Светлый вечер с прот. Алексеем Яковлевым, Игорем Шургиным и Галиной Зайцевой (12.09.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Меня зовут Алексей Пичугин, рад Вас приветствовать в нашей студии — студии Светлого радио. С удовольствием хочу представить наших сегодняшних гостей. Эту часть «Светлого вечера», ближайший час здесь, в этой студии вместе с нами и с Вами проведут настоятель храма Преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель и основатель проекта «Общее дело» протоиерей Алексей Яковлев, здравствуйте...

Протоиерей А. Яковлев

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Игорь Шургин — исследователь деревянного зодчества, реставратор, управляющий Фонда поддержки памятников деревянного зодчества. Добрый вечер!

И. Шургин

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Галина Зайцева, генеральный кандидат компании «Экокультура», кандидат биологических наук, старший преподаватель кафедры музеологии Российского государственного гуманитарного университета, РГГУ. Добрый вечер!

Г. Зайцева

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Ну и, как Вы поняли, дорогие слушатели, сегодня мы вновь говорим про памятники деревянного зодчества. Тема вообще неисчерпаемая, тем более, что у нас несколько программ совсем недавно было посвящено памятникам северным. Вы все прекрасно, я думаю, знаете отца Алексея Яковлева, который уже не один год руководит проектом «Общее дело». И каждый год «Общее дело» уже не в одну, а в несколько экспедиций выезжают — выезжают на памятники, на Север, в первую очередь, в Архангельскую область, пытаются спасти то, что осталось. Мы, я думаю, еще поговорим — уже не в этой программе, но в одной из ближайших — с отцом Алексеем и его помощниками о том, что за этот сезон удалось сделать, подвести какие-то итоги сезона «Общего дела». Вот тут еще отдельно хотелось сказать, что не так давно прошел третий, если я не ошибаюсь, меня память не подводит, Молодежный православный форум, где у «Общего дела» был большой стенд. Я специально приходил посмотреть, как он выглядит. Там совершенно прекрасно, я так понимаю, Вы презентовали свою столярную мастерскую, которая работает, где уже можно прийти, записаться и начать как-то самому... познакомиться с деревом, своими руками попробовать что-то сделать. И после этого Ваш центр посетил Патриарх, который приезжал на молодежный форум. И потом было выступление Патриарха, после чего молодые люди задавали ему вопросы. Среди вопросов, среди прочих вопросов девушка по имени Светлана спросила: «Скажите, если бы Вы сейчас были молодым человеком, какой вид добровольческой деятельности Вы бы выбрали, чем бы Вы занимались, что Вам ближе?». На что Патриарх ответил, что если бы он сейчас был молодым человеком и выбирал вот такое добровольческое служение, то оно было бы связано с какими-то поездками. Ну, мы знаем — кто-то знает, наверное, — что в юности Патриарх Кирилл ездил в разные экспедиции, по-моему, геологические, и, наверное, ему, действительно, близко до сих пор вот такое, такая форма жизни. И вот он вспомнил, что он познакомился с Вами, познакомился с Вашим стендом, и сказал, что, в первую очередь, наверняка, он бы поехал на Русский Север вместе с «Общим делом» восстанавливать храмы. То есть, вот, таким образом, еще и сверху Ваша деятельность получила поддержку, с чем я Вас поздравляю, отец Алексей.

Протоиерей А. Яковлев

— Спасибо.

А. Пичугин

— Вот. А мы с Вами начнем сегодня говорить про Концепцию по сохранению памятников деревянного зодчества. Мне позвонил после одной из наших программ Игорь Николаевич Шургин и рассказал о том, что эта Концепция — она действительно готовится, она проходила разные слушания, рассматривалась в Минкульте, в Совете Федерации, но все не так просто. Вот, Игорь Николаевич, могли бы Вы в двух словах рассказать про саму идею Концепции и про то, какой путь Вы с ней прошли?

И. Шургин

— Ну, разговор о Концепции надо, наверное, начать с совещания, которое состоялось, по-моему, три года назад, в конце 2015 года, в Совете по культуре, существующем при Президенте Российской Федерации. И это совещание состоялось как выполнение поручений Президента. Прошло еще полтора года, и Министерство культуры провело конкурс на разработку Концепции по сохранению памятников деревянного зодчества. Потому что на вот этом предшествующем совещании выявилось, что проблема — огромная, разносторонняя, и решается она с большим трудом в сегодняшней ситуации. Концепцию выиграла организация «Экокультура», о чем Галина Алексеевна расскажет уже более подробно. Но дело в том, что срок разработки Концепции пришелся на конце 2016 года, а сейчас у нас...

А. Пичугин

— ...уже 2018-й заканчивается.

И. Шургин

— ...кончается 2018-й, а никаких даже намеков на реализацию ее не существует. Хотя Концепция прошла и общественное обсуждение — она была вывешена на сайте и Министерства культуры, и других сайтов. Она рассматривалась и заслушивалась на встрече в Доме журналистов в мае прошлого года, и, наконец, рассматривалась и Коллегией Министерства культуры 23 декабря 2017 года, то есть ровно через год после ее разработки, но принята не была — на том основании, что она как бы не соответствует новой форме такого документа.

А. Пичугин

— Ну, я вижу сообщение пресс-службы Минкульта от 23 декабря прошлого года (ну, тоже уже почти год прошел), где Владимир Мединский, глава Минкульта, предложил доработать и повторно обсудить «Концепцию развития памятников деревянного зодчества и включение их в культурный оборот до 2025 года» (я так понимаю, это официальное название?).

И. Шургин

— Да.

А. Пичугин

— А в чем несогласие чиновников Минкульта с ней? Я так понимаю, что такое количество специалистов высшего уровня, привлеченных к созданию Концепции... Ну просто не должно быть никаких препон!

И. Шургин

— Как можно было понять из схода обсуждения на Коллегии, не удовлетворяла как бы сегодняшняя форма подачи этого документа, и нужно было разработать его в новой форме, и поручалось это вновь созданной структуре в самом Министерстве культуры.

А. Пичугин

— Угу.

И. Шургин

— А дальше, я думаю, расскажет более подробно Галина Алексеевна. Она...

А. Пичугин

— Давайте, да, Галина Алексеевна. Только сначала уточним: мы Вас представляем как Генерального директора компании «Экокультура». Чем занимается «Экокультура»?

Г. Зайцева

— «Экокультура» существует с 1991 года, и все это время она занимается сохранением культурных ценностей. И перспективное планирование — это как раз одно из основных направлений нашей деятельности. У нас разработано свыше 80 программ комплексного развития музеев России, сети музеев России, сделаны концептуальные проработки развития туристской сферы и многое другое. Поэтому, собственно говоря, мы смело взялись за эту Концепцию и были за это глубоко наказаны — за смелость эту, потому что это был один из самых сложнейших документов, проработка которого требовала буквально погружения вообще в сферу деревянного зодчества, в сферу его проблем и так далее.

А. Пичугин

— А казалось бы, чем так принципиально отличается сохранение памятников деревянного зодчества... Я сейчас не с точки зрения специалистов-реставраторов, а с точки зрения чиновников, скорее. Вопрос: чем отличается сохранение памятников деревянного зодчества от сохранения, скажем, я не знаю, ну, храмов XVIII века, которых, разрушенных, у нас по лесам и полям множество осталось?

Г. Зайцева

— Ну, его, подходы и Закон 73 ФЗ «Об объектах культурного наследия» — он, естественно, касается и памятников деревянного зодчества, и других объектов культурного наследия, и многого другого. Но давайте не будем забывать о том, что, конечно, это наиболее хрупкая часть нашего наследия, наиболее недооцененная, как выясняется сегодня. Потому что одной из причин критического состояния памятников является просто недооценка значимости на всех уровнях. И это не только уровень бюрократический — это уровень общества, общественный, социальный уровень.

И. Шургин

— Ну, я думаю, что для чиновников Министерства, во всяком случае, сегодняшних, разницы никакой нет. У них одинаковое отношение и к каменным памятникам, и к деревянным. (Смеется.) Эта вот инициатива Президента заставила их так вот несколько иначе отнестись к деревянному наследию.

Г. Зайцева

— Ну вот продолжая тему Концепции, я могу сказать, что наша основная цель была в ней достигнута — это мы должны были предложить принципиальное решение масштабных проблем обеспечения сохранности, реставрации, включения в культурный оборот. То есть нам нужно было придумать систему, которая могла бы заработать. И надо сказать, что по этой части, Игорь Николаевич, по-моему, мы не получали с Вами никаких замечаний. То есть... Ну, посмотрите, в числе ожидаемых результатов нашей Концепции была бы, если бы уже это было запущено, сохранность 87 особо ценных памятников деревянного зодчества. 813 памятников деревянного зодчества из группы риска — они пришли бы в удовлетворительное состояние.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что уже 86, потому что церковь в Кондопоге сгорела, да?

Г. Зайцева

— Вы абсолютно правы. Это при том, что на учете сейчас состоит 8 тысяч 899 памятников. Легко запоминается — 8899 памятников деревянного зодчества.

А. Пичугин

— По всей России?

Г. Зайцева

— Да, по всей России.

А. Пичугин

— Это не только церковная архитектура? Я так понимаю, что сюда входит и гражданская — амбары, деревянные избы, часовни? Ну, стоящие на храме?

Г. Зайцева

— Да, безусловно. Вот в том-то и дело, что охват... Нам пришлось выделить четыре значимых таких категории памятников — и гражданскую архитектуру, и вот малые города с деревянной архитектурой. И музеи деревянного зодчества под открытым небом — все были охвачены как бы нашим вниманием, потому что от нас требовалось, и мы это понимали, дать какой-то алгоритм выхода из кризиса. То есть мы позиционируем Программу, которая у нас сделана, как антикризисную, прежде всего.

А. Пичугин

— Отец Алексей...

И. Шургин

— И дело в том, что нам пришлось вот это вот ввести — такую дифференциацию. Потому что в рамках каждого элемента вот этой дифференцированной структуры проблемы несколько отличаются. То есть сохранение проблемы сохранения особо ценных объектов церковной архитектуры и сохранение массовой застройки в деревянных городах — они совсем... ну, не совсем, но во многом различаются.

А. Пичугин

— Отец Алексей, Вы как практик у нас здесь, как человек, который... Ну, все говорят, с кем ни пообщаешься (были мы тут в Архангельской области недавно, много людей приходят в эту студию), — все говорят, что кроме «Общего дела» никто этим не занимается так предметно, плотно. Ездят, наверное, какие-то отдельные энтузиасты, но только «Общее дело». Крупнейшие специалисты приходят и говорят, что если бы не отец Алексей Яковлев и «Общее дело», ничего бы уже и не было давно. А Вы к созданию этой концепции тоже имеете какое-то отношение, да? Как эксперт, как один из ее создателей?

Протоиерей А. Яковлев

— Я был одним из защитников этой Концепции на Коллегии Министерства культуры. И вот в разговоре с министром как раз на его вопрос «Это нужно или не нужно?» я сказал, что это нужно. И вот после этого она была отправлена на доработку, потому что могла бы, в принципе, быть и не принятой.

А это нужно — почему? Потому что Концепция — это не забота о каком-то конкретном памятнике. Это даже больше, чем наш проект — он сохраняет деревянные, в первую очередь, храмы, часовни и дома на Русском Севере. Эта Концепция — она вообще по деревянному зодчеству, более широкая, масштабная. Она подразумевает и подготовку кадров, архитекторов, реставраторов, плотников, которые бы занимались сохранением деревянного зодчества. Она подразумевает и преподавание в школах, институтах повышение значимости актуализации этого нашего наследия, популяризацию деревянного зодчества. То есть Концепция — она действительно такая полномасштабная. И даже если часть этой Концепции будет воспринята и реализована, это уже будет хорошо. Поэтому, безусловно, то, что мы делаем, мы делаем прямо сейчас, потому что нельзя оставить храмы, часовни без внимания. Потому что тогда, даже если когда-то будет принята эта Концепция, просто не останется этих храмов и часовен. А Концепция — она более широкая, масштабная. И в этом смысле она, безусловно, заслуживает внимания.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Алексей Яковлев — настоятель храма Преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело»; Игорь Шургин — исследователь деревянного зодчества, управляющий Фонда поддержки памятников деревянного зодчества, реставратор; Галина Зайцева — Генеральный директор компании «Экокультура», кандидат биологических наук, преподаватель РГГУ. Вот мы сейчас говорили о Концепции сохранения памятников деревянного зодчества. Она дорабатывается, как я понимаю, но пока непонятно, каким документ будет в финале — будет ли это концепцией, будет ли это национальным проектом, кем он будет утвержден и как он будет выполняться. Возможно, каким Вы сами видите будущее этого документа?

И. Шургин

— Ну, наверное, Концепция — это как законодательный документ, который должен быть, будет обязателен в исполнении всеми соответствующими органами, отвечающими за сохранение культурного наследия. Поэтому изменять форму этого документа — это значит отодвигать вообще решение этой проблемы в какое-то неопределенное будущее. Ведь дело в том, что в самой Концепции существует много разделов, и, в частности, есть «дорожная карта», по которой в первый же год (то есть это уже прошедший год, прошлый год) нужно было принять необходимые меры, не зависящие от решения вопросов основных концепций. Это была просто концентрация внимания органов охраны памятников на сохранении или спасении ряда наиболее ценных объектов.

А. Пичугин

— Но Вы ожидаете, что все равно в том или ином виде документ будет утвержден? Кем и где?

И. Шургин

— Ну, если он не будет утвержден, то это будет то же, что мы пережили с Кондопогой.

А. Пичугин

— А какие вот дальнейшие Ваши шаги, ближайшие?

И. Шургин

— Наши шаги — только неофициальные. На официальном уровне мы прошли все шаги: мы выполнили работу в срок, мы ее сдали. Теперь шаги — за государственным органом, который должен принять либо дать какие-то замечания для доработки. При этом, поручая, о чем мы уже сказали, какую-то переработку, что ли, формы Концепции вновь созданному в недрах Министерства органу, там речь не шла о привлечении основных исполнителей. Так что это вопрос к Министерству культуры. Это, к сожалению, не к нам вопрос. А мы всегда готовы помочь и все выполнить.

Г. Зайцева

— Ну вот 28 июня, совсем недавно, прошел VII Парламентский форум «Историко-культурное наследие России» на тему «Деревянное зодчество, добровольчество и волонтерство: концептуальные и законодательные аспекты». И там было рекомендовано, в резолюции этого форума было предложение по включению в национальный проект программы по направлению «Культура» — «Программы сохранения памятников деревянного зодчества в Российской Федерации». То есть включить эту разработку в своих основных позициях в национальный проект «Культура». И это было бы правильно. Я думаю, что работа именно вот в этом направлении дала бы какие-то результаты. То есть, конечно, обидно, что мы теряем драгоценное время, и это больно отзывается на сохранении и использовании памятников.

И. Шургин

— А там сейчас в принятом решении вообще было просто написано: «Принять Концепцию до конца этого года».

А. Пичугин

— Ну, будем надеяться — еще остается до конца года несколько месяцев. Отец Алексей?

Протоиерей А. Яковлев

— Вы знаете, у святителя Николая Сербского есть такие слова, которые, мне кажется, актуальны в этом вопросе в отношении слушателей: «Можешь помочь человеку — помоги, не можешь помочь — помолись за него, не можешь помолиться — подумай о нем хорошо». И вот я понимаю, что наши слушатели слушают о том, что происходит, как в Министерстве культуры этот вопрос решается, и прочее, и вот здесь вот как раз слова святителя Николая: «Хотя бы помолитесь, а не можете помолиться — ну, подумайте хорошо». Потому что, по словам святителя Николая, это уже будет хорошее большое дело.

А. Пичугин

— И отдельно — ну, еще приятно, что сейчас все, что связано с «Общим делом», выходит — по крайней мере, мне так видится — на какой-то новый уровень. И после Форума, не знаю, может быть, это принесет свои плоды — Вас сейчас стало слышно не только в православных кругах, но и в абсолютно светских. Я знаю, что к Вам ездит достаточно много светских людей, не имеющих отношения к Православной церкви. Просто они болеют Русским Севером, болеют нашей культурой, болеют за ее сохранность. Вот давайте к практике перейдем, наверное. Необходимо еще раз напомнить — это печально, конечно, но что делать, — что 10 августа мы потеряли, по словам Андрея Борисовича Боде, который у нас недавно был в эфире, наверное, самый красивый и самый ценный памятник деревянного зодчества — Успенскую церковь в Кондопоге, которая стояла практически в городе. Недосмотрели. Непонятно — так случилось, вот 10 августа церковь сгорела. Вскоре она могла бы отметить свой очередной престольный праздник, но вот вместо этого — обугленные головешки на берегу. Сейчас очень много разговоров о том, стоит ее восстанавливать или не стоит. Реставраторы во многом, я так понимаю — Игорь Николаевич, да? — сходятся во мнении, что восстановить ее надо, но при этом это должна быть действительно научная реставрация. Не просто собрали заново из бревен похожий храм, а это должна быть научная реставрация. Как Вы считаете?

И. Шургин

— Ну, единого мнения и у реставраторов нет. Я придерживаюсь несколько иной точки зрения. Дело в том, что, еще раз скажу, Успенская церковь в Кондопоге — это был на сегодняшний день лучший памятник деревянного зодчества, который сохранился до наших дней из прошлого. Не только дело в его художественной ценности, хотя это безусловно — архитектурно-художественная ценность его очень большая. Но это был единственный деревянный храм, который не претерпел переделок, характерных для второй половины XIX века ни снаружи, ни внутри. Он никогда не обшивался, в нем никогда не расширялись окна и прочее. В нем в интерьере не закрывались первоначальные конструкции. В нем сохранялась цветовая гамма росписей, которую он получил спервоначала, включая иконостас с иконами. То есть это потеря ничем не восполнимая. И когда мы говорим «восстановить», то сразу...

А. Пичугин

— Образ. Получается, что мы восстанавливаем определенный образ этого храма.

И. Шургин

— Да, да. Что это речь только может идти об образе, и уж, во всяком случае, никак не о восстановлении памятника. Потому что слово само по себе говорит о том, что а памятником чего будет вновь созданное сооружение? Оно может быть только памятником наших дней, и, спрашивается...

А. Пичугин

— ...нужно ли это?

И. Шургин

— Да, да.

А. Пичугин

— А Вы как считаете?

И. Шургин

— Я считаю, что сегодня восстанавливать, тем более, с ходу, это нельзя. Во-первых, нужно... Если следовать букве закона, то вся церковь от земли до макушки креста являлась...

А. Пичугин

— ...объектом культурного наследия.

И. Шургин

— Нет, это само собой. Предметом охраны. Есть такая категория в объектах культурного наследия — «предмет охраны». То есть если, ну, условно говоря, обшивка не является предметом охраны в каком-то случае, а сруб — является. Ну, и какие-то такие вещи. Переделанное окно может не являться, а подлинное — является.

А. Пичугин

— Да, понятно.

И. Шургин

— Здесь все было предметом охраны. Поэтому то, что сохранилось сегодня после пожара, это должно быть, прежде всего, сейчас законсервировано и сохранено.

А. Пичугин

— Мы просто не очень представляем, что сохранилось. Там я видел какие-то первые кадры после пожара, когда еще пожарная машина не уехала.

И. Шургин

— Ну, сохранилось... Сохранились фрагменты алтарных стен, фрагменты алтаря сохранились. Сохранились металлические конструкции, которые были там, — петли навесные, там, и так далее.

А. Пичугин

— Это понятно.

И. Шургин

— Еще ряд... То есть это должно быть все исследовано, проанализировано и сохранено. Вот после этого только о чем-то еще можно говорить.

А. Пичугин

— Я помню, как несколько лет назад, когда сгорела самая старая деревянная церковь, вернее, самая старая постройка в городе Иваново, — деревянная церковь, которая была... Казанская, если не ошибаюсь, перевезенная туда...

И. Шургин

— Успенская.

А. Пичугин

— Успенская... А, Успенская тоже, да? И она, по-моему, перепосвящалась — она была и Казанской, и Успенской...

И. Шургин

— Ну, там...

А. Пичугин

— Да, ну, не важно. И тогда местные чиновники говорили, что «вот, мы в кратчайшие сроки восстановим, вся документация есть». Я часто бываю в Иваново, но когда я последний раз, буквально несколько недель назад проезжал мимо — ну, обугленные бревна как лежат за забором, так и лежат. В том виде, в котором она... Даже какие-то не обугленные, даже какие-то фрагменты Церкви остались. Но они открыты всем ветрам. Там, я не знаю, какая-то консервация проводилась ли, нет...

И. Шургин

— Вот. Если позволите, я продолжу свою мысль по поводу восстановления, необходимости или нет. Памятник мы восстановить не можем, это однозначно нужно понимать. Памятники не восстанавливаются, нет такого. Это уже не памятник будет. Иначе бессмысленно говорить о... называть сооружение таким словом. А что касается восстановления, если бы это был полноценный приходской храм, то я думаю, что всякий приход, любой, первое желание его прихожан — это восстановить свою церковь. Но история наша богатая, в частности, деревянная архитектура, показывают: храмы горели, и неоднократно, и прихожане их восстанавливали — быстрее или медленнее, это как уж условия позволяли. И далеко не всегда они восстанавливали ту церковь, которая была до пожара. Мы читаем документы, писцовые книги и другие, где, допустим, в начале XVII века — клетская церковь, а в конце XVII века она на этом месте стоит с тем же посвящением — шатровая, и наоборот. И так далее. Но это дело прихода. Сегодня мы, когда говорим об Успенской церкви в Кондопоге, здесь еще очень важный момент — это то, что это было культурное наследие всего государства. И отвечало за него государство. И виноваты в его потере, прежде всего, органы охраны памятников, государственные органы. И когда мы... народ говорит как бы, что он восстановит, он тем самым поворачивается спиной к государству, а государство в лице его органов охраны спокойно потирает руки — «ну все, гроза миновала». Вот я очень боюсь, чтобы это не случилось. И мы привели пример Иваново — это как раз то, что уже, похоже, сейчас происходит и в Кондопоге. Создан фонд...

А. Пичугин

— Да... Уже создан, да?

И. Шургин

— Создан фонд, в который государство не собирается вкладывать деньги.

А. Пичугин

— В Кондопоге такая еще, с точки зрения церковно-музейных отношений, произошла интересная вещь, насколько я понимаю. До 2015 года она была действующей, и в 2015-м там прошла последняя служба, после чего церковь передали окончательно музею. То есть мы сейчас чаще видим обратную ситуацию — когда церкви из музеев становятся действующими, а здесь обратная ситуация — она была действующей, но ее полностью музеефицировали, и, по идее, там с тех пор должна быть какая-то особенная охрана, пожарные сигнализации, противопожарные какие-то мероприятия проводились.

И. Шургин

— Ну вот мы опять возвращаемся к системе охраны нашего культурного наследия, за которую отвечают соответствующие органы во главе с федеральным Министерством культуры. В Концепции у нас все вот эти вопросы, которые Вы назвали, отражены в специальных разделах — и пожарная защита, и охрана, и тому подобное. Я напомню, что на различных конференциях специалистов по деревянному зодчеству, на различных совещаниях таких широких поднимался вопрос о восстановлении системы смотрителей при деревянных храмах, которая существовала в советское время.

А. Пичугин

— А где-то она до сих пор с советского времени работает. Вот, пожалуйста, храм Иоанна Богослова на Ишне под Ростовом — там смотритель деревянного храма живет в доме напротив. Она знает (или он знает, не помню) — знает, когда его можно открывать, когда нельзя, даты в году, с которой по которую она может быть открыта для туристов, для посетителей, проветривания, и все прочие мероприятия.

И. Шургин

— Ну, это вот вопрос к... Она принадлежит к Ростовскому музею. Возможно, Ростовский музей это сам очень так успешно решил. Тогда я вернусь опять к Кондопоге...

А. Пичугин

— У нас сейчас небольшой перерыв — буквально минута. Мы после этого вернемся к обсуждению и поговорим не только, я думаю, о храмах Севера, Поговорим еще и о деревянном наследии Центральной России, о котором говорим мало, хотя здесь, в общем, храмов деревянных было не меньше, чем на Севере, просто они не сохранились. А вот то, что сохранилось — как это не потерять, попробуем об этом поговорить после перерыва. Ну, когда закончим еще разговор про Кондопогу. Протоиерей Алексей Яковлев — настоятель храма Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело»; Игорь Шургин — реставратор, исследователь деревянного зодчества; Галина Зайцева — Гендиректор компании «Экокультура», кандидат биологических наук — здесь в этой студии. Через минуту мы вернемся.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня мы говорим о сохранении деревянного наследия в очередной раз, и здесь сегодня, в этой студии, протоиерей Алексей Яковлев — настоятель храма Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело»; Игорь Шургин — исследователь деревянного зодчества; Галина Зайцева — Гендиректор компании «Экокультура», кандидат биологических наук. И мы говорили про Успенскую церковь в Кондопоге, о том, что... Ну, вернее даже, не совсем о ней, а о том, что институт смотрителей, который был в советские годы и который хорошо бы тоже возродить, это уже может помочь как-то уменьшить риск уничтожения таких памятников, да, Игорь Николаевич?

И. Шургин

— Да. Вот если сравнивать случай в Кондопоге с тем примером, который Вы привели о церкви Иоанна Богослова на Ишне, под Ростовом-Великим, то возникает сразу первый же вопрос: если там был смотритель (а там какой-то человек в Кондопоге, говорят, существовал, у которого были ключи и все такое прочее), то как могло такое быть, что смотритель во время экскурсии, состоявшейся в тот злополучный день, не находился рядом с экскурсантами и не следил за ними?

А. Пичугин

— Это же привычка — «по накатанной», «все всегда было хорошо».

И. Шургин

— Это первейшая его обязанность. Это если у него есть инструкция, в которой это все записано. Ну давайте сравним с залом Третьяковской галереи. Ведь там смотритель сразу встанет и подойдет к картине, если экскурсанты ее слишком плотно обступили и смотрителю не видно, что там происходит. Она подойдет, вмешается, и экскурсанты обязаны подчиниться ее распоряжению. Так же и тут должно быть. Но, развивая, что называется, эту мысль дальше, мы отметим, что, опять, у церкви Успения в Кондопоге не было нормальной ограды, она не была огорожена. И так далее, и тому подобное.

А. Пичугин

— Отец Алексей...

И. Шургин

— Вот эти все вопросы, опять-таки, в компетенции органов охраны. И вот... Вернемся к нашей Концепции и так далее.

А. Пичугин

— Ну да, мы сейчас не то, чтобы к Концепции возвращаемся. У меня вопрос к отцу Алексею. Вы, когда приезжаете на Ваши объекты, которые находятся не в крупных городах, не в Кондопоге, — в деревнях, иногда в лесу, — там нет смотрителей. Зачастую это просто посреди села поставленные храмы. Но ведь как-то они сохраняются. То есть местные жители что-то пытаются сделать. Я помню, что Вы рассказывали, с чего начиналось «Общее дело» — какая-то совершенно невероятная история про пожилого человека, который — да, сохранял, сам лично пытался ремонтировать храм в небольшом себе.

Протоиерей А. Яковлев

— Да, так и есть, местные жители периодически стараются помогать. Если даже не помогали, после приезда экспедиции, которая что-то делала, они вместе с экспедицией трудились, они после того, как уезжают добровольцы, продолжают заботиться о своем храме, и это повсеместно. Но есть случаи, когда охрана находится, например, в чистом поле, как, например, храм Сретено-Михайловский в Красной Ляге Каргопольского района Архангельской области. Там вообще никого нет. При этом, если в Москве проходит антикварный салон, то какой-нибудь стол XVIII века на этом антикварном салоне стоит десятки тысяч рублей. А храм Сретено-Михайловский — 1655 года, и он стоит в чистом поле без какой бы то ни было охраны. И вот то же самое можно сказать про десятки памятников федерального значения — я не говорю даже о региональном значении. И вот сейчас, мне кажется, очень важно вынести определенные уроки, в том числе, и из того, что мы потеряли храм Успения Божьей Матери в Кондопоге. А уроки такие — что мы должны хотя бы поставить охрану хотя бы над памятниками федерального значения.

А. Пичугин

— А как это сделать? Кто будет охранять?

Протоиерей А. Яковлев

— Элементарно. Вот в Москве охрана стоит где-то, в среднем, 3 тысячи 200 рублей в сутки. Где-то 1 тысячу 600 получает один охранник за свою смену в 12 часов, еще следующий охранник, который его меняет, — еще такую же сумму. То есть это около миллиона рублей в год. Плюс еще — домик для этих охранников или бытовка, забор, несколько камер. Все это, в принципе, совершенно разумные деньги. Это не какие-то бешеные, там. При том, что я сказал про Москву — 3200...

А. Пичугин

— Там суммы меньшие?

Протоиерей А. Яковлев

— Не то слово. То есть там, в принципе, люди работают — за 5 тысяч рублей в месяц они уже по 8 часов добросовестно отрабатывают свои обязанности и стоят в очереди, чтобы эти 5 тысяч получить, потому что других источников там в принципе нет. Поэтому 5 тысяч рублей в месяц. Ну, пусть, там, будет зарплата 15 тысяч — и я уверяю: любой местный житель с огромным желанием и удовольствием будет отвечать за сохранность, получив определенный инструктаж, пройдя обучение и прочее, за сохранность. И это очень важно еще с точки зрения включения в туристические маршруты. Потому что вот едут туристы — неплохо было бы, чтобы они знали, кто им храм откроет, кто поможет им, например, если это храм на другой стороне реки, через реку перебраться, с кого можно спросить, на ком лежит ответственность. Чтобы этот храм был не просто — «вот где-то там есть храм», а чтобы этот храм был с человеком, которому можно позвонить, который их встретит, им что-то расскажет или предоставит информацию, которую они смогут прочитать. Вот тогда это действительно будет реальный какой-то шанс для продолжения жизни этих храмов. И вот это — то, что нужно сейчас, после Кондопоги, обязательно решить.

И. Шургин

— То есть это...

А. Пичугин

— Да, Галина Алексеевна?

Г. Зайцева

— Вот еще хотелось сказать в дополнение к такому предложению. Объектов культурного наследия федерального значения у нас всего только 8 процентов — их 704, понимаете? Регионального значения — основная доля, конечно, их 73 процента.

А. Пичугин

— И, соответственно, финансируется их охрана из регионального бюджета, в таком случае, если они не федерального, а регионального значения, да?

Г. Зайцева

— Ну, в общем, да, да, да. И еще я хочу сказать. Вот посмотрите, мы говорим о потрясающих... вершине, можно сказать, деревянной архитектуры наших храмов. А наших храмов-то тоже всего 7 процентов! 7 процентов! Неужели мы не можем сохранить 624 храма? Причем, конечно, наиболее представительные у нас общественные здания, хозяйственные постройки, но в основном жилые строения!

А. Пичугин

— Вот, у меня как раз был к Вам вопрос.

Г. Зайцева

— Это 60 процентов!

А. Пичугин

— 8 тысяч 899, да.

Г. Зайцева

— Да. Это 5 тысяч 190 — это жилые строения.

А. Пичугин

— А там продолжают жить люди. И вот я ставлю себя на место человека, у которого есть такая изба, совершенно чудесная, с точки зрения московского жителя, который приезжает с фотоаппаратом, восторгается, а потом уезжает в Москву. Но мне-то жить в этой избе, а она — памятник! Или она достойна того, чтобы быть памятником? И вот у меня появляются, может быть, какие-то небольшие деньги для того, чтобы провести какие-то... ну, как-то улучшить свой быт, а я не могу ничего сделать, потому что мой дом — памятник. Соответственно, я не могу его так просто подновить, я не могу его разобрать и поставить на его месте новый. С точки зрения меня, живущего в Москве, конечно, разборка такой избы — это геноцид деревянного зодчества. А с точки зрения человека, который там живет, это зачастую необходимость. Вот как быть с этим?

И. Шургин

— Игорь Шургин. Дело в том, что я сначала хочу вернуться к тому, прокомментировать то, что сказал отец Алексей. Это как раз и показывает отсутствие системы охраны культурного наследия вообще и деревянных объектов, в частности. А специальный раздел Концепции у нас этому посвящен — именно тому, чтобы такая система была создана или воссоздана, как угодно, но чтобы она работала. Это первое. Второе: чтобы был наведен порядок вот в этой ситуации, о которой Вы сказали. Сегодня у нас, ну, пусть я скажу несколько грубовато, но невыгодно иметь памятник и жить в памятнике, потому что ты связан по рукам и ногам, чтобы сделать себе для жизни, как улучшить условия, а никакой помощи от государства ты за это не получаешь. Везде за границей, там, где памятники существуют, владельцы стремятся сейчас — ну, по Франции я знаю — к тому, чтобы сдать дом, замок, и что угодно стало памятником, потому что тогда они этим гордятся, и они получают от государства или от специального фонда, как во Франции, так сказать, и компенсации за те работы, которые будут проводиться.

А. Пичугин

— А как в Северной Европе дело обстоит, где очень много памятников деревянного зодчества?

И. Шургин

— То же самое. Законодательно эти владельцы входят в систему определенных преференций со стороны государства. Они, как владельцы памятника, обязаны выполнять то-то и то-то, за это государство им компенсирует их расходы — полностью, не полностью, но это, в общем, в тесном союзе с государством они находятся. У нас этого нет совершенно. У нас нет... Я, уже немножко забегая вперед, скажу: наша Концепция при анализе существующего положения выявила, что закону нашему по охране, по сохранению культурного наследия, как к любому непрямому закону, требуется ряд подзаконных актов. Вот за все годы, что прошли, это уже с 2002 года, ни одного подзаконного акта, касающегося сохранения культурного наследия, принято не было, и в плане разработки тоже нет, только финансовые отношения.

А. Пичугин

— Интересно, что уже после распада Советского Союза, в начале 90-х годов, я знаю — несколько моих знакомых вот так вот ездили в подобные экспедиции, которые научная реставрация тогда проводила, органы охраны памятников. Ездили люди по тайге месяцами, ходили одними им ведомыми маршрутами, выявляли новые памятники (оказывается, ведь не все еще найдено и выявлено в тайге), осматривали старые. У них были маршрутные карты, они должны были пройти по точкам, где у них значились храмы, стоящие или в селах, или просто в тайге, или в поле, как Красная Ляга, и описать их сохранность — есть они, нету их уже, сгорел — не сгорел, что с ним произошло, в каком состоянии. А вот когда это все окончательно завершилось?

И. Шургин

— Значит, я тоже, если позволите, отвечу на этот вопрос, очень просто и ясно. Значит, сегодня все данные об объектах культурного наследия вносятся в Государственный реестр — есть такое понятие. Если памятника нет в Государственном реестре, на него государство деньги не выделяет. Так вот, оказывается, такая ситуация, что в этот Государственный реестр вносятся данные каких-то последних лет, а все, что было до того и что лежит в архивах и в большинстве случаев сохраняется еще, это никак не инвентаризировано и не вовлечено в научный или вообще какой-либо оборот.

А. Пичугин

— Сейчас этим занимаются только ребята отца Алексия, которые ездят вот так вот, как ездили те государственные специалисты. Но вопрос в том, когда государственная история закончилась?

И. Шургин

— Государственная история когда закончилась? Она перманентно заканчивалась и продолжает заканчиваться. Потому что специалисты 90-х годов уже давно не работают в этих органах.

А. Пичугин

— Да, да.

И. Шургин

— Там совершенно люди, которые вообще не понимают, о чем, что они должны делать, к сожалению. Это тоже беда нашей сегодняшней ситуации. И я бы так сказал — может быть, тоже немножко забегая вперед в нашей беседе: ведь «Общее дело» — это общественное движение...

А. Пичугин

— Ну, я так и говорю.

И. Шургин

— И оно не может никак заменить государственные службы!

А. Пичугин

— Естественно!

И. Шургин

— И вот если мы говорим, так сказать, машем рукой на государственные службы, потому что они ничего не делают, то это, я считаю, неправильно.

А. Пичугин

— Если просто где-то в тайге сгорит храм, мы об этом просто можем узнать через несколько лет, когда кто-то туда доберется — или из «Общего дела», или энтузиасты.

Напомним, что протоиерей Алексей Яковлев — настоятель храма Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело»; Игорь Шургин — реставратор, исследователь деревянного зодчества, управляющий Фонда поддержки памятников деревянного зодчества; Галина Зайцева — Генеральный директор компании «Экокультура», кандидат биологических наук, в гостях у Светлого радио. И говорим о сохранении памятников деревянного зодчества. У нас осталась последняя часть программы, и очень хотелось бы поговорить на тему, которую мы часто обходим вниманием просто потому, что столько всего на Севере, столько всего в Архангельской области, в Вологодской области, в Карелии, что мы до ближайших каких-то наших мест никак добраться не можем. А тем временем у нас в Подмосковье погибает несколько деревянных храмов, во Владимирской области, в Ивановской. В Тверской их, пожалуй, десяток погибает где-то в лесу. И вот туда, я так понимаю, наверное, «Общее дело» не скоро доберется?

Протоиерей А. Яковлев

— Почему?

А. Пичугин

— Доберется?

Протоиерей А. Яковлев

— Во-первых, мы бываем и в других областях — и в Коми, и в Мурманской области. Вопрос в том, что нам наиболее удобно выехать в том случае, если кто-то говорит: «Приедьте. Вот мы готовы помогать, приезжайте, сдвиньте с мертвой точки». В этом случае нам удобнее ехать, потому что мы знаем, что это кому-то там нужно.

А. Пичугин

— А кто Вас может позвать, ну, скажем, в Ивановскую область? Кто должен выступить инициатором?

Протоиерей А. Яковлев

— Местные жители могут сказать: «Вот мы имеем такой храм, мы в нем порядок навели, но дальше мы сделать ничего не можем, потому что этот храм — мы не знаем, как к нему приступить, что делать, и так далее». В этом случае мы съездим туда на разведку, узнаем, что там происходит, оценим, сделаем фотофиксацию, проведем обмеры, специалисты сделают проект противоаварийных работ. И потом, после того, как этот проект будет утвержден Министерством культуры Ивановской области, будут проведены противоаварийные работы. То есть это так, как мы делаем во всех случаях, зовут нас местные жители или нет. Ну, то есть, мы идем по правильному пути. Он более сложный, но, в то же самое время, когда ты идешь по правильному пути, у тебя есть хорошие взаимоотношения с чиновниками, с местной властью, и этот путь более, в конечном итоге, оправдан. Поэтому очень важно, если где-то есть такой храм, во-первых, не ждать, что кто-то приедет, кто-то что-то сделает, а идти и начинать делать. Например, зарастает он лесом — ну, взяться, там, по соседям походить...

А. Пичугин

— Взять пилу.

Протоиерей А. Яковлев

— ...взять бензопилу и лес вокруг опилить.

А. Пичугин

— Вот такая история — Благовещенский Погост, далеко ехать не надо, между Киржачом и Кольчугино.

Протоиерей А. Яковлев

— И это уже бут дело. То есть как-то мы приехали в одну деревню — Калитинка, и местные жители сказали: «Чего вот Вы все тут ездите, ездите, а храм нам не помогаете восстановить, часовню?». Я говорю: «А эта часовня чья?». Нам говорят: «Ну вот — чья?». Я говорю: «Ну, чья это часовня? Наша или Ваша?». Они говорят: «Ну, наша». Я говорю: «Так чего же Вы сами ничего не делаете? Вы начните, а мы Вам поможем». В результате, в этой деревне уже три часовни мы восстановили. Как раз там жила замечательная бабушка Зоя. И так везде. То есть деревня Поле — тоже Онежский район, река Онега. Такая же история — мы там перекрыли крышу у алтаря когда-то, давным-давно, и местные говорят: «Помогите нам восстановить храм». Я говорю: «Вот Вы покажите, что он Вам нужен, Вы порядок наведите». Они стали наводить порядок, разбирать завалы от печек, которые обрушились, нашли там несколько икон. Это их так воодушевило! Одна местная жительница сказала: «Все, я в город не переезжаю — остаюсь здесь, потому что храм начинают восстанавливать, я буду вместе»...

А. Пичугин

— Она пенсионерка, ее дети должны были забрать, да?

Протоиерей А. Яковлев

— Я так понимаю, что она сама там скопила деньги, планировала квартиру купить. И сейчас этот храм в поле — он мало того, что отреставрирован, на нем даже звонница восстановлена и колокола висят. И местные дети звонят в эти колокола. И периодически, хотя и летом, совершается литургия, а богослужения проходят каждую неделю — по воскресеньям местные жители собираются...

А. Пичугин

— (нрзб.)

Протоиерей А. Яковлев

— Да. То есть этот процесс восстановления — он должен начаться самими местными жителями. Потому что это их храмы. Их деды эти храмы строили. А мы можем им помочь. То есть важно показать...

А. Пичугин

— А если нет местных жителей? Вот Языково — Судогодский район Владимирской области. Прекрасный храм, который стоит... К сожалению, я вот не уверен, что он стоит до сих пор, но, вроде бы, еще в 2011 году говорили, что он окончательно обрушился, но я видел фотографии более поздние, 2016 года — он еще и стоял как стоял, полурухнувший. Там были какие-то совершенно чудовищные предложения — «давайте похороним храм», то есть сделаем ему могилу — разберем оставшиеся бревна и закопаем их, и поставим крест: «Здесь стоял храм». «Раз уж мы не можем его восстановить, давайте его похороним». Ну, ужасно, наверное, как мне кажется, да? Но, тем не менее, он в чистом поле, и там нет местных жителей. Кто может тогда, в таком случае, брать?..

Г. Зайцева

— Ну, есть, во-первых, опыт как раз... Это не самое лучшее, но это, как говорится, в таком безвыходном положении — это когда вот эти замечательные памятники свозятся и хранятся уже в музеях деревянного зодчества. И у нас многие музеи деревянного зодчества — они недоукомплектованы, у них нет... Уже имеющиеся планы их развития — они не реализованы. То есть это не самый лучший случай. Конечно, надо хранить в той среде, где этот памятник стоит. Но, вместе с тем, в определенном... мы могли бы спасти их вот таким образом.

А. Пичугин

— Отец Алексей?

Протоиерей А. Яковлев

— Да. Дело в том, что вообще позиция Церкви, которая выражена была вот, например, митрополитом Иларионом, председателем Отдела внешних церковных связей... Он говорит, что задача Церкви состоит в том, что надо восстанавливать все храмы. И если люди там сейчас не живут, это не значит, что люди не будут там жить, если храм будет восстановлен. И такая же позиция озвучена была и Патриархом Кириллом на не так давно прошедшем заседании Высшего церковного совета. Он сказал, что спасение старинных сельских храмов — это спасение русского пейзажа, это спасение нашей страны, это спасение нашего культурного пространства. И поэтому вот есть полуобрушившийся храм: если там что-то можно сохранить, значит, именно эту часть храма... Ну, например, храм обрушился — вот деревня Унежма на Белом море... Простите, что снова Белое море... Остался там целым только сруб алтаря и притвор. Все остальное сгнило. Там когда-то коровник был в храме. Но именно это мы сохраним, потому что кто-то потом его восстановит.

А. Пичугин

— И не будем пока пристраивать к нему утраченные части.

Протоиерей А. Яковлев

— Не будем. У нас нет таких возможностей, сил. Даже больше того: там бочка, то есть главка такая, купол этого храма — он обрушивается, заваливается, и его надо аккуратно разобрать. Придется, возможно, ставить леса вокруг для того, чтобы его аккуратно разобрать, потому что он может обрушиться в любой момент на тех людей, которые внутри. То есть это нужно разобрать, потому что опасно просто для жизни. Но то, что осталось, это нужно сохранить. Несколько слов по поводу храма в Кондопоге. Мне хочется сказать, что вот сейчас прямо, в настоящий момент там работают наши волонтеры, потому что то, что осталось, было оценено, проведена определенная работа. Они маркируют бревна, разбирают вместе с сотрудниками Министерства культуры, вместе с местной епархией разбирается храм. И вот фонд, который был создан, собрал сейчас 4 миллиона рублей. И вот, насколько я знаю, глава Администрации Карелии, простите, глава республики Карелия, предложил зарплату, которую человек получает, чиновник, за один день работы, пожертвовать на восстановление вот этого храма. И, таким образом, их лепта была, кто-то еще прислал на официально открытый счет, и сейчас собрано 4 миллиона.

А. Пичугин

— А есть ли какой-то сайт у этого фонда?

Протоиерей А. Яковлев

— Да, да. Есть.

А. Пичугин

— Или, может быть, Вам можно?.. Кто-то из слушателей захочет помочь? Как это сделать?

Протоиерей А. Яковлев

— Можно, я думаю, в Интернете набрать «храм в Кондопоге — возрождение или фонд», и несложно будет это найти, это официальная информация. Вообще, оцениваются в 12 миллионов рублей проектные работы и около 100 миллионов рублей — работы по воссозданию. Я не знаю, насколько эта сумма будет, в конечном итоге, соответствовать действительности. Я думаю, что 12 миллионов реально достаточно для того, чтобы спроектировать этот храм, как его заново построить. Но вот вопрос того, что, как Вы отмечали, Алексей, если сейчас не принять в этом участия и не вложить в это деньги, то то же самое будет, как и с огромным количеством храмов, то есть они так и останутся невоссозданными. Мы его потеряли. Вот конкретно мы, наше поколение, его потеряло, и задача нашего поколения — мы не сможем сделать что-то лучшее, но хотя бы сделать то, что было. Это уже третий храм, который на этом месте находится. Первые два сгорели, и местные жители построили вот такой шедевр. Местные жители, которых там было-то всего лишь несколько тысяч человек, а они построили такой шедевр! Неужели всей нашей стране... А за эти годы в Кондопоге побывало огромнейшее количество людей, и для всех этих людей этот храм дорог. Почему такой большой резонанс? Да потому что каждый десятый, условно говоря, там побывал, этот храм видел, потрогал, а если не увидел, то хотя бы в Интернете это как-то видел. Этот храм был близок всем людям. Так вот наше поколение его потеряло, и наше дело, я думаю, в ближайшие три года (потому что нет смысла этот процесс затягивать) этот храм и восстановить. Потому что это наша ответственность перед нашими детьми. До нас наши предшественники этот храм донесли, иногда путем мученической кончины, для того, чтобы храм не закрывали. А мы в наше спокойное сытое время его потеряли. Наше дело — и его восстановить, и все остальные храмы, которые в советские годы разрушались, хотя бы законсервировать, чтобы дети наши могли наш род продолжить.

А. Пичугин

— Я сразу нашел просто в Интернете контакты. Определен фонд — не заново созданный, а есть такой благотворительный фонд «Северный духовный путь». У него есть адрес в Интернете: http://nordroad.ru, и там есть проект, раздел «Проекты», где значится Успенская церковь в Кондопоге, со всеми реквизитами — как можно помочь делу восстановления, воссоздания храма в Кондопоге. Там все контакты, вся информация есть. Да, Галина Зайцева?

Г. Зайцева

— Мы говорили о научной реставрации, то есть мы говорили о научном воссоздании этого храма. Это было возможно, потому что в 2012 году лаборатория Бориса Дмитриевича Лурье со своими коллегами, которые сейчас тоже молодые, — это Антипова, Лурье, его сын, и еще ряд людей, — они помогли, собственно говоря, использовать те наработки, которые они сделали в 2012 году. То есть храм изучен и очень хорошо обмерян. Так вот боль заключается в том. что в настоящее время у нас практически 30 процентов памятников деревянного зодчества остаются недообследованными, у них нет этих данных.

А. Пичугин

— То есть история с обмерами — это тоже важная история, к которой надо стремиться?

Г. Зайцева

— Да. Если сейчас вот что-то с ними произойдет, восстановить их будет уже нельзя. Тогда как вот храм в Кондопоге — он имеет в этом плане хорошее основание для восстановления.

Протоиерей А. Яковлев

— Я с Игорем Николаевичем согласен, что государство тоже должно в этом участие принять. Потому что ну как бы это общий такой храм, федеральный. И дело в том, что чем больше мы вложим денег, тем меньше будет шансов у государства не закончить это дело, которое мы начинаем. Но опыт показывает так, что государство работает там и тогда, когда это реально кому-то нужно. Если это нам нужно, то государство будет вынуждено продолжать то, что мы начинаем.

И. Шургин

— Я бы, если возможно, несколько переиначил предложение.

А. Пичугин

— Буквально минуту. Мы уже будем заканчивать, так что... Да, пожалуйста.

И. Шургин

— Несколько переиначил бы предложение отца Алексея — что государство вложило бы средства на то, чтобы больше не произошло того, что произошло в Кондопоге. Это было бы ценнее со стороны государства — чтобы оно озаботилось сохранением того, что осталось.

А. Пичугин

— Спасибо большое! У нас уже время закончилось. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня был Игорь Шургин, исследователь деревянного зодчества, управляющий Фондом поддержки памятников деревянного зодчества, реставратор; протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело»; Галина Зайцева, Генеральный директор компании «Экокультура», кандидат биологических наук и старший преподаватель кафедры музеологии Российского государственного гуманитарного университета. Спасибо Вам большое, что пришли сегодня, что поговорили на эту очень важную, как мне кажется, тему. Я — Алексей Пичугин, мы прощаемся, до новых встреч, всего доброго и будьте здоровы!