Светлый вечер с Владимиром Легойдой (20.10.2017)

1. Эконеделя.

2. Ошибки журналистики.

3. День памяти апостола Фомы.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, значит, в нашей студии, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Вот к самым последним новостям. Буквально сегодня у вас в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) читал – это такое уже нормальное начало беседы: читал у вас в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)...

В. Легойда

– Да, дожились.

К. Мацан

– Да, про открытие экологической недели, с таким каким-то интригующим комментарием была фотография...

В. Легойда

– Это позавчера было.

К. Мацан

– Позавчера. Ну значит, я читал ленту сегодняшнюю, листал, то, что у меня выпало, как недавние публикации. И был интригующий такой комментарий к фотографии, что вы рассказали там об экологии души, на открытии Эконедели. Что это было?

В. Легойда

– Ну Эконеделя это, соответственно, в рамах вот года экологии. Многие экологические организации, общественные организации, которые занимаются этой темой, они проводили множество мероприятий, среди которых было и такие павильоны на Манежной площади. И вот группа товарищей туда подошла, и мы там, так сказать, со сцены сказали какие-то слова. Поэтому то, что я рассказал об экологии души, это, наверное, я так загнул немножко, громко выразился, потому что это было там несколькоминутное выступление. Я просто сказал, почему собственно для Церкви это важно, почему я туда пришел, потому что Церковь занимается экологией души, то есть воспитанием души, очищением души. И нам кажется, что связь вот этой душевной экологии с экологией окружающей среды, она самая прямая. Что человек, ну как минимум человек именно тот, который возделывает свою душу, он неизбежно, наверное, будет возделывать и пространство вокруг себя. По крайней мере, здесь вот это делать ему, наверное, легче и прочее. А сейчас я еще, знаете, вот пока это говорил, вспомнил, что в свое время один замечательный священник, архиерей Русской Церкви, сказал мне, что вот мы вроде так в храм пришли, все православные, а мусора вокруг меньше не становится. И я как-то сначала удивился, а потом спросил его, он что-то мне на это тему тоже сказал. Но сейчас я понимаю, что вот он говорил ровно об этом. Может быть, это мне тогда запало, а вот позавчера оно, так сказать, как-то вот таким образом вышло в эфир, что называется. То есть мне кажется, что понятие целостности, которым оперирует христианство, и целомудрие, понятие, которое очень важно для антропологии христианской, оно как раз таки, наверное, весь этот комплекс экологический тоже в себя включает. Но я беру, знаете, такую вот экологию содержательную, потому что сегодня у нас много спекулятивных вещей, там, например, связанных с геномодифицированными там продуктами и прочее, прочее. Здесь надо, конечно, разбираться очень досконально и осторожно.

К. Мацан

– Ели я правильно помню, два года назад Церковь установила особый день такой молитвы, которую назвали «экологической молитвой» как-то в СМИ. На самом деле это, вот если цитировать сайт Патриархия.ру, называется: «День особой молитвы о Божием творении».

В. Легойда

– Совершенно верно.

К. Мацан

– Который, этот день будет приходиться и приходится на первое воскресенье сентября.

В. Легойда

– Совершенно верно, да.

К. Мацан

– Это тоже такая забота Церкви об экологии, получается.

В. Легойда

– Да, но это не значит, что Церковь предлагает молиться о творении только один раз в году, а в остальные дни об этом забывать. Но просто в данном случае действительно подчеркивается, что есть вот такой специальный день, когда, так сказать, сугубо или трегубо, так сказать, об этом молимся. И вот обращаем просто внимание, здесь есть и символизм определенный на эту тему. Но, повторяю, мне кажется, что для Церкви, конечно, Церковь не экологическая организация, она не будет прилагать все усилия для того, чтобы у нас установить по всей стране баки по раздельному сбору посуды, хотя само по себе это замечательно. Но это, понимаете, точно так же, как в Церкви есть забота о здоровом образе жизни, о спорте, например, и прочее. Но мотивация церковная, она иная. В данном случае мотивация та, о которой я попытался вот говорить на открытии, о которой мы сейчас говорим с вами. Это связь экологии души вот с тем, что сегодня понимается под экологией. И мне кажется, эта связь очень важна, и ну нельзя этим заниматься сугубо инструментально. То есть можно, но, во-первых, это точно не для Церкви, а во-вторых, мне кажется, что просто эффективность будет иной. Но это знаете, как в любой сфере, когда спрашивают: а вот что Церковь делает? А почему важно, чтобы этим занималась Церковь? Да потому. Вот что делает Церковь? Церковь возделывает человеческую душу, и вот если она ее возделывает, если эта душа возделывается, тогда человек растет и пытается жить нравственно. А что это значит? Это значит, что он, допустим, не будет нарушать закон. Ну он, по крайней мере, будет понимать, что это плохо. Ну при условии, правда, сегодня у нас законы, слава Богу, пока не в нашем государстве, но уже в некоторых других такие, что иногда возникает вопрос, но в целом, да, не будет нарушать закон, не будет там свершать каких-то подлостей, не будет воровать, но это тоже нарушение закона, не будет обманывать кого-то, так сказать, на работе, ну как-то вот. И то же самое здесь вот. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, вера человека это, ну если хотите, ключик к решению очень многих проблем человечества.

К. Мацан

– Тут же есть, мне кажется, еще в этой теме аспект, помимо собственно духовного, и такой, что называется, организационный. Потому что у нас в свое время был в эфире сотрудник вашего отдела, отец Димитрий Рощин, который, как я понимаю, тоже напрямую темой экологии, вот этого служения занимается.

В. Легойда

– Да, отец Димитрий активно занимается.

К. Мацан

– И я помню, что мои коллеги-ведущие тоже, как и подобает журналистам, допытывались у него: ну что может Церковь, что вот эта организация молитвы, грубо говоря, может предложить? И он, если я правильно помню, я сейчас не пересказываю его слова дословно, но меня мысль эта очень зацепила, что при всем том, что да, Церковь не призвана весь мир превратить в экологический оазис, Церковь о другом, это в первую очередь о душе, о молитве, о спасении, но тем не менее, у Церкви есть сеть. Вот сеть приходов по всей стране, по всему миру, которая тоже является некоторым инструментом.

В. Легойда

– Безусловно, конечно, в прикладном таком... Вот к нам недавно, как раз отец Дмитрий мне рассказывал, вот если это интересно, он может вам прийти еще раз, подробнее рассказать, что к нам обратилась одна организации, которая предлагает вот в Москве сажать кедры. Я удивился, я не знал, что они могут в Москве расти. Может быть, я сейчас какую-то совершенно глупость сказал с экологической, биологической и ботанической точки зрения. А мы просто обсуждали всерьез, вот если каждый храм посадит рядом, так сказать, с храмом несколько кедров, вот «окедрение» такое Москвы, ну почему нет, это же замечательно. Но я все-таки бы хотел подчеркнуть вот именно ту составляющую связь внутреннего и внешнего, с которой мы начали, потому что, не помню сейчас, по-моему, Максим Исповедник сказал, ну кто-то из святых говорил о том, что чтобы превратить земную жизнь в рай, необходимо сначала этот рай возделать в своем сердце. Понятно, что это скорее такая метафорическая мысль, чем собственно богословская, потому что мы понимаем, что вот на земле, в падшем состоянии рай невозможен, и «царство Мое не от мира сего», говорит Господь и так далее. Но мысль очень четкая и очень понятная, что в любом случае внешние изменения есть результат внутренних, причем любого рода изменений, положительных и отрицательных. Мы недавно в одном кругу обсуждали события, связанные со столетием революции, и кто-то вспомним статью одного нашего уважаемого профессора и сказал, что она вот такая замечательная, а главное бесспорная, потому что там говорится, что главная причина событий октября 17-го года это греховность человека. И все так посмеялись, что этому не возразишь, да. Ну понятно, что в этом была некая и ирония, с одной стороны, а с другой стороны, это совершенно действительно бесспорный факт. И вот в нашем, конечно, с точки зрения христианства, и в нашем случае это очень важно. Я имею в виду, что если мы всерьез подходим к экологической теме, то вот эта мотивация, которую тебе дает вера и связь вот этой внутренней экологии, если позволительно так говорить, и внешней, это важнейший фактор такой успеха, в том числе и того, что называем экологической деятельностью.

К. Мацан

– Вот у митрополита Каллиста (Уэра), если не ошибаюсь, есть статья, казалось бы, про экологию, но такая очень пастырская, богословская даже. Она начинается с такой притчи про то, как, значит, лукавый посылает трех маленьких чертят на землю и говорит: ну что вы им скажете, людям там? Первый говорит: я скажу им, что Бога нет. Говорит: нет, ну это бессмысленно. Они это знают уже давно, им это постоянно говорят, ничего не меняется. Второй говорит: я скажу им, что можно жить, как хочется. Это тоже неважно, они уже давно так живут, и ничего не меняется. Третий говорит: а я скажу им, что у них есть очень много времени. Вот, вот это им и скажи, что время у них еще есть. То есть мысль митрополита Каллиста в том, что на самом деле в плане экологической проблемы времени уже нет, то есть надо скорей бежать, делать, и вот это очень острая проблема. Может быть, тогда надо ее как-то и в церковном поле еще более активизировать?

К. Мацан

– Ну она и присутствует, повторяю, безусловно, так или иначе. Но, наверное, недостаточно, тут, понимаете, не вопрос, как мне представляется, лени, нежелания или еще чего-то, а вопрос того, что, к сожалению, у нас других проблем много. И человек, вот он не может одновременно заниматься всем, поэтому, слава Богу, что мы так хотя бы занимаемся. Я бы так сказал.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Снова обращусь к сайту Патриархия.ру и процитирую то, что там написано про посещение Патриархом Кириллом РГСУ, социального университета, недавно это было. И там было такое мероприятие под названием форум «МедиаПост», если я не путаю.

В. Легойда

– Да, совершенно верно.

К. Мацан

– Вот что написано: «МедиаПост» проект по созданию в России православно ориентированного движения медиа-волонтерства и современной православной журналистики». Что это такое?

В. Легойда

– Ну а вот вы пригласите ректора РГСУ Наталью Борисовну Починок и задайте ей этот вопрос. Нет, ну конечно, мы знаем об этом проекте и его поддерживаем. И замечательный был форум, в котором принимали участие студенты. Он, конечно, не сугубо православный, ну с той точки зрения, что вот та цель, которую вы прочитали, которая заявлена, она не является единственной, и не нужно думать, что там собственно говорили исключительно об этом. Хотя, конечно, это вот важнейшее такое направление, почему мы собственно и участвуем. Но это вот попытка действительно создания такой вот медиа-среды, ориентированной на православные ценности. Так я, по крайней мере, понимаю. Вот мы сейчас начали активно общаться, и ну вот готов буду рассказать, когда мы подойдем вплотную к каким-то практическим решениям и результатам.

К. Мацан

– Тема, которая очень близко стоит вообще к какой-то такой глубокой настоящей журналистике, коей должна являться, наверное, при некоторой условности термина «православная журналистика», то, что случилось вокруг фейковой новости про смерть Дмитрия Хворостовского. Мы ему, пользуясь случаем, желаем здоровья и долголетия, и поздравляем с недавно прошедшим юбилеем. Но вот вы написали в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) об этом, сказали, о том, что это смерть журналистики как источника фактов. И там была громадная дискуссия у вас, само собой, на эту тему. А вот что мне запомнилось из реплик неких ваших, скажем, оппонентов или собеседников. Ну журналист сидит, работает, вот не он же придумал, что нужно скорее новость сделать, а есть установки редакции. Что такому человеку, увольняться или следовать тому, как велит руководство и, получается, не иметь времени проверить факты и заведомо ставить себя в ситуацию, что можешь солгать?

К. Мацан

– Важная проблема, безусловно. И поскольку не первый раз я в своем фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) этой темы касался, то не в первый раз реагировали журналисты. И совершенно верно, те ситуации, которые вы описывали, они их приводили. Приводили и другие примеры, когда вот есть мало времени, нужно выдать текст, и тут едва успеваешь написать текст, не говоря уже о том, что нужно проверить, что не успеваешь совершенно проверить факты там, имена даже порой и прочее. Вы знаете, мне кажется, что это тот случай, кода это очень сложно, но нужно пытаться, если хотите переломить тенденцию, не поддаваться этой тенденции. Потому что иначе мы впадем в тяжелейшую совершенно медийную ситуацию, когда в принципе вот изначальная идея информации, да, если опять же можно сказать, она совершенно станет другой. Потому что то, что сегодня разменяли вот правду на, так сказать, лайки, рейтинг, тираж и так далее это совершенно очевидно. Здесь есть еще одно серьезное возражение. Вот оно как-то, как мне представляется, вот поправьте, если это не так, оно похоже на то, о чем вы говорите. Не то чтобы похоже, оно в параллели идет. Мне говорят, и кто-то из журналистов там в какой-то другой ветке дискуссии стал мне возражать, что это вообще все смешно, говорить об этом как о некоей инновации, потому что это было всегда, почитайте, говорит, ну действительно были фейковые новости, как сейчас говорят, фейковые, да, то есть не являвшиеся фактом сообщения о смертях. И дальше перечисляются люди, значит, новости, о смерти которых появились там 5 лет назад, 10 лет назад, 20 лет назад и так далее. Ну в конце концов, можно вспомнить: «Слухи о моей смерти слишком преувеличены»...

К. Мацан

– Марка Твена.

В. Легойда

– Марка Твена, да. Но тут же вопрос в чем. Ведь когда я в полемическом таком заострении сказал, что вот этим... я же не сказал, что вот теперь журналистика умерла. Ч сказал, что СМИ еще раз заявили о том, что СМИ умерли как источник информации. Не вообще, я не сказал, что СМИ умерли, все, журналистика кончилась, да, нет больше журналистов. Я сказал, что как источник информации. Что это значит? Это значит, на основании чего я это говорю? На основании простой вещи. Я действительно сегодня получаю информацию – независимо от источника, я ее перепроверяю, понимаете. Журналистского источника. Есть официальные сайты, да. То есть если на сайте правительства говорится о том, что... и то, кстати сказать, мы должны, а вдруг этот сайт был взломан. Я думаю, что скоро мы и с такими ситуациями будем сталкиваться, да, на уровне каких-то менее серьезных сайтов это уже происходит. Но если это журналистский сайт, это неважно, какой сайт, совершенно неважно. Потому что это может быть ангажированная история. Причем мы говорим уже о самом простом и серьезном, вот этой базовой единице – новости, произошло что-то или не произошло. А если мы с вами чуть-чуть отойдем в сторону от новости о факте, а в данном-то случае действительно новость о факте это можно было проверить, такие ошибки бывали. Но не захотели, потому что а как же вот, пока мы будем проверять – логика-то понятна, – мы окажемся вторыми, третьими, пятыми десятыми, уже никому не будет неинтересно и прочее. Но если мы чуть-чуть отойдем в сторону и начнем говорить не о новостях, а вот о каких-то там попытках изложения, что человек говорил, чего он не говорил – это все, вот тут уже такое, здесь уже такое поле богатейшее искажений. То есть я почему об этом говорил в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) там, колонку записал для «Царьграда» и «Спаса», на лекции в РГСУ, которая у меня была на следующий день после выступления Святейшего Патриарха, собственно практически целиком об этом говорил. Потому что я хотел сказать только одно: дорогие друзья, вот если вы что-то слышите, видите, читаете – не спешите обрадоваться, расстроиться, перепостить, осыпать, так сказать, проклятиями или воспеть, так сказать, хвалу. Остановитесь, успокойтесь, проверьте. После этого реагируйте, испытывайте обязательно, независимо... Это факт, понимаете. Это приходится делать, приходится перепроверять. Кстати сказать, вот в том же моем фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) Марина Владимировна Захарова, официальный представитель МИДа, с этим сразу согласилась. Мы далеко не всегда с Мариной Владимировной соглашаемся и, так сказать, дискутируем с ней нередко. Но она, я знаю, что вот в Сочи она на фестивале студентов тоже об этом говорила. Говорила почему, потому что мы с этим материалом, вот как официальные представители, да, мы работаем ежедневно, и мы понимаем, что происходит, в сконцентрированном виде получаем эту историю. И это, конечно, серьезнейшая перемена ну там лица журналистики, не лица даже, а вот именно внутренностей каких-то.

К. Мацан

– Здесь, мне кажется, очень важно то, о чем вы сказали, что это не только история, собственно говоря, для журналистов, которые работают как-то с информацией, должны проверять, это про нас всех, кто потребляет информацию и бежит возмущаться сразу.

В. Легойда

– Конечно. Конечно, вот об этом и речь. Узнайте, какой был контекст, даже если фраза там точно процитирована. Узнайте, что произошло, как, говорил человек, не говорил. Мы миллион раз с этим сталкивались, образно говоря, конечно, когда какие-то мои коллеги, работающие в церковных структурах, звонят нам, ну как профильному отделу, и говорят: помогите нам, пожалуйста, вышел материал, в котором... И дальше мы начинаем разбираться, понимаете. Ну что поделаешь.

К. Мацан

– Здесь, мне кажется, еще одна тема, соседняя с этой вот, и мне хотелось бы, чтобы мы тоже ее затронули. Есть ну вопрос скорости. Скорости выдачи новости на ленту. А есть еще вопрос скорости какого-то суждения аналитического, журналистского, И я тоже помню, в свое время, когда мне довелось работать в новостной службе одного телеканала, меня это несколько даже поражало и смущало, что происходят события, журналист садится к компьютеру, сейчас разберемся. И там через час, по большому счету, он в эфире с некоторой аналитикой, которая очень часто оказывается потом просто ну не соответствующей действительности. И примеры причем бывают трагические. Когда там происходит теракт, сразу там какие-то версии обвиняют одного, потом говорят, что это совсем другой и...

В. Легойда

– То ли он украл, то ли у него украли, в общем, что-то шуганное.

К. Мацан

– Да, но это и есть такая какая-то вот черта, что да мы сейчас разберемся. Тоже примета времени вот в таких быстрых суждениях?

В. Легойда

– Наверное. Меня здесь даже больше заботит в данном случае не журналистская тема, а одна из уж, простите, цитат, которая вот по мотивам моих выступлений недавних стала гулять, и в заголовках там, она тоже была несколько образная. В пылу, так сказать, речи, я сказал, что 95 процентов так называемой аналитики вот на религиозную тему не соответствуют действительности. Ну я, конечно, буквально не подчитывал, должен покаяться, что это такая фигура речи скорее была. Но то, что это действительно, а может быть, не 95, а может быть, 100, знаете. Потому что все то, что публикуется, по крайней мере, не в специальных изданиях, а вот в изданиях журналистских самого разного рода и претендует на аналитику по церковной теме, по религиозной теме шире, и конкретно по церковной теме, на поверку вот я просто как человек, вовлеченный в процесс, я читаю и понимаю, что там нет анализа. Потому что там анализируются какие-то придуманные теории, там предлагаются причинно-следственные связи, которых нет в реальности. Причем, повторяю, это не заговор против Церкви. Ну вот я сейчас, как и многие, подписан на ряд телеграмм-каналов, да. Конечно, все, так сказать, с удовольствием... ну не все, опять же образно говоря, все, многие с удовольствием читают телеграмм-каналы, посвященные политическим интригам, да. Кое-что из вот этого большого пласта обсуждений политических мне известно, в силу ну специфики работы моей. И тоже могу сказать, что, как правило, это все предположения. И тут вот мы сталкиваемся с еще одной проблемой, о которой, по-моему, даже, на Востоке говорили: это подмена достоверного правдоподобным. Вот правдоподобно ли то, что там у меня двое детей, вот фраза там: у Владимира Романовича двое детей. Может у меня быть двое детей? Может. Правдоподобна. Но она не достоверна, потому что у меня трое детей. И вот эта аналитика так называемая, она построена по принципу правдоподобности. Похоже на правду? Похоже, да. А в чем еще здесь закавыка? А в том, что реальность очень часто, достоверность не всегда выглядит правдоподобной. Потому что жизнь, как мы знаем, намного более замысловатый режиссер, сценарист и так далее. И вот когда ты понимаешь действительные вот эти внутренние связи, цепочку причинно-следственных связей и так далее, ты понимаешь, что вот ну нет там никакого анализа, нет. Потому что ну для анализа нужна информация. А причем, знаете, вот мне недавно один умный человек сказал, когда мы говорили, он говорит, что для серьезного анализа, для глубинного анализа нужна информация, которая не то что там по каким-то закрытым там документам проходит, а которая вообще не кладется на бумагу. А ведь вот, скажем, феномен политических всех этих каналов, он апеллирует к информации, которой на бумаге нет.

К. Мацан

– Наши источники.

В. Легойда

– Да, да.

К. Мацан

– Близкие к...

В. Легойда

– Да, но на самом деле той информации, которой на бумаге нет, ее нет и в этих источниках, вот по тем вопросам, которые обсуждаются.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Давайте немножко отвлечемся от актуальных новостей и поговорим – сейчас скажу страшное слово, – о православном догматизме.

В. Легойда

– Давайте.

К. Мацан

– Вот почему. У меня недавно была беседа с очень умным человеком, очень церковным, который старше меня, который высказал такую мысль: вот были в свое время люди, комсомольцы, у них была некая партийная идеология, которая для них была ответом на все вопросы. Вот любую ситуацию, любое поведение, любой момент можно было как-то разложить с точки зрения партийности. Потом эти люди пришли к вере, может быть, искренне пришли к вере, но им очень стало удобно поменять одну операционную систему на другую. Теперь у них такой православный догматизм. Некая церковность, то, что опять-таки дает ответ на любые вопросы, любую ситуацию можно через эту призму рассмотреть. Вот он как-то критически к этому относится. А я подумал: ну мы же ведь вправду говорим, что вера, Евангелие ответ на все вопросы. А в каком-то смысле и, правда, на все вопросы мы там можем найти ответ. То есть, видимо, есть какая-то разница в понятиях, что такое ответы на все вопросы. Вот как вам кажется?

К. Мацан

– Ну я бы здесь два момента отметил. Первое – все зависит от того, что вы имеете в виду, когда говорите что Евангелие это ответ на все вопросы. Конечно, Евангелие это не ответ на все вопросы буквально. Евангелие это ответ на основные мировоззренческие вопросы, и с помощью Евангелия человек может разрешить ту или иную жизненную конкретную ситуацию, когда ему нужно поступить так или иначе. А нам каждый день нужно выбирать, и вот предполагается что христианин апеллирует к Евангелию. Но это тоже не так просто и линейно, потому что и в Евангелии много вещей противоречиво звучащих, по крайней мере, на первый, на второй и на третий взгляд. И Евангелие требует... Это же не инструкция по стрельбе из автомата. Это книга, которая предполагает работу ума и совести. Ума и совести, очень серьезную. Почему мы говорим, инструкцию прочитал, выучил – все, ты к ней можешь не обращаться. Ты там не увидишь новых смыслов, новых пластов, новых поворотов каких-то. А почему святые отцы призывают к ежедневному чтению Евангелия, потому что это как пища, это как хлеб, он же не может... ты же не можешь без него жить, не можешь, он все время тебя поддерживает и все время обновляет. Поэтому, конечно, в этом смысле это основной источник, один из основных источников для христианина. Но, конечно, не ответ на все вопросы в такой линейной логике. А есть второй аспект, как раз таки который я здесь вижу. Скорее, если я вас правильно понял, соглашусь с вами, чем с вашим собеседником, хотя он старше и, возможно, так сказать, более подготовлен даже, если я правильно...

К. Мацан

– Точно более подготовлен.

В. Легойда

– Да. Вот смотрите. Очень часто смеются над фразой: учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Сейчас я, может быть, дам повод кому-то для каких-то новых насмешек, но меня всегда немножко удивляло, мне всегда казалось, что над этой фразой смеются чрезмерно. Потому что что на мой взгляд здесь смешного. Простите, я сейчас такого Капитана Очевидность буду изображать. Если я правильно понимаю, смеются над тем, что здесь аргументации нет, и всесильность марксова учения, то есть один недоказанный тезис подтверждается другим недоказанным. А почему оно верно, то есть мы говорим, а почему собственно оно верно. Но если вот от этого отвлечься, и как раз таки ваш пример очень хорошо помогает, то есть если допустить что учение Маркса верно, оно, конечно, всесильно. Ну верность, она обладает максимальной силой. Соответственно вот в данном случае, когда люди были, собственно говоря, марксистами и считали верным учение, которое таковым не является, то они, конечно, ошибочно полагали его всесильным. Но коль скоро они стали христианами, которые убеждены в истинности своего учения, ну так же, конечно, как и марксисты в истинности своего, но в данном случае мы с нашей позиции, я не вижу здесь ничего, так сказать, смешного в понимании всесильности евангельского слова там, догматических положений и так далее. Поэтому тут же вопрос именно верности ключевой, да, а почему оно верно. Там непонятно, почему, а здесь потому что это Откровение, это Откровение Божие, это Господь нам Сам так сказал. Поэтому оно, конечно, верно. И в силу верности оно всесильно в плане вот ответов на вопросы и прочее. Поэтому скорее соглашусь с вами, если, опять же, я верно понял вас, а вы верно поняли вашего собеседника.

К. Мацан

– Ну вот мой собеседник, коль уж мы его так упоминаем, как некоего абстрактного такого провокатора в плане смыслов, он мне сказал вещь, с которой на самом деле в этом смысле трудно не согласиться. Он говорит: ну не может себе верующий как-то в своей вере ответить на все вопросы. Как, например, ответить на вопрос о зле несправедливом? Вот происходит трагедия, гибнут люди. И вот православный догматик, в его понимании, сразу может сказать: ну это потому-то, потому-то, вот там, Божий Промысл... А человек, которого он православному догматику противопоставляет, как некий истинный верующий...

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Скажет: а я не знаю, почему это так, я не могу на этот вопрос ответить. Моя вера мне такого ответа не дает.

В. Легойда

– Ну не очень понятно. Потому что, смотрите, здесь вот опять же, как интересно мы об этом сегодня говорили, когда я сказал, что вот на одной встрече недавно вспомнили статью уважаемого профессора, который сказал, что главная причина революции это человеческий грех. Но это же действительно так. Другое дело, что, скажем, с точки зрения исторической науки это не ответ. С точки зрения конкретных исторических причин, и не только там исторических, ну поскольку там много объективных, субъективных факторов, грубо говоря. Поэтому все зависит от того, если происходит зло, не то что православная догматика, здесь вот на уровне понимания глубинных причин этого зла, универсальных, если хотите, причин любого зла, конечно, у христианина не может быть другого ответа, в силу его мировоззрения. А вот конкретная причина... Это знаете, как помните евангельский знаменитый эпизод, когда у Христа спрашивают, увидев больного человека, кто согрешил, он или родители его, что вот ему такая у него ситуация с его здоровьем. Христос говорит, ни он не согрешил, ни родители, но это так, чтобы слава Божия была явлена на нем. Прошу прощения, не помню точно сейчас цитату. И это ведь тоже вопрос вот такого какого-то конкретного случая, да, когда. Конечно, верующий человек... Вот мне кажется, я понимаю, о чем ваш собеседник говорил. Он, наверное, восстает против догматиков, которые, ничтоже сумняшеся, говорят: нам известна воля Божия по поводу вот этого...

К. Мацан

– Конечно.

В. Легойда

– Эта воля Божия в том, что вот там, условно говоря, Карфаген должен быть разрушен, да. Здесь, конечно, ситуация довольно сложная. Это как, знаете, это вот тут мы подходим немножко к другой теме. Это ведь не богословская оценка скорее, а пастырская. Это вот замечательная фраза, она, конечно, евангельская, абсолютно евангельская вообще дословно, но в изложении в дневниках отца Александра Ельчанинова: как утешить плачущих – плакать вместе с ними. Я всегда вот очень сложно обсуждаю эти темы, потому что это все слова, слова, слова. Но когда приходит человек и говорит, у меня там погиб ребенок или еще что-то, ему бессмысленно говорить сейчас о природе зла. Вопрос не в том, что твой ответ неправильный. Он правильный, только он не нужен сейчас. Он абсолютно не нужен, понимаете. Или, скажем, даже давайте возьмем шире, не просто пастырский, а вот смотрите, поведенчески... как христианину себя вести. Вот недавно смотрел видео, какой-то известный священник в ютубе читает вопросы и отвечает. И там человек пишет, что я вот причастился, а жена хочет, чтобы я с ней сходил вечером на концерт. А я не хочу, потому что я вот ну переживаю определенные чувства, мне хочется побыть одному, почитать Евангелие, посидеть дома или там пообщаться с людьми. А она вот не очень верующий человек, и что мне делать. И батюшка говорит: а может быть, вам сходить на концерт? Тем более, что вы туда пойдете не потому, что вам безумно хочется и вы вот разменяете эту благодать, которую вы получили в храме на там какой-то концерт, пусть даже наверняка это даже классическая музыка или еще что-то. Но смотрите, какая штука. Строго говоря, конечно, лучше, причастившись, провести этот день соответствующе... Но ведь совет батюшки правильный, пастырский совет. Конечно, потому что существует не человек для субботы, суббота для человека. Понятно, что причастие это вот высшая, так сказать, точка в земном опыте, данная нам вот как бы для человека в его отношениях с Богом. Но Бог пришел, Христос говорит, не для того пришел Сын Божий, чтобы Ему служили, а Самому чтобы послужить. И мне кажется, что вот этот совет священника в данной конкретной ситуации абсолютно правильный, Хотя вот, я не знаю, о том я или нет...

К. Мацан

– Конечно.

В. Легойда

– Я вот так бы рассуждал. То есть вот, наверное, с точки зрения вашего собеседника, вот этот самый православный догматик, он откажется идти, да, а человек, который вот, так сказать, не догматик, он, не подвергая сомнению верность того, что конкретно там, скажем, причастие предполагает, конечно в идеале хорошо бы... Не то что даже в идеале, вот если есть возможность, я бы сказал так. Потому что нельзя сказать, что в идеале, потому что это же не то что ты вот, мучаясь, идешь там, нет. Это должно как раз тебя развернуть, твою душу, и тоже принести какую-то радость тебе, супруге там твоей и так далее.

К. Мацан

– Я на всякий случай оговорюсь, что мы, конечно, слово «догматик» и «догматизм» используем не в таком богословском смысле верности догматам Церкви, как в некоем психологическом качестве.

В. Легойда

– Наверное, скорее да, уж конечно. Но видите, притом мы можем и прямом смысле использовать, хотя в данном случае это просто неприменимо, потому что нет никаких догматов о том, как себя вести после причастия, есть там какие-то канонические установления, то есть это не сфера догматики. Но, с другой стороны, я-то как раз хочу сказать, что поступок, он не предполагает сомнений в правоте вот того другого, который не хочет идти, в правоте позиции. Ну вы понимаете, не позиции, оценки, но не поступка, скажем так.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вчера, 19 октября был день вашего святого...

В. Легойда

– Я ждал, я ждал, когда вы заговорите об этом.

К. Мацан

– Вашего журнала, день апостола Фомы. Мы сегодня говорили о проверке фактов. То есть этот апостол, который решил проверить факт Воскресения Христова, да, так можно сказать?

В. Легойда

– А я жду, вот видите, на вас не смотрю, жду, сосредоточился и жду продолжения фразы, и не понял, что вопрос уже прозвучал. Да можно и так сказать. Сказать можно по-разному. Наверное, это интересной поворот журналистский, и вам он блестяще удался, что могу сказать.

К. Мацан

– Спасибо.

В. Легойда

– Конечно. Но знаете, это не просто, конечно, проверка фактов, что там была авария или не было. Это вот как в свое время совершенно замечательно сказал Владимир Александрович Гурболиков, все неверие Фомы или то, что называется неверием Фомы, связано с его жаждой верить. Связано с его желанием быть абсолютно убежденным в том, что Христос воскрес.

К. Мацан

– Только что Владимир Александрович Гурболиков говорил об этом в нашем журнале, с Аллой Митрофановой.

В. Легойда

– Да. И замечательно, что вы к нему обратились, потому что он... Ну вообще он, вообще большой молодец. И, конечно, для нас с Володей, с Владимиром Александровичем, конечно, апостол Фома просто вот лично в нашей жизни это совершенно особый святой. И потому что, конечно, связан с журналом, и это просто особый святой в нашей жизни, в силу того, что так назван журнал. И у нас особое к этому отношение и какое-то очень такое ощущение близости с этим святым. И, конечно, вот мне кажется, это замечательная мысль Владимира Александровича. Ну она собственно не исключительно его, не он первый ее озвучил, но он прекрасно ее выразил. Мне кажется, вот эта жажда верить, вот она действительно и привела вот Фому ко всей этой истории, которая в Евангелие описана. Потому что Фома сомневается и не потому, что он неверующий в смысле он там неверующий...

К. Мацан

– Атеист.

В. Легойда

– Атеист, да. А потому что он как раз жаждет, он очень хочет. Он очень хочет. И он смотрит, вот идут апостолы: вот мы видели Учителя. Он думает, ну если вы видели Учителя, вы должны другими уже совсем, а вы как-то так говорите... Ну я сейчас фантазирую, конечно, но вполне возможно. Надеюсь, меня не осудят так сказать, особо догматически настроенные, как сказал бы ваш собеседник, о котором мы сегодня говорили, люди в данном случае, но это действительно так. Вот это плоское «Фома неверующий», которое присутствует, ну плоское по отношению к образу апостола, он, конечно, совсем другой. И ведь там, понимаете, очень важно не только то, что он усомнился, а в том, что после того, как Спаситель обратился к Фоме и сказал: «Вложи персты в Мои раны, и не будь неверующим, но верующим». И там же еще и говорит потом Фома: «Господь мой и Бог мой» – то есть он исповедует Христа. Какой же он неверующий? Он исповедует Христа Богом – вот концовка истории с Фомой, понимаете.

К. Мацан

– То есть эта мысль, которую вы озвучили, что вот он, наверное, не увидел какой-то большой перемены в апостолах...

В. Легойда

– Эта мысль тоже Владимира Александровича.

К. Мацан

– Ну она вот регулярно встречается у митрополита Антония Сурожского просто.

В. Легойда

– Значит, это митрополит Антоний или, может быть, Владимир Александрович пришел к ней независимо.

К. Мацан

– Я к тому, что никто не осудит в плане какой-то догматичности. А знаете, что я еще хотел вот с вами обсудить. Ведь мы про Фому, про апостола Фому всегда говорим как-то вокруг именно одного этого эпизода уверения Фомы. Но есть ведь в Евангелии, про не так много говорится, но есть еще один потрясающей эпизод, когда...

В. Легойда

– Пойдем и умрем?

К. Мацан

– Да. История, если я правильно помню, в том, что Христос говорит Своим ученикам, что собирается идти в Иерусалим, и ученики возражают: давно ли Тебя ищут уже убить, то есть Тебя давно хотят убить, может быть, не надо идти в Иерусалим. А Христос отвечает, что там умер Лазарь, и Я должен к нему пойти. И тогда Фома говорит такую фразу: пойдем и мы умрем вместе с ним. И вот «с ним» в Евангелии написано с маленькой буквы. То есть это дает основание грамматические эти слова Фомы относить к Лазарю, то есть мы вместе с ним, с Лазарем умрем. Хотя при этом есть мнение библеистов, которые полагают, что это относится именно к Христу, «с Ним» – со Христом вместе умрем, потому что до этого апостолы говорили, именно отговаривали Христа от того, чтобы умирать. Я вот слышал от одного священника, что Фома в этих словах как бы единственный, кто подумал о нас обо всех. Вот тем, кто, что если уж апостол за ним готов был идти на такую жертву, то вот как бы нам пример, что нам тоже не нужно как-то тушеваться и не бояться брать свой крест и идти за Христом.

В. Легойда

– Да, очень хорошая мысль. Хотя мы знаем, что все-таки при всей готовности и Фомы, и Петра защищать Спасителя и быть с Ним, все-таки на Голгофе был только апостол Иоанн. И это тоже, мне кажется, очень важно. Из апостолов, я имею в виду, потому что были женщины, представительницы сильного пола. А был апостол Иоанн. И поэтому тут тоже, если позволите такой поворот, часто говорят об отречении Петра, но на самом деле, конечно, тоже не новая мысль, но важная, что в общем-то, в каком-то смысле отреклись, предали, все испугались, разбежались, и те, кто был готов и настроен и так далее. Евангелие не говорит нам о том, что они пришли на место крестных страданий Спасителя. И их подвиг верности, это подвиг уже по Воскресении Христа. Все апостолы своей жизнью и своей кончиной засвидетельствовали свою верность Христу уже после, да, вот минут человеческой слабости они все пережили. Поэтому, мне кажется, и в этом смысле они обо всех о нас подумали. В том смысле, что мы тоже переживаем минуты слабости, мы тоже, ну как справедливо говорится, в общем-то, любой грех есть отречение от Христа. Потому что когда мы грешим, мы в этот момент не с Богом, мы от Христа отказываемся.

К. Мацан

– А апостол Фома, как и другие апостолы, герой романа «Сладкие весенние баккуроты» вашего и, конечно, моего учителя...

В. Легойда

– Нашего, да.

К. Мацан

– Юрия Павловича Вяземского. И я уже сейчас, честно говоря, не помню, говорил ли это сам Юрий Павлович или это у меня такое впечатление сложилось от прочтения. Ну Юрий Павлович, у него же каждый апостол по задумке некую, ну если угодно, черту какую-то вот психологическую олицетворяет. И апостол Павел... Не апостол Павел, а апостол Фома, конечно, такой своего рода ну как бы психологический протестант. Вот он сам по себе...

В. Легойда

– Ох, Юрий Павлович любит...

К. Мацан

– Он такой независимый, он не понимает, почему какие-то там другие апостолы как-то что-то решают. Вот есть я, Христос, вот и все, вот мы с Ним вдвоем. А вам, у вас было такое впечатление, когда вы читали роман? И вообще как вам кажется, вот такой взгляд на апостола Фому, насколько он имеет право на существование, наверное?

В. Легойда

– Ну право на существование, осторожно так скажу, наверное, разные взгляды имеют. Юрий Павлович, безусловно, мастер вот таких неожиданных, парадоксальных выводов. В данном случае, наверное, все-таки парадоксальных, потому что для меня это неочевидно и, по крайней мере, я не помню в трудах основателей протестантизма какой-то такой прямой апелляции к Фоме. Вот мне не попадалось это. Нельзя сказать, что ее не было, для этого надо просто знать все эти труды. Но скорее как раз апелляция там к апостолу Павлу идет в большей степени, если говорить об апостолах. Ну наверное, Юрий Павлович действительно, как вы справедливо заметили, он хотел в образе каждого из апостолов ну представить какое-то в том числе одно из будущих направлений вот в христианстве, одно из будущих развитий, как складывались судьбы христианства и так далее. Но это само по себе интересно, не всем, но многим, наверное.

К. Мацан

– Мы, наверное, эту историю уже рассказывали. Но, может быть, напомнить тем, кто, возможно, не знает. А почему журнал «Фома» называется?

В. Легойда

– Рассказывал, наверное. Но, как говорили в XIX веке, в значении слова «наверное» в XIX веке, то есть совершенно наверняка и много раз. А журнал называется «Фома», потому что нам мы решили, что это самое удачное название. Мы перебрали с Владимиром Александровичем, ну собственно вдвоем в большей степени этим занимались, много разных вариантов названия, и они все нам сначала нравились, потом, по тем или иным причинам, отпадали. А само название «Фома», оно приснилось вот Володиной жене, и с этим связана одна из моих любимых историй про журнал. Когда он мне позвонил, а мы уже были так измучены, так сказать, этими поисками, потому что мы уже чуть ли не номер составили первый, а названия не было. И вот он говорит, по телефону позвонил, говорит, вот есть вариант названия, я просто тебе скажу, ты, пожалуйста, его никак не сразу не комментируй, просто давай эту мысль, с этим поживем какое-то время там и так далее. Ну а я уже: давай-давай, скорей, говорит, говори. И он говорит: ну мне тоже не нравится... Я говорю: не томи, какое название? Он говорит: «Фома». Я говорю: что, Фома? Э... Откуда, откуда!? Он говорит: Кате приснилось. Я говорю: ну это вообще... И, соответственно, дальше был у меня диалог с одним моим знакомым. Вот в терминах вашего знакомого, о котором мы сегодня столько много говорим, видимо, очень достойный человек, этот мой знакомый был абсолютно догматическим, не в богословском смысле слова, а такой вот очень, и такая судьба у него сложилась тоже потом. И вот, а я просто спрашивал: слушай, вот такой есть вариант названия нашего журнала. Он говорит: откуда такое название? Я говорю: ну вот Кате приснилось. Он сказал: женщине? Приснилось? Ну это искушение! Это совершенно невозможно! Вот. И дальше было: хорошие сапоги, надо брать! Мы поняли, что... и мы в каком-то смысле, в хорошем, как сейчас принято говорить, смысле этого слова, на это название обречены.

К. Мацан

– Ну а была какая-то мысль о некоторой особенной ответственности называть журнал не просто каким-то словом, а именем апостола?

В. Легойда

– Ну конечно, была. Более того, были люди, были священники, которые считали, что это недопустимо. И нам говорили, причем вот интересно, один священник, который нас очень сильно поддержал, и нам помогал, и был даже нашим негласным таким – ну сейчас слова «цензор» боятся все, – духовником, если хотите, в том смысле, что он был... нет, он был редактором нашим. Негласным духовным редактором, богословским редактором несколько лет. И мы даже ему предложили стать официальным, он сказал: нет, потому что мне многое в вашем журнале не нравится, начиная с названия. И поэтому были. Но понимаете, это вот такое было, возможность такого поиска свободы здесь и... А конечно, особая ответственность, но это естественно.

К. Мацан

– В byline журнала: «Православный журнал для сомневающихся». В свое время, помню, были множественные дискуссии о вообще необходимости этого слова «православный», его подзаголовке конкретно в журнале «Фома» и вообще, скажем, в смысле вот того, что называют православными медиа. И было мнение такое, что лучше, чтобы пусть будет просто журнал, вот просто какой-то журнал, в котором все люди будут исповедовать, ну не все там как-то, люди будут христианами, и не будут делать ничего, что противоречит их совести христианской. Это может быть и журнал там, условно какой-то там «Селегайт» может быть православным. А что вы об этом сейчас думаете уже из вашего такого статуса сегодняшнего? И если бы вы сегодня журнал создавали, вы бы назвали его православным журналом?

В. Легойда

– Сегодня бы я журнал не создавал, совершенно точно.

К. Мацан

– Ну сайт, портал.

В. Легойда

– Сегодня бы я создавал и мы создаем, пусть не обо всем рассказываем, какие-нибудь, может, телеграмм-каналы и прочее. А может быть, и создавал бы, но совсем другой концепции. Понимаете, есть два варианта в этом смысле, вот в нашей ситуации, два варианта. Это то, что кто-то когда-то в свое время очень удачно назвал «концептуально православным журналом». То есть что значит концептуально православный, это, значит все то же самое, только мы не называем его православным. Здесь есть свои плюсы и минусы. С точки зрения миссии, с точки зрения первоначальной реакции. Потому что кого-то слово «православный», ведь человек, ну чем старше он, тем более, мы все-таки не для молодежи, не для детей журнал, тем у него уже более сложилось мировоззрение, он реагирует на все эти слоганы специфическим образом. И я с этим сталкивался много раз, что а, вот вы православный, значит мы и читать не будем, это не для меня, значит. Но мы же не написали журнал для православных. Мы просто не скрываем, то есть мы с открытым забралом: иду на вы, понимаете. Мы говорим: этот журнал православный, имейте в виду. Но если вы интересуетесь православием – вот, читайте. Не интересуетесь, не согласны – читайте. Просто сомневаетесь – читайте. Это православный журнал, он никакой там, так сказать, не какой-то другой религии. Мы не скрываем. Это я и сейчас бы, понимаете, мы бы стояли перед этим же выбором, и тоже свои плюсы есть в концептуально православном издании. Мне всегда это было интересно, всегда было интересно его сделать, такое концептуально православное издание. Но понимаете, это же вопрос, может быть, его не надо делать специально. Вот, скажем, мне очень нравится журнал «Русский репортер». Люди, которые там работают, многие с симпатией относятся к православию, являются там православными и так далее. Я все меньше и меньше вижу там каких-то вещей, в «Русском репортере», которые у меня вызывают мировоззренческие возражения, понимаете. Поэтому эти концептуально православные вещи, они естественным образом складываются. Здесь это все-таки специфическое издание, мы о каких-то вещах просто не будем писать. Это тоже вот ответственность такая.

К. Мацан

– Ну а мы будем читать журнал «Фома». Спасибо огромное за беседу.

В. Легойда

– Спасибо.

К. Мацан

– Это был Владимир Романович Легойда в программе «Светлый вечер», глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». В студии был Константин Мацан. Спасибо и до новых встреч в эфире.