это не икона, при всем сходстве техники. Вот если бы я хотел приглашать и дерзал приглашать тех, кого я считаю святыми, я бы назвал программу «Икона». Зачем мне ее именовать «Парсуна», да? Поэтому претензия, что человек неидеален, не принимается. Но, опять же, принцип — конечно, зачем звать в программу нехристианина? И вот один священник в той нынешней полемике по поводу выпуска с Юлией Меньшовой, о котором Вы вспомнили, о священнике, о выпуске, он там говорит, что «вот, на мой взгляд, не христианка Меньшова, и вообще — зачем ее тогда звать?». И он это аргументирует тем, что поскольку она человек публичный, образ ее поведения не согласуется с образом христианина. Знаете, это очень сильное заявление. Мне сложно с этим согласиться, хотя я постараюсь, тем более, в публичную полемику с пастырями не вступать. Мне кажется, что, в принципе, это не самое правильное, хотя не вижу здесь чего-то недопустимого. Но мне кажется, что здесь, во-первых, четко нужно всем понимать, что мы не говорим, что любой наш гость — это пример святости, с одной стороны. С другой стороны, безусловно, хотелось бы, чтобы от любой встречи: а) была польза, б) не было вреда. И в этом смысле, мне кажется, здесь нужно выискивать не то, где человек в чем-то там... А разве лучше позвать какого-то человека, который, допустим, ну, мы не знаем, но чего-нибудь такое вытворяет, но об этом никто не знает? Вот шито-крыто — значит, хорошо, да? А как это определить, как узнать? Поэтому мне кажется, что здесь не нужно бояться. Важно, что человек говорит. И потом, знаете, вот мы с Вами говорили об этом в прошлый раз уже в нашей программе здесь, что мы же в таких портретных встречах, ну вот, как сказать... зритель, читатель, слушатель — он все равно должен, в том числе, и себя слышать, видеть, читать. То есть мы приглашаем людей обычных, в каком-то смысле. А просто, может быть, чуть более известных. Но у них есть те же сомнения, те же недостатки. Мне кажется, это тоже важно. Потому что вот у нас... Вот мы такие. Вот посмотрите — мы с Вами делаем эту самую «Парсуну», и каждая программа непохожа на предыдущие. И мы видим, убеждаемся в банальности — люди разные, у них представления о вере разные. Есть то, что их, безусловно, соединяет, — их стремление ко Христу. Мы так надеемся. Но они совершенно по-разному это чувствуют, они по-разному это проживают в своей жизни. Но это: а) и интересно, б) и важно. Поэтому, ну вот, мне кажется, так. Я не знаю, насколько я ответил...

  К. Мацан

  — Ответили. А вот к вопросу о подборе гостей — я помню, что в свое время в журнале «Фома» (это было достаточно давно) вышло интервью с Александром Гордоном — человеком, безусловно, интересным как собеседник и просто как личность, но никогда не исповедовавшим, насколько я могу себя судить... себя христианином. Это же тоже какой-то критерий здесь работал?

  В. Легойда

  — Знаете, это было, конечно, пограничное такое интервью, потому что все-таки в определенный момент развития «Фомы» мы сильно расширили тематику. Потому что если Вы посмотрите первые номера, они просто были по жанру очень однотипны. То есть это, в основном, были рассказы исповедального характера о приходе к вере. Плюс какие-то на тот момент (может быть, тогда еще недостаточно было книг) какие-то даже выдержки из больших текстов и прочее. А когда мы решили, что мы можем говорить о культуре — более широко, конечно, не обо всем, а о том, что нам так или иначе кажется важным... И поскольку мы занимались, много писали и пишем в «Фоме» о кино и телевидении, то мы выбирали собеседниками людей, которые в этом что-то понимают, которые вызывают уважение, которым есть что сказать, то есть мыслящих. Но очень хорошо, что Вы это вспомнили, потому что, конечно, это такое, повторяю, было интервью пограничное. Мы заведомо брали у человека, насколько я понимаю (я сейчас не помню уже деталей) интервью, но не церковного, но ищущего и точно такого не неверующего, по моим воспоминаниям и по общению с Александром Гарриевичем. Но, опять же, понимаете, если бы у нас такой условный Александр Гордон был в каждом номере, это вызывало бы оправданные вопросы. А когда периодически появляются люди, это тоже важно. Потому что мы же... Если только мы не делаем какое-то узкое — вот, знаете, мы для трех с половиной читателей... Вот я думаю так. Вот так мне кажется.

  К. Мацан

  — Поскольку я так или иначе нахожусь близко к редакции журнала «Фома» и с людьми общаюсь, я слышал такую фразу от, скажем так, членов редакции, что, несмотря на то, что у редакции нет цели публиковать каждое интервью как такое житие современного святого, тем не менее, многие читатели так это воспринимают и читают, так или иначе, в кавычках скажем, как икону. То есть если Вы о человеке заявляете, то он, так или иначе, какой-то пример. Вы зачем-то его заявляете. То есть, есть, видимо, некая читательская инерция, например, которая не вполне совпадает с намерением редакции. Или как?

  В. Легойда

  — Вы знаете, эта проблема, конечно, существует — в том смысле... я имею в виду, что люди воспринимают так, да? Равно как существуют и другие проблемы, которых мы с Вами уже коснулись, да? Вот давайте, там, уж коль скоро мы говорили про программу «Парсуна», например, посмотрим героев, которые там были. Для кого-то вообще единственный герой, который оправдан, это...

  К. Мацан

  — ...епископ...

  В. Легойда

  — ...ныне митрополит Тихон, потому что вот отцы когда говорят, понятно, что надо слушать. Хотя я вот считаю, что мне не удалось, что называется, раскрыть, как говорят журналисты, владыку. И мы с ним... Он даже потом согласился, что он разговорился только к концу. То есть я не считаю, что это самая удачная работа моя как собеседника его. То есть я внутренне не очень доволен этой программой. Я не считаю ее плохой, но не очень доволен. Я понимаю, что владыка мог намного более интересные вещи рассказать, но тут, наверное, моя вина. Но есть люди, для которых это понятно, а все остальные непонятны, да? Но, опять же, понимаете, это все люди, которые хотят быть верующими, и они, так или иначе, размышляют — кто-то больше, кто-то меньше. Вот мне про одного из героев один мой добрый друг сказал: «Ну, видно, что он не читал Евангелие». Не знаю, я не сделал бы такого жесткого вывода, но я понимаю, наверное, почему такой вывод сделан. Но этот человек — я имею в виду, про которого было сказано, — ходит в храм, он пытается себя... свою жизнь проживать по-христиански, насколько он это сейчас видит. И потом, знаете, есть всегда — это и в «Фоме» у нас было и есть, и здесь, мне кажется, тоже это важно, — ведь для самого приходящего человека это... Во-первых, он может отказаться. Ну, он мог не прийти. Посмотрите, вот та же Юлия Меньшова — ведь я у нее спрашивал, почему в ее публичных интервью, которые она дает (вот мы с Вами думали над этой темой, обсуждали и спросили ее), нет темы веры, и когда она брала интервью о программах, не было. И она объяснила, почему. Можно с ней не соглашаться. Я не согласен все равно, хотя она выбрала себе такой путь, он понятен. Но я думаю, что это, может быть, не самый верный подход. Но вот она его выбрала, и это, в любом случае, вызывает уважение. Она честно об этом говорит. Но она же пришла. Она пришла, она об этом говорит. Для нее это тоже важный какой-то момент. И вот мы, допустим, записывали Андрея Мерзликина — я надеюсь, что скоро его наши уважаемые зрители смогут посмотреть. А он недавно был у Урганта, поскольку вышел фильм «Танки», и вот он приходил, там... И чего-то я у него спрашивал, ну, он говорит: «Ну, нет, там же надо было шутить»... То есть человек приходит в программу — он понимает, куда он приходит. Он понимает, что ему надо будет говорить на серьезные темы. Это, конечно, не является безусловным критерием, что его надо приглашать, любого, кто хочет. И мне уже, по секрету скажу, какие-то мои знакомые пишут: «Вот когда ты меня позовешь?» и так далее, и мне неловко им ответить, что я их не позову, потому что, в общем, не вижу повода для беседы — пока, по крайней мере. То есть у меня есть, конечно, какой-то безусловный критерий отбора. Но он, понимаете, не такой вот... То «это христианин — не христианин»... Христиане — мы разные вопросы. В этом смысле мне ближе позиция моего любимого Августина, который считал, что Град Божий — он не тождественен земной Церкви в смысле совокупности всех ее членов. Но, при этой нетождественности, не нам... это не наша и задача, и не наша возможность — разделить, кто вот в этой земной церкви принадлежит Граду Божьему, а кто нет. Поэтому когда я, конечно, встретил эту фразу, что, там, «она не христианка», и так далее, вот тут мне тоже непонятен критерий. Точнее, даже понятен, но я не могу с этим согласиться. Я считаю, что это недопустимо говорить.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А мне вот в ответах Юлии Меньшовой в этой программе, конечно, очень запомнился финал, когда Вы спрашивали ее... Вы предлагали эту ситуацию, скажем так, разыграть внутренне, когда есть предложение сниматься в каком-то очень выгодном и классном фильме, а духовник не советует этого делать, и на вопрос, согласится ли она или откажется от съемок, она сказала, что все равно согласится. То есть был в ее жизни период...

  В. Легойда

  — На съемки?

  К. Мацан

  — Да, на съемки. Был в ее жизни период, когда она бы послушалась духовника и отказалась, сейчас у нее период, как она говорит, в жизни, когда она вот в таком духовном руководстве, в таких советах какого-то священника, духовника не нуждается, и, может быть, потом, как она сказала, будет период, когда она снова будет в этом нуждаться и будет так вот, по таким вопросам с духовником советоваться. То есть это некий путь. Это можно назвать, я не знаю, охлаждением в вере, каким-то там...

  В. Легойда

  — Вы знаете, я думаю, что данный конкретный пример — нет, потому что вера не проверяется таким конкретным эпизодом. Этого мало, чтобы сделать такой серьезный вывод. Более того, там, знаете, есть такая хитрость: ведь, если Вы помните, мы с ней стали про это говорить, и она сказала, что она не просто там... что она нисколько не послушает духовника, что она просто с таким вопросом к духовнику не пойдет. А это вот немножко другая ситуация, да? Все-таки это она играла в предложенную ей схему, но на самом деле она не просто... она не «не послушает духовника», она просто не пойдет спрашивать у него. Так я ее понял. Это, согласитесь, немножко другой разворот. Потому что ну мы же тоже — у нас есть вопросы, с которыми мы пойдем к духовнику и к священнику, и которые, мы считаем, как говорится, Господь дал голову, и тоже надо ею пользоваться. Это не значит, что христианин обязан... Понимаете, это же другая крайность: «Ой, батюшка, благословите пойти руки вымыть» и так далее. Я утрирую...

  К. Мацан

  — «Какого цвета мне обои купить?».

  В. Легойда

  — Да-да-да. Или, там... Ну, тут много есть нюансов. Причем, понимаете, тут даже что интересно, опять же, и в этом смысле ведь еще и важно, с каким ты спрашиваешь... Ну, вот сам этот вопрос, да? На самом деле, вот даже, наверное, то, что ты спрашиваешь, тоже вторично. Можно, наверное, и про обои, хотя лучше, конечно, пожалеть священника. Но это должно быть какое-то вот... такая вот внутренняя потребность. Поэтому я в Юлином ответе услышал, что вот у нее на данный момент нет такой потребности. Но, понимаете, это не значит, что она, там, перестала советоваться со священником. Вот, по крайней мере, этого одного примера недостаточно, чтобы сделать такой глобальный вывод. Но у меня есть какое-то свое представление о ее пути, но я бы его сохранил для себя, потому что у меня слишком мало информации, что называется. Да и вообще, я не считаю, что мы можем... Откуда мы знаем, в какой момент мы ближе к Богу, да? Я могу лишь сказать, что мне, там, близко — не близко, и... Ну, не знаю...

  К. Мацан

  — Я вот неслучайно спросил и даже употребил это выражение — «охлаждение в вере». Вот, знаете, священник в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) такой пост написал: «Есть мысли и книги с рабочим названием «Охлаждение в вере». Буду благодарен всем, кто поделится, о чем бы в ней более всего хотелось прочитать. А вот Вам в такой книге о чем бы хотелось прочитать?

  В. Легойда

  — Вы знаете, я не уверен, что я...

  К. Мацан

  — (Смеется.) ...стали бы читать такую книгу?

  В. Легойда

  — Нет, я, может быть, и стал бы... Но я, понимаете как... Я, так сказать, много чего читаю. Но просто вот мне кажется, знаете, опять же вот... Это, наверное, важно и, может быть даже, интересно и, может быть даже, полезно, но я бы лучше, вот с большим удовольствием прочитал бы книгу, ну, «Вдохновление в вере» — что-нибудь такое. Сейчас вот не могу придумать какое-то такое антонимичное название. Но просто вот я, слава Богу, на своем пути встречал священников, духовников, у которых было, мне кажется, очень важное для священника качество — они людей могли вдохновлять. Потому что вот это охлаждение в вере — ну, пиши, не пиши, вот эти сложности, разные состояния, вплоть до того, что мы называем для себя, отцы называли «окамененным нечувствием», ты его не избежишь. Это избежать невозможно. И, в общем, тут без инструкций, так сказать... (Смеется.) Я понимаю, что батюшка, который это написал, он как раз таки... Замысел — в том, что с этим делать, да?

  К. Мацан

  — Замысел миссионерский, да.

  В. Легойда

  — Да, замысел такой, что, там, «у Вас охладилась вера? — прочитайте, и Вы поймете, как вдохновиться». Но вот, мне кажется, сам посыл — он, действительно... В этом смысле я как раз таки, наверное, поддерживаю этот замысел, потому что, мне кажется, очень важно людей вдохновлять. Вдохновлять, потому что мы никто не застрахован. Невозможно застраховаться от падения, от уныния, от лени духовной какой-то и так далее. Что нужно? Нужно движение, и нужно как-то дальше двигаться. А как? Для этого нужно, чтобы человек вдохновлялся. То есть он должен найти силы собраться, встать и идти дальше. Это очень-очень важно.

  К. Мацан

  — А у Вас бывали у самого охлаждения в вере или то, что можно назвать охлаждением в вере?

  В. Легойда

  — Безусловно. Это вообще, мне кажется, такая живая история. И тут вот ты постоянно вообще находишься ближе, дальше. Причем, мы находимся постоянно в ситуации выбора. Мы каждодневно делаем какой-то выбор — как поступить. А иногда делаем выбор неправильный в нравственном плане, даже не замечая, что мы это сделали. И это тоже ведь... Почему вот, скажем... Знаете, один из парадоксов часто, когда ты начинаешь, там, читать, допустим, молитвы, ты думаешь: как же так, их же писали святые люди, почему же они себя называли такими последними грешниками? Нет ли здесь какого-то такого?.. Нет ли здесь какой-то неправды? А здесь есть величайшая правда, потому что, как вот образ используется святоотеческий, чем ближе к солнцу, тем жарче, да? То есть чем ты ближе... чем ты дальше продвигаешься по пути к Богу, тем ты больше видишь собственное несовершенство, да? Потому что человек, который дальше всего от Бога, он, как правило, считает, что у него... «мне каяться не в чем, я — чего? — я хороший человек». И вот это такое... Ну, как вот... В пределе это Паскаль выразил в одной из моих любимых максим, что люди делятся на праведников, которые считают себя грешниками, и грешников, которые считают себя праведниками. Но при этом почему люди так писали? Потому что, ну, не то, чтобы у них охлаждение было, но им знакомы все вот эти чувства, переживания — и ощущение богооставленности, и того, что ты не можешь, там, я не знаю, сегодня молиться так, как вчера, и так далее. Поэтому мне кажется, что...

  К. Мацан

  — Ну, мы говорим сейчас о книге ненаписанной, и дай Бог ее автору замысел осуществить. А почему меня так это заинтересовало? Потому что когда вот я вижу — даже просто вне контекста — выражение «охлаждение в вере», как потенциальное название потенциальной книги, мне кажется, что в этой книге будут рассказывать о том, что называется, что «это нормально». Вот «не бойтесь своего охлаждения». Знаете, как вот такие любимые приемы психологов или таких людей, которые хотели бы психологически размышлять. «Вот у Вас проблема? Ну примите ее, не переживайте, это нормально, через этот этап нужно пройти». И так... У меня есть ощущение, что по этому принципу очень сейчас многие размышления о других вопросах строятся. Там, у Вас какие-то вопросы к Церкви, претензии к Церкви? Ну, это нормально, надо их принять, надо с ними пожить, мы же не должны их в себе, там, давить. У Вас охлаждение в вере? Ну примите это как часть своего опыта. И так далее. И это в чем-то противоположно вдохновению людей, о котором Вы говорите, нет?

  В. Легойда

  — Думаю, что да. Думаю, что да. Это немножко, знаете, такой подход, связанный вот с... Это, знаете, это все такая вот, ну, условно назовем ее линией американских психологов. Помните?.. Может быть, и не помните, но, наверняка, Вам попадалось — в свое время был безусловный хит такой позднеперестроечный, у нас перевели книжку Дейла Карнеги «Как перестать беспокоиться и начать жить». Вот это вот в этой логике, да? Что вот, ну... Там какие-то, кстати, были дельные советы. Я до сих пор оттуда помню фразу, что «я очень переживал по поводу того, что у меня нет ботинок, пока не встретил человека, у которого нет ног». И человек сразу понимает, что все познается в сравнении. Но, вместе с тем, там такой вот подход есть, и он, конечно, такой немножко... Ну, это, знаете, это вот решение реальных проблем, но вне... как бы без Бога. Вот как вот решить? Ну, вот так. Давайте мы поработаем... здесь поработает опытный психолог, да? (Смеется.) «А что Вы думаете об этом?». Да сами американцы над этим много смеются. Много есть фильмов, где вот эти психотерапевты, там, высмеиваются, хотя это же колоссальная — в Штатах, по крайней мере, — большая такая тема, и там 1 миллион 200, по-моему, ассоциаций психотерапевтов, 1 миллион 200 членов, по-моему. Я могу ошибаться в цифре, но какая-то очень большая. Но мне кажется, что здесь, конечно... Я бы здесь поспорил о словах. «Это нормально — вот испытывать это». Это ненормально. Что такое «нормальный» по?.. Что значит слово «нормальный»? Нормальный — значит, соответствующий норме. Конечно, христианская норма — она не... Христианская норма — это святость. А другое дело, что, находясь в том падшем состоянии, в котором мы находимся, мы, безусловно... Здесь можно сказать, что для нас естественно, наверное, в этом противоестественном состоянии, или противоестественно в этом состоянии, но мы испытывать можем разные такие вещи, и просто потому, что, действительно... Ну, вот это то, что отцы называли «духовной бранью», «невидимой бранью» и так далее.

  К. Мацан

  — Мне кажется, что когда вот... Почему я говорю «нормально»? Может быть, можно так расшифровать, что проблема — она не в тебе. У тебя охлаждение в вере — в принципе, ты можешь это испытывать. Проблема в той вере, в которой ты охлаждаешься, в той ситуации, в которой ты живешь, если угодно, в той Церкви, в которой ты находишься.

  В. Легойда

  — Ну да — поменяй веру, поменяй приход, поменяй, да... Да, это тоже есть. Но потом, знаете как...

  К. Мацан

  — Я не имею в виду, что наш автор уважаемый, которого мы не назвали, так собирается проблемы решать...

  В. Легойда

  — Нет-нет! Нет, я думаю, что, действительно, точно нет, потому что это действительно замечательный священник, и как раз думаю, что здесь обратное. Но, Вы знаете, я недавно говорил... Тут вот несколько у меня было разговоров. Я попробую сейчас вот сложить в какую-то такую одну линию... Вот буквально за последние несколько дней три таких очень важных разговора с людьми. И вот первое — это то, что мы как раз обсуждали то, что происходит на канале «Спас», на радио «Вера», и говорим, что это попытка дать людям смыслы, которые человек всегда ищет. Человек ищет смыслы, при этом он хочет быть счастлив, это нормально. И мы как-то долгое время стеснялись... Мы — я имею в виду, что вот мы думали, как вот можно сказать: «Вот человек создан для счастья — это не наш тезис», почему нет? Конечно, Господь создал человека для счастья. Он создал его не для того, чтобы он мучился, мучился, мучился — и отмучился, да? Или, там... Нет, Он создал его для счастья. Другое дело, что произошло то, что произошло, и очень сложно быть счастливым в таком состоянии искаженном. И ты все время ошибаешься. А дальше вот ты все время ищешь эти смыслы и это счастье. А дальше ты либо... Вот, опять же, давайте вспомним, что перевод греческого слова на русский язык, которое мы переводим как «грех», один из вариантов перевода — это «промах». То есть грешник — кто такой грешник? Тот, кто промахивается, да? Что это значит? Это значит, что человек в поисках смыслов пытается их обрести совсем не там, да? А что это значит? Это значит, что в конечном итоге он не будет счастлив, потому что это не настоящие смыслы. И вот мне просто говорила одна знакомая, что, оказывается, сейчас — я где-то об этом слышал, но так, в деталях не знал — огромную популярность набирают всякого рода такие вот... не знаю, как назвать — консультанты, что ли... Люди, которые говорят: «Мы тебя научим быть счастливым». Вот именно в той логике, о которой Вы говорите, да? «У тебя проблемы? Сейчас я тебе расскажу, как от них избавиться». Вот в четыре шага. То есть понятно, что люди на этом зарабатывают. Как правило, для кого-то есть это просто такое некое развлечение, потому что есть и обеспеченные люди, которые в это играют. Ну, у каждого свои, так сказать, подходы к досугу. Но мне даже как-то попадался в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) один священник, который переориентировался и сейчас вот тоже какие-то такие записывает ролики, там — жизнеутверждающие, но вне контекста христианства, как я понял. Вот. Ну, то есть такие неисповедимые в этом смысле пути господни. Но мне кажется, что в этом смысле Экклезиаст-то прав — нет ничего нового под солнцем. Всегда были такие поиски. Поэтому стоит ли, так сказать, время тратить? (Смеется.) Не знаю.

  К. Мацан

  — Тогда поговорим в следующей части программы о других темах. Я напомню, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

  «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня с нами в этом часе, как обычно по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. На этой неделе был радостный праздник — принесение мощей святителя Николая.

  В. Легойда

  — На этой неделе было несколько радостных праздников. Был еще День славянской письменности, Кирилла и Мефодия, тезоименитство Патриарха. То есть много, много разных праздников. (Смеется.)

  К. Мацан

  — Много разных праздников!

  В. Легойда

  — С Вашего позволения, да.

  К. Мацан

  — Да. Почему я обратился именно к этому празднику, вернее, к этой теме, к этому историческому сюжету? Потому что, конечно, слово «перенесение мощей» — очень деликатное слово, в том смысле, что венецианские монахи с боем выкрали, можно сказать, силой забрали мощи великого святого из города Миры в Ликии, перевезли в город Бари, и это была такая полудетективная история, как там монахи греческие сначала не хотели их отдавать, эти мощи, потом их связали, и венецианские монахи это забрали. В общем, история такая очень жизненная. И, тем не менее, в Церкви почитается как праздник перенесение мощей Святого Николая. Вот вопрос даже не к историческим деталям этого праздника. Здесь я не историк и тоже не готов об этом говорить. Но сам принцип — как нам относиться к таким, ну, может быть, не самым приглядным страницам нашей церковной истории?

  В. Легойда

  — Вы знаете, ну, я думаю, что, конечно, в настоящий момент об этом мало кто задумывается, и здесь, скорее, может быть, интересно и важно порассуждать на тему, насколько широко и глубоко почитание святителя Николая укоренено и в мире, и у нас, да? Кто-то когда-то заметил, что если какой-нибудь русской бабушке сказать, что святитель Николай — не русский святой, она, ну, как минимум, удивится, а как максимум, может, так сказать, возмутиться. (Смеется.)

  К. Мацан

  — В популярной Интернет-энциклопедии даже написано, что на Руси было поверье, что именно святому Николаю было предначертано стать воплотившимся Сыном Божьим, но как-то вот переиграли потом эту ситуацию.

  В. Легойда

  — Да. (Смеется.) Ну, видите, как. Да. Ну, относиться, мне кажется, с пониманием. Вообще, знаете, когда вот... Я не знаю, насколько это будет ответом на Ваш вопрос, но мне кажется, что когда сегодня вот порой мы, как правило, скептически говорим: «Ой, вот что там происходит в церковной жизни?»... Да все было! Вот сказать, что что-то такое сейчас происходит, какие-то такие вещи, которых никогда в Церкви, или вот «в наше время», а уж если взять всю церковную историю... Мне кажется, что все это происходило, поэтому надо, в любом случае, с почтением относиться и с пониманием того, что разные, действительно, были этапы и разные ситуации. Ну, не знаю, то есть я здесь не вижу какой-то такой большой проблемы, честно говоря.

  К. Мацан

  — Здесь просто какая-то потрясающая, мне кажется, ирония в этой истории, когда дерутся монахи из-за мощей святого...

  В. Легойда

  — Может быть, да.

  К. Мацан

  — ...и, в итоге, это оказывается очень большим и важным для всех нас христианским праздником.

  В. Легойда

  — Но, Вы знаете, ведь в этом смысле... Это вот, если хотите, тоже варианты того, что Бог поругаем не бывает, или того, что... Вот когда-то, я помню, меня потрясла мысль такая, простая очень, которую мне духовник сказал, что Господь все равно любое действие, в том числе и зло, все равно обращает во благо. Это не значит, что зло становится благом, но вот... Мне кажется, это, знаете, вот такой еще один момент того, что вот этот вот завет, то есть договор между Богом и человеком — одна сторона, человек, все время нарушает, а Господь все время остается ему верным. А что это значит? Это значит, что вот ты делаешь какую-нибудь гадость... Ну, то есть, условно говоря, вот представьте: ты приходишь к развилке, и, там, «налево пойдешь...» — «направо пойдешь...». Направо хорошо, налево — плохо. Ты идешь налево. Все, вроде бы, хорошее осталось справа. Тебе Господь — раз! — опять дает развилку, да? И вот ты можешь... А Он тебе все время будет, вот до конца твоей жизни Он тебе все время будет предлагать. Потому что мы, конечно, не знаем. Есть предание, но исторически не знаем, чего там такого натворил разбойник, находившийся на Кресте, но можем предположить, что ничего хорошего. Но у него даже за минуту до смерти было — опять Господь ему открыл вот этот правильный путь. И опять предложил выбор, чтобы он сделал свободный. Поэтому в этом смысле, мне кажется, конечно, это и есть основание надежды и основание того, чтобы не унывать.

  К. Мацан

  — Вот мне в последнее время часто приходится общаться с атеистами. Это очень интересно...

  В. Легойда

  — Да-да-да! По долгу службы, да!

  К. Мацан

  — По долгу службы, да. Это очень интересные, на самом деле, умнейшие люди бывают в этих беседах, и с ними вправду очень интересно поговорить. И часто мы приходим к такой какой-то черте, когда вот ты либо веришь, либо нет. Вот ты... Вот, вроде, все стороны друг другу уже все объяснили — дальше вот ну не верит человек в Бога. Вот дальше любые аргументы бессмысленны, им они не нужны, и они просто человеку ничего не дадут. Вот так, например, мы недавно общались на тему религиозного опыта, и священник очень интересно рассказал о том, что он понимает под религиозным опытом, что есть религиозный опыт. Но человек неверующий говорит: «Ну это психологическое состояние». Вот что бы Вы как культуролог, как верующий человек такому скептику ответили?

  В. Легойда

  — Да я бы ничего ему не отвечал, потому что... (Смеется.)

  К. Мацан

  — Хороший ответ! (Смеется.)

  В. Легойда

  — Да, да. Потому что... Ну, Вы знаете же — это на секунду отвлекусь, моя любимая история, как архиепископ Феофан (это последний духовник царской семьи, Феофан Полтавский)... Его знаменитый диспут с Розановым, когда они прогуливались где-то по тропиночке, и Розанов что-то такое с жаром говорил архиепископу Феофану, в чем-то обвиняя то ли Церковь, ну, что-то такое, а владыка молчал. И вот Розанов продолжает, говорит, продолжает — он молчит. Ну, Розанов как-то там... какие-то аргументы. Потом так тише, тише... Тот молчит — ну, возможно, молился в этот момент, ну просто слушал внимательно, ничего не отвечал. И Розанов, значит, как-то тише, тише, тише, потом сам замолчал, помолчал и сказал: «А может быть, Вы и правы». (Смеется.) И вот это моя любимая история. Потому что иногда, может быть, ничего не надо отвечать. Но понимаете как — Вы же правильно сказали: аргументы исчерпаны — вот нужны ли эти дискуссии? Конечно, нужны. Они интересны, они помогают лучше понять позицию друг друга именно в интеллектуальном пространстве. Но мне кажется, что возможность именно интеллектуального переубеждения — я бы не сказал, что ее нет, но она, скорее... Это вот... Она не для ситуации... Вот есть убежденный атеист, который эту дорогу прошел, а потом — раз! — ему какой-то хитрый аргумент, и он... И наоборот. Нет, это, скорее, эти аргументы очень важны, когда человек находится в поиске или когда он... Это ведь не так просто. Я когда над этим думал... Вот называют себя какие-то мальчишки сейчас атеистами — ну какие они атеисты, да? Вот, я не знаю, возьмите, там, экзистенциальную философию, она же литература, ХХ века, атеистическое ее крыло — вот это атеисты. Но там выстрадано все, это такое трагическое, страшное мировоззрение. Но люди прошли... Если, там, они, наверное, в каком-то смысле параллельно с Достоевским, который сказал: «Через большое горнило страданий моя „Осанна!“ прошла», они могли сказать, что «наша не „Осанна!“ тоже прошла через горнило страданий». И это, как минимум, вызывает уважение. А так вот убедить... Ну, понимаете, это же можно сказать — что такое любовь? Это химические изменения в организме. Ну, в этом же тоже есть какая-то доля истины. Поэтому есть ли в религиозном опыте психологическая составляющая? Конечно, есть. Конечно, есть. Но, более того, тут еще все сложнее. Потому что, скажем, с точки зрения... Ведь, скажем, термин «религиозный опыт» — это же не верующие люди ввели. Не верующие. Его ввели ученые. Уильям Джеймс, знаменитая классическая книга «Многообразие религиозного опыта». То есть это научная книга — ну, по критериям, по крайней мере, своего времени. Она положила основание, в том числе, и, допустим, и религиоведению отчасти, и, в том числе, психологии религии. Конечно, это психологическое состояние, в том числе. А с точки зрения верующего человека, есть лжерелигиозный опыт, а есть истинный опыт и сложный, да? И, простите, а почему наша вера называется «православие»? А как это слово переводится? «Правильное поклонение Богу». То есть мы исходим из того, что можно еще неправильно Ему поклоняться. Поэтому тут это совершенно другая, так сказать, картина.

  К. Мацан

  — Ну вот неверующие ввели термин «религиозный опыт», но верующие...

  В. Легойда

  — Нет, я не сказал, что неверующие. Нет, я сказал, что это не религиозное понятие. Это понятие из академического мира. Поэтому в этом смысле я пытаюсь сказать, что бы я ответил Вашему собеседнику тоже...

  К. Мацан

  — Но верующие-то себе его присвоили, в каком-то смысле.

  В. Легойда

  — Нет, почему? Мы просто... Мы как раз... Мы говорим на этом языке, когда мы находимся в академическом пространстве. Нам это... Нам, собственно, для веры это... Ну, как — отцы-пустынники точно не оперировали этими категориями и были верующими людьми. То есть это все равно попытка уже рационального. Наверное, в каких-то богословских дисциплинах этот термин можно использовать, безусловно. Но это область науки. Это область... Именно потому мы и говорим, что богословие — тоже наука. Это область академического мира. Для самого религиозного опыта термин «религиозный опыт» не нужен. (Смеется.)

  К. Мацан

  — Но вот даже ученый, собственно говоря, такой материалист, позитивист, биолог или химик считает, что нету в этом никакой научности — в каком смысле? Вот мне недавно подарили книгу — я сейчас, к сожалению, не помню ее автора. Но речь о чем? Это большой такой, толстый труд, где уважаемый западный антрополог показывает, как собственно религиозный опыт там отрицается, как некая, условно, какая-то мистика. Вот не мистицизм, а что-то такое — опыт богообщения. Его там как бы нет. Там есть некие социальные факторы, и так далее, и тому подобное. Вот как Вы на это смотрите?

  В. Легойда

  — Я не вижу, знаете как... Вот все-таки я хочу вернуться к тому, что религиозный опыт довольно сложно отрицать, потому что, как говорил один из героев Довлатова, «факт — это нечто фактическое». А отрицать можно что? Что этот религиозный опыт является доказательством бытия Бога. Вот это понятно, конечно. Потому что — что значит отрицать религиозный опыт? Это все равно, что, понимаете, вот Вы приходите на концерт и слушаете, там, я не знаю, Гайдна. И говорите: «Я вот пережил такой художественный опыт». Вам говорят: «Да нет, это все ерунда. Никакого художественного опыта»... Ну как — не существует? Точно так же...

  К. Мацан

  — Это психология. Физиология.

  В. Легойда

  — Да. Ну, нет, ну, пожалуйста, но ты же пережил? То есть это невозможно отрицать. Нельзя отрицать религиозный опыт, потому что люди строят, там, мечети, храмы, синагоги, ходят туда и молятся. Это факт. А можно отрицать что? Что этот опыт не является опытом общения с тем, кого люди называют Богом. Вот это можно отрицать. Но это тоже контрпродуктивно, потому что здесь же нет именно... Но вот тут опять мы приходим в точку того, какова система доказательств. Религиозный опыт является доказательством только для того, кто его пережил. То есть это внутренний... Он не имеет научной ценности, это правда, не имеет. Мы можем анализировать, считать, но он строгой научной жесткости не имеет, конечно. Потому что тогда все бы были верующими. Понимаете, вот человек читает священный текст. Это же тоже опыт — соприкосновение со священным текстом. Значит, все бы, прочитавшие Евангелие, становились бы христианами. Этого же не происходит. А все, кто учил таблицу умножения, они ее учат, ну, в большинстве своем. (Смеется.) Это надо уж совсем быть... чтобы не выучить. Поэтому там нет дискуссий. Поэтому в этом смысле я-то как раз не стал бы спорить — при том, что отрицать, что этот опыт есть, нельзя. Но это, знаете, как я говорил, что как вот доказательства бытия Бога — они все очень такие... Они не являются... Они все-таки, с точки зрения того, что мы сегодня понимаем под наукой, научной строгостью не обладают. Хотя, опять же, мы с Вами в прошлый раз говорили о моей дискуссии, о нашей дискуссии с паном Занусси, и мне потом один мой друг и учитель написал в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что он, скорее, все-таки согласен с Занусси, чем со мной, вот посмотрев программу и послушав передачу. А он физик сам, поэтому я допускаю, что он просто лучше меня разбирается в том, как современная наука смотрит на мир, и что такое тайна. Я ему сказал, что вот этот подход, который я излагал, что в религии тайна чем ближе ты, тем она удивительней, что, с одной стороны, это верно, но, с другой стороны... И дальше там шло длинное объяснение, которое я сейчас уже не воспроизведу, но оно было очень интересным.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я, если позволите, обращусь к совсем другой теме. В одной такой частной беседе недавно я был свидетелем, скажем так, Вашего разговора о такой фигуре, как Василий Макарович Шукшин. Вот чем для Вас этот писатель, режиссер, актер важен и интересен?

  В. Легойда

  — Ну, Вы знаете, наверное, для меня Шукшин, прежде всего, это все-таки «Калина красная». Прежде всего. Потому что я искренне считаю, что это один из самых христианских фильмов в советском кино. Именно христианских — ну вот я даже не хочу спорить, в том смысле, что я заранее согласен с теми, кто с этим не согласится. Но это точно так же, как можно доказать, там, и показать, и продемонстрировать сложные отношения Достоевского с Церковью, и так далее, и так далее. И в том, что в книгах Достоевского Церкви нет, и вообще только в «Братьях Карамазовых» есть монастырь и старец, безусловно, но вот Церковь, где там образы священников — их там нету у Федора Михайловича, таких вот, чтобы... И действительно, отношения были непростыми. Но в этом смысле мне просто кажется, что Шукшин, как человек, который воспитан, как бы это, может быть, формально ни прозвучало, русской культурой, русским словом, русской литературой, вот он все это пережил и так по-шукшински, с таким вот... может быть, даже на грани надрыва какого-то в «Калине красной» показал. Причем, там ведь действительно, есчли придираться, вот эта документальная съемка женщины, документальная съемка этой старушки, которая детей потеряла, вот она... ну, по идее, это все должно диссонировать. Ну вот не знаю, может быть, я просто столько раз это смотрел и так это люблю, что я вот не вижу там ничего, но мне кажется, что это очень такой яркий, и это такое главное высказывание Василия Макаровича. А я не могу сказать, что я большой знаток или поклонник его творчества, хотя понимаю его значение. Например, я считаю, что совершенно не христианский рассказ «Верую», который демонстрирует ну полное непонимание. Это как раз вот то, о чем мы сегодня с Вами говорили, только на другом этапе — в советском изводе, да? То есть тут я имею в виду, что, о чем мы с Вами сегодня говорили, есть там психология «все нормально, проблема не в тебе», а есть такой, был такой советский подход, что все это религиозные химеры, а веровать надо в человека. Вот ты, там, слаб в коленках, силен в коленках, вот если ты силен, ты веруешь, человек — это звучит гордо, и так далее. Это достаточно поверхностно. Хоть он там ярко это описывал все. Но такой... Вот... Ну, вот так. Но вообще, мне кажется, важно, чтобы Шукшина знали и любили, не забывали.

  К. Мацан

  — Вот в лектории «Фомы», в таком очень интересном мультимедийном проекте, недавно вышла лекция писателя Алексея Варламова, который автор книги о Василии Шукшине в серии «Жизнь замечательных людей», и он начинает лекцию с того, что «сегодня, — как он говорит, — будем честны: Шукшина пытаются записать в нашу русскую православную партию, что вот он всегда был выразителем русского народа, а значит, какого-то православного духа». Вот Вы бы с этим согласились?

  В. Легойда

  — Что пытаются записать?

  К. Мацан

  — Ну да. И как бы... Вот Вы сказали, что фильм «Калина красная» — для Вас образец христианского...

  В. Легойда

  — Нет, не образец. Один из самых христианских фильмов советского кино.

  К. Мацан

  — Это встает, опять-таки, вопрос о критерии — а что мы считаем христианским?

  В. Легойда

  — Ну, то, что там, понимаете... То есть там поставлены важные вопросы, потому что там есть символы, которые не просто так — когда он, там, плачет и обнимает землю, и там церквушка вот эта вот в перспективе возникает. Это же... Зачем? Он мог этого не делать, правда? То есть он... Это где-то вот живет. Насколько это было важно для него, насколько осознанно, насколько это, может быть, для него... просто эстетствовал он таким образом — да Бог его знает. Но, понимаете, вот для меня... Вот просто многие считают, что «Андрей Рублев» — это такой самый христианский фильм. А я считаю, что «Андрей Рублев», при всей гениальности Тарковского, это фильм про его время и про диссидентов, который просто ему никто бы не разрешил снять. Он взял и его сделал на древнерусском материале. Вот для меня фильм «Андрей Рублев» — он не про Андрея Рублева вообще.

  К. Мацан

  — Вот тут как раз таки в этом и вопрос, а что интересного, как мне кажется, рассказывает Варламов: что за исключением последних нескольких лет жизни ни в дневниках, ни в письмах Шукшина нет никакого, ну, какого-то вот положительного интереса к Церкви. Вернее, интерес есть, но он сугубо такой антицерковный. И вот в сценарии неснятого фильма про Емельяна Пугачева Церковь должна была быть изображена как очень такой репрессивный механизм, сросшийся с государством. То есть ему, Шукшину хотелось... Он именно так видел и так мыслил. Настроен он был до последних лет жизни антицерковно, и только в последние годы жизни, как говорит Алексей Варламов, появляется в письмах какая-то вот... что-то о Боге. Он поздравляет маму с церковными праздниками, появляются упоминания этих праздников. И он смягчается, и тон становится совсем другой в этом отношении. Но вот будучи таким нецерковно настроенным человеком, человек снимает кино, которое сегодня может восприниматься как высказывание, в том числе, по духу христианское. Вот это... Как это может быть?

  В. Легойда

  — Да, я думаю, что обычно для искусства. (Смеется.)

  К. Мацан

  — Это, как всегда, то, что автор показал, сам того не желая?

  В. Легойда

  — Да-да-да. Ну, не то, чтобы не желая, а просто я как раз согласен в этом смысле, что не нужно пытаться канонизировать Шукшина. Да и вообще, знаете как... Не то, что даже канонизировать, а любая попытка настоящего, большого художника пытаться как-то вот его классифицировать — там, «романтический период в творчестве Пушкина», еще какой-то — в этом всегда есть... Ну, надо к этому относиться с долей иронии, мне кажется, даже в филологических штудиях и, там, в кинематографических, потому что человек — он, во-первых, больше своего высказывания, а высказывание — оно тоже больше любой классификации. Я думаю, многие авторы, писатели, поэты, прочитав о себе в учебниках, сильно бы удивились, что вот они, оказывается, вот такие, вот тут у них такие были элементы, сякие. Ну, понятно, что, в любом случае, филология — штука серьезная, и спасибо тем, кто ею занимается, но тем не менее. А здесь, мне кажется, что интересно, опять же? И зная, допустим, серьезность Варламова, с которой он относится к своим текстам и готовится... Конечно, если ты хочешь изучить, конечно, важно узнать, что на самом деле. Но это не отменяет того, что художественное произведение — оно живет самостоятельной жизнью, и, в том числе, и потому, что мы там можем увидеть и то, что автор и не собирался сказать. Повторяю, я ведь не знаю, там, что для Шукшина была вот эта в перспективе возникающая Церковь. Но я там увидел то, что увидел, и мне это очень дорого. И, что называется, имею право на это. Такова, повторяю, природа искусства, и ничего ты с этим не сделаешь.

  К. Мацан

  — Вы рассказывали, что задавали этот фильм посмотреть Вашим студентам, и была студентка, которая сказала: «Посмотрела — ну в от вообще не тронуло».

  В. Легойда

  — Да-да. Она сказала, что «вот я понимаю, что...»...

  К. Мацан

  — Не обидно?

  В. Легойда

  — Обидно! Обидно. Обидно, конечно. Но, понимаете, это тоже не конец света, да. А есть люди, которым не нравится Достоевский. Мне это тоже, так сказать, обидно. Но что делать? И, с другой стороны, не менее обидно, когда мы говорим: «Да-да, Достоевский, там...» (Смеется.)

  К. Мацан

  — Но не читали.

  В. Легойда

  — Да, да. Ну, как-то это...

  К. Мацан

  — Как у Честертона: «Классик — это тот, кого хвалят, не читая».

  В. Легойда

  — (Смеется.) Да, да. Кстати, тоже критерий. (Смеется.)

  К. Мацан

  — Об этом в следующий раз. Спасибо огромное за эту беседу, Владимир Романович. Сегодня, напомню, как всегда в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» у нас в студии Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии был Константин Мацан. До свидания.

  В. Легойда

  — До свидания.