Светлый вечер с Владимиром Легойдой (09.03.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Изображение Христа и Евангельских сюжетов в кино;
• Книга «Церковь, возвышающая голос»
  

  ---

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

  В. Легойда

  — Добрый вечер.

  К. Мацан

  — Начнём с радостного события, с анонса — у вас книга выходит новая.

  В. Легойда

  — Да.

  К. Мацан

  — Будет презентация книги?

  В. Легойда

  — Да, мне любезно предложил наш с вами хороший знакомый Жан-Франсуа Тири в центре «Покровские ворота». Вот сейчас выбираем дату. Думаю, что в марте.

  К. Мацан

  — Книга называется «Церковь, возвышающая голос». И на обложке вынесены слова: «С кем она — Церковь? С властью или с оппозицией? С богатыми или с бедными? С консерваторами или либералами? С кем и почему борется Церковь?» Вот такой радикальный вынос на обложку — это такой маркетинговый ход?

  В. Легойда

  — Маркетинговый ход.

  К. Мацан

  — Или вам вправду очень захотелось о политике порассуждать публично в книге?

  В. Легойда

  — Нет, это сборник, там большинство текстов, не все, так или иначе где-то публиковались. Но, знаете, как предыдущие книжки, которые выходили, это, как правило, сборники из разных, правда, СМИ, поэтому где-то аудитория не пересекается. Здесь, в отличие от моих предыдущих сборников, где была очень широкая тематика христианская, культурологически такая религиозная, то здесь, действительно, это в большей степени вопросы, связанные с отношениями Церкви и государства, Церкви и общества, то есть то, чем я сейчас профессионально занимаюсь по долгу службы. Поэтому там первая самая большая статья такая, в которой я рассуждаю на тему отношений Церкви и государства, вот она как раз не публиковалась, по крайней мере в этом виде. Она сделана на основании такой моей условной полемики с режиссёром Звягинцевым, у которого в своё время была в «Ведомостях» статья, в которой он объяснял, что он хотел сказать в фильме «Левиафан». И я написал отклик на эту статью, он был тоже опубликован в газете «Ведомости». И вот на основании этого отклика... он расширен до такой большой статьи, уже без привязки к фильму. И ещё там, по-моему, есть какой-то текст, который то ли не публиковался, то ли был переработан. А так в основном это вот интервью и тексты, которые были так или иначе опубликованы. А название это предложено издательством — издательство «Эксмо», самое крупное российское издательство, поэтому я уж не стал возражать.

  К. Мацан

  — Им виднее.

  В. Легойда

  — Да.

  К. Мацан

  — Вот смотрите, предыдущие ваши книги выходили, если я правильно понимаю, либо издавались, скажем так, силами журнала «Фома», либо выходили в издательстве «Никея».

  В. Легойда

  — Нет, было ещё издательство «Лепта».

  К. Мацан

  — Но всё равно это некий пул, скажем так, православных издательств. А сейчас это крупнейшее светское... вообще крупнейшее в России издательство, но и, конечно, оно по определению светское, то есть не нишевое. И у «Эксмо» в последнее время вообще много книг выходит по этой теме.

  В. Легойда

  — Да, у них есть редакция целая.

  К. Мацан

  — Вот вы общаетесь с людьми там, а что интересно светскому издательству сегодня в вопросах религии?

  В. Легойда

  — Издательству интересно издательство книг и их реализация. Тут надо тоже понимать, потому что это же не благотворительное издание. Поэтому для них расширение тематики — это расширение читательской базы своей, покупательской даже, если быть точным — как я себе представляю. Но просто они считают, что это тема, которая людей интересует. Соответственно, они в этой теме стараются очень разные публиковать тексты, в том числе связанные с Православием. Мы с ними просто общались и обсуждали какой-то круг... Наше общение не сводится к этой моей книжке, то есть у нас есть и другие планы. Я, может быть, пока не стал бы о них говорить. Но вот в том числе в разговорах, в переговорах возникла тема очередного сборника моего, они согласились и вот его выпускают.

  К. Мацан

  — Я сейчас просто цитирую аннотацию, которая есть на сайте Культурного центра «Покровские ворота», где, если всё сложится, и будет у вас презентация. И тут тоже, наверное редакторски специально подобранные, но очень лихие фразы, например: «Автор рассматривает основные мифы и стереотипы о Церкви как алчной рассаднице агрессивного мракобесия, обслуживающей прагматичные интересы власть имущих». Вы и вправду видите такую остроту вопроса?

  В. Легойда

  — Это не я писал. Я не читал этот анонс. Знаете, есть наш общий знакомый Жан-Франсуа Тири, вы ему позвоните — это он придумал, мне кажется, бельгийским своим сознанием.

  К. Мацан

  — Ну а для вас главное всё-таки с вашей стороны, как министра церковного, как публициста православного, что все эти тексты объединяет, в чём главная линия этой книги?

  В. Легойда

  — Для меня всё-таки всё то, чем я пытаюсь заниматься в рамках вот такой публицистики... я пытаюсь так или иначе вдохновляться всё-таки Евангелием, уж простите за такое, может быть, пафосное какое-то сравнение: евангельским камертоном проверять возможность или невозможность звучания того или иного текста, или правильность или неправильность его звучания. В данном случае это не преимущественно, как у меня раньше было, апологетические тексты или публицистика на любые темы. Здесь просто сконцентрирована тема каких-то острых вопросов, поскольку там интервью, а в интервью мне обычно, как правило, вопросы задают по повестке, то, собственно, с этой повесткой и связан подбор текстов. Повестка — я имею в виду актуальную повестку дня. То есть там все те острые вопросы, которые были в общественном пространстве последние несколько лет, они так или иначе отражены: конфликты и прочее.

  К. Мацан

  — А можно личный вопрос? А вы не устали на острые вопросы отвечать?

  В. Легойда

  — Устал, поэтому я ищу... Ну нет! Что значит устал? У меня нет профессионального выгорания — не дождётесь! Я не то чтобы устал, я не хотел бы к этому сводиться без остатка. Во-первых, потому что острые вопросы... Не потому, что мне это лично не очень интересно, хотя мне лично это не очень интересно — это связанные вещи. Что я имею в виду? Мне лично это не очень интересно, потому что эти вопросы касаются какой-то поверхности церковной жизни и церковно-общественных отношений. Поэтому я где-то ищу даже какие-то другие формы разговора, возможно. Для меня в этом смысле «Фома» является, безусловно, такой возможностью более широкого, вдумчивого разговора. Ну и сейчас вот ещё один, Бог даст, проект появится на телеканале «Спас».

  К. Мацан

  — Это очень большая тема, мы к ней иногда обращаемся: что большинство вопросов у журналистов, аналитиков о Церкви напрямую, собственно, не касаются религиозной жизни — касаются каких-то в лучшем случае, как вы сказали, поверхностных вещей, в худшем случае скандалов, связанных с Церковью. Как вам кажется, эта ситуация исправима, её возможно переломить?

  В. Легойда

  — Глобально, я думаю, что нет, потому что эта ситуация касается нередко в медийном поле...она же касается не только церковной жизни. Недаром у нас говорят, что есть публичная политика, ещё там какая-то. Действительно, есть некая медийная проекция этого всего, то есть медийная жизнь, есть немедийная жизнь. И здесь, конечно, вот некая такая определённая поверхностность, ориентация на скандалы, эпатажную подачу, она свойственна для любой темы. Она свойственна не только церковной тематике и журналистам, которые на эти темы пишут. Я не думаю, кстати сказать, что в этом смысле наше время представляет собой что-то новое. То есть вот эта установка о хлебе и зрелищах, она ведь древняя очень, и она ровесница человеку, наверное. Поэтому в каком-то смысле это такая неизменяемая ситуация принципиально. С другой стороны, задача не в том, чтобы её изменить, а чтобы была альтернатива. То есть, условно говоря, если использовать метафору немножко из другой среды, но, наверное, понятную: нет задачи бороться с фаст-фудом, а нужно представить альтернативное здоровое питание, то есть открыть заведение здорового питания, сказать человеку, что оно есть. И дальше он может выбирать уже, и он тогда, может быть, сам сделает этот выбор.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот вы сказали про новый проект на телеканале «Спас». Расскажите подробнее, что это будет.

  В. Легойда

  — Спасибо за интересный вопрос! Во-первых, я, с вашего позволения, начну с такой минутки рекламы, сели можно. 11 марта, в это воскресенье, послезавтра, в 18:45 на телеканале «Спас» будет премьера новой программы, в которой я выступаю, наверное, если по последнему времени уже смотреть, то в непривычном для себя амплуа, то есть я не отвечаю на вопросы — я их задаю. Я, с вашего позволения, хотел бы до конца сохранить интригу с названием программы, не буду говорить, как она будет называться. Это такой неспешный разговор на разные темы. Вот мы придумали, мои фантастически талантливые коллеги придумали такой ход, который мне очень понравился, и пока вроде бы получается: в программе пять блоков, они связаны с молитвой Оптинских старцев. Как, наверное, помнят многие наши слушатели, она заканчивается словами «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». И вот эти пять последних просьб: вера, надежда, о терпении, о прощении, любовь — они легли в основу структуры программы, с гостем я беседую в рамках вот этих, в широком смысле слова, тем. То есть в рамках темы «надежда» мы можем говорить о молодёжи, об искусстве или ещё о чём-то. Но тем не менее структурирована программа так. Есть ещё кое-какие ходы такие, на наш взгляд интересные, но судить, конечно, зрителю. Программа, естественно, в записи будет выходить. Вот записан первый цикл, первый месяц — четыре программы. Ну посмотрим, как пойдёт.

  К. Мацан

  — А про гостей расскажете?

  В. Легойда

  — Да. Первые четыре гостя, которые должны появиться в эфире — это епископ Тихон (Шевкунов)... Мне кажется, это будет интересно, потому что это опять же разговор не по повестке...

  К. Мацан

  — О чём владыку Тихона часто в последнее время спрашивают.

  В. Легойда

  — Да, то есть у нас словосочетание «Патриарший совет по культуре» во время 52-х минут — по хронометражу у нас большая программа — прозвучало один раз, по-моему. Это известный режиссёр Юрий Грымов, который сейчас, помимо того, что возглавляет театр «Модерн», он в начале года стал советником по культуре губернатора Орловской области, то есть фактически министром культуры Орловской области — такой неожиданный ход. Но мы, конечно, далеко не только об этом говорили, но и об этом в том числе. Это ещё один режиссёр и деятель культуры Эдуард Бояков — хорошо известный нашим слушателям. И Юрий Павлович Вяземский — конечно, я не мог учителя не попросить.

  К. Мацан

  — Странно было бы без него.

  В. Легойда

  — Да. Будем стараться приглашать людей, которые зрителю интересны. И те, кто не сможет посмотреть это в эфире на «Спасе», благо сейчас есть интернет, можно всегда это будет посмотреть уже в выложенном виде.

  К. Мацан

  — Давайте ещё раз напомним, когда будет премьера и когда будет программа выходить.

  В. Легойда

  — По воскресеньям вечером. Пока у нас стоит премьера 11 марта в 18:45, телеканал «Спас».

  К. Мацан

  — Вот больше 10 лет назад у вас была программа на «Спасе», в 2005 году, если я не ошибаюсь, и она называлась «Русский час» с журналом «Фома». Вы тоже задавали вопросы, были ведущим.

  В. Легойда

  — Да.

  К. Мацан

  — Я бы вот о чём хотел спросить: наверное, когда запускаешь программу на телевидении, да любую программу, как-то ориентируешься на ощущение времени: что сегодня интересно, что сегодня нужно. Что сегодня интересно в первую очередь самому себе. Вот тогда и сейчас есть для вас разница времён, эпох и подходов?

  В. Легойда

  — Знаете, и да, и нет. Я всё-таки концептуально, может быть, это не ахти какое ноу-хау, но вот в обсуждениях с друзьями, с коллегами я для себя выработал внутренний критерий, он и сейчас у меня работает и тогда работал. Надеюсь, что это имеет отношение к прозвучавшему вопросу. Я приглашаю тех людей, которые мне интересны, и я беседую о том, о чём мне интересно беседовать. И, собственно, это мой главный внутренний критерий. Вот если где-то теряется нить какая-то, я пытаюсь собеседника вывести на ту тему, которая мне интересна. Естественно, с пониманием... нельзя сказать, что я совершенно не думаю о том, как это будет смотреться или слушаться. Но это опять же моё, преломляющееся во мне, понимание того, что может быть интересно и людям. Но если это мне не интересно, я об этом не говорю. Поймите правильно, допустим, с Юрием Павловичем Вяземским я вообще не говорил про передачу «Умницы и умники». Не потому, что это мне не интересно, но потому, что всё то, что мне о программе интересно, я знаю ответы на эти вопросы, потому что я интегрирован так или иначе в эту программу давно. И несмотря на то, что мы с Юрием Павловичем очень давно знакомы и близко знакомы, и на многие темы беседовали, но я старался задавать ему вопросы, ответы на которые я не знал, и которые связаны с его писательским творчеством, ещё с каким-то...

  К. Мацан

  — Такие остались у вас с Юрием Павловичем Вяземским?

  В. Легойда

  — Да, конечно, остались. Более того, он даже меня удивил некоторыми ответами. В частности, когда он не узнал одну цитату, которую я привёл. Он, правда, уверяет, что он узнал, но не был уверен, и мы потом с ним смеялись. А в чём разница? Понимаете, она ведь не только со временем связана, но и со мной: это было 12 лет назад, и я, наверное, всё-таки был во многом другим человеком. И потом, там был немножко другой формат: там могло быть от одного до двух-трёх гостей, как правило был один, но могло быть и два, и три. Даже один раз было четыре гостя у нас — в самой первой такой программе, открывающей. И у меня была аудитория тогда. Аудитория — не так, как сейчас во многих шоу сидят и молчат, а там сидело человек 15, это были пополам — студенты МГИМО и Московской духовной семинарии и академии. И они в какой-то момент вступали и задавали вопросы. Это всё-таки другой формат был. И там были тематические передачи, то есть мы искали гостя под тему, хотя был и вариант, когда гость сам являлся темой — такой стандартный набор. Здесь же всё-таки у нас изначально есть не тема, а вот эта структура. Но гость является, конечно, темой, и его сочетание: вот гость, как он преломляется через это... Но это такая попытка портретной беседы, я намеренно не использую слово «интервью», потому что я изначально там не изображаю и не пытаюсь быть таким объективным журналистом, который вот целиком пытается показать собеседника. Я — такой полноправный участник разговора, я позволяю себе там какие-то реплики, пространные, содержательные, в чём-то выражая несогласие с гостем. Поэтому вот такая история...

  К. Мацан

  — Вы так сказали, что не стараетесь быть полноценным, объективным журналистом. Это прозвучало немножко так как-будто пренебрежительно или как-то уничижительно к тем, кто старается...

  В. Легойда

  — Нет-нет-нет! Извините, если так прозвучало. Во-первых, я, может быть, и неудачно выразился. Я имею в виду, что, знаете, как: у интервьюера одна задача — он исключительно вот такой инструмент, который должен, грубо говоря... Это может прозвучать парадоксально. Короче говоря, интервью — это монолог в форме диалога. То есть хорошее интервью должно стать таким монологом, где вот эти вопросы... задающего их как бы нет — он там атмосферно присутствует... И вы сами знаете прекрасно, что когда готовятся письменные тексты, то иногда берётся интервью, а потом просто вопросы убираются. И вот в каком-то смысле это образ любого интервью. А здесь, знаете, как Владимир Владимирович Познер, он же всегда подчёркивает, что он вообще свою точку зрения не высказывает. Он может задавать вопросы, неудобные вопросы, но он не вступает в полемику, не обсуждает взгляд гостя. Я обсуждаю, то есть я могу сказать гостю... Мне ещё рано говорить, у меня четыре программы записано, но я так планирую. Где-то я уже говорил, что я не согласен вот здесь, мне кажется, что это не так, и вот почему не так. И я пытаюсь получить реакцию на моё несогласие. И это всё остаётся в кадре, что называется.

  К. Мацан

  — Это любопытный момент, потому что, конечно, журналистов учат тому, что называется объективностью. И вот то, что вы сказали про принцип, исповедуемый Владимир Владимировичем Познером, мы же при этом как зрители всё равно видим и чувствуем позицию ведущего. Более того, сегодня, если смотреть на разные телевизионные интервью, проекты какие-то, в «Ю-Тубе» популярность набирающие такие форматы интервью. Там при всём при этом очень чувствуется именно журналист со своей позицией, с желанием её очень аккуратно, деликатно, но всё-таки проявить. Бывает такой полностью объективный, беспристрастный журналист, который только задаёт вопросы и никак не участвует.

  В. Легойда

  — Вы задали очень много вопросов, и это не один всё-таки вопрос, для меня по крайней мере. Я всё-таки хотел бы вернуться к Познеру. Понимаете, я-то считаю, что он не просто искренне говорит, но он действительно этот принцип реализует в жизни: он не вступает в полемику. Где-то вы можете догадаться о его позиции, где-то не можете. Где-то он говорит, что он согласен: вот были у недавно какие-то гости, которые какую-то точку зрения высказывали, он говорит, что да, он понимает, согласен. Где-то он и не высказывает, где-то он даёт понять, конечно, взглядом, а где-то и не даёт — если уж разбираться, там же много о чём говориться. Вот он действительно показывает собеседника. И эта задача и у меня остаётся вот в этом формате. Но всё-таки здесь мы вместе... То есть, условно говоря, знаете, как... Но вот я могу вам сказать: «Константин Михайлович, вот нарисуйте, пожалуйста, портрет кого-то, как вы его видите...» — там, не знаю, современности. А в моей программе я говорю: «Константин Михайлович, давайте мы с вами вместе нарисуем. Вы вот так видите глаза? Нет, посмотрите, здесь явно под глазами синячок. Видите, вот я рисую синячок». Вы говорите: «Нет, его нет». Я говорю: «Ну как же нет?» И вот я вас пытаюсь, допустим, убедить. То есть здесь вот больше вот в такой степени. Насчёт объективности журналиста, если не говорить об интервью вообще. Это, на мой взгляд, вообще такой лозунг. Никакой объективности быть не может, просто потому, что человек в принципе не может быть объективным. Вопрос в том, что дальше ты проводишь черту на уровне себя — там редактор твой, издание, твоё СМИ: допустимо или недопустимо. И я вот всегда говорю, у меня есть такой выработанный тезис, что журналист не может быть объективным, потому что я не очень понимаю, как это возможно для человека. Но есть одно табу: журналист не может врать. Вот вы пришли — вот сейчас будут митинги, или вы пришли на выборы. Вам нужно описать, что вы видите на участке, у вас есть своя политическая позиция. Вопрос даже не в том, что вы не имеете права её выражать, вопрос в том, что если вы не видите нарушений на том участке, где вы наблюдатель, вы не можете написать, что они были или они обязательно должны были быть, но вы их просто не заметили. Или если вы опрашиваете выходящих людей и вы опросили 10 человек, и восемь человек вам сказали, что они голосовали таким образом, а два сказали, что другим. Нельзя сказать, что подавляющее большинство проголосовало — там так и так. Это уже полуправда, если не прямая ложь. То есть по-хорошему это же тоже необъективно, потому что вы опросили всего десять. Даже если вы всех опросили — кто-то, может быть, вам соврал — это уже необъективная картина. Но вы не можете врать: коль скоро двое вам сказали так, вы должны об этом тоже написать. И вы не можете придумать что-то, чего не было. То есть журналист не может быть объективным, но он не имеет права врать.

  К. Мацан

  — В таких дискуссиях на эту тему я встречал такое мнение, что, конечно, мы не можем быть объективными, потому что человек — субъект. Но надо стремиться всеми силами хотя бы пытаться быть объективным, потому что тогда ты себя обезопасишь от того, чтобы скатиться в противоположную крайность: такую явную субъективность, предвзятость и так далее.

  В. Легойда

  — Знаете, это зависит от жанра. Вот как можно быть объективным в каком-нибудь таком психологическом репортаже? Вообще, репортаж — жанр эмоциональный. Понимаете, обычно об этом говорится, когда есть некая такая политическая позиция — вот сейчас у нас политизировано всё очень. А вот представьте, вы пишите репортаж о запуске космического корабля с Байконура. Что значит объективный репортаж? Конечно, если ракета, не дай Бог, не взлетела, нельзя написать, что она взлетела или ещё что-то. Но вся ценность этого репортажа в субъективизме, в том, что вы пишите, как у кого-то выступили на глазах слёзы; кто-то напряжённо сидел, всматривался — что-нибудь такое. Что значит объективно? Описать, как оно всё было? Всё равно не можете, потому что пришлите другого журналиста, он опишет по-другому. Другое дело, что обычно объективностью называют в проблемных вопросах предоставление разных точек зрения на проблему. Это — да. И ли проверку фактов из нескольких источников.

  К. Мацан

  — Но при этом, как замечательно в последнем романе Умберто Эко написал, можно дать мнение: одно — здравого человека, мнение противоположное — какого-нибудь человека, мягко говоря, неадекватного. И сразу тем самым задать позицию.

  В. Легойда

  — Да-да-да. То есть если у тебя есть позиция, которую ты хочешь продвинуть, то эту позицию должен высказать кто-то красиво, убедительно и так далее. Противоположную, независимо от того, что она-то, может быть, более... должен высказать какой-нибудь городской сумасшедший — да, тоже тема.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня, как всегда по пятницам, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница, и, как всегда в пятницу вечером, «Светлый вечер» с нами проводит Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. От внимательного читателя вашего «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» не ускользает то, что вы...

  В. Легойда

  — Не ускользает ничего!

  К. Мацан

  — Не ускользает то, что количество вашего присутствия на разных площадках растёт стремительно.

  В. Легойда

  — Недопустимо велико.

  К. Мацан

  — Вот вы рассказали про книжку, про программу на телеканале «Спас», а ещё же есть «Телеграмм»-канал новый.

  В. Легойда

  — Да, у меня сегодня прям такой бенефис присутствия в разных... Да, я действительно завёл, находясь в тренде, как сейчас принято говорить, себе «Телеграмм»-канал. И с благодарностью к вам за этот вопрос, хочу воспользоваться этой счастливой возможностью и сказать, что если те, кто нас слушает регулярно, если я им не надоел окончательно по пятницам, то вот можно подписаться на мой «Телеграмм»-канал, тем у кого есть «Телеграмм». Я не знаю, там, видимо, легко — он «Владимир Легойда» так и называется, видимо, если в поисковике просто набрать. Он не повторяет полностью «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и «ВКонтакте», хотя, конечно, пересекаются, но особенности: я стараюсь там немножко по-другому подавать информацию. Там буду делиться тоже какими-то своими наблюдениями, замечаниями, инсайдом церковным, так сказать.

  К. Мацан

  — Вот присутствие в социальных сетях: и в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и в «ВКонтакте», и в «Телеграмме» — для вас всё-таки это вопрос просто того, чтобы... все там есть, и мы там должны быть? Или это часть, если угодно, работы, часть профессионального присутствия?

  В. Легойда

  — Я просто не вижу разницы в вашем вопросе. Это часть работы, потому что там надо быть.

  К. Мацан

  — Я имею в виду, что вот у меня есть тоже свои странички в разных социальных сетях. Я их пополняю по мере возможности, по мере сил и не воспринимаю это как какую-то обязательную часть рабочего процесса. Я работаю в изданиях, на радио и так далее.

  В. Легойда

  — Нет-нет, я воспринимаю это как часть рабочего процесса, прежде всего как представителя Церкви официального; потом, так же как и часть работы в «Фоме». Теперь вот, наверное, эта программа — в плане продвижения, конечно. То есть это не личный интерес, у меня нет дефицита общения человеческого, хотя я с интересом какие-то вещи просматриваю, но в основном это работа. А те элементы такого личного, которые там бывают, они связаны с таким... чтобы это были не просто ссылки на то, что ты где-то там сказал, опубликовался, или какие-то замечания. Но просто мне кажется, что читатель — поскольку всё-таки это персональное же присутствие везде, — он должен всё-таки эту личность как-то видеть более-менее объёмно. Я из этого исхожу.

  К. Мацан

  — А вам в этом смысле не тяжело всё время пребывать в такой публичности? Понятно, что вы и без того — человек медийный. Но социальные сети — совершенно особая история. Там каждый чих, каждый шаг, по сути, можно зафиксировать. Я помню, что мы недавно с кем-то в беседе на эту тему размышляли, что вот сейчас есть все возможности, даже в коммерческих целях, быть блогером, вести какие-то свои аккаунты. Если они популярны, ты набираешь аудиторию и на этом можешь зарабатывать. И люди неплохо на этом зарабатывают. Но цена этого — абсолютная потеря личного пространства. Вот всё, что есть, надо туда посылать, туда показывать, и всё — у тебя другой жизни нет, только там. Вас эта грань опасная не смущает?

  В. Легойда

  — Нет, меня — нет. То личное пространство, в которое я никого не пускаю, — оно есть — его просто не узнают. В этом смысле отчасти со скепсисом отношусь к тезисам типа того, что «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» вас знает лучше, чем ваша жена. Ну не знает, потому что есть вещи, которые для «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», по крайней мере, абсолютно непроницаемые в жизни каждого человека — я их туда не выпущу никогда. А то, что я публикую, в моём случае, для меня это не сложно. Я не могу сказать, что меня не задевает... я, конечно, не ахти какая медийная персона, но я сталкиваюсь с реакцией на какие-то свои слова или нередко на то, чего я не говорил. А иногда пишут о том, что я в этот момент думал или почему это делаю, за сколько я продался и кому. Знаете, когда люди часто говорят, что их не волнует, что о них думают — не знаю, не хочу тут никого судить, может быть, кого-то действительно не волнует, — я не могу сказать, что меня не волнует, что на мне это не оставляет какие-то ранки. Но я стараюсь это разворачивать на себя, поэтому я когда о чём-то пишу, я очень стараюсь не то что переходить на личности, это вообще недостойно — переходить на личности, — но я всегда стараюсь думать, даже если мне очень хочется что-то такое хлёсткое написать, я понимаю, что у этого человека есть сын, который это может прочитать. Вот нельзя. Знаете, мне когда-то в годы, когда ходили — и сейчас, конечно, ходят, но сейчас мы больше живём уже слухами, ситуация изменилась всё-таки — всякие такие большие страхи про армию, я помню такую историю: у меня один мой знакомый хороший попал в армию, в советское время ещё, уже на излёте призывного возраста. Ему было 27 лет — вот последний год, — его призвали, а у него уже был сын и прочее. И вот он пришёл в казарму — не помню, где-то он в Казахстане служил, в общем, где-то в Азии, — и его там кто-то пытался что-то заставить делать в первый день. И какой-то самый старший позвал, говорит: «Слушай, отстань от него. Что он — приедет домой, сыну будет рассказывать, что пол за тебя мыл?» Знаете, я это запомнил в том смысле, что это какой-то интересный очень поворот. Я вот всегда думаю... ну да где-то хочется мне влепить кому-то, а вот его сын прочитает, что, грубо говоря, его папа идиот — это же неприятно будет. Я как-то в этом смысле стараюсь щадить, мне кажется это нехорошо.

  К. Мацан

  — Какие-то гигиенические нормы присутствия в соцсетях вы для себя выработали? Например, кто-то принципиально не публикует фотографии детей. Я знаю, что вы тоже никогда не публикуете фотографии детей.

  В. Легойда

  — Как правило, не публикую. Хотя я публикую истории о них.

  К. Мацан

  — Это другое.

  В. Легойда

  — Есть небольшой круг людей, которые меня читают, вот они считают, что они даже хорошо знают. Это, конечно, не так, потому что ты же не публикуешь всё. Дети — они немножко не такие...

  К. Мацан

  — А что ещё? Где ещё демаркационные линии?

  В. Легойда

  — В смысле, что не публиковать или что себе не позволять?

  К. Мацан

  — Какую информацию в соцсети не допускать — свою личную.

  В. Легойда

  — Понимаете как, я не допускаю часть своих эмоциональных оценок, которые у меня, как у живого человека, есть. Вот, знаете, я тут недавно, поскольку, естественно, ты переживаешь то, что ты делаешь, поскольку вот эта новая телепрограмма планируется, с одним знакомым разговаривал. И он говорит: «Вы хотите Дудя переплюнуть?» — интервью берёте. Я говорю: «Знаете, это вопрос сложный, но это стилистика, которую я себе просто не могу позволить». Я сейчас не говорю, плохая или хорошая, но там человек в принципиально другой ситуации находится. Но, скажем, есть какие-то вещи, которые связаны не только с профессионализмом, но с допустимостью и недопустимостью чего-то. Я просто в силу формального статуса — он мне резко ограничивает многие вещи, потому что как бы я не объяснял, что это делаю в личном качестве и так далее, пока у меня есть эта должность... И даже дело не в должности, а скажут, что главный редактор православного журнала «Фома»... Я сталкивался с такой реакцией даже на очень безобидные вещи. А всё то, что называется ярким и прочим, оно очень часто связано с такими пограничными или за границей находящимися вещами. А я этого себе позволить не могу сознательно. То есть есть вещи, которые я себе сознательно не позволяю. Я не имею в виду ругаться матом — я стараюсь в принципе этого не делать, а вот какие-то такие вещи, которые легко привлекают: то, что называется эпатаж, экстравагантная подача, какие-то резкие заявления категорические и так далее. И потом, как я уже сказал, мне кажется, что вежливость в отношениях — это норма, которую нельзя преступать просто — нравится тебе человек, не нравится.

  К. Мацан

  — На самом деле это очень интересная тема. Эпатаж эпатажу рознь, понятно, что вы обозначили две вещи: вещи пограничные или заграничные. Заграничные — мы их не берём, но по-моему даже опыту работы в журнале «Фома», я ощущаю, что иногда мы — те, кто так или иначе имеет отношение к этой религиозной журналистике, к этим темам, к этому кругу изданий — мы настолько боимся хоть в чём-то, хоть на йоту смутить человека, что очень сильно ограничиваем любое творчество, любое, если угодно, не хулиганство, но какую-то провокационность, какую-то такую лихву. И вот понятное дело, что в каждом отдельном случае граничится новое, но нет ли здесь проблемы того, что на каждый роток не накинешь платок? А если пытаться быть совсем рафинированным, то просто теряешь аудиторию.

  В. Легойда

  — Нет, не нужно быть рафинированным. Вопрос аудитории сложный, потому что, с одной стороны, СМИ, которое не стремится к увеличению аудитории — это не СМИ, не бывает так. Если только ты не делаешь, условно говоря, для тех, кто понимает. Ты сам считаешь, что их сто человек и сто один — тебе просто не нужен сто первый. Я таких не знаю СМИ, если только это не узкопрофессиональные или корпоративные, где вам не нужен читатель за пределами корпорации, и то это не совсем так. Здесь, мне кажется, чего нельзя делать: если мы сегодня с вами говорим про интервью, вот хорошее интервью, может быть, вы со мной не согласитесь, у вас опыт, наверное, даже больше, чем у меня, но хорошее интервью не может быть целиком комплиментарным.

  К. Мацан

  — Согласен.

  В. Легойда

  — Оно не получится. Другое дело, как человеку задать некомплиментарный вопрос, но это же не значит, что некомплиментарный вопрос, когда вы говорите, что а вы сволочь всё-таки на самом деле, если разобраться.

  К. Мацан

  — Вы перестали пить коньяк по утрам?

  В. Легойда

  — Да-да. Отвечайте да или нет. То есть что-то такое. Здесь, не теряя уважения к собеседнику, но его ни к какому нельзя терять. Я понимаю, о чём вы говорите: наверное, мы иногда действительно сдерживаем себя какими-то... Но это неплохо, потому что сделать качественный материал журналистский, да и вообще любой другой... ограничения в каком-то смысле помогают, потому что если ты с ограничениями сделаешь что-то такое, это будет намного сильнее, чем вот какая-то такая разудалость, разухабистость.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами «Светлый вечер». Мэл Гибсон объявил о намерении снимать продолжение «Страстей Христовых». Этот фильм он, вероятно, посвятит уже событиям Воскресения. Прежний фильм «Страсти Христовы» затрагивал только распятие и часы, предшествовавшие распятию. Что вы думаете о попытке показать Воскресение Христово в кино, зная особенно ту степень натурализма, с которой работал Мэл Гибсон в первом фильме?

  В. Легойда

  — Вы знаете, вы очень деликатно и правильно сказали о попытке. Можем говорить только о попытке, о замысле, потому что кино в любом случае, независимо от того, о чём ты снимаешь, может получиться, а может не получиться. Поэтому чтобы мы сейчас не говорили, это такой очень предварительный разговор, а надо смотреть, что получится. К самому фильму у нас в своё время был большой материал в «Фоме», точнее, много материалов, я там тоже что-то писал на эту тему. К самому фильму у меня отношение двойственное, к первому. Почему? Потому что, с одной стороны, я считаю, что это такая встряска, которых многих заставила обратиться к теме евангельской, причём это не «Иисус Христос Суперзвезда» — какая-то рок-опера, — а это вот такой удар сильный по сознанию, по эмоциям. Он реально, конечно, сыграл свою роль. С другой стороны, при всём этом миссионерском эффекте, есть тема, скажем... то, что меня в своё время показалось очень сильным: вот когда Кшиштоф Занусси сказал, что он не может сидеть в кресле два часа и смотреть, как распинают Христа. И это человек, все фильмы которого в каком-то смысле на евангельскую тему, я имею в виду Занусси. Для него, чтобы снять фильм на евангельскую тему, не обязательно нужно снимать на тему событий, описанных в Евангелии, потому что, собственно, любая тема так или иначе может быть евангельской. И в этом тоже есть свой резон. У меня как-то, собственно, ничего не изменилось, я так в этих рамках и остаюсь. Другое дело, что я не знаю никаких подробностей. Мне не очень понятно, как он будет это всё показывать. Потому что не дай Бог уйти здесь в какие-то спецэффекты и прочее. Кстати сказать, в программе, которую мы записали, я имею в виду в этой моей новой программе на телеканале «Спас», с одним из режиссёров мы как раз говорили на тему того, а как можно снять фильм по Евангелию.

  К. Мацан

  — Но вы не раскроете секрет, что рассказал режиссёр, да?

  В. Легойда

  — Не буду пересказывать — пусть посмотрят наши слушатели.

  К. Мацан

  — Вы так опять же деликатно сказали, что писали что-то в «Фоме» на эту тему. Я помню, кстати, те публикации. Это, правда, очень давно было — я только начал читать тогда ещё журнал «Фома». И там были материалы pro et contra — про фильм «Страсти Христовы». И вы, если я не ошибаюсь, как раз таки выступали contra.

  В. Легойда

  — Нет... То есть я не помню, как я выступал. У нас было три части: за, против, и попытка синтеза. Я по-моему, был в третьей части.

  К. Мацан

  — Я скажу, что я запомнил: мысль, что ключевое событие Евангелия — это всё-таки Воскресение, не только распятие, но и Воскресение.

  В. Легойда

  — Это я так написал, да?

  К. Мацан

  — По-моему, да. А фильм Гибсона только о распятии — этим ограничивается. Собственно говоря, говоря о некоем евангельском духе этого кино, следует признать, что собственно главного там нет. К сожалению, главного — то, что делает Евангелие Евангелием и Христианство Христианством — там нет. И это ни плохо и ни хорошо — такой факт. Сейчас как раз таки речь о том, при том, что мы не знаем фильма, сама попытка именно об этом главном и сказать. По логике вещей, это нужно поприветствовать.

  В. Легойда

  — Если получится. (Смеётся.) Сказать можно по-разному, да. Я не хочу сказать, что это нерешаемая задача, но она очень сложная. Ведь Гибсон может снять что-то совершенно другое. Потом, всё-таки общее место такое, что снимать продолжение всегда непросто, и оно редко получается лучше начала. Посмотрим, да, наверное, это так. Возможно, тогда об этом или я, или кто-то тогда писал. В этом есть свой резон. Но, понимаете, одно дело сказать о главном вместе с тем, что уже было сказано, другое дело, что это отдельное такое высказывание самостоятельное, кинореплика такая самостоятельная.

  К. Мацан

  — История кино же знает примеры обращения напрямую к евангельским текстам. Есть экранизация Евангелия от Матфея.

  В. Легойда

  — Ну, как правило, все неудачные. Не только от Матфея — есть и от Луки...

  К. Мацан

  — Есть фильм «Величайшая из когда-либо рассказанных историй». Всё это именно иллюстрация прямо шаг за шагом евангельских событий. Вам эти опыты кажутся неудачными, ненужными?

  В. Легойда

  — Понимаете, какая штука... В данном случае я не считаю табуированной саму тему художественных размышлений, но тут ведь какая тема: понятно, что автор должен домысливать или интерпретировать. Вот мы все читаем Евангелие, мы как-то его воспринимаем. У нас у каждого всё-таки своё прочтение. Размышляя над Евангелием, мы не то что додумываем, а мы размышляем. И фильм — это тоже такое размышление или картина. И в этом смысле вступают естественные ограничения вида искусства. Ведь даже если это художественная литература и фильм — вот вы читаете «Три мушкетёра», у вас, несмотря на то как бы подробно автор не описывал внешность, например, героев, всё равно у нас с вами будут разные Атосы и Д'Артаньяны. А мы смотрим замечательный советский фильм, и у нас Д'Артаньян уже только Боярский, и больше никто. В этом смысле, конечно, дерзновение режиссёра и актёра, который выводит в фильме или в спектакле Христа, оно очень велико, в том числе и потому, что ты зрителю создаёшь образ, который вот уже закончен, и это конкретный человек, который играет святого или даже Спасителя, или Богородицу. Это очень сложно, и я вообще не уверен, что это возможно или даже нужно. У меня есть свой взгляд на эту тему — как это можно было бы сделать. Но с вашего позволения, я ещё раз подержу интригу: я этот взгляд как раз высказываю в разговоре с режиссёром в одной из программ на «Спасе», которая, надеюсь, скоро будет в эфире. Но мне почему-то кажется вот таким странным образом... вот в картине тоже образ уже запечатлён. Но вот мне ближе в этом смысле на евангельскую тему живопись или книга, чем кино.

  К. Мацан

  — А вот к вопросу о книге: ваш учитель и мой учитель Юрий Павлович Вяземский написал роман, даже серию романов...

  В. Легойда

  — Серию романов. Четыре у него вышло текста, да.

  К. Мацан

  — Да, «Сладкие весенние баккуроты» — о событиях Страстной Седмицы. Он шёл по дням: понедельник...

  В. Легойда

  — И дошёл до вторника! (Смеётся.) Три романа...

  К. Мацан

  — Да, вторник распался на целых три книги. Это тоже напрямую про апостолов и про Христа. А вот этот опыт вам как?

  В. Легойда

  — Вы знаете, очень интересно, практически всё, что делает Юрий Павлович, хотя у меня разная степень... мне по-разному эти книги по-разному понравились. Вот мне «Детство Пилата» — первая... У Юрия Павловича четыре книги — первая...

  К. Мацан

  — Вы об этом говорили с ним в программе на «Спасе»?

  В. Легойда

  — Мало говорили. У него первая книга — «Сладкие весенние баккуроты. Великий понедельник». И потом три книги про Пилата: детство Пилата, и две про юность Пилата. Так вот, мне про детство Пилата как читателю понравилось больше всего — как произведение. Но, понимаете как: почему я принимаю это вот, как читатель, как верующий человек — Евангелие вмещает в себя всё. И Юрий Павлович не был бы Юрием Павловичем, если бы не придумал нечто оригинальное. В чём оригинальность его подхода? Он всю, в каком-то смысле, историю идей, историю человечества — не всю, но какие-то аспекты важные — пытается в это вместить. То есть он, конечно, придумывает, но он... скажем, у него апостолы — это носители разных дохристианских религиозных идей, которые потом вот Христом... Конечно, этого не было на практике. Но, на мой взгляд, это, наверное, художественно допустимо, при том, что он для себя поставил табу, мне понятное: у него Христос говорит только цитатами. То есть в тех случаях, где Спаситель говорит что-то у Юрия Павловича, Он говорит цитатами из Евангелия. То есть он не посмел здесь вложить в уста Христа ничего из того, что мы не знаем наверное, что он не говорил — никакой апокрифичности здесь нет. Апостолы — там уже у него свобода... Повторяю, там сознательно — это понятно, он этого не скрывает. И в этом его художественный замысел — это всё-таки художественное произведение, он показывает, как этими апостолами человечество интеллектуально приходит ко Христу. Вот апостол Филипп, который там чуть ли не буддистские какие-то идеи... Они все приходят ко Христу — это интересно. Это сложно — другое дело, что меня, как читателя, это немножко напрягало. Почему мне о Пилате больше понравилось? Потому что у него вот эта линия Пилата самая интересная. А больше пока Юрий Павлович ничего не написал, поэтому мы не знаем, что будет дальше. Но у него очень интересная линия Пилата — это детектив, читается как детектив просто.

  К. Мацан

  — Мне поскольку доводилось тоже с Юрием Павловичем на эту тему общаться в личном качестве, скажем так, я от него слышал, что даже не только дохристианские идеи так условно распределены между апостолами, но и три основных конфессии Христианства — Православие, Католицизм и Протестантство — он тоже каким-то образом туда заложил.

  В. Легойда

  — Он, может, и заложил, но в «Баккуротах» это точно не прописано — мне так не показалось. То, что там восточные вещи — это совершенно очевидно. Это как раз мне, казалось, Юрий Павлович мне говорил — вот этот какой-то религиоведческий такой ликбез — я не очень понимал, не до конца понимал, зачем он. Это меня как читателя вводило немножко в такое недоумение. То есть мне замысел понятен, но я не чувствовал необходимости этого. Хотя, вы знаете, это же тоже вопрос прочтения. Я их читал вразброс, а сейчас вот подряд перечитал. И другое, конечно, впечатление.

  К. Мацан

  — А какое?

  В. Легойда

  — Вот «Детство Пилата» я вообще прочёл на одном дыхании. Это, конечно... Юрий Павлович настолько погружается и погружает читателя в эпоху. Вот, знаете, есть люди, которым нравится жанр биографии — вот они купаются в этом. Вот люди, которым интересны детали эпох, люди, которые в кино любят смотреть: о, посмотрите, как здорово снято, там Римская империя — всё, от подков до чего-то ещё, — вот в этом смысле они получат, конечно, величайшее наслаждение, потому что ты, конечно, оказываешься там. И ты всё это видишь, чувствуешь, и ты знаешь... или я знаю, по крайне мере, что там практически ничего не придумано с точки зрения исторической достоверности: как одевались, как решали вопросы в разных сферах — это всё действительно максимально достоверно.

  К. Мацан

  — Дождёмся интервью с Юрием Павловичем Вяземским и с другими на телеканале «Спас». Спасибо огромное за эту беседу на радио «Вера» сегодня.

  В. Легойда

  — Да-да, спасибо! (Смеётся.)

  К. Мацан

  — По-прежнему, по пятницам всё равно — каждую пятницу в студии светлого радио в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

  В. Легойда

  — До свидания.