Светлый вечер с Владимиром Легойдой (01.12.2017)

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 2017 года;
2. Поместный собор 1917-1918 гг.;
3. Соборность Церкви;
4. Конференция «Дело об убийстве Царской семьи»;
5. Взаимоотношения Церкви и государства в советские годы;
6. Семья — малая церковь.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, значит, у нас в гостях, как всегда в этот день недели, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Вы к нам прямо с Собора?

В. Легойда

– Да, да, убежал.

К. Мацан

– Главная тема, конечно, вот такая церковная и даже, наверное, общественная сегодняшних дней это Архиерейский собор, приуроченный к столетию того вот знаменитого Поместного собора 1917-18 годов, на котором было в том числе восстановлено патриаршество, и вот сейчас этот собор проходит. А скажите, может быть, для начала: в принципе сам феномен соборов и его роль в жизни Церкви, в церковном управлении. Вот собираются епископы, если это Архиерейский собор, со всей канонической территории Русской Православной Церкви. И что они делают?

В. Легойда

– Да, и что они там делают? Ну вообще если говорить о Церкви, то Церковь управляется епископами, так исторически сложилось. И поэтому, конечно, вот это важнейшее такое собрание, Архиерейский собор, где решаются принципиальные и очень значимые вопросы для жизни Церкви, внутрицерковные, церковно-общественных отношений там, церковно-государственных. Собственно они эти вопросы обсуждают, обмениваются мнениями там, дискутируют. Всегда на соборах, как было и в этом году, в качестве первого основного докладчика выступает Святейший Патриарх, по его докладу тоже происходят, так сказать, прения, обсуждения. Если говорить вот собственно церковным языком это реализация такая соборности, соборного начала и поэтому это, конечно, чрезвычайно важно. И Собор занимается такими принципиальными, главными вопросами, которые определяют развитие церковной жизни.

К. Мацан

– А вот вы сказали про соборное начало. Мы же часто слышим и вправду про русскую соборность. Но это очень легко, мне кажется, воспринять так поверхностно, что вот люди что-то решают, только собравшись вместе, вот поодиночке не решают. То есть некий просто факт, что они в одно место просто съехались, обсудили и решили. Но, наверное же, соборность это больше, чем это?

В. Легойда

– Ну соборность это не такое простое для краткого определения понятие, которое связано вот и с природой Церкви, и с историческим ее существованием, и с тем, что мы сегодня там называем социальным измерением, но и не только. Это, конечно, здесь нужно сразу оговориться, что речь идет не о Русской Церкви только, а вообще о Православной Церкви. А поскольку вот, скажем, в отличие от католической церкви у нас нет такого феномена как папство, то соответственно у нас есть вот это вот соборное начало, которое является главным и определяющим и которое предполагает вот участие архиереев, священников, мирян. У нас же, помимо Архиерейских соборов, есть Поместные соборы, на которых, согласно уставу, принимают самые принципиальные решения, в частности, избирают Предстоятеля Церкви на Поместных соборах. То есть это дело не только архиереев, но и мирян, и священников.

К. Мацан

– А, кстати, а почему, если так можно спросить, в юбилей Поместного собора того столетнего собрали не Поместный сегодня собор, а Архиерейский?

В. Легойда

– Ну потому что Поместный собор предполагает определенную повестку. Ведь Собор это все-таки, он приурочен, как вы правильно сказали, к этой дате, он так сказать, не посвящен этой дате. Это вообще интереснейший, конечно, феномен – Собор 17-18-го годов. Вот сейчас, слава Богу, публикуются его материалы, которые можно изучать и смотреть. И, между прочим, многое из того, что сегодня реализуется в жизни, оно тогда так или иначе было обозначено или вот об этом говорили...

К. Мацан

– Например?

В. Легойда

– Например, создание новых епархий, разукрупнение епархий. Это идея, высказанная на Поместном соборе. Это перед работой Собора того было собрано Предсоборное присутствие. Конечно, Межсоборное присутствие нашего сегодня это несколько иной орган, но так или иначе это тоже, когда создавали Межсоборное присутствие сегодня, это вот смотрели на опыт Предсоборного присутствия того, в начале XX века. Ну вот много таких вещей, которые сегодня востребованы.

К. Мацан

– Вот в какой-то одной из дискуссий, даже не дискуссий, а просто, по-моему, программ тоже у нас на радио про Собор 17-го года было такое замечание высказано, что когда Собор собирался, если я не путаю, в изначальной повестке дня идеи о вот непременном восстановлении патриаршества не стояло. Наоборот, вот только что мы освободились – так Церковь думала, те, кто были на Соборе так рассуждали, – от как-то вот мы можем смотреть от Синода, зачем нам еще структуру какую-то создавать дополнительную, будем наконец-то вот самостоятельны и независимы. И только, собственно говоря, Собор же два года длился, и именно события революции, свержение монархии заставило всех людей, которые в Соборе участие принимали, начать задумываться о том, о чем они, может быть, раньше не собирались задумываться и обсуждать...

В. Легойда

– Просто не было возможности.

К. Мацан

– Вот что, может быть, все-таки нужен глава, нужна фигура, нужен человек – и символическая фигура и административная, и первый среди равных – все-таки в Церкви восстановить патриаршество. Вот так, может быть, та тема, которая сначала в повестке дня не была, возникла сама собой в ходе работы Собора. Вообще сегодня какие-то неожиданные решения на соборах бывают? Или в принципе это все есть некая повестка, она известна, собираются архиереи...

В. Легойда

– Ну понимаете, как...

К. Мацан

– И документ подписывают, который изначально согласован?

В. Легойда

– Нет. Ну во-первых, он изначально далеко не всегда согласован. А скажем, те документы, которые вот нынешний Собор рассматривает, конечно, многие из архиереев с ними знакомы потому, что они входят там в Межсоборное присутствие, и так или иначе эти документы обсуждались, были вынесены на общецерковное обсуждение, поэтому была возможность у всех, кто интересуется, эти документы посмотреть. Но, конечно, никогда элемент неожиданности нельзя исключить. В том смысле, что кто-то может, ну считая какую-то тему важной, ее предложить. Хотя, конечно, повестка более-менее понятна, и невозможно проводить повестку таких вот мероприятий (очень не люблю это слово) не подготовившись. Это естественно. У нас почти 400 епископов сегодня в Церкви, и, конечно, они как-то должны понимать, о чем пойдет речь. Опять же, скажем, подготовка к Собору и предполагает понимание того, что сегодня важно. Поэтому вряд ли можно неожиданно предложить тему, которая вот чрезвычайно актуальна, а вот о ней никто не подумал – вот этого, конечно, быть не может. Другое дело, что всегда бывают там обстоятельства. Но в данном случае Собор, поскольку он совпадает еще с торжественным мероприятием, посвященным восстановлению патриаршества, и к нам прибыли делегации всех Поместных Церквей, большинство из них возглавляют Предстоятели Церквей. И я думаю, не в последнюю очередь, поэтому 1 декабря российский президент был на Соборе, и многие президенты стран канонической ответственности Русской Церкви прислали приветствия свои Собору – это все, конечно, тоже очень-очень важно.

К. Мацан

– Я, кстати, стал обращать внимание, может быть, я просто раньше не замечал, эта фраза: «каноническая ответственность» Русской Православной Церкви или там какой-то другой Церкви. Обычно на моей памяти всегда встречался термин «территория каноническая».

В. Легойда

– Каноническая территория, да.

К. Мацан

– Есть какая-то разница?

В. Легойда

– Да нет. Ну это просто, как сказать, как кому что, не знаю, разницы тут какой-то принципиальной нет... Ну вы внимательный, что я могу сказать.

К. Мацан

– А вот вопрос, который на самом деле у меня тоже в свое время возникал искренне. Мне казалось, что то, что мы в Символе веры провозглашаем, что веруем во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь – это значит, она соборами управляется и собирается на соборы. Но это же, наверное, просто одно и то же слово, но это не полное совпадение смыслов?

В. Легойда

– Собор – это как раз и есть указание на соборное начало, а не на проведение соборов, конечно.

К. Мацан

– Что такое соборное начало?

В. Легойда

– Ну то, о чем мы с вами стали говорить, вот это понятие соборности, то есть понятие особого устроения церковного организма, если хотите. Что вот оно предполагает вот это взаимодействие внутри Церкви, такое сложносочиненное – не просто иерархическое и там не демократическое, а вот особое совершенно. Хотя повторю, что это такой вопрос, вот я бы не взялся сейчас так, потому что у нас так сказать, свою трактовку этому предлагали славянофилы, и тоже, в общем, она именно вот такая... И, кстати сказать, нередко мы именно эту трактовку воспринимаем, прежде всего к ней апеллируем, хотя, конечно, это, так сказать, не истоки, как мы понимаем. Уже даже просто по времени.

К. Мацан

– Вы на множестве Соборов были и уже как глава Синодального отдела участвовали...

В. Легойда

– Ну не такое уж множество, потому что собор раз в четыре года собирается. У нас просто был внеочередной собор в прошлом году.

К. Мацан

– Ну вы и до этого, будучи просто главным редактором журнала «Фома», так или иначе...

В. Легойда

– На соборах не был. Так просто не пускают на собор тех, кому там не нужно находиться.

К. Мацан

– Ну следили за информацией. А вот тогда вопрос. А когда вы там впервые оказались, уже когда вас пустили в силу должности, какие были впечатления и ощущения от участия в такого уровня церковном мероприятии?

В. Легойда

– Вы знаете, ну вот что касается ощущений, я так уже не могу, может быть, даже вспомнить. Просто это, видите, для нас это такая напряженная работа достаточно. Потому что я возглавлял несколько раз информационную группу Собора. Это значит, мы готовим пресс-конференцию, комментарии, пресс-конференцию по окончанию Собора. Сейчас я являюсь консультантом Собора, это нас там несколько человек, это связано в основном с документами, с отслеживанием там дискуссий, появлением тем, опять же информационным обеспечением. Ну это очень интенсивная такая работа, но при этом она, знаете... Конечно, одно могу сказать, что мне доводилось в разных форумах участвовать, где много людей – и там политического плана, и научного плана. Конечно, Собор отличается. Прежде всего тем, что там таким связующим звеном всего или таким вот столпом, вокруг которого все собирается, является молитва. Потому что ежедневно литургия, которую архиерей служит и там торжественные совместные такие богослужения. И ну как вообще любая церковная жизнь, она вокруг молитвы выстраивается и это очень важно. Это не просто какая-то протокольная: ну помолились там и пошли, да, это совершенно другую создает атмосферу, конечно. И просто когда ты в этом участвуешь, ты это чувствуешь. И это вот такое, может быть, главное отличие. А так тоже поднимают руку, говорят, спорят там, не соглашаются, голосуют там по каким-то решениям – ну внешне все очень похоже.

К. Мацан

– Ну вот внешнему человеку, наверное, даже несколько будет казаться экзотичной картина, когда епископы друг с другом спорят, поднимают руку, не соглашаются. Вроде такие все должны быть степенные, благостные...

В. Легойда

– И соглашаться во всем.

К. Мацан

– Ну как-то, да...

В. Легойда

– Ну это внешнему человеку, не читавшему Евангелие и не знающему историю Церкви.

К. Мацан

– Что вы имеете в виду?

В. Легойда

– Ну там и апостолы друг с другом не соглашались, и это все мы хорошо знаем и из истории Церкви. И не соглашались, потому что были сложные вопросы, которые требовали ответа, и были разные мнения. И, в общем, никогда Церковь не говорила, что вот надо, чтобы все всегда думали одно и то же. И поэтому это вполне тут не нужно... Есть какое-то такое, оно не церковное и даже не то, что кто-то считает, что это благочестивое представление о Церкви, оно обывательское, причем иногда сочетаются два противоположных: «вот они все там жирные попы» – такое есть обывательское, далекое от реальности представление. А есть – иногда они как-то парадоксальным образом уживаются, – «ну это вот они все над землей летают, крыльями машут». Нет, это люди. Но люди, которые вот особое служение несут. Ну это тяжелый крест, конечно, очень.

В. Легойда

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А я вот начал программу с того, что назвал Собор не только церковным, но и общественным мероприятием таким значимым, может быть, для всего общества. А вы бы с этим согласились? Есть вообще интерес к Собору, проходящему сейчас, со стороны светских СМИ и как к какому-то общественному явлению?

В. Легойда

– Да, конечно, есть интерес просто потому, что Церковь заметна в общественной жизни и очень заметна. И вот эта значимость общественная, церковных инициатив и вообще присутствие Церкви в общественном поле и в общественном пространстве, оно, безусловно, очень заметно, отсюда и интерес. Ну в этом году это связано с целым рядом тем, опять же связанных вот с этим историческим контекстом, с событиями 1917 года и столетием этих событий, и с теми, которые за ними последовали, и там с Царской Семьей.

К. Мацан

– Вот к вопросу о Царской Семье. На этой неделе прошла конференция под названием: «Дело об убийстве Царской Семьи: новые экспертизы и архивные материалы». Прошла она в Сретенском монастыре, и участвовал Святейший Патриарх лично в ней.

В. Легойда

– С 10.00 до 19.38, если не ошибаюсь, проходила.

К. Мацан

– Целый день, да.

В. Легойда

– Да, беспрецедентная такая история совершенно.

К. Мацан

– Ее и транслировали, и на ней выступали не только представители Церкви, а представители следственного комитета тоже выступали. Каков главный итог конференции?

В. Легойда

– Итог главный таков, что итога пока нет. И кто-то надо этим иронизирует – на мой взгляд, совершенно напрасно. Кто-то, так сказать, недоумевает. Но я вам хочу сказать, что вот как человек, пусть не полностью, но отчасти погруженный в эту тему, что тема действительно чрезвычайно сложная. У меня лично, вот я когда пытаюсь как-то так со стороны посмотреть, вызывает колоссальное уважение то, что сейчас происходит, поскольку, что я имею в виду. Вот Патриарх сказал, что у нас не сформировано окончательное мнение по этому вопросу, и Церковь будет заниматься этим столько, сколько нужно. Потому что в силу важности вопроса, в силу того, что Царская Семья прославлена в лике святых, мы здесь не имеем права на ошибку. И причем некоторые усомнились как-то в том, что вот, а как же мы сказали, что научные данные автоматически не будут означать признания Церковью этих результатов? И здесь я хочу пояснить, что действительно это очень важно. Поскольку вопросы и канонизации, и того, что связано с канонизацией, они при, скажем, важности вот каких-то научных результатов, предполагают и другие, собственно церковные, какие-то проявления этого в церковной жизни – и поклонения там мощам, допустим, и свидетельства о чудесах и так далее. Но это только один аспект вот этой проблемы. Потому что когда говорит Святейший Патриарх, что не будет автоматически означать, тут еще важно вот что. Мы же сейчас, те, например, кто поучаствовал в этой конференции, посмотрел, видел, что там есть результаты научных исследований, которые друг с другом пока не очень согласовываются или оставляют вопросы. Наука всегда будет какие-то вопросы оставлять те или иные. Понятно, что к чему-то склоняться в большей степени, к чему-то в меньшей. Но вот на сегодняшний день из того, что я читал, слышал, видел, из того, что я знаю, конечно, есть, что называется, аргументы за и аргументы против. И вот в этом смысле, еще раз хочу сказать, что у меня вызывает большое очень уважение – вот даже со стороны смотреть, – что принята вот такая серьезная совершенно, ответственная позиция: изучать это вот до той поры, пока не будут сняты все вопросы. И как раз таки, когда иногда говорят: вот, а есть и другая точка зрения – так вот эти все точки зрения рассматриваются, все. Никакая точка зрения не замалчивается и не считается там неважной, совершенно неважной, а вот рассматривается подробным образом, все вопросы задаются. И там методологически. Как, например, один архиерей задал очень важный вопрос, сказал: а вот разные экспертизы проводятся, а вот ученые в момент работы, они знают о результатах трудов своих коллег? И тем самым нет ли какого-то влияния результатов одной экспертизы на результат другой, когда невольно, да, начинаешь ориентироваться? Вот было сказано, что эта работа ведется независимо. Потом уже, конечно, когда есть результаты, вот они как-то сопоставляются – это уже следующий этап. То есть там сложнейшая, тяжелейшая история. Потом, понимаете, я повторяю, сидел на конференции, я присутствовал часть, потом вот смотрел в интернете трансляцию, я понимаю, что человеку, который специально этим не занимался, очень сложно разобраться вот так сходу. Это действительно нужно погружаться. И там даже вот в выступлениях, когда один человек говорит: а вот, есть свидетельство там такое-то. А потом встает оппонент или тот, кто дискутирует с этим, и говорит: да, но это свидетельство не самого человека, а моего родственника и записанное там спустя 50 лет. И ты понимаешь сразу, что вот первый факт, он воспринимается совершенно иначе, точнее этот же факт, когда небольшое, но важное и существенное пояснение сделано. Поэтому мне кажется, что для тех, кто желает разобраться, здесь вот правильным и таким осознанным, сознательным что ли подходом к этой ситуации будет понимание ее сложности. И даже если у человека была там какая-то уже сформированная точка зрения, ну как минимум, пусть он с уважением отнесется к тому, что сейчас происходит. Потому что сделана очень серьезная попытка снять все вопросы, они все равно оставались.

К. Мацан

– Вот не раз и в наших интервью, и в других выступлениях вы говорили о том, что позиция Церкви в том, что касается экспертизы подлинности, оценки подлинности останков вот Царской Семьи...

В. Легойда

– Предполагаемых.

К. Мацан

– Предполагаемых, да. Церковь будет этим заниматься столько, сколько нужно, никуда не торопится.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

–Такое ощущение, что кто-то торопит все время. Вот а кто торопит-то? Общественное мнение потому что как-то или что?

В. Легойда

– Ну мы привыкли вот к какому-то там событию что-то приурочить: а давайте к такой дате, к такой. Ведь многие журналисты нам звонившие не сомневались, кто-то даже считал, что Архиерейский собор для этого собирается, чтобы вот принять окончательное решение по останкам. Поскольку ну а как еще? Ведь такая дата. Ну поэтому, в этом смысле, конечно, не торопится, потому что есть вопросы, вопросы надо снимать. Какие-то снимают – появляются новые.

К. Мацан

– Одна из тем, связанных с этой конференцией, всколыхнувших, что называется, медийное пространство, это слова епископа Тихона о том, что убийство Царской Семьи могло носить ритуальный характер. И позже, уже в комментариях владыка Тихон эту мысль пояснил, сказав о том, что Царь даже уже после отречения все равно оставался фигурой символической, сакральной в этом смысле, поэтому и уничтожение, убийство Царской Семьи и лично Царя было актом ритуальным и неким таким символическим в этом смысле. Владыке Тихону возразили, что какие ритуалы, какая символика может быть у безбожников как бы, большевиков? На что он ответил, что ну вот посмотрите, мавзолей же тоже в некотором смысле такой ритуальный объект, выражающий некоторые представления людей в этом символе о сакральном. Я просто почему это так подробно рассказываю: мне кажется, здесь открывается очень важная тема религии и квазирелигии или, может быть, то, что называется гражданской религией – то, чем вы собственно занимались, Владимир Романович, как исследователь. Вот и вправду мы можем сопоставить, условно говоря, некий религиозный ритуал и такой вот квазирелигиозный, как, например, там вот мавзолей или нечто в этом роде?

В. Легойда

– Ну знаете, чтобы тему, связанную с конференцией, как-то вот ее закруглить, да, я здесь могу сказать, что там понятно, собственно говоря, почему возбудились, но я не вижу для этого оснований каких-то. Потому что никто не утверждал вот того содержания, которое сразу привлекло журналистов. Там просто, мне кажется, председателем следственного комитета было довольно четко сказано, что есть задача рассмотреть все версии. И поскольку такая версия озвучивалась, вот назначены дополнительные экспертизы. Я вот собственно с этой точки зрения смотрю на этот вопрос. А если уж говорить, переходить собственно к другой теме, о которой вы сказали, о такой квазирелигиозной составляющий – ну тут видите как, любая идеология, она всегда использует какие-то символы. Нередко эти символы наполняются... Символ по природе своей тяготеет к какому-то такому особому, так сказать, пространству что ли и является неким особым таким знаком среди других знаков. И, конечно, вот эта вот сакральная составляющая в символизме очень часто присутствует. И многие государственные идеологии или мифологии, они, естественно, так или иначе апеллирует к какому-то сакральному или там псевдо, квазисакральному содержанию. Но если говорить о советской системе, ну тут совершенно никто не сделает уже никаких открытий в этом плане, потому что это многократно проанализировано, об этом написаны там километры книг. Ну если не километры, то метры точно. И посмотрите там на поэзию Маяковского, да и не только Маяковского, конечно, но просто у Маяковского это, может быть, у одного из первых и довольно ярко проявилось. И там «Стихи о советском паспорте» наполнены таким серьезным символизмом. И знаменитый «Разговор с товарищем Лениным» – это, конечно, такая как бы молитва перед иконой, да, перед портретом вождя. С такой, наверное, неслучайной оговоркой: «Работа адова будет сделана и делается уже». Может быть, тогда даже Владимир Владимирович Маяковский до конца не осознавал всю такую...

К. Мацан

– Всю точность.

В. Легойда

– Такую пророческую, да, силу своего этого выражения. Конечно, мавзолей это культовое сооружение, псевдорелигиозное. Вот у Юрия Павловича Вяземского это есть очень подробно на эту тему, непосредственно про мавзолей. И он обращает внимание на то, что в советское время не только были длинные очереди, но и такие плакаты, как бы мы сейчас сказали, билборды, из серии: к Ленину за советом. Что это такое? Ты идешь вот, так сказать, ну к мумии фактически за советом – то есть это, конечно, как это воспринимать? Ну либо в метафорическом плане... Но можно ли сказать, что это для советских людей было метафорой? Нет, это был некий ритуал. Ты в Москве был? – Был. – А в мавзолее? – Ну... Значит, а что ж ты делал в Москве, да? И это вот, причем для кого-то это было просто любопытством, а для многих это был такой обязательный ритуал такой псевдорелигиозности: вот в главном храме побывал, так сказать, да.

К. Мацан

– Вот Юрий Павлович любит рассказывать про то, что сама архитектура мавзолея – Юрий Павлович Вяземский я имею в виду, – как-то отсылает к египетским пирамидам. И я уж не знаю, откуда он эту историю знает, про то, что Гагарина в ночь перед полетом его в космос легендарным привезли чуть ли не вот к мавзолею, туда зашли, и что-то они, ну поклонились – не поклонились, не знаю, я уже не помню...

В. Легойда

– Постояли.

К. Мацан

– Но какая-то вот некая форма такого вот религиозного посвящения была.

В. Легойда

– Насчет Гагарина, кстати, не знаю, не слышал этой истории.

К. Мацан

– Ну я тоже от него ее слышал. А что это означает? То, что можно, кто-то скажет: ну значит, можно с легкостью взять религиозный ритуал, символ, заменить вот таким квазирелигиозным – ну подумаешь, один на другой поменял. А кто-то скажет: нет, вот когда живая ткань религии из общества уходит, свято место пусто не бывает...

В. Легойда

– Ну конечно, да, свято место пусто не бывает.

К. Мацан

– Обязательно надо чем-то заполнить, пускай даже фикцией заполнить.

В. Легойда

– Свято место пусто не бывает, конечно, да. То есть это естественно, что у человека... Ну это, понимаете как, вот мы с вами уже как-то поднимали тему, что религиозность, проявление религиозное есть потребность. А человек не испытывает потребности в том, что для него не необходимо – это могут быть желания там разные. А потребность испытывается в том, что два момента: это принципиально важно и это принципиально удовлетворяемо. Вот мы испытываем жажду – можем напиться, испытываем голод – можем поесть. Но мы можем питаться здоровой пищей, а можем питаться, неважно по каким причинам, да, или важно, но это другой вопрос – где-то по невозможности здоровую пищу есть, где-то по очарованности «Макдональдсом», но есть нездоровую пищу. И это, соответственно, будет сказываться. Потому что человек таков, что он ест, вот он то, что он ест. Так и в духовной жизни то же самое происходит. И в душевной жизни то же самое происходит. Какие книжки ты читаешь, ты как-то наполняешь свою душу – какой музыкой, какой литературой, каким искусством, так, в общем-то, это и влияет, отражается на твоей жизни и проявляется. И в духовной жизни то же самое, в религиозной жизни. Вот это есть некая потребность. И если ты не находишь Бога, то ты начинаешь служить идолам. Вот в этом же смысле как раз таки первая заповедь Моисея, она собственно об этом, что «Я Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов». То есть если хотите, в контексте нашего разговора это же ровно об этом, что у человека обязательно какой-то будет бог – с маленькой буквы. И вот важно, чтобы это был истинный Бог. Потому что в противном случае это все равно будет, и будет ложный.

К. Мацан

– Будет идол.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Я напомню, это «Светлый вечер». Сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Я напомню, в студии сегодня у нас Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Я бы хотел вот к какой теме обратиться. Вы недавно в одном из интервью своих телевизионных – если не ошибаюсь, это было интервью во время вашей поездки в Казань...

В. Легойда

– Спасибо вам большое, один из тех немногих, кто это посмотрел. Кстати, мне очень понравился, очень замечательный был собеседник. Атеист, кстати. Признался в том, что он атеист. Прекрасная была беседа.

К. Мацан

– При этом Честертона любит.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Мне тоже очень понравилось интервью. И там была одна тема, которую ваш собеседник не стал развивать. И как-то мне кажется, что она достаточно интересная, причем такому достаточно широкому кругу слушателей. Как всегда, зашла речь о сотрудничестве Церкви и государства. И вы в своем ответе так сказали, что ну вот есть там такие стереотипы и такие представления, вот там КГБ, все епископы или священники – разведчики, шпионы, агенты, и вот если интересно, можем об этом поговорить. Но вот собеседнику не стало интересно. А я на самом деле хотел бы к этой теме обратиться, потому что ну и вправду, вот кроме шуток, я об этом ничего не знаю лично, но для меня это проблемой не было – вот эти вот такого рода, не знаю, слухи, не слухи, мнения, представления. А я встречаю людей, для которых это ну прямо реально некоторая проблема, с которой нужно разобраться. Либо они все решили и поняли, что все епископы...

В. Легойда

– Уже разобрались.

К. Мацан

– Да, это бывшие агенты и так далее и тому подобное. А что вы здесь можете сказать вот по такому вопросу?

В. Легойда

– Ну, поскольку он в таком общем виде задан, что хорошо в данном случае, я могу сказать, что есть такое стереотипное представление, что в советское время, поскольку Церковь сотрудничала с государством, она сотрудничала вот с КГБ. А священники и уж епископы точно были чуть ли не, так сказать, сексотами, да, значит, секретными сотрудниками. И они, значит, у них там были и клички свои, и прочее, и они выполняли спецзадания и все вообще рассказывали про духовную жизнь государству. Это, конечно, опять же обывательско-мифологический такой стереотип на ложное представление, которое связано с малым знанием. Потому что, что было? Был жесточайший прессинг, как вот справедливо многократно указывали разные люди, гонения на Церковь в советское время были всегда, только менялась их интенсивность и жестокость. А притеснения были всегда. Соответственно, контролирующие органы уже и в позднесоветское время, и Комитет по делам религий там был, либо взаимодействовали с КГБ, либо это были сотрудники КГБ, которые занимались, собственно, ну в таком видоизмененном уже виде после обер-прокурора Святейшего правительствующего синода, который все-таки, конечно, был в другое время, хотя тоже был контроль полный над церковной жизнью 200 лет, до 17-го года, но здесь вот, понятно, контроль уже был совершенно определенный, государство было другим. Никаких уже деклараций там православности государства, я имею в виду. И, конечно, уже жесточайшим образом контролировалось все. И, естественно, и епископы, и священники, но чаще епископы ходили на приемы, так сказать, на доклады к этим людям, потому что с ними все надо было согласовывать. Все, начиная там от покраски забора, заканчивая... Ну как вот замечательная у Святейшего Патриарха есть, потрясающая, на мой взгляд, история, как его отца как-то обвинили вот в таком деле. Дело в том, что священники обязаны были текст проповеди согласовывать в этих самых органах. Не в том смысле, что они там прославляли советскую власть, а в том смысле, что нельзя было несанкционированный текст произнести. Ну то есть советская власть должна была быть убеждена в том, что в храме не прозвучит какая-то крамола, ну с точки зрения советской власти. А отец Святейшего Патриарха, проповедуя, он позволял себе не согласовывать. И вот это такой очень интересный эпизод, когда его попытались, значит, в этом обвинить, сказали: как вы можете, вот вы там... Он говорит: так нет, это же надо проповеди согласовывать, а я же не проповедую. А проповедь как начинается? «Во имя Отца и Сына и Святаго Духа...» – ну дальше идет проповедь. А я выхожу, говорю: здравствуйте, дорогие прихожане, вот хотел бы с вами сегодня поговорить... Это, говорит, беседа. А беседы нам не говорили согласовывать. И вот нам это может казаться там комичным даже сегодня. Но вот шли люди и на такие, в том числе уловки, чтобы как-то ну вот этот глоток воздуха чтобы был. Кстати сказать, Патриарх об этом вспоминал в связи с тем, что митрополит Никодим, когда был поставлен на Ленинградскую, тогда как она называлась, кафедру, он добился вот у этих самых уполномоченных по делам религий отмены необходимости согласования проповеди. Это было одно из первых деяний митрополита в Ленинграде: он добился того, что священники могут не согласовывать. Вот в этом смысле, конечно, взаимодействие, ну я не знаю, сотрудничество – как угодно это можно назвать, тут не меняется суть. А просто у них не было выхода, обязаны были спрашивать разрешения в тяжелейших условиях. Как, например, нынешний Патриарх, когда он стал ректором Ленинградской академии, он добился того, чтобы иностранцы учились в академии. А это позволяло совершенно по-другому... Ну понимаете, иностранцы учатся, уже они же могут сказать: а что здесь такое происходит? Или там регентское отделение для девочек открыл – это же тоже все... Ну это все был результат сложнейшей такой, понимаете, не сотрудничества... Давайте скажем, это был результат борьбы вот с этими людьми, в результате которой получались какие-то достижения, были одержаны какие-то победы. Потому что разрешение не согласовывать проповедь – это, конечно, победа. Какое же сотрудничество с КГБ? Это победа над уполномоченным органом: мы не будем согласовывать, вот вы нам разрешили. А когда говорят, что вот чуть ли там не тайну исповеди выдавали – это люди говорят те, которые вообще не понимают, что такое исповедь. И как они себе представляют? Что вот человек что-то задумал, да, против советской власти и пришел, исповедовался в этом как в грехе? Потому что на исповеди же ты о чем говоришь – о грехах. А священник, значит, накинув китель, сняв рясу, побежал стучать, что вот завтра там хотят свергнуть советскую власть? Ну это же... Было бы смешно, если бы не было так грустно.

К. Мацан

– Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводят с нами «Светлый вечер». Я вот какую тему на самом деле уже давно хотел с вами обсудить. Очень часто в разговорах о Церкви приводится статистика: вот у нас 80% населения исповедуют себя православными, считают себя православными, при этом реально в таинствах участвуют, в храм приходят, ну сколько там – 2%.

В. Легойда

– Ну больше, больше, конечно.

К. Мацан

– 5%. Ну даже вне зависимости от этой цифры, вот этих людей, которые реально живут таинственной жизнью Церкви. В самой этой логике такого противопоставления читается, как мне кажется, такая мысль, что вот для Церкви все те, кто вот эти 80%, они как бы такие полупаства, в принципе неважны. Мы работаем вот с этими настоящими, их мало, но мы их ценим, а все остальные – в сад. Но, наверное же это не так для Церкви? Каково отношение...

В. Легойда

– Ну я вообще не знаю, кто так думает. Нет, ну как раз таки это и есть ну та самая паства, на которую прежде всего внимание священников и должно быть обращено. Потому что все-таки у нас, прежде всего, священник занимается теми людьми, которые в храм приходят, с той или иной степенью там периодичности, если можно так сказать. И, конечно, это и есть основная паства. Ну как сказать, основная – нет не основной пасты, все основные. Нет никакого пренебрежения, не должно существовать, как минимум. Если оно и существует, то это нарушение того подхода, который должен быть, а никак, ни в коей мере не его воплощение.

К. Мацан

– Я даже, может быть, не то чтобы о пренебрежении, а вот о какой логике. Вот человек говорит, скажем, некий оппонент или скептик в отношении Церкви: вы говорите о себе, что вы традиционная конфессия...

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Государствообразующая, историческая и так далее. Но посмотрите, к вам же ходят 2% там от тех, кто себя к вам причисляет. То есть как бы на остальные 78% вы как бы права не имеете, вы их своими считать права не имеете. А все-таки Церковь их своими считает?

В. Легойда

– Ну конечно, считает. Но не для количества. Ну во-первых, повторяю, это все-таки не 2%, в любом случае.

К. Мацан

– А сколько?

В. Легойда

– По меньшей мере, 10, я думаю, вот от этих 80% скажем так. Но здесь важно даже другое. Важно то, что все время растет это число, что оно не уменьшается с 91-го года, это точно совершенно. И это любые опросы подтверждают. Это – раз. Два – это то, что ну наивно было бы ожидать других цифр. Что вот в 88-м году потихоньку стали разворачиваться, в 91-м, так сказать, еще вдохнули, так сказать, полной грудью, а что в 92-м все стали православными – не бывает так, это невозможно, это серьезное изменение. Если бы быстрее это все, намного быстрее происходило, это вызывало бы, ну как минимум, не меньше вопросов. А Церковь действительно... Потом люди же постепенно к этому приходят. И потом многие сегодня дети уже с детства причащаются, и их намного больше, вот их очень сильно число растет, просто потому что другое отношение родителей уже. Поэтому, конечно, ну это все паства, все паства. И так всегда было, и в евангельские времена, и в любые другие для Церкви.

К. Мацан

– Вот вы заговорили о детях, о семьях. Вы одну из своих недавних видеоколонок посвятили как раз теме семьи и тому, что называется сегодня таким казенным термином «защита семейных ценностей», тому, что это значит на самом деле. А мы часто вообще от верующих людей слышим об этом, о семье. Вплоть до того, что иногда такое ощущение, что вот это такая тема, она такая, знаете, вот если сказать там нельзя, неловко или как вот ситуация не позволяет, ну будем говорить о семье – это будет то же самое, только вот это о вере. То есть действительно семейная тема, мысль семейная для верующего сознания христианского какое-то совершенно ключевое значение имеет. Говорят: семья малая церковь. А вот как понять это выражение?

В. Легойда

– Ну во-первых, давайте скажем, почему имеет значение. Просто потому, что семья не есть нечто, появляющееся вот как бы неожиданно, и очень поздно, и в связи там с какими-то изменениями экономическими или политическими исключительно. А Библия нам говорит о семье – не как о форме, формы там могли меняться, естественно, но вот о союзе мужчины и женщины как о чем-то фундаментальном, благословленном Богом и о чем-то таком, принципиально важном, и как вы сказали, ключевом для человека в жизни. Поэтому иногда, когда говорят: вот, это нельзя сводить вот к этому вот, к продолжению рода – да никто не сводит. Но давайте не забывать, что нам Священное Писание говорит о том, что оставит человек отца и мать и прилепится к своей жене – то есть человек оставляет, он не бросает, он оставляет, да, потому что вот иногда вольные возможны интерпретации. Ну а малая церковь именно – здесь очень много значений. И того, что здесь действительно семья есть союз христиан для воспитания детей, если Бог благословит, так сказать, детьми. И о том, что семья есть союз перед Богом. И поэтому, конечно, вообще вот образ Церкви, он чрезвычайно важен для христианина, поэтому семья действительно малая церковь вот в этом смысле. Ну этим подчеркивается важность того, что за этим стоит для христиан. Другое дело, что в программе, которую вы любезно вспомнили, я-то имел в виду, конечно, такую, не какую-то глубинную сущность, вот о которой мы сейчас говорим. Я имел в виду более простую, но очень острую для нас сегодня тему – просто вопрос демографический для России я имел в виду непосредственно. И это вопрос вообще сохранения нашего общества в перспективе, потому что здесь ситуация довольно сложная, конечно. Но на этой ноте не хотелось бы заканчивать пессимистической.

К. Мацан

– Нет, не закончим. У меня есть еще вопрос как раз таки про семью. Знаете, у меня однажды такой был несколько ироничный диалог с одной собеседницей, то есть мы говорили, что семья это малая церковь. Церковь – это место, где мы спасаемся. То есть семья тоже место или некое пространство, созданное Богом для спасения. Я своей жене это пересказал, она говорит: ну конечно, да, смиряемся тут мы все, значит, друг с другом и вот так спасаемся через смирение – вроде бы иронично, а вроде бы и точно в каком-то смысле. Можем ли мы в этом смысле говорить, что семья спасает? Вот каким образом это можно понять?

В. Легойда

– Ну есть еще такая... Это к вопросу о том, что бы ответить жене. Что жена великий старец – есть еще такое выражение, да, это в плане смирения, так сказать, научения смирению. Что вот у монахов старцы, а вот у нас, так сказать, жены. Но, конечно, вы знаете, вот мне кажется, что вот эта фраза апостола: «Друг друга тяготы носите и тем исполните закон Христов» – она вообще об отношении в христианской семье в широком смысле слова – в Церкви. Но и в малой церкви. Потому что, собственно, чем отличается подлинная семья вот от каких-то периодических совместных встреч? Тем, что периодические совместные встречи, они не предполагают, что ты будешь тяготы друг друга носить. Что-то тебе чуть показалось тяжело, заболел – сказал: да идите вы в другом направлении. А как раз семья, она предполагает вот это вот понимание, что здесь ты уже, что вот это единое целое – ты уже не можешь как-то порвать, бросить, сказать: дальше без меня, что-то я устал, как-то мне вот с вами уже не комильфо тут находиться. Поэтому вот, мне кажется, это и есть такое, в этом смысле спасительное, потому что это то, что заповедано.

К. Мацан

– А где вы черпаете силы? Вообще где черпать силы, чтобы эти тяготы дальше нести?

В. Легойда

– Да откуда же я знаю? Константин Михайлович, откуда же я знаю, где, так сказать... Нет, ну точнее как, где – понятно, тут как-то, я не знаю, а чего, есть какие-то новые?.. Мы тут недавно сидели, какой-то очередной обсуждали круглый стол. Предлагают название: современные критерии нравственности. Говорю, ребята, что-то вы уж совсем куда-то разболтались – какие современные критерии нравственности? Конечно, для христианина это молитва и богослужение. Просто как-то нужно научиться эти силы... А без этого все равно ничего не получается в нормальной такой, естественной христианской жизни.

К. Мацан

– Спасибо большое за эту беседу.

В. Легойда

– Спасибо.

К. Мацан

– Сегодня была пятница, и у нас в гостях, как всегда по пятницам, был главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, Владимир Романович Легойда. В студии также был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

В. Легойда

– Спасибо.