Светлый вечер с Рустамом Рахматуллиным (эфир от 17.06.2014)

В гостях у программы "Светлый вечер" побывал один из основателей и координаторов общественного движения Архнадзор Рустам Рахматуллин.
Главными темами беседы стали: споры вокруг установки памятника князю Владимиру на Воробьевых горах в Москве; планы назвать переулок в районе Таганки в честь Владимира Высоцкого; охрана исторических и культурных объектов и названий в Москве и других городах.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! У микрофона Алексей Пичугин, также — Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер...

А. Пичугин

— И сегодня этот вечер вместе с нами проведет Рустам Рахматуллин, культуролог, писатель, эссеист, москвовед. Рустам, здравствуйте!

Р. Рахматуллин

— Добрый вечер.

Наше досье:

Рустам Рахматуллин. Родился в Москве в 1966 году. Окончил журфак МГУ и долгое время работал в журнале «Новая Юность». В разные годы вел собственные рубрики в ряде крупных изданий, среди них «Независимая газета», «Известия». Рустам Рахматуллин автор так же собственной рубрики «Облюбование Москвы», которая выходит на телеканале «Россия 24». Преподаватель Московского архитектурного института. Рустам Рахматуллин — лауреат нескольких премий в области литературы и культуры. Один из основателей и координаторов общественного движения «Архнадзор», которое выступает за сохранение исторического облика Москвы. Популярны экскурсии Рустама Рахматуллина по улицам столицы.

А. Пичугин

— И первая тема, с которой мы хотели бы начать наш разговор...

А. Митрофанова

— Ожидаемая тема, скажем так.

А. Пичугин

— Ожидаемая, да, очень ожидаемая. Очень много о ней говорится в последние месяцы. Это памятник святому князю Владимиру на Воробьевых горах. Правда, сейчас уже, судя по всему, не на Воробьевых горах. Но история вопроса. В первую очередь нас интересует, конечно, история вопроса. Почему было решено поставить его там? Какие альтернативы Архнадзор, который вы представляете, предлагал очень много альтернативных вариантов.

Р. Рахматуллин

— Это предложение военно-исторического общества и конкурс военно-исторического общества. То есть общественный конкурс, то есть в каком-то смысле частный, результаты которого никто не обязан был принимать к исполнению. В этот конкурс входил и выбор места, насколько можно понять. Затем с результатом конкурса этим внутренним военно-историческое общество пришло в Московскую городскую думу, её монументальную комиссию, которая принимает предварительные решения. Пришли они с проектом Салавата Щербакова с проектом установки высокого монумента на смотровой площадке, на кромке Воробьевых гор. Монументальная комиссия, будем её так коротко называть, вправе отклонить любое предложение любых инициаторов. И при этом оно обсуждает не художественные решения как таковые, а предложения по выбору имени или тему и места, по выбору места.

Во всяком случае, в этой второй части, первая часть, на мой взгляд, бесспорна — выбор имени. А по выбору места Мосгордума и её комиссия могла бы быть как-то принципиальнее. Потому что время проблемное, сложное в самых разных аспектах.

Тут есть краткий ответ и долгий. Для нас самое важное здесь — неприкосновенность сформировавшихся архитектурных образов и природных комплексов. Мы не экологи, но все-таки природа Воробьевых гор — это еще и часть культуры, часть объектов культурного наследия...

А. Митрофанова

— Под природой вы имеете в виду — лес, птичек, что?

А. Пичугин

— Заказник «Воробьевы горы».

Р. Рахматуллин

— Три правовых режима. Есть режим заказника, природной территории. Это закон о защите природы, градозащитники не занимаются этим в строгом смысле, но эта же территория совпадает с охранной зоной памятников, прежде всего, Московского Университета. А самый строгий правовой режим — это режим территории объекта культурного наследия. Каким является Московский Университет. Территория объекта культурного наследия — это не кадастровое понятие, это не земельный участок, это именно правовой режим, который мы с вами, общество, государство, эксперты, нами обученные в вузах, совместно условившись, накладывают поверх всех сеток кадастровых, говоря: «Вот в этих границах творчество нового завершилось». И это не буква, а смысл закона. Есть эспланада московского закона, есть его партер, а не только сами здания. И в этих границах, очень корректных с научной точки зрения, творчество завершилось полвека назад. Архитекторы университета создали вот такой памятник, частью которого является открытая кромка Воробьевых гор. Когда памятник князю Владимиру предлагалось поставить на этой кромке, то он оказывался на границе этого режима и следующего режима, охватывающего склоны гор. То есть зона охрана того же памятника, Московский Университет, таких памятников как церковь Троицы на Воробьеве и природной территории, природного заказника. Эти режимы несколько более слабые, потому что на территории памятника вообще запрещено новое капитальное строительство, в зонах охраны режимы чуть более мягкие, природное законодательство я знаю хуже, но в любом случае, в совокупности это дает очень серьезные ограничения, главные из которых — это запрет капитального строительства.

А. Митрофанова

— Скажите, а правда, что Московский Университет стоит на ледяной подушке?

Р. Рахматуллин

— Это, если и легенда, то очень характерная. Потому что Московский Университет определенно отошел от кромки гор из-за опасения строиться ближе. И краеведы все знают, что Храм Христа Спасителя при Александре I по проекту Витберга не был построен, в том числе из-за тяжелой геологии на склоне.

А. Пичугин

— А он должен был чуть ли не ступенями спускаться к Москва-реке?

Р. Рахматуллин

— Это был трехъярусный храм. Нижний храм должен был быть врыт в гору, средний стоять на плато и верхний на среднем.

А. Пичугин

— Если бы проект был реализован, мы бы Воробьевых гор сейчас не имели?

Р. Рахматуллин

— Это был бы другой образ во всяком случае. Это было сочинение на тему московского Ватикана, Витберг это сознавал, говорил об этом Александру I. Воробьевы горы — это, конечно, Ватикан при сопоставлении карт Москвы и Рима. И Витберг это тоже осознавал, говорил, что это тоже угол города, и что нужно, наконец, превзойти собор Святого Петра. Там масштаб был такой, предельный. Имперски-мистический, при этом не ортодоксальный, а, скорее, масонский. Но это отдельная большая тема. Когда Николай I остановил этот проект, там, в том числе были соображения геологического характера.

А. Митрофанова

— Все бы посыпалось, если говорить простым языком?

Р. Рахматуллин

— Просто не встало бы. И это соображение военно-историческое общество приняло во внимание. Потому что оппоненты постановки этого памятника в такой позиции говорили и о геологии, помимо правовых режимов. Повторюсь, с точки зрения строго градозащиты на первом месте стоит правовой режим и его смысл. Потому что, повторюсь, закон не мертвая буква. Наш закон в этом смысле очень грамотно составлен. Он говорит, что если мы признаем что-то памятником, мы признаем это завершившимся творчеством.

А. Митрофанова

— Сейчас такое количество памятников претерпевают вмешательства и коррективы в сложившийся вид...

Р. Рахматуллин

— Увы.

А. Митрофанова

— Почему?

Р. Рахматуллин

— Ну во-первых, это могут быть ретроспективные изменения, реставрация. Единственный творец, который может прийти на памятник — это реставратор. Памятник может изменить свой вид, но это реставрационные изменения, это возможно. Если же мы говорим об искажениях, о реконструкции, то это то самое капитальное строительство, которое запрещено нашим законом как на теле памятника, так и на его территории. И предложение Салавата Щербакова, оно, конечно, осложнено капитальным строительством, потому что это в действительности было бы мощное архитектурное сооружение. Не просто монумент.

А. Митрофанова

— А сколько метров в высоту?

А. Пичугин

— 25...

Р. Рахматуллин

— Боюсь ошибиться, что-то 24-25 метров.

А. Митрофанова

— Перспектива сразу нарушается....

А. Пичугин

— Конечно. 9-этажный дом.

Р. Рахматуллин

— При этом в окрестностях университета, в разных узлах планировочных есть бюсты ученых, есть памятники в рост, но это допустимо именно потому, что не является капитальным строительством, и потому что узлы партерной планировки, все эти оси планировочные столь обширного университетского здания, у него много планировочных осей получается на выносе, на которых можно что-то поставить. И если ты ставишь бюст ученого, то это, прямо скажем, не исключено каким-либо законом, но если ты создаешь архитектурно-скультурное сооружение, да еще и в такой сильной позиции, то это, конечно, проблема.

И третья часть этой темы, на мой взгляд, это все те смыслы, которые, скажем поэтически, клубятся на кромке Воробьевых гор и которые не стоит сужать.

Я бы начал с недавнего. Вот есть фильм-миф «Покровские ворота». И помните полет Савранского... На мой взгляд, сила образа, этого фильма-мифа такова, что просто перекрыть этот трамплин Савранского — это неправильно. Казалось бы, что за аргумент?

А. Пичугин

— Но не все знают этот фильм...

Р. Рахматуллин

— Фильм, конечно, знают все...

А. Митрофанова

— Есть какие-то вещи, которые действительно знают все.

Р. Рахматуллин

— Я хотел бы обратить внимание на то, что это ответ Булгакову его темным всадникам, ведь они отсюда покидают Москву...

А. Пичугин

— А Казаков и Зорин это подразумевали, интересно?

Р. Рахматуллин

— Это вопрос для меня. К сожалению, мы не успели спросить об этом Казакова. Но ведь Савранский, лица которого мы не видим, который ничего не говорит, это такой ангел для помощи влюбленным, это ответ Булгакову. И там вместо темной финальной элегии «Как мрачна вечерняя земля, как таинственны туманы над болотами» — светлая элегия финального закадрового текста: «Москва, ты молодеешь, а я старею». Это возврат в Москву, это потрясающая вещь, это высветление места, замутненного этим булгаковским финалом.

А. Митрофанова

— Интересно, я никогда не думала в таком ракурсе об этой сцене, и вообще к Савранскому относилась очень...

А. Пичугин

— Я тоже. Я догадывался, что вы будете про Булгакова сейчас говорить, но «Покровские ворота»...

Р. Рахматуллин

— Булгаковский сюжет — это тоже, конечно. Но есть сюжеты Герценовские, место этой клятвы находится на старой оси гор, на прежней оси старого Воробьевского дворца и на той оси, где проектировался храм Витберга. Герцен и Огарев клялись на средней террасе, на закладной площадке храма.

А. Митрофанова

— Если на пальцах объяснить, это где?

Р. Рахматуллин

— Нужно двигаться, от смотровой площадки, если смотрим на Москву, в центр, смотрим вправо, по Воробьевскому шоссе, улице Косыгине и справа же, не на кромке, а в глубине, на противоположной стороне шоссе нужно искать старую смотровую площадку. Она совмещена с резервуаром Рублевского водопровода...

А. Пичугин

— Начала XX века.

А. Митрофанова

— Там колючая проволока.

Р. Рахматуллин

— Там колючая проволока, потому что это до сих пор объект водного хозяйства. И отложив эту ось вниз, спустившись на среднюю террасу, мы найдем памятник Герцену, Огареву.

А. Митрофанова

— А средняя терраса — это что?

Р. Рахматуллин

— Это ступенька гор. Промежуточная. Находящаяся не на плато, а на половине высоты.

А. Пичугин

— Чуть дальше трамплина.

Р. Рахматуллин

— За трамплином, относительно смотровой, в другую сторону. Там клялись Герцен, Огарев, но Воробьевы горы сохранили открытый вид на новой смотровой площадке. И, конечно, ассоциируется с этой темой. Он опять-таки темноватый, на мой консервативный взгляд, этот сюжет темноватый. Хотя там много от детства, непонятен, собственно, смысл клятвы, буква клятвы менее ясна, чем сцена клятвы. Сцена детская — запыхались, поднялись, ошалели от зрелища и поклялись. Поклялись они действовать в пользу Константина, то есть в пользу великого князя, это, конечно, отголоски декабристских, причем конъюнктурных лозунгов, обманных. Но от этого сюжета невозможно уйти...

А. Митрофанова

— Но не нельзя ли какое-то более безусловное место для памятника князю Владимиру выбрать?

Р. Рахматуллин

— Есть еще сюжет с доктором Гаазом, который именно здесь у пересыльной тюрьмы провожал этапы с преступниками, вручал им конфетки, яблочки. И мы знаем, что ожидается канонизация доктора Гааза в Католической Церкви. Но вся Москва и православная Москва называла его святым. Я вбрасываю сюжеты, очень разные, очень по-разному окрашенные, но именно чтобы показать, что все они имеют право цепляться за эту кромку гор, как облака, и эта кромка должна быть открытой. Это такой мифо-поэтический аспект, который очень трудно формализовать. Для формализации существуют закону. Эта смотровая площадка по закону должна быть чистой.

А. Пичугин

— У меня в связи с этим дилетантский вопрос, который расширяет географию, просто потому что у нас много городов вещания, люди не очень хорошо могут себе представлять географию Воробьевых гор. Граница охраны памятника, маленькая сельская церквушка, которая является памятником федерального значения. Вокруг него строится коттеджный, который напрочь убивает всю перспективу, всю панораму, все. Она стоит в глубине, в глуши этого коттеджного поселка. Как здесь быть? Тоже есть федеральное законодательство...

Р. Рахматуллин

— Надо тогда снова напомнить, какие есть круги охраны, режимы и кольца. Есть сам памятник, его тело. Есть территория памятника, в сущности, территория памятника — это сам памятник. На примере Университета мы видели, что Университет — это не только тело здания, но и архитектурно-планировочное решение окружающего пространства в неких границах. Стало быть, когда формирует территорию памятника федерального значения, во-первых, очень может быть, что в провинции эта территория не сформирована. Формирование территории — это процесс, который длится десятилетиями. Но, допустим, она сформирована. Если она сформирована экспертно грамотно, она охватывает исторический участок храма. Например, в границах ограды...

А. Пичугин

— А ограду же могли двигать за все эти десятилетия и столетия...

Р. Рахматуллин

— Это экспертный вопрос. То есть обсуждается на уровне акта государственной историко-культурной экспертизы, с которой соглашается орган власти. В каких-то корректных границах сформирована территория памятника. Что здесь можно и чего нельзя? Нельзя искажать образ и уничтожать подлинность. Можно ли подзахоранивать, если кладбище не закрыто? Конечно, можно. Можно ли строить на этом кладбище двухэтажный склеп? Ну нельзя. Такова буква закона и его смысл. Нельзя, если это является вторжением в образ памятника, в образ храма. Можно ли строить дом причта? Мы знаем, что повсюду строят. Но в определенных габаритах, желательно на историческом месте утраченного дома, если есть возможность сделать за чертой — за чертой.

Внешняя граница этой территории называется зоной охраны. Зона охраны в отличие от территории подвергается градостроительной деятельности. Это очень простая вещь. Градостроительный кодекс не действует в границах территории памятника. Там действует только режим об охране наследия, только режиме реставрации. Градостроительный кодекс, то есть законодательство, которое регламентирует творчество нового, распространяется на охранные зоны только.

А. Митрофанова

— Попробую перевести на более простой язык, если посольство какого-то государства находится на территории какого-то государства, скажем, на территории Москвы, то на территории этого посольства действуют законы того государства, интересы которого оно представляет. Выходишь, сантиметр за территорию и там уже начинаются законы Москвы.

Р. Рахматуллин

— Да. Условно говоря, территория памятника — это экс-территория для градкодекса. А зона охрана — это зона совместной юрисдикции градкодекса и закона о памятниках. Градкодекс говорит, что здесь можно строить. А закон о памятниках говорит, в каких параметрах. Закон о памятниках, говорит, что разрешена только регенерация утраченных элементов исторической среды. Режим регенерации. При этом понятие регенерации, к сожалению, не сформулировано в самом законе, в его положениях вводных, это проблема. Но оно сформулировано в законе города Москвы, например. И там говорится вот это. Создание исторических элементов утраченных ансамблей. Или... Но мы все-таки должны понимать регенерацию, если уж есть такое слово, которое не является синонимом реставрации, язык говорит нам, что есть какое-то другое значение... Это, видимо, строительство в габаритах, параметрах общих чего-то утраченного, но не реставрационное воссоздание.

А. Пичугин

— В гостях у нас сегодня Рустам Рахматуллин.

А. Митрофанова

— Продолжая разговор о сельской церквушке, которая является памятником архитектуры федерального значения. Возвращаемся к тому, как быть, если её застраивают коттеджами со всех сторон, теряется перспектива, но при этом никто не посягает на территорию церкви. Получается, что формально никто не нарушает её прав представлять собой произведение искусства, красоту, памятник федерального значения, но перспектива убита.

Р. Рахматуллин

— Вопрос о том, что нарушается режим зоны охраны, который и устанавливается для того, чтобы, в частности, сохранять перспективы, сохранять виды, точки обозрения, его градостроительную роль, его ландшафтную роль, пейзажную роль. Сразу говорю, что зона охраны памятника, так же как территория памятника, могут оказаться не сформированы, и тогда у нас нет рычага. Но тогда мы исходим из индивидуальной ситуации, что у этого памятника федерального или регионального значения, не важно, сформирована не только территория, напомню, это не государственное понятие, но и зона охраны. И градкодекс говорит: стройте, но в соответствии с законом о наследии. Закон о наследии говорит: градрегламенты, которые вы здесь напишите, должны быть ограничены некоторыми условиями, прежде всего условиями регенерации утраченной среды. В любом случае, здесь в ручном режиме пишется градрегламент...

Градкодекс говорит, что на территориях которые подлежат застройке, составляется градрегламент. Это что такое? Это и текст, и его графический аналог. В любом случае для каждого регламентного участка, каким, скорее всего, будет кадастровый участок, земельный, пишется свой регламент. Но когда этот регламент пишется, это проектная работа, это проект. И когда этот регламент пишется, пишется текст и создается графика, проектировщик должен оглядываться на нормы законы о наследии. По идее он должен на регламентных участках, связанных с доминированием Церкви создать такие регламенты, которые исключат превышение этажности, изменения плотности... Это и есть тот механизм, который предлагает закон. А жизнь очень часто вламывается.

Здесь есть проблема. Она серьезная. Давайте возьмем случай не с храмом, а с видом из писательской усадьбы. Скажем, вид из Михайловского на деревню за Соротью. Жесткий градостроительный регламент зоны охраны предполагает здесь даже ограничение по материалам нового строительства. То есть, вы покупаете напротив Пушкина дом под снос, хотите построить себе новую дачу...

А. Пичугин

— А я пытаюсь вспомнить, есть какая-то проблема?

Р. Рахматуллин

— Я взял совершенно условную ситуацию, но сильную. Когда мы явно понимаем, что вид из пушкинского окна важно сохранить. И вот напротив покупает кто-то дом, где-то на горизонте, я могу ошибаться, мне кажется, что там видна деревенька за Соротью, можно привести пример другой, Мураново или Остафьево. Очень хороший пример — Остафьево, прямо за прудом от Вяземского и Карамзина стоят коттеджи.

А. Пичугин

— Надо сразу слушателям напомнить, что Остафьево — это огромная усадьба недалеко от Москвы, недалеко от Подольска, Пушкин называл русским Парнасом, если не ошибаюсь.

Р. Рахматуллин

— Которая была кабинетом Карамзина, в данном случае летним, поскольку Карамзин был Вяземскому вместо отца, он жил и в городском доме Вяземских, зимний кабинет, и в Остафьеве, там писал историю. Пусть будет этот пример. И там за границей, за чертой памятника, за территорией памятника в селе Остафьево люди строятся. Жесткий градрегламент мог бы возбранить даже замену материала, например, дерева на кирпич. При том, что это уже некоторое наступление на права человека. Но если мы...

А. Митрофанова

— А в каком смысле это наступление на права человека?

Р. Рахматуллин

— Ну человека, который купил под снос ветхий деревянный дом и хочет построить кирпичный, казалось бы, имеет право. Но если он знаком перед покупкой с обременениями, которые накладывает зона охраны на это место, тогда все законно, все нормально. Он вправе выбрать другое место. В том, что я говорю, сразу возникает жесткость, но это и есть жесткость закона. С этой жесткостью столкнулись те, кто по неведению раскупал участки в зоны охраны Радонежа. Конфликт между государственными органами охраны памятников и приобретателями этих участков, где речь идет чуть ли не о дачной амнистии. И возникает социальная проблема. Люди с точки зрения социальных своих прав и прав человека противостоят градозащитникам, которые правы с точки зрения своего законодательства. Потому что местные власти без учета охранных обременений превратили окрестность Радонежа в место для застройки.

Так работает или должен работать закон, такие инструменты дает, а дальше — жизнь

А. Митрофанова

— Возвращаясь к памятнику князю Владимиру. А вы бы где предложили бы его поставить? Какие есть удачные варианты?

Р. Рахматуллин

— Вы знаете, мы в действительности не так много предложений выдвигали, это ведь не строго градозащитное дело. Если говорить о координаторе Архнадзора, то...

А. Митрофанова

— Есть правило: критикуешь — предлагай.

Р. Рахматуллин

— Градозащитник в строгом смысле, он в действительности говорит, что нельзя делать. А краевед, человек, который много думает о городе, я как я в своей другой ипостаси, конечно, мог бы что-то предложить.

Мы просто в комментариях предлагали. Я в комментариях предложил в рамках того решения, которое было принято на предыдущем этапе, когда Московская городская дума сказала, что будут Воробьевы горы. И мы все понимали, что это место на смотровой. При этом горы обширны, есть варианты.

И я обратил внимание...

А. Митрофанова

— А почему именно Воробьевы горы?

Р. Рахматуллин

— Это было предложение инициаторов. Порядок принятия решений Мосгордумы и монументальной комиссии состоит в следующем. К нам приходят с предложением, и мы говорим: да или нет. Сама монументальная комиссия — это не такой интеллектуальный клуб, куда придут и скажут: а придумайте нам место. Регламент иной. Хотя понятно, что они могут заседать и неформально. Но тем не менее. Городская дума, скомкав обсуждение, явно проводя уже готовое решение, сказала: будут Воробьевы горы. При этом понималось, что это кромка смотровой площадки. В рамках этого предложения, в рамках компромисса мы обратили внимание на другие возможности самих Воробьевых гор. Мы уже говорили о старой планировочной оси, которая связан не только с проектом Храма Христа Спасителя, но и с царским местом. Для строительства храма Александр I уступил место Воробьевского дворца своего, который уже сошел на нет, это место не было сколь-нибудь обжито...

А. Пичугин

— Там, мне кажется, даже руин при Александре не было.

Р. Рахматуллин

— Очень темный вопрос. До пожара 12 года или после это исчезло, или в связи с пожаром. Но это сошло на нет. Екатерина II была последней, кто перенесла на фундамент из старинного царского дворца деревянные части так называемого Пречистинского дворца, где она жила один год, в районе бензозаправки напротив Храма Христа Спасителя на Волхонке, стоял деревянный тронный зал, соединенный с арендованными или купленными аристократическими домами. Институт философии был резиденцией Екатерины, музей Рериха был резиденцией дежурных кавалеров, то есть Потемкина и еще один дом был резиденцией Павла. Это называлось Пречистинский дворец. Екатерина жила там год, это Потемкинский год, когда праздновали Кучук-кайнарджийский мир. Когда надобность в этом отпала...

А. Пичугин

— Я помню вашу лекцию о противопоставлении Ваганьковского холма и... (нрзб)

Р. Рахматуллин

— И вот эти вновь построенные Казаковым части дворца деревянного были перенесены на фундамент Воробьевых гор и запечатлены в этом новом виде архитектором Кампорези. Вот это была последняя реинкарнация Воробьевского дворца. Ко времени Александра I с этим что-то случилась. И Александр отдал место и, когда он говорит... мы знаем записки Витберга, мы знаем этот сюжет в изложении Герцена, мы знаем, что Герцен и Витберг вместе проводили вятскую ссылку. На все резоны Витберга Александр говорит: «Это место мое». Это имелось в виду. Это царское место, известное с середины XV века. Софья Витовтовна была его владелицей, великая княгиня мать...

А. Митрофанова

— Вы предлагаете это место в качестве альтернативы?

Р. Рахматуллин

— Мы предложили не само место, это ведь не точка. Мы обратили внимание на эту старую планировочную ось, связанную с дворцом и проектом Храма Христа Спасителя. Подобно тому, как у Храма Христа Спасителя была верхняя площадка, средняя площадка, так и здесь можно на этой оси что-то поискать. Ближе дальше, выше, ниже, поискать как вариант.

А. Пичугин

— И опять же здесь очень хорошая получается история, памятник действительно перекликается с киевским, хотя бы в своем композиционном решении — из леса, из деревьев.

Р. Рахматуллин

— И это другая важная вещь: перекличка с киевским памятником. Это серьезная тема. Единственное, я надеюсь, что мы говорим об этом в некотором ретроспективном ключе, потому что военно-историческое общество обратилось к Московской городской думе с предложением поменять место памятника. И они решили отказаться от Воробьевых гор в целом.

Ретроспективно, возвращаясь к этой теме. Мы действительно говорили о средней террасе Воробьевых гор, которая бы и создавала киевскую ситуацию, киевскую мизансцену. Памятник Владимиру памятник XIX века работы Тона, Клодта и Демут-Малиновского... Такие фамилии... Он стоит на средней террасе и самый его известный ракурс — это, как ни странно, вид сверху, на памятник со спины, поверх памятника, на Днепр и за Днепр. Это создавало рифму с Киевом, причем рифму сложную. Если во времена возведения того памятника за Днепром были дали, а не город, не Заречная часть города, то в московском случае за Москвой-рекой, собственно, Москва, старая Москва. И получается, мы моделируем Воробьевы горы как знак Киева, а за рекой видна Москва, города смотрят друг на друга. Это гораздо тоньше, это гораздо интереснее.

А. Пичугин

— Итак, друзья, здравствуйте еще раз! Напомню, что в гостях у нас сегодня Рустам Рахматуллин.

А. Митрофанова

— Завершая тему памятника князю Владимира. Сама по себе идея памятника святому, который будет установлен в месте публичных гуляний, не в сакральном месте, как например, памятник преподобному Серафиму, там, где он действительно подвизался, жил и так далее. Не будет ли такой десакрализации, когда, к примеру, будут подходить фотографироваться в коротких маечках...

А. Пичугин

— С 25 метровой скульптурой сложно сфотографироваться в обнимку.

А. Митрофанова

— Вы понимаете, о чем я говорю.

Р. Рахматуллин

— Я бы перевел ваш вопрос вот в какую плоскость. Насколько вообще оправдано ваяние скульптуры, когда мы говорим о святых. Причем надо сразу оговориться, что князь Владимир это еще глава нашего государства, отмечается тысячелетие его кончины, он изображен в этом проекте не только с крестом, но и с мечом. Здесь нет выбора, в художественном решении не было выбора между апостольской темой и темой государственной власти. Они представлены слитно...

А. Митрофанова

— Ох, острая какая история получается...

Р. Рахматуллин

— Если бы мы говорили о других чинах святости, например, о преподобных монахах или о святителях, епископах, на мой взгляд, здесь все более однозначно. Я совсем не сторонник ваяния святых и установки их на городских площадях. Когда благословляется такое произведение, всегда хочется спросить, понимается ли это как икона? Как благословляется относиться горожанам к такому произведению? Как избежать потирания коленок по дороге на экзамен? Чудовищный случай. Как воспринимать фотографирование с... ? В рост человека без постамента стоит Макарий Калязинский, основатель Калязинского монастыря. С ним фотографируются люди. Представим себе фотографирование с иконой в храме. Это никак не благословляется. Это не прилично.

А. Митрофанова

— Селфи на фоне Троицы Рублева.

Р. Рахматуллин

— Троица Рублева Ветхозаветная изваяна в объеме на стрелке в Ярославле, люди бросают монету в Чашу. Нужно все-таки думать, прежде чем ваять, правда же?

А. Митрофанова

— Десакрализация и профанация смысла.

Р. Рахматуллин

— При этом стоит напомнить, что православная традиция, в том числе русская традиция очень осторожно и постепенно уступала этому развитию скульптурного искусству. Благословлялось резать, деревянные образа...

А. Пичугин

— И то там была проблема в XIX веке, когда их выбрасывали из храмов.

Р. Рахматуллин

— Митрополит не хотел освящать памятник Владимиру в Киеве еще в XIX веке по вполне ясным тогдашним современникам мотивам. Благословлялось, с веками, что получилось, резать Спаса в темнице, в нарезе, в дереве, Николу Можайского, Николу с мечом и градом, башней или храмом, в руке, Параскеву Пятницу, Нила Столобенского. Когда в эпоху барокко это пошло в рост в нижних регистрах иконостаса начали появляться другие фигуры, которые в музеях сейчас воспринимаются как отдельно стоящие. Новейшее время — это время экспансии скульптуры, если говорить об изображении святых, то это экспансия западной традиции. Неограниченное трехмерное изображение святых... Поэтому, возвращаясь к князю Владимиру, который еще все-таки и князь, здесь эта тема несколько смягчается, это другой тип святости. Благоверный...

А. Пичугин

— Равноапостольный.

Р. Рахматуллин

— Если доминирует тема апостольская, я бы много раз подумал, если бы доминировала тема светской власти, было бы проще. Повторю, там и меч и крест. И это возвращает нас к вопросу о способах увековечивания. А не только о месте. Это вовсе не аксиома, что самый достойный способ увековечивания святого, это 3D ваяние. Почему это? Где это сказано? Это теорема. Её надо доказывать на уровне защиты конкретного проекта. А сейчас получается, что это просто уступка цеху скульпторов, которых воспитывают на факультетах целых, во множестве вузов и давление на почву все время увеличивается, потому что они производят и производят.

А. Пичугин

— Дорогие коллеги, я предлагают эту тему, тему памятника пока оставить. Есть еще интересные сюжеты.

А. Митрофанова

— Да, есть серьезные вопросы, которые касаются Москвы.

А. Пичугин

— Вот один из этих сюжетов как раз характерен для Москвы, это московский сюжет, но он так же интересен для России. Это улица Владимира Семеновича Высоцкого. Все мы помним, как главный редактор «Эха Москвы» Алексей Алексеевич Венедиктов выступил на конференции с Путиным с предложением назвать одну из улиц Москвы именем Владимира Семеновича Высоцкого. Была немедленная реакция, и было предложено назвать Таганские тупики именем Высоцкого. Тут опять есть небольшая проблема или большая проблема, о которой говорил Архнадзор, были предложения, как раз перед эфиром обсуждали, что, может быть, и не улица Высоцкого, а... Я думаю, вы сами сейчас лучше расскажете?

Р. Рахматуллин

— С точки зрения градозащиты и с точки зрения краеведения тут возможно два ответа. Как градозащитники мы обратили внимание на то, что с начала 90-х годов после волны возвращения исторических названий впервые на нашей памяти мы столкнулись с угрозой утраты исторического названия. И мы посчитали эту тему своей. Хотя никогда не думали, что нам придется этой темой заниматься. Первое, что мы обнаружили, что историческая топонимия не защищается по аналогии с объектами недвижимого наследия. То есть, у нас нет реестра неприкосновенных названий. Это не должно быть частью закона об охране исторического наследия, наверное, потому что это специфическое нематериальное наследие. Нематериальное наследие очень разнообразное. Могу привести в этом эфире уместный пример, как самый сложный. Точки откуда все еще сложно три церкви во время звона. Для Москвы — это что-то совершенно уникальное, защитить это законодательно очень сложно. Предусмотрены ли звуковые коридоры при современном проектировании?

А. Пичугин

— А что это за место?

Р. Рахматуллин

— Я условно совершенно.

А. Митрофанова

— Я сижу и считаю, у меня из окна слышно раз, два и третью при хорошей погоде при попутном ветре.

Р. Рахматуллин

— Где вы живете?

А. Митрофанова

— На Бауманке.

Р. Рахматуллин

— Значит, вы наверняка слышите звон крупных колоколен... Это пример совершенно условный, означающий, что есть вещи, которые чрезвычайно сложно зарегулировать. Юрист может голову сломать, как защитить эти звуковые коридоры при проектировании города. А есть такие виды нематериального наследия, где очевидно просто создать регулирование. И историческая топонимия это такая вещь. Применительно к Высоцкому. Первым нашим предложением на фоне этих событий было разработать на уровне города, тут федерация, наверное, не очень нужна, закон об объектах топонимического наследия. Стержнем его, как и в нашем законе о памятниках, был бы перечень неприкосновенных названий. Они могли бы быть туда внесены автоматически до 17 года, либо на основании экспертных заключений. То есть полная аналогия с законом об охране объектов культурного наследия. Например, советские названия некоторые могли бы войти в этот перечень, я родился на улице Вешних вод, я считаю, это лучшим советским названием. И его можно внести в реестр неприкосновенных.

А. Митрофанова

— А эта улица возникла, я прошу прощения...

Р. Рахматуллин

— Она была Тургеневской, когда город Бабушкин не был Москвой, а потом в поисках нового названия при распространении одинаковых названий при вхождении в Москву какой-то добрый человек по аналогии с Тургеневым придумал улицу Вешних вод. Гениально. Это название должно быть памятником.

А уж тем более Таганские названия. Это первое, что мы сказали.

А. Пичугин

— Но ведь тут еще обидно, что именем Высоцкого предлагают назвать маленький тупичок за театром, справа от которого находится разрушенная теплотрасса. Эти два тупика слились в некую проезжую...

А. Митрофанова

— Вы сейчас углубитесь в глубоко московские темы...

Р. Рахматуллин

— Это называется тупиками, они сходятся под прямым углом, образуют некий переулок. Такой полупроезжий, хотя второй его выход никто не заметит, если не показать. Это, конечно, не масштаб. Да, будем называть это переулком, переулком Высоцкого можно было бы назвать, но никак не улицей. И уж такая она затрапезная, там архитектуры почти никакой нет. Это задворки...

А. Пичугин

— Два ночных клуба.

Р. Рахматуллин

— Ну, там центр-музей Высоцкого. На наш взгляд это решение вне масштаба. И наше предложение в этой части, опять же предложение как краеведов, тех, кто много думает о городе. Днем и ночью. Оно родилось довольно быстро, оно простое: создавать новый топонимический объект. Потому что когда депутаты предложили Таганские тупики вместо Большой Марксистской улицы, они имели в виду, прежде всего то, что придется переделывать минимум документации и паспортов. Там мало кто живет, мало кто работает. Наше предложение вообще безбюджетное: создание топонимических объектов. Это рукавица за пазухой. Есть Таганская площадь, в центре Таганской площади есть сквер без названия.

А. Митрофанова

— В этом смысле...

Р. Рахматуллин

— Вся адресная система остается, это адреса по Таганской площади. А в центре площади, в масштабе, соответствующем личности Высоцкого — сквер. И город обращает на него внимание.

А. Пичугин

— А есть пример ведь с Венечкой Ерофеевым. На Рабочей площади — сквер Ерофеева.

Р. Рахматуллин

— И при этом адреса не должны меняться.

А. Митрофанова

— А скажите, может ли эта практика распространяться так, как это происходит в Москве, может, по примеру Москвы происходить в малых городах? Там, где есть и пласт культурного наследия мощного, где есть разнообразные силы, посягающие на перспективу, слышимость колокольного звона... Там-то людям что делать?

Они сейчас, допустим, сидят, у нас же радиостанция, которая вещает в целом ряде городов, интереснейших, замечательных с...

А. Пичугин

— ... исторической точки зрения...

А. Митрофанова

— И с исторической, и с современной, с разных. Вот допустим, люди нас слушают, что делать? Они осознают у себя в городе такую же проблему...

Р. Рахматуллин

— Какую именно? Мы говорим о топонимии?

А. Митрофанова

— Мы говорим о посягательстве на исторические памятники. Прежде всего.

Р. Рахматуллин

— Защищать, бороться, опираться на федеральное законодательство, на свое местное, если оно сформировано.

А. Митрофанова

— А к вашему опыту они могли бы апеллировать?

Р. Рахматуллин

— Да, конечно. Мы несколько последних лет заняты координацией градозащитного движения в России. Это очень серьезная работа. Потому что в нескольких десятках городов возникли подобные нам инициативные группы, движения. Некоторые даже именуют себя со словом Арх... в начале названия, мы просим не повторять наше название, но создаются подобные — Архзащита, Архдозор, Архнаследие.

А. Пичугин

— Ну если зайти на сайт http://www.archnadzor.ru там можно найти информацию не только по Москве, но и по другим городам.

Р. Рахматуллин

— Мы уже три раза собирались, количество собирающихся растет. На крайнем съезде, который был в марте в Петербурге, мы образовали координационный совет градозащитных организаций. Мы никого не насаждаем сверху, как картошку, мы не являемся головной организацией, мы ни с кем не сливаемся, все существуют самостоятельно. Но координацию мы усиливаем. У нас есть переписка рабочая, не сетевая, внутренняя, где обсуждается законодательство, например, нормотворчество, обмен опытом всяческий, самый разный. Это действительно ежедневная и насыщенная переписка, скажем, мы несколько раз предпринимали дни солидарных действий. Был случай, когда в защиту Дома Болконского поднялись города, без нашей просьбы люди читали Толстого на улице в поддержку московских градозащитников, стоящих у Дома Болконского.

А. Митрофанова

— Как интересно...

Р. Рахматуллин

— Ответ простой, если в городе такого движения нет, его надо создавать.

А. Пичугин

— Друзья, Рустам Рахматуллин сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Если на секунду вернуться к памятнику Высоцкого, и обобщить немного проблему, вывести за рамки Москвы. Вы до начала нашего эфира, рассказывали про площадки, действительно в Москве была Собачья площадка, Лялина, сейчас практически их не осталось...

Р. Рахматуллин

— Да, это была вторая часть нашего предложения — обратить внимание при создании новых топонимических объектов на особые пространственные структуры как площадки. В Москве действительно очень много таких расширений общественного пространства на стыке улиц и переулков, так бы я это назвал. Которые не осмыслены как площади, никак не именуются. Между тем примеры были. В Москве была Собачья площадка, снесенная при прокладке Нового Арбата. Рядом сохранилась Спасо-Песковская площадка или площадь. Есть полуофициальное название — Лялина площадка близ Покровки. Это когда 3, 4, 5 переулков под разными углами сходятся, когда домовладельцы срезали острые углы, создавали трапециевидный план здания, уступали общественному пространству какую-то часть.

А. Митрофанова

— Это там, где удобно стоять и болтать с соседями, которые идут из булочной, а ты туда...

Р. Рахматуллин

— Да, например, так. Есть аналог этого в западноевропейских городах. Просто перевод слова маленькая площадь пьеццетта...

А. Митрофанова

— В Венеции только одна пьяцца Сен-Марко, а остальные не могут с ней сравниться, поэтому пьецетта.

Р. Рахматуллин

— В Риме. На сходе переулков или там, где храм немного отступает, чтобы создать перед собой небольшое городское пространство... Вот этих пьецетт в Москве в действительности изрядное количество. Но они не только не именованы, они даже не осознанны как пьецетты, как площадки. И этот самый Таганский тупик или, возможная улица Высоцкого, выходит на такую пьецетту. Там, где сходятся Радищевские улицы, у церкви Николы в Таганской, Николы на Болвановке, огромный храм, перед ним треугольное расширение. Это специально для него, расчищенное как будто бы. При том, что это маленький треугольник, но масштаб храма таков, что впечатление общее довольно монументальное. И вариант с Высоцким — почему бы нет? Площадка Высоцкого. Эти треугольнички или трапеции, как правило, заняты парковками. А почему бы не разбить тут сквер?

А. Митрофанова

— А представьте, сколько нареканий это вызовет у автомобилистов, которые привыкли...

А. Пичугин

— А они там незаконно стоят, там знак, на самом деле, висит, что нельзя парковаться.

Р. Рахматуллин

— Мне кажется, это частность, ну в самом деле... Это частность. Это тоже вариант. Причем памятник Высоцкому у нас есть в другом месте. Почему не отметить сквер или площадку. В данном случае мы обратили внимание на то, что во дворе театра на Таганке есть другой памятник Высоцкому — Высоцкому-Гамлету с мечом, воткнутым в землю. Он очень камерный, его можно вынести в город.

А. Пичугин

— Москве не хватает камерных памятников.

Р. Рахматуллин

— И депутаты таганские, кстати, на эту часть нашего предложения откликнулись, но мы-то надеемся, что Мосгордума откликнется на общий смысл нашего предложения. Таганские тупики — это не в масштабе, это решение не в масштабе Высоцкого.

А. Пичугин

— Мы еще очень хотели с вами поговорить о малых городах, вернее об исторических поселениях, точнее об их феноменах. Но буквально два слова в начале про Шуховскую башню, потому что это тоже такая всероссийская боль, как мне кажется.

Какие-то подвижки есть?

Р. Рахматуллин

— Подвижки были еще в прошлом году. Мы достигли...

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, надо напомнить, что такое Шуховская башня.

Р. Рахматуллин

— Это радиобашня на Шаболовке, возведенная в годы военного коммунизма, даже до НЭПа, это практически единственный памятник эпохи Владимира Ильича Ленина в Москве, если по-серьезному говорить. Причем потенциально мирового значения. Там достраивали несколько доходных домов уже с коммунальными способами удешевления проектов в гражданку. И почти ничего больше не строилось в это время. Шуховская башня оказалась каким-то удивительным исключением. То, как это в условиях войны, разрухи, безденежья создавалось — это удивительно.

А. Митрофанова

— Это был личный подвиг Шухова.

Р. Рахматуллин

— Это личный подвиг Шухова, который был под расстрелом в этот момент.

А. Митрофанова

— Рисковал жизнью...

Р. Рахматуллин

— Это мировая вещь.

А. Пичугин

— Мы сейчас оставляем это за скобками, если кто-то не знает, может прочитать про это в Интернете.

А. Митрофанова

— Это безумно интересно.

А. Пичугин

— А что там сейчас происходит?

Р. Рахматуллин

— Это предложение ведомства связи, которая сейчас не использует её по назначению, которая находится внутри их периметра, без выхода в города, в городское пространство. Было предложение, во-первых, демонтировать или как это они называли — реставрировать в заводских условиях, то есть просто разобрать. И, во-вторых, перенести в другое место, в городское пространство. Сначала назывался Парк Горького. Севастополь — это уже были чьи-то шутки в ответ, пытались утрировать глупость, чтобы её убить. И в итоге, еще в прошлом году состоялось совещание правительственное. И был правительственный протокол, к сожалению, у нас нет ничего важнее протокола, но был правительственный протокол о том, что ведомство связи обязано выполнить давно взятые на себя охранные обязательства, провести противоаварийные работы за свой счет, после этого подумаем о формах использования. Туда не вернется радиосигнал, телесигнал, это ясно. Значит, вопрос: должно ли дальше ведомство связи и дальше нести обременения перед обществом по поддержанию этой вещи или использовать её как-то иначе. Здесь надо понимать, что это такое. Если мы относимся к этому как к потенциально полезной площади, мы сможем это использовать. Смотровая площадка из этого дела не получится. Туда на верхний настил, который носит рабочий характер, ведет лифт, лифт не шуховский, он уже перегружает конструкцию. В этом лифте уместится — жених, невеста и лифтер. Можно придумать...

А. Митрофанова

— Фотограф даже не поместится.

Р. Рахматуллин

— Фотограф не поместится.

А. Митрофанова

— Какой тогда смысл? (Смеются.) В Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) не повесишь.

Р. Рахматуллин

— Есть предложение самое простое — отнестись к Шуховской башне, как к монументу, то есть к объекту, который, как памятник Пушкину, не имеет полезной площади. Остается понять, кто будет нести обременение по его поддержанию. Либо если это ведомство связи, то это постоянное обременение от государства, общества и не надо все время создавать этому ведомству инфоповоды, говорить, как они от этого устали. Если же мы говорим, что не они будут этими балансодержателями, давайте решим, но только после того, как они сделают то, что они должны сделать по первоочередным работам.

Наше предложение было в том, чтобы передать это вместе с маленьким участком земли, а он очень маленький, это такой диаметр, вписанный в квадрат. Диаметр башни вписан в квадрат плюс метр — это есть территория этого участка. Наше предложение было передать это Политехническому музею в качестве филиала. Если там создавать экспозицию, то только на земле в каком-то легком павильончике. Главным еще здесь окажется перемежевание, которое позволит соединить этот участок с улицей Шухова. Такая возможность, на мой взгляд, есть, но не буду вдаваться в детали. В одном единственном месте можно пробить такой коридор путем перемежевания дворов.

А. Пичугин

— У меня вопрос, собственно говоря, что поменялось за последние месяцы, недели?

Р. Рахматуллин

— Ведомство связи получили крупный штраф от органов охраны памятников за то, что продолжают не исполнять на себя обязательства и вчера мы получили сигнал о том, что на месте началось шевеление, но у нас пока нет сведений, что шевелится.

А. Пичугин

— Предлагаю Шуховскую башню пока оставить.

А. Митрофанова

— До поры, до времени. Я предлагаю посвятить ей часть иного разговора, Рустам, если вы не будете возражать, потому что хочется в эту историю глубже окунуться.

А. Пичугин

— У нас совсем немного времени остается, хотелось бы про исторические поселения поговорить.

Р. Рахматуллин

— Это совсем коротко точно не получится. Вот, что главное. 22 января вступили в силу поправки к нашему закону о наследии, в том числе такие, над которыми мы сами работали в 9, 10, 11 годах, мы там себя почти не узнаем. Авторство законопроекта — это такая загадочная вещь. Полфразы своих трудно найти. Но, тем не менее, это результат большой работы, результат такой противоречивый, в итоге, сумма лоббистских разных действий. Хороший раздел этого закона — исторические поселения. Это не про то, что государство называет все историческое историческим, а это про то, какие исторические населенные пункты государство берет под особую опеку. Историческое поселение федерального значение — это такое, где градрегламент, про который мы подробно говорили, согласуется Министерством культуры России. Например, они хотят и готовы согласовывать градрегламенты для исторического Петербурга и не готовы для Москвы. Почему? Никто не знает. Почему одни великие города с домонгольским наследием берутся, а другие не берутся, совершенно невозможно объяснить эту логику.

А. Пичугин

— Например?

Р. Рахматуллин

— Просто была разнарядка на количество исторических поселений. И комиссия заседала в юмористическом ключе, можно было монетки подкидывать. Почему Смоленск взять, а Вологду не взять или Вологду взять, а Смоленск не взять? Буквально так — четный, не четный. Но есть вторая возможность — исторические поселения регионального значения. И субъекты федерации могут делать таковыми в том числе и малые города.

У нас уже сейчас есть малые города, которые стали историческими поселениями федерального значения. Гороховец, например.

А. Пичугин

— Сейчас в него хотят вложить огромное количество денег, второй Суздаль из него хотят сделать.

Р. Рахматуллин

— Что особенно интересно, Москва, Петербург, Севастополь являются субъектами федерации, которые могут иметь внутри себя исторические поселения. Это очень интересно. Например, Москва как субъект федерации может сделать историческое поселение «Старая Москва» в определенных границах, еще нное количество исторических поселений, например: ВДНХ, старые усадьбы, вошедшие в черту города, что-нибудь еще, какие-то рабочие поселки.

Главный смысл здесь в том, что есть категория исторически ценных градоформирующих объектов, это то, что не стало памятниками, иногда умышленно...

А. Пичугин

— А я как житель Немецкой слободы могу инициировать процесс включения...

Р. Рахматуллин

— Думаю, что да, я точно не успею вам описать механизм, но инициировать можно все, что угодно.

А. Митрофанова

— Ты не житель Немецкой слободы!

Р. Рахматуллин

— И это исторически ценные градоформирующие объекты в предмете охраны исторического поселения должны быть перечислены текстуально как неприкосновенные. То есть мы можем защищать то, что не является памятником прямым исчерпывающим перечнем этих названий этих объектов. И в этом преимущество этого механизма.

А. Пичугин

— Спасибо, Рустам Рахматуллин, писатель, культуролог, москвовед, координатор Архнадзора сегодня был у нас в гостях, провел с нами этот «Светлый вечер». Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Спасибо за разговор. Я так понимаю, что Алексей Пичугин вознамерился вернуться в Немецкую слободу и заняться охраной памятников в этом районе. Что, кстати, было бы неплохо.

А. Пичугин

— Спасибо большое! До свидания.

Р. Рахматуллин

— Спасибо вам.