Светлый вечер с Владимиром Легойдой (10.11.2017)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Память о революции 1917г.;
2. Как видеть образ Божий в человеке?
3. Смыслы утренних молитв;
4. Чувства покаяния и благодарности;
5. Колонка о религиях в ноябрьском номере журнала «Фома».

---

А. Митрофанова

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели, я Алла Митрофанова. И как всегда по пятницам, в нашей студии глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, Владимир Легойда.

В. Легойда

– Добрый вечер.

А. Митрофанова

– Главный редактор журнала «Фома».

В. Легойда

– Вот, спасибо большое.

А. Митрофанова

– Особенно приятно произносить эту часть ваших регалий, хотя остальные тоже мне очень нравятся.

В. Легойда

– Тоже очень приятно, спасибо.

А. Митрофанова

– Да, Владимир Романович, мы на этой неделе как-то особенно интенсивно вспоминаем события, которые сто лет назад имели место и которые перевернули не только нашу историю, но и историю, не побоюсь, наверное, здесь не будет преувеличением сказать, мировую.

В. Легойда

– Безусловно.

А. Митрофанова

– И сегодня, знаете, многие говорят, с разных позиций пытаются давать оценили революции, октябрьскому перевороту – по-разному это можно называть, – и прислушиваются: а что говорят в Церкви по поводу того, что случилось тогда. А что, собственно, в Церкви говорят?

В. Легойда

– Ну, понимаете как, говорят разное, естественно. Потому что Церковь это люди, а люди могут иметь свои разные взгляды, и кто-то может лучше, так сказать, разбираться в вопросе, кто-то хуже, кто-то может больше знать, кто-то меньше и так далее и тому подобное. Если же говорить о неких официальных оценках, ну скорее уроков, так сказать, истории, то они вполне определенные. И поскольку мы вот весь год вспоминали эту дату, да, так или иначе, то еще в январе, на Рождественских чтениях, в январе 17-го года я имею в виду, Патриарх Кирилл говорил о том, что главный урок XX века это урок о том, что невозможно построить общество без Бога. Нормальное, счастливое общество без Бога. И в этом смысле, конечно история, нашей страны в прошлом веке, она такой является, если можно так выразиться, печально яркой иллюстрацией того, что это невозможно. Что когда попирается достоинство человека, когда люди считают, что на основании там или даже без основания, как часто, мы знаем, происходило, можно лишать других свободы и жизни – тогда это общество обречено на то, чтобы так или иначе саморазрушиться в какой-то момент, что, в общем-то, мы и наблюдали. Ну а насчет таких, знаете, исторических оценок, масштаб – тут ведь, знаете, вопрос терминологии: переворот, революция...

А. Митрофанова

– Катастрофа.

В. Легойда

– Катастрофа. Понятно, что с точки зрения, то значение, которое в это вкладывали в советское время, официальная позиция, естественно, подчеркивала не только масштаб, но и положительность перемен. Если первое отрицать наивно и бессмысленно – конечно, это масштаб колоссальный, то есть по последствиям это, конечно, революция. Поймите правильно, я сейчас говорю именно по масштабам. Причем, как вы совершенно справедливо сказали, не только для нашей страны, но для всего мира. Я не помню, я, по-моему, говорил уже, поскольку вхожу в оргкомитет столетия этих событий, то было очень интересно на нашем последнем заседании, которое в ТАСС прошло, по-моему, пару месяцев уже назад, коллеги, которые участвовали в конференциях зарубежных, говорили об интересе, ну даже не знаю, насколько слово «интерес» здесь правильно, говорили о том, что много проводится мероприятий в академической среде зарубежной, где в общем-то нет вопроса о масштабности последствий, вот это, так сказать, совершенно очевидно, и признается, обсуждается и так далее и тому подобное. В частности, вот академик Чубарьян рассказывал и приводил даже какие-то цитаты там выступления известных западных историков. Ну а по, так сказать, по оценке такой на шкале добро и зло, конечно, тоже... Хотя, вы знаете, меня, кстати, вот натолкнула на мысль буквально несколько дней назад одна из ваших программ, замечательного светлого радио, «Философские ночи», где Алексей Павлович Козырев беседовал со своим гостем, с профессором института философии Визгиным про Пришвина. И там упоминались оценки революции довольно положительные, правда, февральской, конечно, в первую очередь, которую давали многие из русских религиозных философов, которыми мы сегодня зачитываемся и справедливо, с удовольствием восторгаемся порой. Просто я хочу сказать, что мы оцениваем события того времени – и октябрь, и февраль – с перспективы нашей, ну или там ретроспективно, зная, что произошло в XX веке. Далеко не все, особенно в феврале 17-го года, понимали, к чему это приведет. Это тоже нужно ясно представлять, когда мы: ну как же вот там могли и так далее. Мы не можем вычеркнуть из жизни вот этот опыт XX века, который у нас уже есть. А тогда его не было и, естественно, по-разному встречали это. И опять же, даже вот сегодня есть люди, которые там выступают за Белое движение, например, да, или там наоборот, остаются сторонниками красных и прочее и прочее. И еще и поэтому, мне кажется, тут важно тоже все это примирить, в том смысле, что не продолжать разрывать ткань общественную. Потому что мы смотрим с этим вот, а я вот никогда не забуду, для меня вот интересное очень было наблюдение, по-моему, я про это тоже уже как-то говорил здесь, Тимофеева-Ресовского, нашего выдающегося ученого-генетика, который в дневниках писал, что он никогда не придерживался никаких политических взглядов, поскольку они ему казались вообще достаточно поверхностными. То есть люди, как и сегодня имеют разную точку зрения на происходящее, так и тогда, и перспективы рисуются для разных людей разными. Кто-то считает, что вот все там, все плохое, что могло произойти с нами за последние годы уже произошло, кто-то считает, что наоборот, у нас наблюдаются некие положительные изменения в жизни. Но вот всегда жизнь, и всегда это так и было. Тоже, мне кажется, об этом не нужно забывать.

А. Митрофанова

– Вы сказали сейчас про февральскую революцию. Да, все-таки это два разных события, октябрь и февраль...

В. Легойда

– Безусловно, разных но они связаны, конечно, связаны.

А. Митрофанова

– Конечно, связаны.

В. Легойда

– И как раз вот в этой программе-то вашей замечательной и говорилось о том, что я боюсь сейчас ошибиться, но по-моему, Пришвин уже в феврале понимал, что чем это может закончиться.

А. Митрофанова

– У Пришвина, кстати...

В. Легойда

– Хотя, может быть, не Пришвин, сейчас вот боюсь ошибиться. Но это вот было точно, разговоре был.

А. Митрофанова

– Я стала, знаете как, для себя совершенно иначе вообще Пришвина открывать, когда стала читать его дневники.

В. Легойда

– Дневники – да, ну конечно, это совершенно другое.

А. Митрофанова

– На сайте «Прожито.орг» они выложены, как и другие дневники.

В. Легойда

– А они и в бумаге есть.

А. Митрофанова

– И в бумаге они есть, да. Ну я просто этим сайтом пользуюсь, там очень оперативно, хорошо это можно читать. И удивительно, он же там наблюдает и людей вокруг, крестьян, которые там какие-то бунты затевают друг против друга, стенку на стенку, деревня на деревню. И описывает это со своим вот этим даром слова, невероятно живо, как очевидец, современник. То есть такая получается картинка 3D: ты глазами очевидца видишь события, которые разворачивались сто лет назад.

В. Легойда

– Ну в этом ценность любого дневникового материала, особенно такого, когда как у Михаила Михайловича это с большим талантом, конечно, написано.

А. Митрофанова

– Да, это правда. Ну вы знаете, говоря сегодня о сходстве того, что происходит в России сейчас с тем, что имело место стол лет назад. Не знаю. Вы как думаете, насколько ситуации похожи?

В. Легойда

– Ну в чем-то, безусловно, похожи. Причем даже вот с точки зрения, может быть, иногда каких-то параллелей вот внешнеполитических. У нас недавно, как вы прекрасно знаете, вы об этом рассказывали, был 1 ноября, открыл работу Всемирный русский народный собор, и вот там было, как всегда, программное выступление Патриарха Кирилла. И выступал Александр Владимирович Щипков, наш известный общественный деятель, философ, сотрудник нашего отдела. И он как раз таки свое выступление построил на этих параллелях. Очень интересно, его можно посмотреть, текст опубликован, где он говорит, приводит где-то прямые совпадения с тем, что было тогда. Ну как прямые, понятно, что ничто не может повториться дважды, так сказать, буквально, естественно. Но какие-то вещи, безусловно, похожи. В чем-то, что-то, конечно, совсем иное, потому что иная жизнь, иной мир, иные скорости и иное мироустройство сегодня. Но какие-то параллели, безусловно, есть. Но мне кажется, это вопрос даже не в том, ну допустим, там что-то похоже. Значит ли это, что мы, чтобы избежать каких-то ошибок, должны поступить не так, как поступили тогда? Да не значит, потому что сложно сказать, как вообще все это спрогнозировать. Мне кажется, вы знаете, я просто под большим впечатлением вот этой программы вашей о Пришвине, она действительно мне очень понравилась. И повторяю, что считаю большой удачей вашего радио эту программу.

А. Митрофанова

– Спасибо.

В. Легойда

– Как и многие другие программы, безусловно. И вы знаете, там, по-моему, у ведущего была мысль, там они говорили о личности, различении, вот о различном. И ведущий сказал, что мы иногда добро и зло не различаем – вот это намного хуже, чем там какие-то другие. И вот мне кажется, что это действительно очень важно, прежде всего вот для христиан, по крайней мере, проводя параллели, не проводя параллели, но пытаться вот в ситуации момента выяснить вот это вот. Потому что у нас сегодня очень сильно мы политизированы и очень сильно мы по каким-то, может быть, не фундаментальным вопросам, но решительно размежевываемся друг с другом. И когда, вы знаете, даже вот, ну не хочу называть, но какие-то ситуации недавние, всем понятные, которые на слуху и которые будоражили общество очень сильно. Ведь они не просто приводили к разделению там каких-то разных, я не знаю, там общественных, в каких-то социальных сферах и так далее. Но самое печальное, что они приводили разделению православных людей, православные люди начинали друг на друга... И вот получается, а как же, в чем же наша любовь, так сказать, друг ко другу, любовь Христова, если мы в принципе по вопросам, ну совершенно точно не имеющим догматического значения, ну вот совершенно точно, да, вот не имеющим догматического значения мы готовы, так сказать, друг другом с перестать здороваться. Вот это очень грустно, мне кажется. В любые времена.

А. Митрофанова

– Вы такой философский вопрос подняли, процитировав, сославшись на нашу программу о Пришвине, что действительно...

В. Легойда

– Так у вас программа соответствующая, да.

А. Митрофанова

– Да, это правда. Константин Мацан, продюсер этого проекта, передам ему ваши слова, хотя, может быть, он нас сейчас слышат.

В. Легойда

– Надеемся, что слушает.

А. Митрофанова

– Думаю, да. Вы знаете, Владимир Романович, как научиться различать добро и зло? Ну действительно мы не умеем их отличать, зачастую это бывает. Причем, знаете, мы же ставим знак равенства между собственными убеждениями и тем, что есть добро, как правило. А как, акакая оптика здесь тогда должна быть? А как научиться это вообще применять на практике, вот это знание, если когда-то удастся его добыть?

В. Легойда

– Ну вот поразительная вещь. Вот смотрите, мы опять же, не я заметил, естественно, но вот если мы будем читать там или просто попытаемся посмотреть на утренние и вечерние молитвы, например, да, написанные святыми людьми, то есть людьми, которые в нашем понимании, безусловно, различали добро и зло, потому что иначе они бы не стали святыми. И вот эти люди все время говорят, очень часто говорят о зле в себе. О борьбе с этим злом, о постоянной борьбе, о сложности борьбы, о неудачах – ну вот если судить по оценкам. И вот это один любопытный момент. А второй любопытный момент, эти же люди, как правило, призывали нас, исходя, конечно, из евангельских смыслов, призывали нас не осуждать других, призывали нас видеть, в другом человеке всегда видеть образ Божий. И что является, в общем-то, не только способом, так сказать, ну во первых, какого-то личного правильного душевного устроения, отношения к миру и людям. И поэтому это не значит, конечно, совершенно не значит... Вот сразу во мне поднимается: это, конечно, не значит, что мы не должны замечать общественные пороки и так далее... Но вы знаете, вот мне кажется, что мы, даже когда так говорим, вот мы все равно как-то уплощаем вот этот христианский подход. Он какой-то принципиально другой. А мы хотим его вести в логику ну борцов за социальную справедливость, да. А вот все-таки вот святость она к другому нас зовет. И это вот сложно мне сейчас, может быть, это сформулировать до конца, но мне кажется, что здесь нам чаще, может быть, нужно останавливаться и задумываться перед тем, как что-то говорить. Потому что ведь христианском смысле слово, вот мы сейчас любим говорить: вначале было слово, слово там, логос и так далее. Но вот как раз в христианском в евангельском смысле вот этот, логос, это слово это уже и дело, да. Это слово, которое включает в себя дело, то есть определенное устроение души, определенное действие. Поэтому, может быть, действительно почаще останавливаться и было бы и неплохо, и задумываться перед тем, как что-то сказать, а значит, в каком-то смысле и действие произвести.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, как всегда, по пятницам в студии светлого радио в программе «Светлый вечер». Владимир Романович, когда вы говорите про то, что нужно образ Божий видеть не только в тех людях, которые нам нравятся, но и в людях, которых мы считаем своими врагами, которые, может быть, нас раздражают и так далее. Ну такое квест для уже продвинутого уровня. Понимаете, ведь сегодня и среди нас, как мне кажется, могу ошибаться, но мне так кажется, много обиженных людей, которые смотрят по сторонам... Допустим, человек работает, работает, работает, но все равно денег ему едва хватает на то, чтобы прокормить семью. А по телевизору выступают какие-то такие, ну совсем другие люди – успешные, богатые и так далее. И что человек думает: ага, наворовали! Или честно честным путем много денег заработать невозможно – это то, что лично я слышала, передаю. Либо другая реакция: ну вот, проклятый запад ополчился на Россию, вот кругом враги, ну и так далее. И как в таких ситуациях, когда человек невероятно раздражен или когда он там, я не знаю, может быть, даже считает что у него праведный гнев, помнить о том, что тот человек, против которого ты это гнев обращаешь, это такой же образ и подобие Божие, как и ты сам. Как в нем такие моменты видеть вот этот образ и подобие?

В. Легойда

– Ну видите ли, конечно, этот вопрос надо задавать тем самым людям или людям подобным тем, кто писали утренние и вечерние молитвы, а не мне. Поскольку если бы я знал, как, я, может быть, либо по-другому говорил, либо даже, может быть, здесь и не находился, Бог его знает. Но вы знаете, я просто думаю, что ведь в этом смысле здесь нет каких-то новых открытий, здесь нет чего-то такого, что требует, знаете, какого-то вот нового комментария. В принципе, в Евангелии об этом сказано достаточно определенно. И если просто размышлять над Евангелием, вот размышлять над Евангелием, не просто там прочитывать его или, как чаще бывает, не прочитывать, но потрясать им, то там очень много вот как раз таки. Оно собственно для этого и создано, для этого и дано нам, слово Божие, эта радостная весть – для того, чтобы мы могли различать добро и зло, и как-то вот свои поступки настраивали, да, по этому евангельскому камертону. Когда там говорится, вот какая заслуга в том, что вы будете любить любящих вас. Давайте посмотрим вообще, ну я уже не говорю о том, что мы зачастую неспособны любить любящих нас, потому что они тоже нас раздражают. Когда долго с человеком находишься там, обязательно какие-то, так сказать, бородавки тебя приводят в состояние далекое от спокойствия и любви. Но посмотрите, вот сейчас у нас замечательный есть такой маркер – это фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). И вот как ловим себя часто, я там себя ловлю: ну вот, человек какую-то глупость, ну как можно было глупость писать! Ну ты там сдерживаешься, но в уме там все равно так про этого человека уже подумал крепко, что, в общем-то, можно уже ничего не писать. И все это причем особенно обидно, когда вот это вот происходит не просто там, знаете, какая-то там, ну я не знаю, батл каких-то. Вот мы там издеваемся над этими батлами, но у них в каком-то смысле это все-таки субкультура какая-то, да.

А. Митрофанова

– Квинтэссенция некая.

В. Легойда

– Нет, как раз нет, я думаю, что батлы, они вот, скажем, мне совершенно это не близко, и недавно интересная была статья на «Православии.ру» о том, что это вот такая вот хамов грех в культуре, ну как минимум, есть над чем задуматься. Но, в принципе, там это субкультура, это в каком-то смысле все равно спектакль. А вот мы без всякого спектакля, и когда это по каким-то еще, знаете, с праведным гневом по каким-то праведным вопросам, когда ты уничтожаешь, просто стираешь своего собеседника, не задумываясь над тем, что ты нарушаешь все мыслимое и немыслимое, так сказать, Евангелием тебе заповеданное – вот это, конечно, удивительно и странно. Но постоянно себя на этом ловишь, на этом раздражении. Тут видите как, не знаю, я могу только вместе с вами поразмышлять над тем, что вы сказали. Но понимаете, вот человек думает: вот там показывают по телевизору, вот он там богатый, наворовал. Ну знаете как: богатые тоже плачут. А почему ты думаешь, что он счастлив? А почему ты думаешь, что он счастливее тебя? Потому что у него там, он может в бизнес классе летать? Ну слушай, за это у него, у всего есть своя цена, да. И поэтому тут вопрос-то такой: либо это выливается у тебя опять же вот в классовый гнев, так сказать, в классовую ненависть и в стремление, которое, как мы знаем, может закончиться известным шариковским «взять все и поделить». Либо это все-таки у тебя выливается в какую-то рефлексию такую, прежде всего над самим собой. Ну потому что нет, Евангелие не дает нам других рецептов: вынь прежде бревно из своего глаза, тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. То есть ты начни... Вот это меня всегда, знаете, изумляло: вот почему, скажем, Иван Карамазов мучается вот этими проклятыми карамазовскими вопросами, а старец Зосима не мучается. Что, старец Зосима глупее Ивана Карамазова? Да нет. Что он, как-то вот менее, так сказать, размышляет над жизнью, чем Иван Карамазов? Да нет. А почему? А потому что вот это вот отсутствие Бога в жизни у Ивана, да, или специфическое присутствие Бога, оно, вот вы понимаете, он всегда будет мучиться вот этим, и в его системе координат эти вопросы неразрешимы. Повторю еще раз. У нас часто любят говорить про слезинку ребенка, восторгаясь этим. А чем там восторгаться? Как раз таки вот этот рассказ о слезинке ребенка Ивана – это как раз рассказ о мире без Бога. Без Бога. То есть там совершенно это вот собственно, ну вот как расстрелять, да, как Алеша ему отвечает: что сделать? -расстрелять. Это совершенно другая история. И Достоевский это очень хорошо понимал, потому он и написал, по-моему, в записных книжках, простите, в «Записках из подполья», по-моему, он и написал, что человеческое отношение может очеловечить даже того, на ком давно потускнел образ Божий. К вопросу о том, а как относиться. А кто такой человек, на котором потускнел образ Божий? Это может быть и вор, и прелюбодей, и убийца. То есть и к ним призваны как-то относиться по-другому, не так, как вот все к ним относятся. И как-то находить и в этих людях видеть образ Божий. Поэтому тут, мне кажется, что вот, может быть, почаще вспоминать, когда вот хочется какие-то такие революционные шаги вот, того же старца Зосиму, который, видимо, нашел другой ответ на вот эти мировоззренческие, страшные, неразрешимые вопросы. Вот мне кажется, христианство в том и ценно, вот почему мы не пользуемся этим сокровищем, а оно дает нам возможность вот не так ответить, как ответил бы мир. Другие, принципиально другие ответы нам позволяет найти для себя на это. Вот ну так я думаю, по крайней мере.

А. Митрофанова

– Я слышала ответ на подобную аргументацию: ну это же эскапизм. То есть это бегство из реального мира вот в мир этот религиозный, который дает некое утешение, но не решает проблем.

В. Легойда

– Ну во-первых, сразу что можно на это сказать, сходу. Во-первых, это был бы эскапизм, если бы Зосима убежал в Египет и никого не принимал, то есть он, к нему-то приходят. Во-вторых, какие-то проблемы он разрешает. И по крайней мере, как традиционно трактуется, того же Митю останавливает от убийства отца, да. А в-третьих, а может быть, не в-третьих, а во-первых: а что, вот этот другой подход, он решает какие-то проблемы? Он создает новые. И человечеству, человеку кажется, что ох, вот надо все время, надо вот главное придумать какие-то правила, да. Вот как в свое время, помните, вот в Ветхом Завете, да, вот требовали царя. Вот дай нам царя, Господи, вот у нас все, так сказать, заколосится. Ну пожалуйста, вот вам царь. Тут оказалось, что монархия это угнетение, прошли века: а давайте мы построим жизнь без царя – о, теперь точно все построим! Не получилось. Сейчас говорят: нет, это, конечно, без царя можно строить или можно там царя так, так сказать, какая-нибудь конституционная монархия, но главное, чтоб демократия, либеральные свободы, права человека, свобода совести и так далее и все относительно – и тогда все будет хорошо. Опять не получается. Понимаете, вот это вот такая удивительная способность человека и человечества – на самом деле ничего удивительного нет, потому что в падшем состоянии, – постоянно наступать на грабли. Вот даже он с них не сходит, только поднимает ногу, чтобы опять наступить. Уже лоб разбит весь, но мы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаем наступать. А вот Господь, ну Он, так сказать, идет рядом, пытается все время как-то исцелить наши эти раны на лбу от этих ударов, но мы продолжаем их себе наносить все время.

А. Митрофанова

– Ну да. К слову о попытке построить что-то без Бога. Ведь революция, вот то, что имело, произошло сто лет назад, или переворот октябрьский, или катастрофа – опять же там вопрос терминологии, кому как ближе, и сейчас я даже не об этом. Это ведь тоже была попытка, очередная попытка в истории человечества построить рай на земле.

В. Легойда

– Да, безусловно.

А. Митрофанова

– Реки крови как результат. И вот вся эта семидесятилетняя история, которая завершилась там в 80-е, 90-е годы, и то что все последствия, которые мы до сих пор пытаемся как-то осмыслить и разгрести и так далее. И мы не первые, к сожалению, наша страна не первая и, боюсь, что и не последние, кто пытается этот рай на земле построить. Почему не получается?

В. Легойда

– Ну ровно поэтому. Ну во-первых, потому что вообще без Бога нельзя построить. Как, знаете, это, по-моему, Исаак Сирин сказал, опять же, наверное, богословии это, может быть, догматически, может быть, не строго выверено, но фраза потрясающая. Он сказал, что для того, чтобы построить земной рай, надо носить рай в самом себе. Понимаете, это вот все на ту же тему, да, бревна, так сказать, или того, о чем преподобный Серафим говорил: стяжи дух мирен внутри – и тысячи вокруг тебя спасутся. Нужно носить рай в самом себе. То есть если ты носишь рай в самом себе, тогда можно надеяться на преображение мира вокруг. А когда ты в своей душе носишь ад, знаете, когда товарищ Ленин, работа адовая будет сделана и делается уже – конечно, это метафора, и Маяковский замечательный поэт. Но эта же метафора не просто так у него родилась: работа адова будет сделана и делается уже. Вот не ангельская работа, не ангельская. Вот а какой тогда рай? Если адова работа, тогда собственно... И потом, конечно, это когда много через ненависть. Хотя, повторяю, вот мы, конечно, смотрим на события октября и февраля 17-го года через призму ГУЛАГа, войны и прочего и прочего.

А. Митрофанова

– Миллионы жертв.

В. Легойда

– Миллионы жертв.

А. Митрофанова

– Репрессии.

В. Легойда

– Тогда люди смотрели иначе на это. И многие, то есть были те, кто категорически это не принимали. Были те, кто вынужденно уехали. А если бы остались, кто знает, как. И были те, кто прожили эту жизнь, понимаете. Вот, скажем, которые прожили эту жизнь, и не были сломлены этой страшной машиной. Возьмите там, я не знаю, Алексея Федоровича Лосева например, нашего замечательного философа, и многих-многих других. Поэтому тут... Ну конечно, невозможно, как в падшем мире невозможно построить земной рай.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер». Я Алла Митрофанова. И через минуту вернемся.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО – по пятницам, как всегда, в нашей студии. Еще раз добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

А. Митрофанова

– Я Алла Митрофанова. Ну и у нас философский разговор сегодня не столько о событиях, сколько, как мы любим, да, о людях и смыслах. И знаете, Владимир Романович, вы в первой части наши программы уже дважды упоминали утреннее правило. Ну то есть это сборник молитв, которые хорошо бы прочитывать утром, перед тем, как начинать свои какие-то там дела, заботы, труды и так далее. Там есть, как, знаете, я помню, один мой друг очень хороший, режиссер, когда впервые там прочитал эти молитвы, я говорю: ну как тебе? Он говорит: ну слушай, там есть неплохие тексты. Я запомнила это определение, мне очень понравилось. Так вот по поводу текстов. По-моему, даже самая первая молитва, которую написал Антоний Великий, начинается такими словами: «Боже, помилуй мя грешного, потому что я ничего хорошего не сделал пред Тобою». И опять же вы уже несколько раз подчеркивали, что эти молитвы написаны святыми людьми. Как это возможно, когда святой человек пишет: «Господи, прости меня, я ничего хорошего не сделал перед Тобой». Где тогда все мы, и как нам к этому относиться?

В. Легойда

– Ну вы знаете, а тут вот тоже такая интересная закономерность какая-то, что мне кажется, такие наши размышления: как же вот, ну если вот преподобные отцы такое говорили о себе, что же я должен говорит о себе? Да ничего ты о себе не скажешь. Слушайте, все мы прекрасно знаем, как мы к себе относимся, как мы себя прощаем, как мы прощаем свои грешки и грехи. И мы, конечно, умозрительно можем вот на эту тему поразмышлять: а вот где же я тогда должен быть, а я на самом деле, конечно, хуже преподобного. Ну конечно, я же не могу быть лучше преподобного... Но на самом деле, конечно, в глубине души, если бы мы это вот не просто разумом понимали, а если это вот нутро наше как-то перевернуло, то конечно, мы бы этих вопросов опять же не задавали. Это вот опять вот это вот, возвращаемся к тому, о чем мы сегодня уже говорили, да, вот старец Зосима и Иван – почему очень мучается неразрешимыми вопросами бытия, а второй как-то совсем по-другому к этой жизни относится. Он же не глупее его, и нельзя сказать, что менее нравственный и так далее. Что, он не так переживает о слезинке ребенка что ли, старец Зосима, как Иван? Да больше переживает, он сам уже все слезы проплакал над грехами людскими. Вот поэтому, мне кажется, что здесь вот «где я?» – это вопрос, если пытаться это разрешить, эту мысль – если вспомнить Достоевского: мысль разрешить, – если пытаться эту мысль разрешить исключительно интеллектуальным усилием, это бессмысленно достаточно, никогда ты к этому... Ну ты будешь понимать: да, конечно, я вот такой-сякой. А вот когда реально происходит духовная работа, то что называется духовной работой, когда ты драконью шкуру вот эту грехов, если вспомнить образ Льюиса из «Хроник Нарнии», ты с себя сдираешь с помощью Божией, вырываешь ее с корнем, так сказать, с кровью, тогда ты просто сам меняешься, и тогда у тебя другие вопросы появляются. И тогда ты, наверное, о себе можешь написать, ну как псалмопевец Давид написал: «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей». И написал после страшных действий совершенных, после страшного греха. Вот это вот раскаяние грешника, да, человека, который осознал глубину своего падения и нашел силы вот перед Богом за это покаяться.

А. Митрофанова

– Ну Антоний Великий, не знаю, я думаю, что в этом смысле от царя Давида отличается своими действиями и поступками, но...

В. Легойда

– Ну конечно, вообще все люди друг от друга отличаются.

А. Митрофанова

– Я просто к тому, что как человек, ну будучи практически свят, может, в каком состоянии он должен находиться, чтобы про себя такое написать.

В. Легойда

– Не скажу вам. Я пока не в этом состоянии. Думаю, могу лишь опять же порассуждать, если взять образы, которые есть у святых отцов, что чем человек ближе к солнцу, тем он сильнее ощущает его жар или тем он больше видит, тем ярче все окружающее его, и он сам видит себя в другом свете. А ведь на самом деле тут – ну опять же говорю чисто умозрительно, но это так, – мы ведь многих вещей вообще за собой не замечаем. По смотрите, ведь у нас что на спектре, так сказать: с одной стороны Антоний Великий святой, который говорит, что я вот ничего хорошего не сделал. А с другой стороны закоренелые грешники, которые считают, что а в чем, собственно, что я такого сделал? Ну если там где-то что-то там это, то по необходимости. Как Блез Паскаль говорил, что люди делятся на две категории или есть только два типа людей – в «Мыслях» у него есть, – что это праведники, которые считают себя грешниками и грешники, которые считают себя праведниками. Но это на самом деле людей гораздо больше, но на спектре это так, то есть это одна част спектра и другая. Безусловно, так и есть.

А. Митрофанова

– Хорошо. Тогда я еще иначе поставлю вопрос. Антоний Великий ну и вообще люди, которые так себя ощущают, последними грешниками, которые ничего хорошего не сделали перед Богом, соответственно, и перед людьми тоже ничего хорошего не сделали. Как такое мироощущение соотносится с тем состоянием радости, к которому призваны христиане?

В. Легойда

– Ну вы знаете, у нас тут, конечно, вопрос радости важный и сложный. Я недавно где-то тоже то ли прочитал, то ли услышал, что вот христианство призывает к блаженству: «Блажены нищие духом», но не идет речь о счастье. Вот тут я позволил бы себе не согласиться. Конечно, в христианстве не идет речь о счастье, если под счастьем понимается лежание там с пивом на диване или рассекание...

А. Митрофанова

– А это разве счастье?

В. Легойда

– По морю на яхтах. Ну для кого-то, наверное, да. Или даже Нобелевская премия, хотя, я думаю, что... Но при этом, конечно, человек создан Богом не для того, чтобы он был несчастлив – это точно совершенно. И это прямо следует из собственно христианской вот и всей идеи, так сказать, устроения мира и человека. Вот сказать, что Господь создал человека, чтобы он был несчастлив – ну нельзя так сказать, что в этом христианская точка зрения. Другое дело, что мы понимаем первозданное состояние и падшее состояние – что это два разных состояния человеческой природы, созданной со свободной волей, но без греха, и уже поврежденной грехом. И вот, конечно, эта поврежденная грехом природа, она принципиально другая. Но проблема-то в том, что она просто счастье ищет совсем не там.

А. Митрофанова

– Я, кстати, сейчас слушаю вас и думаю: а зачем я так про пиво-то сказала? Понимаете, я прошу прощения, это действительно кому-то может быть от этого хорошо, поэтому...

В. Легойда

– Не, ну это уж какое-то совсем-совсем грустное счастье, если с пивом...

А. Митрофанова

– Ну всякое в жизни бывает, если это человека утешит в какой-то момент...

В. Легойда

– Нет, я как раз сказал, что это как раз вот не об этом счастье, конечно, говорится. Но все-таки о другом, мне кажется. О другом. И вопрос в том, насчет того, что вот как человек ...

А. Митрофанова

– Вот радость, понимаете. Как возможна радость в том состоянии, о котором пишет Антоний Великий?

В. Легойда

– Ну вы знаете, вопрос в том, что ну если опять же серьезно читать тексты, о которых мы с вами говорим, то конечно, там не только вот все: ах, как мне плохо. Там есть много и того, есть и благодарственные молитвы, я имею в виду не обязательно там благодарственные после причастия, как вот тип, я говорю, молитвы благодарения. И как раз таки их очень много. А что такое благодарение? Это и есть, когда ты говоришь спасибо за то, что тебе хорошо – если совсем просто говорить. И это и есть состояние и радости, и счастья, и блаженства. И это просто какое-то принципиально новое ощущение. Ведь мы же не можем сказать, вот смотрите, мы точно знаем, что вот несчастлив там, раз уж мы сегодня этот образ взяли, Иван Карамазов. Его сложно назвать счастливым человеком. Но разве Зосима не счастлив? Разве он несчастный? Разве он несчастен? Он скорбит, может быть, о своем состоянии, он скорбит о состоянии там мира, он молится, он переживает. Но он, человек счастлив... Это я не помню, вот есть где-то образ этот, тоже, по-моему, в каких-то древних текстах о том, что или мне просто какой-то священник говорил как-то замечательно, что человек, конечно, это вот лужа, грязная лужа, но даже в этой грязной луже может отразиться свет Божественного солнца. Вот это нам и дает нам радость и счастье. Потом тут, знаете, есть такой момент очень интересный. Вот это как бы самоосуждение своих грехов, оно у святых никогда не доводило их, ну не в психологическом смысле, в психологическом они, наверное, разное переживали там,. Но оно не должно то есть, скажем так, доходить до отчаяния. Потому что замечательно апостол Павел говорит. Он говорит: мне неважно, как судите обо мне вы или другие люди, и я сам себя не сужу, ибо судья мне Господь. Потому что в этом-то и заключается, мне кажется, принципиальное отличие христианского покаяния от такого самосъедания, которое вот в конечном итоге может привести и к страшному, и к тому, что ты сам себя жизни лишишь. А покаяние всегда заканчивается надеждой на прощение, всегда заканчивается... А почему надеждой на прощение? А потому что ты хочешь стать другим, ты хочешь стать другим и веришь, что вот в этом вся глубинная идея прощения. Кстати сказать, если перебросить мостик к нашей теме сегодняшний, я тоже говорю: как можно простить?! – вот эти знаменитые слова Натальи Дмитриевны Солженицыной, которые на памятнике Стена скорби появились, да, и только потом простить. Но вот эта глубинная идея прощения, она ведь не значит забыть то, что было или примириться со своими греховными поступками. Простить это значит измениться, значит желать стать другим. Это без прощения невозможно.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам. Владимир Романович, по поводу спасибо вот еще хочу вас расспросить, если позволите. Действительно благодарность такая очень важная составляющая для христиан и не только для христиан, вообще для любого человека. И в общем, всякие психологи, те, кто как-то учит не манипулировать людьми, а как-то пытаться гармонизировать свое собственное состояние, подчеркивают тоже важность вот этого не просто действия, а внутреннего состояния благодарности по отношению к окружающим, по отношению к миру, к людям, к Господу Богу – если речь идет о верующих людях. Почему это так важно? Вот эта благодарность. Я даже помню, как здесь, в нашей студии протоиерей Игорь Фомин, произносил, проговаривал формулу любви, он говорил, что в общем, все довольно просто: любовь это радость, благодарность и жертвенность. Ну в том случае, если это обоюдно, встречное движение со стороны людей навстречу друг к другу. Почему благодарность занимает такое место?

В. Легойда

– Ну потому что, наверное, это естественное... Ну я бы сказал так, что это любовь без благодарности, она не существует. мне кажется. Потому что ты, находясь в радости, вот согласитесь, даже вот если так задуматься: когда тебе радостно, ты легко говоришь спасибо, и тебе хочется сказать кому-то спасибо. Мне кажется, может быть это вот связано фундаментально с устроением человеческой природы Богом, что человек испытывает вот эту связь и ощущает, так сказать, всем своим существом и естеством, что вот он из небытия, так сказать, вызван к бытию волей Божией, которая есть любовь. И это естественным образом настраивает на благодарность, мне кажется так. Ну ничего более интересного я сейчас вам не готов сказать. Вот думаю, что это какие-то связанные, естественным образом связанные вещи.

А. Митрофанова

– Надо подумать, может быть, с кем-то из священников, кстати, поднять эту тему уже в очередной раз. Но как-то так, знаете, мы имеем свойство – я про себя сейчас говорю, – забывать. О чем-то хорошем поговорили – да, прекрасно, кажется, что все про эту жизнь стало, наконец, понятно. Проходит время – и куда что подевалось.

В. Легойда

– Да.

А. Митрофанова

– Почему, кстати говоря, это тоже так. Сейчас вот скажете, потому что наша природа поражена грехом, да?

В. Легойда

– Да нет, иногда просто память плохая. Можно, например, учить стихи – говорят, помогает, развивает память. Можно вести дневник. Вот мы с вами сегодня говорили про Пришвина, да, действительно там это десятилетия записей, очень интересно. Но не все дневники, конечно, такие будут, как у Пришвина, но не менее для себя можно, наверное. Хотя сейчас у нас, видите, дневники публичные, мы, так сказать, в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).

А. Митрофанова

– Ну кстати говоря, по поводу фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Нередко сейчас подчеркивают, что там улучшенная версия себя представлена. То есть там не то, что там действительно какое-то объективное...

В. Легойда

– А вы знаете, она не улучшенная. Это, конечно, версия себя, я в этом смысле япросто – вот тут, может быть, со мною специалисты будут спорить, – но когда вот говорят сегодня, что фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) знает вас лучше, чем жена, мать там, брат, и там недавно я читал, что там могут предсказать по пяти там лайкам что-то, по десяти лайкам то-то, то-то и дальнейшие действия, ну наверное, это на чем-то основывается. Хотя я думаю, что это говорят в первую очередь сами разработчики, ну чтобы, так сказать, повышать собственную капитализацию. Но я бы здесь поспорил. Потому что природа вот даже этих лайков там и прочее, она может быть очень разной: почему ты тот или иной лайкнул пост и так далее. И как здесь, насколько действительно можно что-то предсказать... Это вот одна часть. А вторая, вы, конечно, совершенно справедливо сказали, не знаю, улучшенная, может, у кого-то ухудшенная, но это все равно версия. Ты все равно не демонстрируешь все, что тебе интересно, все свои эмоции. Поэтому в любом случае какая-то версия, ну если улучшенная, может, не так плохо. Мне кажется, чаще ухудшенная получается, да. Хотя, если ухудшенная, может быть, тоже не так плохо. То есть люди в целом лучше, чем...

А. Митрофанова

– Количество лайков покажет, скажем так. Мне бы хотелось напоследок еще обратиться к одному тексту, который в ноябрьском номере журнала «Фома» опубликован. Ваш текст, ваша колонка редакторская: «Все религии похожи, все религии различаются». Я, конечно, понимаю, что этот разговор, наверное, достоин целого часа. Но все-таки, Владимир Романович, действительно сегодня нередко можно услышать тезис о том, что ну ведь все религии, они, в общем, про одно и то же.

В. Легойда

– Ну да. Но вы знаете, это, конечно, не академический текст, он публицистический. Потому что у меня там некоторые коллеги-религиоведы стали какие-то замечания, размышления писать, вот когда я разместил это в сети, этот текст. Так он и не претендует на какую-то академичность. Это не подход к изучению религии, это не вопрос там феноменологии религии или там вопрос сравнительного религиоведения. Я просто исходил из того, что вот когда человек говорит: все религии – ну повторяю, публицистический текст, – он себе представляет в основном мировые религии там, или мировые авраамические – то есть четыре пять, на самом деле, шесть религий. Ну пусть даже чуть больше, какие-то самые известные национальные, там даосизм, конфуцианство, если считать религией и так далее. Я исходил из того, что вот если говорить, находиться в рамках вот кругозора современного человека, не специалиста, то вот есть такая точка зрения. Но на самом деле я предложил им подумать чуть-чуть дальше. И сказать, что в религиях, о которых он имеет представление, или в основных религиях, или в самых распространенных религиях сегодня, да, действительно есть то, что их либо объединяет, либо делает очень похожими: это нравственная составляющая, то есть система поступков: так можно, так нельзя, это допускается, это недопустимо и так далее. А есть то, что их сильно различает: это догматика, это объяснение, почему так можно, а так нельзя, откуда все произошло, что такое там спасение, что такое смерть, как к этому относиться, как это преодолеть. И этим религии все-таки различаются и различаются довольно существенно. Поэтому не нужно стесняться говорить, что они разные. Потому что мы сегодня в порыве вот такой как раз таки толерантности, и думаем, что вот если мы друг с другом хотим жить мирно, а мы хотим и надо так жить, и для христиан это вообще не подлежит сомнению, то мы должны где-то соглашаться с тем, что вот христианство это то же самое что и любая другая религия. Нет, не то же самое. Не надо об этом стесняться говорить.

А. Митрофанова

– А как тогда, признавая разность и несовпадение в каких-то фундаментальных вопросах, сохранить вот это мирное отношение друг к другу?

В. Легойда

– А именно вот за счет того, что в нравственном поле у нас почти нет расхождений. То есть потому что мы же сталкиваемся с человеком как раз таки в системе вот взаимоотношений, да. Потому что большинство христиан и мусульман не будут выяснять догматические расхождения. Они будут вот сталкиваться, не знаю там, на рынке, в магазине, в школе и так далее. То есть они находятся в плоскости поступков по отношению друг к другу. То есть здесь вопрос: допустимо – недопустимо, нравственно – безнравственно – а здесь у них очень похожие взгляды и подходы или совсем идентичные. Точно также, как там Коран во второй суре говорит: нет принуждения в религии. Так и мы знаем, что невольник – не богомольник. Ну и так далее.

А. Митрофанова

– То есть получается, что мы не умеет отделять, ну как это сказать... Не хочется говорить «мух от котлет» в данном контексте.

В. Легойда

– Но не умеем.

А. Митрофанова

– Но по сути так и есть. Потому что как только там выясняется, что мы в чем-то не совпадем, сразу хочется...

В. Легойда

– Быстро обратить, да.

А. Митрофанова

– Переубедить. Зачем... Спасибо вам большое за этот разговор.

В. Легойда

– Спасибо.

А. Митрофанова

– Спасибо. Мы говорили сегодня, как важно спасибо говорить. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был в нашей студии. Я Алла Митрофанова. Прощаюсь с вами, до свидания.

В. Легойда

– До свидания.