Светлый вечер с Владимиром Легойдой (12.01.2018)

Владимир Легойда (12.01.2018) - Часть 1
Поделиться
Владимир Легойда (12.01.2018) - Часть 2
Поделиться

маГость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Рождество Христово
2. Истоки религии.
3. Доказательства бытия Бога.


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, как всегда у нас по пятницам, в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Праздничные дни идут. В Древней Церкви так вообще был один праздник Богоявления, включающий в себя и Рождество, и Крещение. И это было, по-моему, если не ошибаюсь, века до III-IV, могу путать, но мы сегодня тоже об этом немножко поговорим. Вот одна из таких новостей, каких-то общественных тем, связанных с прошедшим праздником, касается количества людей, пришедших в храм на Рождество. Есть цифра, озвученная, если я не ошибаюсь, ТАССом, что там два с половиной миллиона, поучаствовали в Рождественских богослужениях. Но была при этом еще более такая любопытная цифра, меньшая, по данным МВД, которые как я понимаю, считали именно ночную службу только, хотя, может быть, я путаю…

В. Легойда

— Нет-нет, это и есть данные МВД, потому что у ТАСС не могут быть никаких своих данных. Единственные данные, которые официально объявляются и на них ссылаются информационные агентства, это про России данные МВД, по Москве вот это иногда отдельно, ну в других городах, наверное, тоже, это данные Московского ГУВД.

К. Мацан

— Я имею в виду, что цифры меньше, само число: 1,7% населения поучаствовали в богослужении Рождественском.

В. Легойда

— Ну процент надо считать, потому что там могли считать процент от православных там, условно православных. Вы знаете, ну с одной стороны, никто за цифрами, так сказать, не гонится. С другой стороны, понятно, что это второй момент, говорить о том, что эта цифра какая-то вот фантастически замечательная, конечно, не приходится. Хотя я здесь вот оговорился бы сразу, я объясню почему, я считаю, что эта цифра, конечно, очень сильно занижена. Ну как минимум, мне кажется, в два раза. Почему? Естественно…

К. Мацан

— То есть вы имеете в виду, количество людей или процент?

В. Легойда

— Да, количество людей, ну и соответственно и процентов тоже. Вот смотрите, как считают ну вот МВД, они считают по рамкам. То есть они ставят рамки безопасности, металлодетекторы, и во многих этих рамках предусмотрено автоматически, то есть человек прошел — его посчитали. Ну то есть элементарно просто: посмотреть число, переписать, сообщить, так сказать, в штаб. Несколько нюансов от инсайдеров, да. Во-первых, не все рамки считают, соответственно это уже человеческий фактор: ошибся — не ошибся, записали — не записали. Во-вторых, скажем, в московских храмах действительно стоят рамки, но если в храме больше одного входа, а таких храмов много, то всегда есть процент людей, не хочу никого пугать с точки зрения, так сказать, безопасности, но там своих, каких-то друзей и прочее, которые проходят мимо рамки. Такая возможность тоже есть, это тоже факт. В-третьих, конечно, не во всех местах рамки стоят, потому что какие-то отдаленные деревни и прочее. Все-таки там такой возможности нет. Поэтому цифра уже получается несколько больше. Почему я считаю, что она значительно больше, потому что действительно вот эти данные касаются ночной Рождественской службы. Но давайте не будем забывать, что, во-первых, есть люди, которые на ночную службу просто не идут, не приходят и при этом они, допустим, приходят в храм вот к пяти часам накануне на торжественную службу, на всенощное бдение.

К. Мацан

— Или утром 7-го, или утром 6-го.

В. Легойда

— Нет, вот именно есть те, которые приходят только на вечернюю. Это тоже, в общем-то, Рождественские богослужения. А есть люди, которые действительно 6-го утром, но это все-таки еще служба Сочельника, давайте это не будем даже считать, допустим. А во многих храмах, и сегодня таких храмов все больше, действительно специально делают еще службу утром. Во многих храмах в крупных городах, в Москве, в других утром может быть две службы даже. Соответственно, пожилые…

К. Мацан

— Утром 7-го, имеется в виду.

В. Легойда

— 7-го утром, да. Соответственно, пожилые прихожане или прихожане с маленькими детьми, они все приходят утром. Вы прекрасно знаете, вот у нас в храме при МГИМО утром совершается литургия, там очень много детей и не только детей, потому что и родители с ними причащаются, те, кто не смог ночью прийти, и там бабушки, дедушки и прочие. Соответственно, я не хочу вот считать, потому что цифр нет, но понятно, что, наверное, можно даже не предположить, а вот на основании какого-то опыта сказать, что ну не менее там 30% от всех посетивших, ну 20-30% это утром еще. Понятно, что даже если сказать в два, даже в три раза, предположим, по тем или иным причинам занижено, все равно не огромные какие-то проценты, ну не два с половиной миллиона, а семь с половиной миллионов. Все равно там это не те 80%, о которых мы говорим как о православных. Но тут есть несколько факторов. Во-первых, конечно, вот я, например, всегда, когда объясняю цифры этих процентов, всегда говорю, что для большинства людей пока еще по-прежнему, называющих себя православными, это вот в большей степени такое культурное опознавание себя, чем собственно религиозное, как говорят ученые, культурная идентичность. Но поэтому важно не это, а важно, вот этот процент тех, кто приходит, он растет? Вот количество людей. Вот если пытаться социологически, я сейчас в рамках исключительно вот социологии такой рассуждаю: вот растет количество людей, которые приходят, или сокращается? Конечно, растет. И это вот совершенно невозможно отрицать, что людей с каждым годом приходит все больше и больше в храм. Это важно. То есть вектор движения понятен, не уменьшается. А второй момент, просто надо посчитать количество храмов, почему вот Церковь строит храмы. Ведь пустых храмов нет на Рождество и на Пасху, ну нет просто.

К. Мацан

— Это точно.

В. Легойда

— Пустых храмов нет. И они не просто не пустые, они переполнены. Причем знаете, отмечаю еще один любопытный, вот уже наблюдение просто человека, уже много лет посещающего, участвующего в богослужениях ночных. Раньше как было, я прекрасно помню студенческие годы свои, это вот начало, середина 90-х, Пасха, только-только первые годы люди стали массово ходить. Вот к двенадцати все приходят, Рождество или Пасха, Пасха — крестный ход, но в полпервого храм уже наполовину или иногда на две трети вот от пришедших остается меньше людей. Сейчас вот на Рождество я был в храме, такое ощущение, что вообще никто не ушел. Ну разве что после причастия маленькие дети, которые тоже были, в том числе и на ночной службе, вот их родители забрали. Потом, когда очень много причастников, это нужно просто дети вначале причастились, они еще как минимум там 30-40 минут, а то и час еще ждут. Это тяжело, конечно, ночью, поэтому родители с детьми с маленькими уходят. Но до причастия-то стоят. И это тоже очень момент важный. Я прекрасно помню, как я пришел на Пасху первый раз, наверное, был 92-й, наверное, год в Москве, для меня это был первый раз в Москве на Пасху, я пошел в Елоховский собор. И там милицейский кордон был, я не смог даже пройти, пока крестный ход не прошел. И крестный ход прошел, когда стали пускать, я подошел и стоял на улице какое-то время. А потом я спокойно уже был непосредственно в храме там, потому что народ просто ушел, там к часу намного меньше людей осталось. Ну и наконец, ожидать, что у нас ну должно быть сегодня как-то, я не знаю, 80% всех граждан должно прийти в храм, конечно не приходится. Но вот простите за то, что, может быть, длинно, но вот такой бы я дал комментарий.

К. Мацан

— Мне кажется, просто очень интересно, то что вы говорите. В том числе и потому что как раз в связи с этим меня заинтересовала дискуссия, которую я в соцсетях встретил. Вот эта цифра, какая бы она ни была, допустим, там столько-то процентов, а мы вообще должны ли к ней применять категорию: мало, много, достаточно. Вот, допустим, цифра, озвученная МВД — 1,7%, — это много или мало? Допустим, мало, а сколько тогда много? Сколько тогда мы хотим увидеть там достаточно? То есть если будет 10, мы скажем: все, отлично, мы там план выполнили?

В. Легойда

— Хотя некоторые специалисты и считают, что «Три мушкетера» как чтение популярное осталось вот уже в далеком прошлом, но поскольку у меня это была одна из любимых книг в детстве, я прекрасно помню там фразу, хотя сейчас подумал, что, возможно, она только в фильме, нет, по-моему, она в книжке тоже есть. Когда Атос говорит д’Артаньяну, что для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер слишком мало.

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Так вот в абсолютных показателях, конечно, что тут, я думаю, тут даже спорить бессмысленно, конечно, это немного. В абсолютных показателях немного. И 10% немного. Много начинается за половину, вот это уже. Но для Атоса, то есть для страны, которая прожила почти весь XX век в ситуации жесткого подавления веры и наказания за это, ну это, конечно, очень ну простите за такую корявость языка, за такую несколько бухгалтерскую оценку, но это хорошие цифры. И самое главное, еще раз хочу подчеркнуть вопрос о динамике, как меняется. То есть я не сторонник на этом концентрироваться, но коль скоро мы с вами заговорили о цифрах, каков вектор: увеличивается, стоит на месте, сокращается. Вот это важно: увеличивается. И несмотря на все то, что сегодня действительно там последние годы мы видим опять же увеличение негатива о Церкви в тех же самых соцсетях, в общественной дискуссии, но… Кстати, вот здесь вот любопытно, если можно, я сразу просто скажу.

К. Мацан

— Конечно.

В. Легойда

— Вот этот самый негатив, он вырос в абсолютных показателях, а в относительных нет.

К. Мацан

— То есть…

В. Легойда

— Что я имею в виду? Ну вот мы поскольку ведем, наш отдел синодальный занимается мониторингом СМИ, то мы точно знаем, что во где-то с 2010 года мы непосредственно занимаемся, что количество публикаций о Церкви в медиаполе выросло ну не в 10 раз, чуть меньше, но где-то я думаю, что с 2008 года где-то в 10 раз, тут я уже предполагаю, потому что в 2008 году мы не мерили, а с 2010 мы ведем уже полноценный мониторинг, там уже, по-моему, 7-8 раз увеличилось количеств публикаций. Так вот процент негатива, он остался прежним.

К. Мацан

— Да, интересно.

В. Легойда

— Просто выросло абсолютное число. Просто когда там, условно говоря, было сто публикаций, то было там две негативных, а когда тысяча, то их двадцать — конечно, они более заметны.

К. Мацан

— А вот интересно считать же не только количество людей, пришедших в храм, но и количество причастившихся, вот именно приступивших к таинству, то есть полноценно поучаствовавших, собственно говоря, как-то вот в жизни с Богом в этом смысле до конца.

В. Легойда

— Да, более того, вы знаете, ведь это число известно. Потому что я думаю, что наши уважаемые слушатели знают, что в храме, ну есть такая традиция, там читают количество причастников…

К. Мацан

— За каждой службой.

В. Легойда

— Да, за каждой службой. Обычно это делает один из тех вот пономарей, кто помогает священнику причащать, с платом стоят, вот они считают, сколько народу причастилось. Поэтому мы эти цифры знаем. И я, например, не вижу здесь какой-то большой тайны, почему бы их не назвать. Но просто их надо сложить. Но по той или иной причине, может быть, это действительно не обязательно делать, все-таки это количество тех, кто приступил к таинству, ну тем не менее. То есть это цифры известные, и опять же мы точно знаем, что эти цифры, они очень высокие, очень большие. И я вот не с одним настоятелем говорил московским, понятно, что московские храмы там большие и прочее, но тем не менее, вот он говорил, что число только причастников, это я к чему говорю, вот цифры МВД посчитать, они, по-моему, говорили 11 тысяч храмов, где совершались богослужения. И там получается, что если их цифра верна, то где-то там 240–250 человек было в храме, посетило, в среднем по России. Но вот понятно опять же, что это среднее число, где-то намного больше, где-то меньше. Но вот, скажем, мне вот батюшка не самого большого московского храма и даже не могу сказать, что входящего в десятку там самых больших, он сказал, что у него только причастников было больше тысячи. Правда, вот ночью и утром, ну у него утром даже, по-моему, две литургии там, потому что очень много прихожан. Но это только причастники.

К. Мацан

— Ну а для меня с объективным ощущением не просто заполненности, а переполненности храма было то, что когда стоишь в конце храма, где-то вот у стеночки, сзади, обычно так или иначе внутри богослужения, во время богослужения люди чуть-чуть мигрируют по храму, и передвигаешься чуть ближе к середине, так шажочек за шажочком. А сейчас вот я на эту ночную службу пришел, я встал так тоже в самом конце и так…

В. Легойда

— Вас выдавили на улицу.

К. Мацан

— Ну не выдавили, там была стена, но стоял, не сдвинувшись с места. И только-только уже перед Чашей, когда уже те, кто просто не причащаются стали уходить, вот только началось движение, а так стояли до конца.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Я напомню, у нас сегодня в гостях, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Я бы хотел тему Рождества продолжить, вот в какой связи: поговорить не о цифрах, а знаете, о сути. Вот в одной какой-то дискуссии о Рождестве, о празднике среди людей, скажем так, погруженных в историю и культуру, такое сомнение прозвучало. И звучит на самом деле нередко, что у язычников Римской империи был праздник зимнего солнцестояния 25 декабря, и вот на этот день Церковь поставила свой праздник Рождества, древняя Церковь, чтобы, говоря совсем грубо, переманить всех к себе. Вот у вас был такой праздник, а у нас теперь такой настоящий, приходите к нам, вот настоящий праздник. И возникает вывод возможный, что христианство просто собой заменило прежние языческие ритуалы. Праздновали одно, теперь празднуем другое. Собственно говоря, религиозные практики не меняются, везде они одинаковые, просто одни это называют по-одному, другие по-другому. Вот Церковь просто продолжила то, что итак делало человечество всегда и ничем особым не отличается и от всех остальных человеческих мифов и религиозных систем с самых древних времен. Вот как бы вы такому, ну искушенному в вопросах религии и культуры критику ответили бы?

В. Легойда

— Ну если убрать последнюю фразу, то я просто согласился бы, потому что конечно заменило. Не просто заменило, а практически полностью заменило. Потому что язычество, по крайней мере, в организованных формах не сохранилось практически, оно скорее, может быть, как такой психологический пережиток, так вот в психологии человека, в поведенческом плане где-то присутствует, скажем, там где мы суеверия проявляем в жизни и так далее. А так, конечно, заменило. Но для меня это просто доказательство как раз таки противоположного тому, что хотят эти критики, которых вы назвали искушенными, доказать. Они хотят доказать, так сказать, отсутствие Бога, а на самом деле примечательно то, что религии могут быть разными, но они есть всегда. Они почему-то всегда есть, вот были одни, потом другие, действительно исторически одни меняют другие. Христианство, возникшее в совершенно языческой атмосфере, в языческом культурно-историческом контексте вытесняет полностью, отменяет полностью этот контекст. То есть язычество проигрывает вот эту борьбу с христианством, проигрывает полностью. И в этом смысле я, конечно, согласен. Просто я по-другому этот факт оцениваю. С христианской точки зрения само существование религии есть свидетельство вот той самой тоски по Эдему. Вот человек, первые люди потеряли вот тот самый потерянный рай. Это о чем говорит? Вот о том, что это богообщение, которое было дано им, которое присутствовало в сотворенном мире, вот в силу искаженности человеческой природы, в силу тех событий, которые в Эдемском саду произошли, теперь человек находится в новом состоянии. И вот это тоска по потерянному раю вынуждает его искать Бога. Но поскольку самому человеку это сделать сложно, вот он все время что-то выдумывает, и выдумывает, как правило, очень неудачно. Но поскольку это человек, то конечно, те или иные формы работы человеческой организации, они, конечно, внешне похожи. Внешне могут, скажем так, быть похожи. Ну если это там священники, жрецы, еще что-то там, то есть это какая-то форма взаимодействия вот с миром не просто человеческой жизни, вот с каким-то или то, как он видится там и прочее. Тем более что даже религиоведы сегодня согласны в большинстве своем, насколько я понимаю, согласны в том, что все-таки даже у разбегавшегося по ареалам новым жизни человечества было какое-то первоначальное знание о едином Боге. Ну по крайней мере, такая версия, безусловно, существует и является одной из самых распространенных сегодня в истории религии. А потом это знание, то есть, условно говоря, не от политеизма к монотеизму, а вот от монотеизма какого-то, от какого-то представления о монотеизме, которое на самом деле даже в политеистических культурах присутствует. Но оно, как правило, относится к такому тайному, запечатанному, запрещенному даже, может быть, знанию, которое вот во время инициации там юношам сообщается, и тут же, так сказать, там как, я не помню сейчас, у аборигенов австралийских что ли или не помню, в американских племенах древних там даже прижигали, срезали вот кончики пальцев и прижигали, как бы запечатывая этим вот это страшное знание о том, что вот есть единый, один Бог или там главный Бог, вот так это представлялось. Поэтому, кстати сказать, когда появлялись в языческих племенах христианские миссионеры, то они производили, говоря современным языком, фурор среди тех, кто знал, помнил вот это вот страшное тайное знание. Оказывается не просто не надо бояться, а можно к этому Богу обращаться и так далее. Ну я, конечно, сейчас, так сказать, немножко скомканно говорю, но вот такие представления есть. Поэтому это скорее как раз таки существование разных религий есть указание на то, что религиозность, она именно относится к чему-то фундаментальному для человеческой культуры, для человеческого рода, даже вообще для человеческой природы, может быть, скорее ее реализации вот в виде разных потребностей. Вот собственно так. А то, что может происходить такое культурное замещение в том числе, то есть одни и те же дни даже, да и эта версия совершенно не страшна, потому что христианская религия, конечно, историческая, но вот без мелочей, что называется. Мы-то прекрасно понимаем, что Христос родился не 7 января и не 25 декабря. Ну так это неважно, главное что Он родился, что Он пришел в этот мир. А дата, она скорее такое символическое значение, то есть никто документальности от нее не требует.

К. Мацан

— Вот вы заговорили про доисторические религии даже, доисторические какие-то формы жизни обществ человеческих. Это на самом деле колоссально важная тема и такая колоссально интересная, в том числе для людей сомневающихся. Мне вот, в силу участия в одном медиапроекте, в последнее время приходятся часто общаться с неверующими: слышать их вопросы, размышлять над их вопросами. И это вопросы, которые звучат часто в принципе от тех, кто даже, может быть, не враждебно, а просто задумывается о пути к Богу. И, наверное, у каждого там верующего миссионера будут свои ответы на это. Мне бы хотелось, может быть, с вами тоже что-то из этого обсудить, в частности, вот то, что вы говорите вообще про древнее время, про которое мы очень плохо знаем. В частности вы упомянули вот вообще самые древние события, может быть, мировой истории, все, что было в Эдемском саду.

В. Легойда

— Ну это все-таки как раз таки доисторическое время.

К. Мацан

— А может быть, даже какое-то внеисторическое…

В. Легойда

— Может быть, да.

К. Мацан

— Вот как раз таки вопрос, который звучит в таких дискуссиях часто со стороны неверующего: а были ли Адам и Ева на самом деле? Вот мы говорим, то есть получается, мы верим, что в какой-то момент два человека появились, от них реально, генетически пошла вся мировая человеческая культура, цивилизация. Их было арифметически двое. При этом в Библии ничего не сказано про их дочерей, скажем так. Про сыновей сказано, а где там женщины возникли для продолжения рода, непонятно. Так что же вы, верующие, вы верите в то, что это реально было так? Или вы не верите в то, что это реально было так и как бы Библия для вас не конкретно вот были Адам и Ева, а что-то такое аллегорически метафорическое? Что вы об этом можете сказать?

В. Легойда

— Ну и не так и не так. Поскольку этот вопрос немножечко напоминает излюбленную логику плохих полемистов: вы уже перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте: да или нет. Или там более в изощренной форме: вы перестали пить коньяк по утрам после того, как начали бить свою жену или до того? И отвечайте: да или нет. Вот здесь ситуация следующая. Библия не является ни документальным повествованием, ни научным. Это совершенно точно. То есть это не история жизни семейства Адама и его жены, которое вот так задокументировано в хронологическом там порядке, и с отсутствием фактических там каких-то неточностей и прочее. А одновременно Библия не является версией анропогенеза, да, то есть происхождение человеческого рода именно в научном смысле, да, то есть это не антропогенез. Это религиозная книга. Не учебник, не документальный фильм или текст. Что это значит? А это значит, что Библия вот в такой религиозной, то есть символической форме указывает на важность такую, скорее целеполагательную, то есть на то вот, как и для чего появился род человеческий. И книга Бытия говорит нам, и интерпретация святоотеческая говорит нам вообще о творении и о творении человека как о акте Божественной любви. Вот один из первых выводов, которые делает любопытный читатель, если он внимательно и в традиции христианской прочитывает эту великую книгу, величайшую книгу, то это понимание того, что все творение есть тайна Божественной любви. Вот она нам открывается через акт творения: вот Господь решает сотворить этот мир. Есть в христианской традиции более или менее буквальное прочтение вот глав, связанных с Адамом и женой. Ну отсутствие упоминания дочерей, оно как раз таки скорее понятно, чем непонятно для патриархального общества. Кстати сказать, маленькая ремарка, опять же я, конечно, не профессиональный историк, но мне доводилось обсуждать это с очень серьезными учеными-историками, которые говорят, что все-таки вот эта версия, тоже когда-то доминировавшая, о матриархате как о начальной форме существования человеческого сообщества, тоже сегодня подвергается, ну мягко говоря, подвергается большим сомнениям. То есть все-таки скорее всего это одна из версий и не самая авторитетная на сегодняшний день. Поэтому понятно, что время, в которое Библия писалась, это время патриархального сообщества, поэтому там тоже понятна и роль мужчины первоочередная и так далее. Поэтому здесь нет ничего удивительного. Но самое главное, поскольку это не буквальное такое описание, повторяю, не хроника жизни семьи, то вполне понятно, что это вот символически передается история возникновения человеческой жизни. И вот этой, в очередной раз скажу, в том числе и в этой студии уже не в первый раз, той страшной глобальной катастрофы, которая произошла в отношениях человеческого рода, переданного повествованием автора книги Бытия через Адама и жену и Бога. Вот эта катастрофа между ними, что вот были одни отношения, было одно предложение, было понимание того, что богообщение может и должно привести вот к этому обожению. Появляется злая сила, которая говорит: да нет, можно без труда вытащить рыбку из пруда, надо всего лишь съесть плоды с того древа, с которого запрещено есть. Опять же это тоже, в общем, такой символ, древо познания в Эдемском саду совершенно необязательно здесь буквально прочитывать. Хотя можно и буквально, но в любом случае понятно, что это не вопрос ботаники, а вопрос именно вот такой религиозно-философский, если говорить в современных терминах или даже богословский доверия Богу и вот этого замысла Божественного, который был нарушен свободной человеческой волей и появлением зла. Вот об этом книга Бытия. Поэтому тут я, честно говоря, вот с такими, с искренними вопрошающими со стороны атеистов или там сомневающимися я здесь не вижу проблемы в диалоге, кроме все-таки согласия той стороны на спокойную честность, скажем так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня проводит с нами, как всегда в пятницу, этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, у нас в студии глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, Владимир Романович Легойда. Вы очень интересно начали говорить про восприятие Библии, про чтение Библии. В частности, мы вот заговорили про первые главы книги Бытия. Вот для тех же, может быть, сомневающихся часто стоит вопрос о достоверности описанного в Библии, что можно ли этому верить и вправду, как историческому документу. И может быть, особенно остро это стоит этот вопрос стоит по отношению все к тем же первым главам. Потому что вопрос, с которого я, скажем так, начал, и который часто звучит у сомневающегося, он предельно простой и такой вот в лоб: так были Адам и Ева или не были? Сказать «были» — значит, мы за этим сразу целую историческую реальность представляем: они где-то были, как-то возникли, как-то жили, куда-то шли там, потом куда-то ушли из этого сада. Сказать «не были» мы не можем, ну это противоречит нашей вере. Так все-таки как же на этот прямой вопрос корректно ответить?

В. Легойда

— Ну на любой вопрос надо давать умный ответ, особенно не пытаясь встроиться в логику вопроса, если она порочна. Я приведу пример вопроса непонимающего, так сказать, о чем спрашивает. Например, что делал Бог до того, как Он сотворил мир? То есть почему на этот вопрос невозможно ответить с точки зрения христианского понимания Бога, а точнее понимания непонимания нашего, невозможности понимания Бога. Потому что в вопросе Бог вписывается в категорию настоящего, прошедшего и будущего. То есть мы пытаемся рассуждать о Боге в категориях совершенно человеческих. То есть для человека есть прошлое, настоящее и будущее, хотя это тоже, в общем, одна из самых больших тайн человеческого бытия, тайна времени. Но мы не можем говорить о Боге в этих же категориях. То есть это мы не знаем будущего, помним прошлое, если память не подводит, а Господь, даже фраза, что Он знает будущее, она тоже не совсем верна, потому что для Него нет этих категорий, Он не подвластен этим категориям, Он их создал. А это все равно, что я не знаю там, ну плохой, может быть, пример, ну вы какой-нибудь алгоритм придумали или какую-нибудь игру компьютерную — это же не то, что вы знаете, что потом будет. Вы просто это все туда сами вложили. И то, повторяю, почему не очень хороший пример, потому что и игра, и мы с вами, как создатели, находимся в одном временном пространстве, а Бог нет. Поэтому здесь, конечно, были Адам и Ева. Но было ли это буквально вот там так, как описано, или это было чуть сложнее, так сказать, и все-таки, мы видим, многие, например, толкователи говорят о том, что фразой «дал Бог одежды кожаные», она означает в том числе и антропологические какие-то изменения в человеческом существе, поэтому это могло быть нечто ну совершенно, так сказать, иное, человек даже в другом состоянии, может быть, находился. Опять же я не библеист, здесь не хочу уходить в тонкости, чтобы не совершить каких-то ошибок. Но здесь поэтому я опять же, повторяю, здесь не вижу проблемы. Хотя вот что еще можно здесь сказать важное такое, что, конечно, вот скажем, я недаром оговариваюсь, с христианской традиции, потому что если мы возьмем Ветхий Завет, то есть, понятно, и иудейское прочтение. И вот, скажем, иудейское прочтение Ветхого Завета, оно намного более исторично. Я имею в виду даже не столько первые главы, сколько вот все то, что касается истории еврейского народа. Конечно, христианство тоже говорит нам о том, что есть учительные книги, пророческие и исторические в Ветхом Завете. Но тем не менее именно в христианской традиции рождается вот это аллегорическое и символическое толкование книги Бытия, и знаменитая Александрийская школа, и Климент Александрийский, и Ориген потом, люди, которые создавали вот это, в том числе говорили о символическом в другом плане, так сказать, прочтения вот этих книг. Хотя если говорить вот уже о Новом Завете, то здесь, может быть, еще раз обращу внимание на тот факт, который хорошо известен, но, как показывает практика, далеко не всем. Я имею в виду то, что когда мы говорим о том, что описано уже в Евангелиях, и смотрим, и называем древние манускрипты, дошедшие до нас, то есть мы понимаем, что книги, написанные давно, они не сохранились, свитки там и так далее — я говорю сейчас не только о Евангелиях, а вообще. И все, что мы знаем, не знаю там, возьмите древних греков, у нас же никто сегодня всерьез не обсуждает вопрос о существовании Платона, никто не сомневается в том, что такой философ древнегреческий был. Но первые тексты, дошедшие до нас платоновские, они отстоят от предполагаемого времени, более-менее точного, жизни Платона на несколько веков. И это касается почти любого произведения древности того времени, до нашей эры или там первых веков нашей эры. А что касается Евангелий, то древнейший манускрипт, содержащий там главы Евангелия от Матфея, если не ошибаюсь, это несколько десятков лет, отстоящие от времени написания оригинала. Это уникальнейшая ситуация в области древних текстов.

К. Мацан

— То есть это должно вызвать большее доверие.

В. Легойда

— Безусловно. Ну в плане, это не является, понимаете как, абсолютным критерием повреждения истины, то есть таким научным изложенного материала. Но закрывать на это глаза совершенно бессмысленно. Потому что это просто научный факт. В данном случае научный факт.

К. Мацан

— Вот на эту мысль я тоже готов озвучить некоторый вопрос со стороны условного нашего такого заочного неверующего. Но тем не менее, как можно и можно ли проверить подлинность этого текста, вот что было все именно так? Удивительно для меня, даже вот как для человека верующего удивительно то, что часто к Библии предъявляется такое требование, что вот я хочу удостовериться в том, что все было именно так точно, вот оно вот все точно было. Как будто бы если человек, кто-то каким-то образом неопровержимо докажет, что да, вот все было так, вот видеосъемка, значит, событий там, не знаю, где-нибудь в Вифлееме или в Галилее, то тогда человек скажет: а, ну все, теперь я верующий, раз в Библии все точно.

В. Легойда

— Ну смотрите, вы оговорились очень знаково: вы сказали проверить подлинность текста. Проверить подлинность текста как раз таки то, о чем я говорил. Вот подлинность теста, то есть не то, что это вот как, допустим, там какое-нибудь Евангелие от Иуды или еще что-то, намного более поздний текст. Вот подлинность текста, то есть подлинность или так скажем, утверждение того, что четыре Евангелия канонические были написаны сразу после событий, описанных там, ну то есть в течение I века — вот это как раз не вызывает вопросов, то есть нет сомнений в подлинности текстов — у верующих, неверующих. То есть это не книга, написанная там в V веке там, да, и так далее. А вот подлинность событий, описанных текстом — это другая история. Это как подлинность «Слова о полку Игореве» — это одно, а подлинность событий, описанных или так, как описано — это другое. Так вот подлинность событий это, конечно, уже сразу уводит нас из пространства науки. Потому что а как описать подлинность: вот жены-мироносицы пришли и Христа не… Даже кто-то скажет: ну да, допустим, даже события подлинно описаны, но Его просто, может, кто-то украл и все, вот и не оказалось во гробе Христа. И подлинность событий сразу нас, конечно, в намного большей степени относит к категории веры. И хотя, как мы знаем прекрасно, проповедь апостолов, она и была рассказом о факте, и распространение христианства связано с узнаванием вот этого факта Воскресения, она сразу стала предметом веры. Хотя вы представьте себе: приходили люди, они, конечно, не могли видео показать, но они сами были этими видео. Сами. Апостолы это есть видео. Вот они приходили и говорили: мы видели. Вот мы своими глазами видели, осязали свои руками, — Фома мог сказать, — Воскресшего Спасителя. А дальше люди делились на две части: те, кто говорил, да, мы вам верим и те, кто говорил: мы вам не верим.

К. Мацан

— И сегодня ничего не изменилось.

В. Легойда

— А сегодня ничего не изменилось, потому что цифровая реальность очень скоро позволит нам с вами производить любые видеоизображения, которые даже не все специалисты смогут отличить подлинные от сделанных. Поэтому этот вопрос… Да и собственно вся наука все время была, вот для философии или методологии науки одной из основных проблем на протяжении всего существования науки или там, если считать началом науки там новое время до, подготовки вот этой самой науки, всегда была одна из центральных проблем проблема факта и интерпретации. Вот то, что ты видишь это факт или интерпретация? Вот Солнце крутится вокруг Земли — ты же видишь это глазами, — это факт или интерпретация? Соответственно здесь это все равно вопрос веры. И это и есть фундаментальная проблема взаимоотношений веры и знания. Не противопоставления такого безусловного, а вот сложности взаимоотношений и проведения границ. Вот есть область веры и область знания, и религия, она лежит в области веры в первую очередь. И фундаментальные вещи, они, ну как только мы переходим на эту доказательность, мы сразу перестаем собственно о вере говорить. Поэтому я вот очень важным считаю замечание, которое позапрошлым, по-моему, летом Святейший Патриарх делал, когда он встречался в Сарове с физиками. И он, может быть, некоторые такие горячие головы, которые любят сегодня привлекать науку в подтверждение истин христианства, остудил замечательными словами. Он сказал, что вот раньше с помощью космонавтов пытались доказать, что Бога нет, а сейчас некоторые пытаются доказать, что Бог есть с помощью космонавтов. И то и другое, в общем, конечно, ненаучно и неверно.

К. Мацан

— Когда мы вот это проводим разграничение веры и науки, веры и знания, мы же, мне кажется, привыкли считать, что знание это что-то такое очень обоснованное, фундированное, надежное, а вера вещь такая подвижная, верить можно во все что угодно вроде бы. То есть если мы убираем из веры некий критерий ну если не доказательности, то какой-то обоснованности, то мы тем самым обрекаем себя на то, что да во что угодно можно верить, и чем тогда ваша вера в Воскрешение Христа отличается от веры человека в его экстрасенсорные способности. Вот как тут быть?

В. Легойда

— Ну во-первых, избавиться от стереотипа, который вы сформулировали, что знание это что-то надежное, так сказать, и фундированное, а вера вот зыбкое и неопределенное. Потому что, скажем, научные знания за две тысячи лет существования христианства изменились намного сильнее, чем изменилось христианство. Можно спорить о том, как сильно изменились христиане, но это человеческий фактор. А вот само христианство, в силу вот надежности, фундированности, христианские догматы изменились намного меньше, чем научные представления. То есть наука, изменчивость одна из фундаментальных характеристик науки, и наука изменилась намного сильнее, научные знания или там донаучные, преднаучные знания изменились очень сильно за две тысячи лет существования христианства. Собственно, сейчас, может быть, не будем эту отдельную тему начинать, хотя мы в свое время ее обсуждали в этой студии в том числе, о том, что конечно, то, что сегодня называется наукой, возникло в Европе и в христианском контексте. То есть христианство еще сыграло большую роль в возникновении науки, хотя были и там сложные периоды взаимоотношений, и все это более-менее известно хорошо и изучено. Поэтому это, конечно, первое замечание. Второе замечание заключается в том, что вот этот стереотип, он, конечно, возник не на пустом месте, и он связан с тем, что у научного знания и у веры есть своя специфика. И научное знание, говоря таким бытовым языком, оно насильственно, то есть оно не оставляет человеку и не может оставлять, в силу своей специфики — то есть это не отрицательная характеристика, это просто вот природа такая. Вот как есть там звукоизолирующий материал, это не значит, что он хороший или плохой. Вот эта студия обита звукоизолирующим материалом. Если микрофон выключить, коллега, которая у нас сейчас сидит вот через окошко…

К. Мацан

— В аппаратной.

В. Легойда

— Смотрит на нас, она нас слышать не будет. А если бы были обыкновенные стены, было бы слышно. Вот вера и знание чем отличается, тем, что знание, там нет вот этого элемента свободы выбора. То есть вот дважды два это четыре, и вы не можете сказать: вот а может быть, три с половиной там? Это не будет проявлением свободы, это будет проявлением дурости просто. А вера, она совершенно другая, она всегда построена вот на элементе какого-то риска и усилия волевого. Вот это намного важнее. Это даже не вопрос, понимаете. Это мы обычно говорим, может быть, действительно много о том, что это вот ты не знаешь до конца. А вопрос не в том, что ты знаешь или не знаешь, а в том, что ты таблицу умножения выучил и выучил, вот за один час. А христианином за один час стать нельзя. Максим Исповедник, по-моему, говорил, если я не ошибаюсь, что любовь это добродетель воли. Воли, понимаете. Ну мы волю применяем к похуданию сегодня в основном. Вот чтобы похудеть, надо проявлять волю — вот это факт, кстати сказать. Все остальное на самом деле это отговорки. То есть хочешь похудеть — надо проявлять волю. Вот если хочешь верить, надо проявлять волю. Ну я почему говорю, любить, потому что для христианства это вот одно без другого невозможно. Любовь это добродетель воли. Здесь наука тебе никак не поможет, вот в чем дело. Ну как-то так.

К. Мацан

— Да. Как говорит одна наша коллега, есть о чем подумать.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот в продолжение разговора о вере и знании, о свободе и несвободе, о том, что знание, как вы сказали, насильственно, а вера…

В. Легойда

— Ну в кавычках насильственно.

К. Мацан

— Это, мне кажется, очень важные кавычки. Потому что, собственно говоря, с чего я начал, с того, что если мы говорим, что вот вера, она свободна или вера, в отличие о знания не насильственна, то собственно говоря, к тому мы и приходим. К тому вопросу, что я озвучил и до которого мы просто еще не дошли: тогда можно верить во все что угодно.

В. Легойда

— Да, простите, это я просто упустил. Да можно, конечно. Человек собственно и верит во все, что угодно, вот, к сожалению, иногда такую ахинею придумывают. Конечно, можно. Но тут есть вопрос, здесь есть несколько моментов. Во-первых, вот вы сказали, как раз задавая, первый раз формулируя вопрос, сказали, что можно верить в Иисуса, а можно верить в собственные экстрасенсорные способности. Понятно, сколько продержится вера в ваши способности и сколько у вас последователей. Все-таки это тоже неслучайные вещи, вот здесь, конечно, цифры имеют большое значение. Потому что, скажем, такой классический пример, когда гениальный русский писатель, может быть, величайший русский писатель Лев Николаевич Толстой попытался проявить свои таланты в религиозной области, ну какое-то число людей за ним пошло. Но толстовцы так и не стали никакой серьезной религиозной силой по одной простой причине, на мой взгляд, могу ошибаться, конечно, что это было сконструированная Толстым религия. Сконструированная. Интеллектуальный конструкт такой, основанный, конечно, на опыте Льва Николаевича и так далее. Но в основании собственно религии всегда лежит какой-то пережитый опыт. И вот этот опыт был настолько индивидуален и, с моей точки зрения, конечно, ложен, что соответственно ничего и не получилось. И ничего гениального в религиозном плане Лев Николаевич, в отличие от литературного плана, не смог предложить человечеству, и это было какое-то просто такое какое-то жалкое упрощение, уплощение, его такая жалкая версия «христианства». Вот тут как раз кавычки неизбежны. Хотя вот я лично, вот опять же в личном плане очень надеюсь на то, что вот эти последние часы, которые в земной жизни Лев Николаевич провел, они возможно, все-таки в силу того контекста, который, мы знаем, о котором, скажем так, протоирей Георгий Ореханов может рассказать намного больше и интереснее, но возможно какие-то фундаментальные изменения произошли. И хотя не было у него, так сказать, возможности в силу позиции его родственников, какого-то финального разговора или даже, может быть, исповеди со священником, который был готов с ним пообщаться, но все-таки, может быть, и какое-то вот общение еще в земной жизни с Богом, возможно, оно и произошло на личном уровне. Я хочу очень в это верить. Ну поэтому здесь можно, конечно, верить. Это же знаете как, это здесь классически вступает в действие закон, сформулированный русским народом, как свято место пусто не бывает. В этом смысле опять же я готов согласиться с нашим гипотетическим оппонентом. Конечно, во все что угодно. Но здесь опять же важен сам факт неизбежности веры во что-то. И это все равно что, знаете, можно сказать: да человек может все что угодно есть. Конечно, может, конечно. В блокадном Ленинграде ели клей…

К. Мацан

— Ну наш гипотетический оппонент, он же на что указывает…

В. Легойда

— Человек с изощренной логикой, как мы поняли.

К. Мацан

— Ну умный, на то что…

В. Легойда

— Он так думает, по крайней мере, да.

В. Легойда

— На то, что тогда для меня, как для неверующего, ваша вера в Бога ничем не отличается от веры в экстрасенсорику.

В. Легойда

— Отличается. Отличается, потому что если вы будете есть в «Макдональдсе», у вас на горизонте ожирение и плохая смерть. А если вы будете питаться здоровой пище, то вы будете жить долго и счастливо и умрете в один день со своей супругой. Понимаете, вот о чем речь.

К. Мацан

— То есть критерий истины — практика?

В. Легойда

— Не совсем так, потому что могут быть разные повороты. И можно питаться в изысканном ресторане и умереть от заворота кишок, но тут просто есть другие факторы. Просто пища не является единственным фактором. Но верить, конечно, можно, но здесь как раз таки… Понимаете как, логика нашего оппонента, смотрите: вот верят в это, в это, в это — значит, это ерунда. Почему? А вот моя логика, она заключается в том, что тот факт, что люди обязательно во что-то верят, наоборот, подтверждает необходимость и неизбежность веры в жизни человека. А коль скоро это так, то не все равно, во что ты веришь. Так же, как не все равно, каким ты дышишь воздухом, какие ты смотришь фильмы. Вот я недавно пересматривал вторую из, по крайней мере, переведенных на русский язык книжку дорогого нашего пана Кшиштофа Занусси, где он в очередной раз, а я его в очередной раз с самоукорением это перечитывал. Поскольку он говорит о том, что вот произведение искусства должно делать человека, предназначено искусство для того, чтобы человек становился там лучше, чтобы он, посмотрев фильм, посмотрев картину, прочитав книгу, вот он как-то изменился в лучшую сторону. Если этого не происходит, то это все равно что жвачка. То есть ты тогда не питаешься, а жуешь жвачку. А поскольку вот мне приходится таки именно жвачку часто жевать, я вот с таким самоукорением большим эти строчки буквально там пару дней назад прочитал после просмотра там какого-то очередного фильма, на Святки вот расслабился, посмотрел. Хотя так даже через силу уже отчасти, потому что даже язык современных некоторых фильмов американских, там просто его нет, языка, то есть там есть четыре слова, которые варьируются там с разной степенью частоты. И вот это же, понимаете, вот если следовать логике нашего уважаемого гипотетического оппонента, то можно точно так же сказать: а, поскольку фильмы снимают о чем угодно — кинематограф это ерунда. Поскольку картины можно писать, какие угодно —живопись это ерунда. Поскольку книги пишут о чем угодно, то литература это ерунда, и там нет, и не может быть ничего истинного, настоящего и так далее — та же логика, понимаете. И, конечно, мы с ней не согласны.

К. Мацан

— Но вот дожимая эту тему с гипотетическим оппонентом, меня в вопросе, который реально я услышал, одно слово привлекает. Человек говорит дословно о обосновании веры в Иисуса Христа и об обосновании веры, скажем, в ту же самую, допустим, условно экстрасенсорику. И для него и там, и там обоснования нет, то есть там и там вопрос веры. А может быть, не надо искать обоснования вере?

В. Легойда

— Ну это все зависит от того, как понимать, что понимать под словом «обоснование».

К. Мацан

— Вот, это очень важно.

В. Легойда

— Гипотетический оппонент вам скажет: вот вы считаете, что вы любите свою жену?

К. Мацан

— Я ждал этого примера, я ждал пример про любовь к жене.

В. Легойда

— А вы можете это обосновать? Вы скажете: ну вот, я там… Нет, это совместное ведение хозяйства, это ради… Вот вы можете обосновать любовь к своей жене так же, как вы можете обосновать там любовь к футболу? Шучу. И это в какой-то момент здесь бывает ситуация, что с оппонентом просто невозможно договориться. Хотя я думаю, что вам не нужны какие-то дополнительные обоснования. Это же нельзя сказать, что вы просто верите, что вы любите свою жену. Вы знаете, что вы ее любите, просто это знание не является научным. Здесь может быть ключевым моментом терминологическим, если мы продолжаем оставаться в рамках дискурса какого-то, так сказать, рационального, то здесь можно сказать просто, важно сделать оговорку, что знание бывает разным. Оно совершенно не обязательно должно быть научным. Есть бытовое знание. Вот ребенок не может объяснить там, что такое теплообмен, но если он один раз обжегся, он уже знает — не верит, а знает, что вот этот чайник горячий и лучше его не трогать.

К. Мацан

— Можно последний вопрос. В качестве бантика в нашей сегодняшней программе.

В. Легойда

— Про пантеру какую-нибудь хотите спросить?

К. Мацан

— Нет.

В. Легойда

— Вы просто обычно в качестве бантика идет зоопарк.

К. Мацан

— Ну не знаю, зоопарк не зоопарк, я хочу про ваших студентов спросить.

В. Легойда

— Нет-нет, это вы уж так не надо меня так обвинять, что я их не люблю иногда.

К. Мацан

— Мне очень, как и многим читателям вашей странички в фейсбуке, запомнись те перлы, которые вы писали с приема экзамена. В частности про то, что, как я понял, для ваших собеседников были неизвестны фамилии Ильф и Петров…

В. Легойда

— Да, это правда. И название «Золотой теленок», да.

К. Мацан

— И можно на эту тему как-то там сетовать, скабрезничать, а можно поставить вопрос: а что с этим делать?

В. Легойда

— Я думаю, что с этим конкретно ничего делать не нужно, это все-таки не «Капитанская дочка». Притом что мне всегда, с детства, когда я впервые эти книжки прочел, кстати, недавно пытался перечитать, что-то не пошло, что называется. Но я думаю…

К. Мацан

— «Золотой теленок», вы имеете в виду?

В. Легойда

— Да, по-моему, я «Золотого теленка» как раз пытался перечитать. Ну вот скажем, поскольку у меня такая миниполемика в мордокниге произошла, то вот мой однокурсник один написал, что просто современная молодежь — это его точка зрения, я не вполне ее разделяю, но думаю, что есть здесь какое-то рациональное зерно, — он говорит, просто они в том числе и потому не читают, что они не понимают совершенно реалий, описанных в книге. Но вы знаете как, если художественное произведение невозможно воспринимать, не понимая, не зная тонкостей реалий, то оно точно не является гениальным, с моей точки зрения. Потому что, конечно, реалий пушкинской поры мы тоже не знаем. И конечно, там комментарии Лотмана обогащают, к «Евгению Онегину», я имею в виду, они существенно обогащают твое понимание романа, но все-таки любим мы «Евгения Онегина» не за это. И я вот лично довольно поздно прочел лотмановский комментарий, потому что когда мы в школе читали «Евгения Онегина», никто о их существовании мне не говорил. Но я потом узнал сам, даже, по-моему, уже в институте, первый раз прочитал. Но «Евгения Онегина» любил все равно и читал. Поэтому это некий факт и вот, повторяю, конкретно с ним, может быть, ничего делать и не нужно, ну не ахти какая потеря. Хотя там, не знаю, вот, скажем, какой-нибудь Гашек с «Приключениями бравого солдата Швейка» книга в ряде мест довольно антиклерикальаня, но, на мой взгляд, очень смешная.

К. Мацан

— Соглашусь.

В. Легойда

— И, по-моему, юмор явно вот выходящий за рамки реалий, да, там какой-нибудь: у меня писчебумажный магазин — это для вас не оправдание. Ну это смешно в любых, так сказать, исторических реалиях. А здесь меня тревожит только одно. И вот многие расценивают, может быть, действительно это невольно я такой, так сказать, создается впечатление вот эти мои записи, как какое-то издевательство там над тупыми студентами — это совсем не так. Потому что, во-первых, они не тупые, совершенно точно, хотя в массе своей, повторяю, все-таки не так образованы, как некоторый ряд вот предшествующих поколений. Вообще ну это отдельно, может быть, в следующий раз поговорим, если не возражаете, тут просто времени уже сейчас недостаточно. Скажу, что меня тревожит — это разрыв культурных полей. Вот всегда есть, еще раз скажу, между поколениями отцов и детей, проблема отцов и детей, она связана в том числе и с тем, что молодежь уже живет в своем культурном пространстве. Вопрос пересечения этих культурных пространств. Оно может быть на сорок процентов пересекаться, на тридцать, на двадцать. Меня все чаще посещает мысль, что происходит разрыв полей, разрыв, что они вообще точечно соприкасаются, вот в чем дело. И вот это меня тревожит, конечно.

К. Мацан

— Об этом поговорим через неделю в программе «Светлый вечер». В пятницу, как всегда, у нас в гостях был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также был Константин Мацан. До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...