Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы Николай Котрелёв (07.12.2017)

В гостях у Петра Алешковского был филолог, переводчик, историк русской философии и литературы Серебряного века Николай Котрелёв.

Наш гость рассказал о своей жизни и поделился воспоминаниями о своем детстве в послевоенные годы и о людях, которые окружали его тогда.

---

П. Алешковский

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я здесь, в студии. И напротив меня сидит замечательный собеседник — Николай Всеволодович Котрелёв.

Н. Котрелёв

— Здравствуйте.

П. Алешковский

— Николай Всеволодович — ну тем, кто понимает, очень известный исследователь русской литературы, филолог, который, вот как-то так получилось, я спросил: вас как представить — доктор, профессор? А вы мне на это что ответили?

Н. Котрелёв

— Что я не доктор и не профессор. Правда, академик, но какой-то итальянской академии, не очень значительной.

П. Алешковский

— Понятно. А итальянская академия присылает хотя бы спагетти?

Н. Котрелёв

— Я езжу туда, и угощают очень хорошо.

П. Алешковский

— А, отлично, понятно. Ну замечательно. Очень здорово. Значит сфера ваших интересов это «серебряный век», но и куда шире.

Н. Котрелёв

— Ну немножко длиннее, Петр Маркович. Потому что мои интересы начинаются, грубо говоря, профессиональные интересы, с 1853 года, когда родился Владимир Соловьев, я им много занимался. А кончаются практически на 20-х годах, когда Вячеслав Иванов, мой второй герой, уехал из Эсэсэрии, когда уехал мой новый герой, Марк Шагал, из той же Эсэсэрии, и в общем, все пошло не туда не так, как людям было бы нужно. Хотелось...

П. Алешковский

— То есть «философский пароход».

Н. Котрелёв

— Философский пароход, я на нем тоже уплываю из блистательной современности.

П. Алешковский

— Понятно. Ну что же, это вот бывают такие счастливые ученые, которые могут себя как бы обрамить, и таким образом сказать: вот я занимаюсь этим и все. На самом деле понятно, что рефлексия человеческая присутствует у любого мыслящего человека. И ровно поэтому я и добивался встречи с вами, чтобы вы повспоминали и рассказали ну о какой-то своей жизни. Хотите, пожалуйста, с детства — ну это удобный старт: рассказать о своем рае. Или не рае?

Н. Котрелёв

— Рае, рае, безусловно. Я не помню себя, в отличие от Андрея Белого, до рождения.

П. Алешковский

— Я ему не верю, он антропософ.

Н. Котрелёв

— А очень помню себя в малые месяцы, вероятно, какие-то отрывки, от рождения ну около года, может быть, поскольку сверху сыпались бомбы. Это было в Курске. Я войну провел в Курске. Но, правда, не пришлось в анкетах сталинского образца указывать, были ли вы на временно окупированных территориях.

П. Алешковский

— А ведь вы были?

Н. Котрелёв

— Был. Я был под немцем.

П. Алешковский

— Курск был оккупирован, под немцем.

Н. Котрелёв

— Да. Но помню бомбежки — смутно, пожар.

П. Алешковский

— Наверное, как скорее в глазах взрослых, которые говорили.

Н. Котрелёв

— Нет, у меня...

П. Алешковский

— Слуховая память?

Н. Котрелёв

— Слуховая и зрительная память, которая не похожа, разумеется, на то, как снимают войну в кино. Но я вбегаю утром в дом — у дедушки с бабушкой большой дом был, своими...

П. Алешковский

— Собственный?

Н. Котрелёв

— Собственный. Вероятно, мелкими ножками бегу, бегу до последний комнаты. Я в нее вбегаю — и передо мною блеск, как будто — взрослый человек, я могу сказать, я вошел в комнату, усыпанную алмазами. Это окна битые лежат на... И солнце, курское солнце слепит. Но по всему этому блеску ослепительному белые хлопья. На пианино стояло два бюста — Шиллера и Шекспира — и один из них...

П. Алешковский

— Они лопнули?

Н. Котрелёв

— Один из них оказался, поскольку гипс, белые осколки. Вот такого рода воспоминания есть. И это был рай.

П. Алешковский

— Вот стоит ли сегодня на пианино кого-то в Курске Шиллер и Шекспир, интересно? Я подозреваю, что скорее всего нет. Понятно, время меняется, конечно, но тем не менее. Хорошо. А кто были ваши дедушка с бабушкой?

Н. Котрелёв

— Бабушка закончила... Начинать надо, наверное, с прадедушки, поскольку это, в общем, для меня тогда это были лица. Бородатый прадедушка, который не уехал в эвакуацию, потому что оставался его любимый зять. Он был крестьянин. Но после, отслужив свои семь лет, или сколько тогда было положено, еще в XIX веке, отцу сказал, что в деревне не останется. Обычная история и черноземных губерний, и нечерноземных. Ушел в город. Был мелким служащим в земстве. К 17-иу году он жил на съемной квартире, но два небольших домика у него были собственные.

П. Алешковский

— Интересно.

Н. Котрелёв

— Один из них стоит до сих пор.

П. Алешковский

— А с чего?

Н. Котрелёв

— А ему выдавали пять копеек на трамвай, а он ходил пешком.

П. Алешковский

— Ну ладно: из пяти копеек он купил два дома?

Н. Котрелёв

— Ну дальше ведь он до 90 лет, пока не умер его любимый зять, работал. Он не мог, это был то поколение и тот тип людей, которые не могли...

П. Алешковский

— Нет-нет, вот два дома откуда.

Н. Котрелёв

— Я не имею никаких...

П. Алешковский

— Просто интересно, откуда у крестьянина два дома.

Н. Котрелёв

— Копил, может быть, чем-то приторговывал.

П. Алешковский

— Вот скорее так, да.

Н. Котрелёв

— Но во всяком случае, он был необычайно работоспособен. Неуемно работоспособен.

П. Алешковский

— Это вполне крестьянская черта.

Н. Котрелёв

— Да, он не мог сидеть без работы. Сколько я его помню, вот действительно до смерти деда, они вечно устраивали какие-то предприятия. Ну, скажем, в Курске можно было получить на лето какой-то участок земли — они разводили помидоры. Не картошку, а помидоры.

П. Алешковский

— На продажу.

Н. Котрелёв

— На продажу. Дед же... Да, а бабушка кончила уже гимназию. А дед был серб. Военнопленный. Кажется, они в объеме дивизии на русском фронте сдались где-то в 15-м году. Тут встретилась моя бабушка. Поскольку ее любимый старший брат был начальником стой службы, в которой эти сербы находились. И дед никогда не вступал ни в какую партию. Хотя как-то сказал: «Колюшка, я тоже ходил с красным бантом». Но когда общее безумие, то и с бантом пройдешь. Он занимался артельным... в промысловой артели. И всегда до войны, до 58-й жил очень хорошо. Тоже был бесконечно трудолюбив.

П. Алешковский

— А что за промысловые артели? Вот что мог человек, я так понимаю, что мозговитые были предки, не работали на государство, а работали на себя каким-то образом. Вот насколько я помню, ну я помоложе был, естественно. я помню, что были артельщики. Как раз такие первые капиталисты, они были разные, были очень богатые, кавказцы, например, да, которые шили перчатки, например. Я знаю, что выдавали ткань на перчатки, а они, конечно, перчатки не шили, они шили пиджаки. И это было очень модно, и стильно, и куда как дороже и круче, как говорят сегодня. Всякие разные были схемы, но были единственные, кто кажется, при Сталине существовали это айсоры, которые чистили обувь. Это был кооператив.

Н. Котрелёв

— Это была большая промкооперация. По крайней мере, до войны, может быть, до... Я не занимался этим как историк, я это могу только помнить по тому, что я видел и обрывки разговоров. Естественно, дед со мной об операциях не разговаривал, хотя однажды взял меня на закупку вишни. На курской трехтонка, наверное, если не пятитонка, мы поехали — они поехали: шофер, он и я в кузове, набитом бочками. И приезжаем в деревню. Ложок такой небольшой, весь вишнями усаженный. «У, цыган приехал!» — серб же он черный такой. Бегут с ведрами люди. Пока не стемнеет он принимает эти ведра, ссыпает в бочку. Первый вечер я ел вишен, разумеется...

П. Алешковский

— До отвала.

Н. Котрелёв

— До отвала. Но уже когда я ехал назад в Курск, я выбирал только очень крупную и очень черную.

П. Алешковский

— Понятно.

Н. Котрелёв

— Потом ужин с крестьянским угощением, яичница, шофер с дедом выпивают. Ну я еще не допускался к этому удовольствию и не особенно стремился. А утром еще чего-то дед принимает, принимает. А я вижу, что они с шофером начинают нервничать: «Да, пора, пора, пора... Иван Родионович, езжай...»

П. Алешковский

— Потому что вишня начинает, наверное, плакать? Нет?

Н. Котрелёв

— Нет. Это для повидла там, что они делали, безразлично. И я говорю: «Дедушка, а почему?» «А вон, посмотри... — и дальше как у Тургенева у кого угодно, у Пушкина, — видишь тучка? Через час здесь нельзя будет проехать». Это черноземные дороги.

П. Алешковский

— Да, да...

Н. Котрелёв

— И мы здесь застрянем надолго. И уже на подходе к Курску на асфальте дождик-то начался.

П. Алешковский

— Успели вы, прочуяли. Понятно.

Н. Котрелёв

— Да. Ну дед был и охотник, он знал природу. И в этой промкооперации, разумеется, были, как во всякой торговле, возможности хорошо зарабатывать. Или плохо зарабатывать.

П. Алешковский

— Ну в зависимости от того, как дело поставлено.

Н. Котрелёв

— Но во всяком случае, да, это было... Они делали кондитерские конфеты, мороженым торговали, еще что-то такое. Вот колбасу делали. Между прочим, довольно вкусную. И иногда дед, уже когда я был мальчишка, он уже не был начальником, а уже просто... Ну когда с ним я шел по городу...

П. Алешковский

— Все здоровались.

Н. Котрелёв

— Да. Все люди старше меня снимали фуражку: «Здравствуйте, Иван Родионович». У него была замечательная возможность давать людям городскую прописку в том числе. Поэтому на его поминках было еще несколько стариков из раскулаченных. Или, скажем, спишь там летом — я каждое лето проводил там. — и слышишь стук. Стук тебя будет в то время, которое не то что десятилетний там или тринадцатилетний мальчишка не встает — в пять, в шесть: «Екатерина Алексеевна, я тебе медку принес». Это приходили благодарные те, кого дед устроил в городе. Эти люди работали так же, как мой прадед, всегда и везде. Человек Никита — Царствие ему Небесное, — на деревянной ноге, на себе возил антоновку в Архангельск, потому что там яблоки не растут.

П. Алешковский

— Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я здесь, в студии, и в гостях у меня Николай Всеволодович Котрелёв, вспоминает свое окружение, когда он был совсем юным человеком. Пожалуйста. То есть сколько может человек на себе увезти 30-40 килограмм, допустим.

Н. Котрелёв

— Ну наверное, больше.

П. Алешковский

— Все-таки больше было. При себе.

Н. Котрелёв

— Потому что кто-то ему помогал. При себе.

П. Алешковский

— Понятно.

Н. Котрелёв

— Или картошку в Донбасс. Потому что в Донбассе картошка не растет. Эти люди не могли не работать. Это был другой тип.

П. Алешковский

— И не хотели, работает на фук, в пустоту.

Н. Котрелёв

— Да.

П. Алешковский

— Понятно. Ну что же это, действительно, это вот тип тех людей, которые еще понимали цену заработанной копейки, заработанной по-настоящему.

Н. Котрелёв

— Я боюсь, что это тип, может быть, извелся уже.

П. Алешковский

— Я не думаю. Я думаю, что это кому дано, что называется.

Н. Котрелёв

— Ну тогда спасения можно ждать только от этих людей.

П. Алешковский

— Ну да, наверное.

Н. Котрелёв

— Общественного спасения.

П. Алешковский

— Конечно. Да, я понимаю. У меня есть в линии тоже крестьянин, который выкупился у барина, таская бурлацкие баржи, за два года до отмены крепостного права. Ну по всей видимости, я бы жалел. Но говорят, что не жалел об этом. Значит, хорошо. Ну и что было дальше вокруг?

Н. Котрелёв

— Дальше я рос...

П. Алешковский

— Вы росли уже в Москве?

Н. Котрелёв

— Нет, вся зима, начиная с 44-го или с 45-го года — как раз я помню, как я приехал в Москву, но не помню, в каком году было, это неинтересно. Я жил зимой в Москве.

П. Алешковский

— А линия мамы или папы?

Н. Котрелёв

— Это мама. А отцовская линия — мальчик, который пришел в Москву из Смоленской губернии. К революции у него на Зубовской площади была небольшая часовая мастерская. То есть лифт социальный работал.

П. Алешковский

— Очень, да.

Н. Котрелёв

— Хорошо и успешно. И его не видели или не хотели видеть только всякие Ленины и Луначарские, и Троцкие, и все эти. Им нужно было разом перемена: долой власть мы здесь власть и так далее.

П. Алешковский

— Ну а иначе власть не захватывается.

Н. Котрелёв

— Вот именно. Лучше поберечься. Дед очень быстро понял, что ничего от власти ждать нельзя. И их соседи по Зубовской площади — мы потом жили с ними в коммуналке, — чудная купеческая семья была, таких небольших, но хороших, видимо, средней руки купцов, Александра Ивановна, Царствие ей Небесное, говорила: «О, Николай Андреевич был голова! Он сказал: „Нет, я в НЭП не пойду“. Наших потом так трясли, а он ничего». А он устроился часовщиком в клиниках на Погодинке там, и ходил. Часы тогда надо было чистить, заводить, проверять.

П. Алешковский

— Да-да.

Н. Котрелёв

— Подстраивать. И числился вполне нормальным человеком. Хотя, наверное, я думаю, занимался и частной починкой часов и так далее.

П. Алешковский

— Я знаю такого же человека, который по больницам настраивал и мыл микроскопы.

Н. Котрелёв

— Ну вот.

П. Алешковский

— Были же все-таки вот выводы из общего как бы такого строя, да, можно было найти способ. Но человек, который это находил, он, понятно, был совершенно не стандарт, необычен. Хорошо. Это здорово. А часы сохранились от деда какие-нибудь?

Н. Котрелёв

— У меня стоят часы напольные, большие, на циферблате написано: «Николай Котрелёв». Ходят.

П. Алешковский

— В смысле, написано?

Н. Котрелёв

— Выгравировано. Большая, как фирменный знак такой, надпись.

П. Алешковский

— А, то есть дедушка тоже был Николай?

Н. Котрелёв

— Да. Ну я-то почему Николай. Я его не застал, он умер в 40-м, я родился в 41-м. Но я его люблю. Вот по всей, по всем преданиям, и чем дальше, тем больше я благодарен ему... Я благодарен вообще обеим бабкам моим, обоим дедам. Но ему в определенном смысле и, в частности, я ему обязан тем несомненно, что я христианин. Потому что в его семье все...

П. Алешковский

— А курские не были?

Н. Котрелёв

— И курские были христиане, и этим я обязан. Но вот такому осознанному, упорному христианству, склонному к компромиссам внешним, поскольку старший... Лифт работал и при советской власти. Все трое сыновей у Николая Андреевича оказались с высшим образованием: два химика, один актер. Но старший дядька был член партии. Но он непременно ходил в храм. Все большие праздники были семейные праздники — Пасха, Рождество. Это непременно сбор семейный, и ближних родственников, и каких-то друзей и так далее. Но это было все заведено Николаем Андреевичем. Он был, как я теперь как историк понимаю, черносотенец. В лучшем смысле этого слова. Потому что за черной сотней и дурная слава есть, но...

П. Алешковский

— И очень даже.

Н. Котрелёв

— Да. Но дед носил с дядей — это один из дядьев вспоминал: «Как же, как же, мы сухарики носили митрополиту Макарию в Голутвинский монастырь». Это уже когда тот был на выселках. Гордиться — не гордиться, но счастье нужно испытывать и благоговение. У меня иконка бумажная, такая на картонной основе, с надписью: «Мальчику Алеше Патриарх Тихон». Подлинная. Потому что дед ходил живой щит вокруг Патриарха с мальчиком Алешей, со средним сыном. То есть это был человек твердых убеждений, готовый...

П. Алешковский

— Воззрений.

Н. Котрелёв

— Воззрений.

П. Алешковский

— Забытое слово.

Н. Котрелёв

— Да. Но при этом, несомненно, я думаю, был именно государственник. Потому что те же самые предания говорят: ну да, раз их сила, и они отвечают за все — я иду голосовать за пятый список. Это учредиловка, пятый список — большевики. Он сразу понял, что это сила, что она надолго. Не предполагал разгона Учредительного собрания, естественно, в это время. А может быть, и предполагал — тут уже пойди, у него спроси.

П. Алешковский

— Ну да, если вы его не видели.

Н. Котрелёв

— Да и тогда бы я не спросил, по малолетству.

П. Алешковский

— Понятно.

Н. Котрелёв

— Его спасла рука опять-таки ангельская. Его полк, он был уже как в возрасте человек, призван в какие-то резервные части, должен был штурмовать Кремль. Но родился мой папа, и дед получил увольнительную — это когда большевики штурмовали, стреляли по Кремлю из пушек. Так что Господь вел. Незамаранным. Зато вот есть предания, на которые можно только радоваться. Зато как была заведена семья, за память всех трех сыновей: «Папа говорил, папа говорил...» Или бабушка: «Николай Андреевич — жестким голосом, — не велел». Так что этот кусок русской жизни меня в высшей степени устраивает и мне в нем хорошо.

П. Алешковский

— Да, понятно. Ну хорошо, А вот эта подобная история давала возможность, наверное, как-то проскользнуть незамеченными вот в сталинский террор. Потому что небольшое дело, свое, в НЭПе не участвовал, не состоял, что называется, не замечен.

Н. Котрелёв

— Поскольку дед занимался коммерцией и при оккупации, свои 58 он получил -пят лет.

П. Алешковский

— Дед серб?

Н. Котрелёв

— Серб, да.

П. Алешковский

— Остальные все прошли мимо. Естественно, годы помнятся как годы страшные. Потому что так или иначе в семье пострадало много людей — от расстрела до раскулачки такой, поэтому страх был. Очень заметный и в то же время постоянно побеждаемый. Потому что, не только потому что жить нужно, но и тогда забудем прошлое... Нет, жить нужно так, как прошлым, но не высовываться лишний раз, не буянить.

П. Алешковский

— Ну да.

Н. Котрелёв

— Потому что если что-то делать, то надо делать с пользой, а не только потому, что тебе так хочется. Поэтому пройти удалось с огромными потерями, потому что как вся страна, весь народ, была потеряна нормальная жизнь. Но к чему бы она могла привести — к тому же безобразию, к которому пришла европейская сегодняшняя жизнь, к тому же антихристианству. Только, поскольку ленинско-троцкистская, так сказать, революция была первым во времени, экспериментальным и позже, именно в силу кровавости, видимо, абортированным опытом построения сегодняшнего западного мира. Ленинская революция — это победа западничества, победа линии, которая идет, которую они вели от Чаадаева, Герцена, народников и так далее. Но поскольку это было раннее, поскольку это было на русской, на российской, имперской почве со всеми, значит, бедами национальных политик и так далее, здесь крови было... И поэтому народ оказался лишенным того постепенного развития — восхождения или падения, но постепенного.

П. Алешковский

— А позвольте, я скажу нашим слушателям, что мы в нашей передаче остаемся. Мы сейчас так нырнем и вынырнем. Поэтому будьте с нами, пожалуйста.

П. Алешковский

— Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Мы вынырнули с Николаем Всеволодовичем Котрелёвым из нашего укрытия и снова с вами. И уже Николай Всеволодович пускается в такое ну философствование или размышление, что меня всегда радует. И я прошу, продолжайте, пожалуйста, мысль интересная. Никогда еще никто не связывал для меня революцию 17-го года с сегодняшним западным обществом, которое я не знаю так, как вы, наверное, поэтому у меня нет никакой статистики, чтобы так утверждать, но такую мысль вполне я допускаю.

Н. Котрелёв

— Несколько простых наблюдений. Первое, что было сразу организовано — это истребление Церкви. В Европе оно вялотекущий процесс. Но когда меня коллеги приглашают выпить пива...

П. Алешковский

— Ну как, а французская революция?

Н. Котрелёв

— Ну да, естественно.

П. Алешковский

— Хороший вялотекущий процесс: сначала Париж, который весь разбомбили по полной. И если вы посмотрите списки в Консьержери людей, которые пострадали вот в первое время — это каждый десятый.

Н. Котрелёв

— Да.

П. Алешковский

— Каждый десятый парижанин. По стране — да, не так. Но ведь и у нас тоже столичные жители поплатились ого-го как, а потом это пошло уже прессом по трамвайным депо, колоски и прочее и прочее.

Н. Котрелёв

— Разумеется, образцом была великая французская революция, и там попов давили. Попов давили не только в СССР, то есть не только в 17-м и позже, начиная с 20-х, там уже совсем кровь полилась. А когда вы в Испании заходите в собор, оглядитесь — нет ли в какой-то из...

П. Алешковский

— Ниш.

Н. Котрелёв

— ... каплиц, ниш мраморной доски, которая начинается с епископа и вниз, вниз — это входили анархисты и коммунисты и стреляли из автомата.

П. Алешковский

— Да-да.

Н. Котрелёв

— Так что это процесс стабильный. Почему-то, я как-то даже одному иеромонаху, делавшему достойную карьеру, но должному написать кандидатскую или какую-то работу, я говорю: а про что вы хотите? Да я про исихазм. Говорю: а вы греческий знаете? Да нет, не знаю. Я говорю: ну займитесь лучше культуркампфом в Германии бисмарковским, когда с церковью боролись они.

П. Алешковский

— Чем Паламой.

Н. Котрелёв

— Да, изгнанием конгрегации, то есть борьбой с монашеством во Франции в XIX веке. Ну это был разговор в самолете, я не хочу корить...

П. Алешковский

— Понятно.

Н. Котрелёв

— Но это именно о том, что очень устойчивая борьба с Церковью, которая разными орудиями ведется на протяжении, разумеется, столетий, но постепенно крепнет и крепнет. Но когда там коллеги мне в Англии говорят после лекции: пойдемте, пива выпьем — и мы входим в бывший храм, превращенный в пивную... Должен сказать, что я испытывал то же самое неприятное ощущение, которое испытывал однажды...

П. Алешковский

— Как в любом колхозе, где...

Н. Котрелёв

— В Иосифо-Волоцком монастыре мне пришлось ночевать в ризнице над алтарем. Я поспал первые два часа с устатку, а потом ушел на двор, благо лето было, и лег на дрова. Не в том месте пиво пить. Но это именно результат...

П. Алешковский

— А я работал в реставрации, много лет провел. Я помню всякие случаи и ситуации. Разнесено было все так, что вот сегодня смотришь на Кирилло-Белозерский монастырь, например, и мне даже не хватает немножко военированности. Потому что все было настроено на то, чтобы...

Н. Котрелёв

— Да я Свято-Андреевский помню...

П. Алешковский

— Чтобы все было чисто. А когда стало чисто, то смотришь и как-то не узнаешь. Ну что же делать, это нормально.

Н. Котрелёв

— В этом процессе происходило то, что называется геноцидом. Если взять, я помню, листал, читал книжку про геноцид в СССР, изданную в пятьдесят каком-то году по-английски. Там был целый в оглавлении... Все народы жертв. Но в предисловии было сказано, что геноцид это прежде всего уничтожение элитной головки, по которой воспроизводится народ, нация. Так вот истреблена была именно головка. Последовательно, от...

П. Алешковский

— Генотип таким образом. Да, конечно.

Н. Котрелёв

— И тут виновата именно верхушка большевиков вся.

П. Алешковский

— России не впервой. Сначала это было уничтожение Великого Новгорода Иваном III. А потом Иваном IV. Иван IV добил так, что...

Н. Котрелёв

— Ну этого рода процессы для средневековой Европы стандартны.

П. Алешковский

— Да, это вообще, к сожалению, увы, тот ужас, который называется история.

Н. Котрелёв

— Да, это стандартный процесс. Вот во Франции, как Пушкин говорил, поэзия родилась под южным небом Франции. Это были так называемые провансальские трубадуры. Сегодня провансальского языка нет. Потому что в XVII веке король запретил раздавать команды в армии на провансальском языке и только на французском, и прекратилось судоговорение на местном языке. И язык стал умирать. К XVII, XVIII, XIX веке в навале какие-то попытки возрождения. Но только в 60-х годах XX века французы стали оплачивать школы на провансальском языке. Но на нем никто, кроме глубоких старух где-то в горах и затопленных болотах, никто уже не говорил, и на самом деле это уже была выморочная история. Такая же более-менее, как с надписями на кельтских языках в Англии.

П. Алешковский

— Или с мансийским языком, например.

Н. Котрелёв

— Да.

П. Алешковский

— Ну что же, хорошо. Давайте все-таки мы, продолжая замечательную беседу, вернемся, скажем, в университет. Вы филолог, вы учились в университете на филфаке. Но вокруг вас было много того, что всегда притягивает любого человека, следящего за литературой и искусством — поэзия, и вы в это были вовлечены. И давайте вспомним вот тех людей, которые вас окружали, с которыми вы были связаны, и расскажите об этом. У нас еще есть время вспомнить.

Н. Котрелёв

— Петр Маркович, вас интересуют конкретные фигуры? Или говори, Николай Всеволодович, что...

П. Алешковский

— Ну конечно, у нас полная свобода.

Н. Котрелёв

— Хорошо. На филфак-то я поступил не после школы. Я сперва, по семейной традиции, почти вся семья до поколения даже моих детей и племянников, ну детей нет, но племянников, кончала Менделеевскую. И я проучился полтора года, плохо проучился, постыдно проучился. И с тайной...

П. Алешковский

— Это химия?

Н. Котрелёв

— Химия. С огромными мучениями и ушел.

П. Алешковский

— Это ужас.

Н. Котрелёв

— Это был вылом из семейной линии. Тем более поступил я туда прекрасно. А учится не стал, стал в театр ходить, стал думать, что я должен поступить... Я же был, до сих пор, наверное, остаюсь не очень умным человеком, а тогда глупым человеком. Я поступал в университет, чтобы заниматься Ходасевичем.

П. Алешковский

— И занимались им, между прочим, очень упорно.

Н. Котрелёв

— Занимался, но никогда почти не печатал. Одну статейку я напечатал про Ходасевича, хотя очень много им занимался. Но я пишу медленно и публикуюсь только тогда, когда заставляют, либо когда... И, естественно, я не понимал, что Ходасевичем в университете заниматься нельзя, потому что его даже в печати упоминать нельзя.

П. Алешковский

— Да-да.

Н. Котрелёв

— Ну поступил и хорошо поступил. Хотя сразу начались... Это не столько люди, которые вокруг меня, потому что на нашем курсе мне особенно ярких не запомнилось. Вместе со мной поступал, из крупных ученых, по-настоящему крупных, Сергей Юрьевич Неклюдов, фольклорист. Он поступал, но учился, я на романо-германском оказался, а он счастливо попал в семинар к Мелетинскому и так далее. Из памятных людей Юра Архипов такой, замечательный переводчик с немецкого. Фатеев — это уже просто в коридоре ежедневные встречи, главный, сейчас один из двух главных специалистов по Розанову. Что не сказывалось в разговорах в университете, потому что все это вызревало медленно. Из памятных людей в один год со мной...

П. Алешковский

— Наверное, и Розанова не было тогда в ваших студенческих, только у единиц.

Н. Котрелёв

— Только за стенами университета. Мы поступали, когда еще Дувакина не выгнали, так что это было какое-то время неопределенное. С Синявского и Даниэля начались другие времена.

П. Алешковский

— Еще не судили.

Н. Котрелёв

— Нет, уже судили. Леню Черткова, моего покойного друга, посадили...

П. Алешковский

— Если выгнали Дувакина — значит, судили Даниэля, а если не выгнали — значит, не судили.

Н. Котрелёв

— Черткова посадил в 59-м что ли, так что... Но я его тогда не знал. По коридору проходил Аверинцев, но я с ним еще не сталкивался. По коридору проходил замечательный и недопрославленный или вовсе не прославленный, но великий ученый Саша Михайлов, Александр Викторович Михайлов, германист.

П. Алешковский

— Германист, да.

Н. Котрелёв

— По коридору проходил Гаспаров. Но это было — ну что, первокурснику? Ну да, проходят какие-то странные люди, их и не увидишь. Хотя я учился как раз на одном курсе с будущей женой Михайлова. Но никакой специально литературной жизни, тем более...

П. Алешковский

— Какой это был год?

Н. Котрелёв

— 60-й. Я поступил в 60-м году. То время, когда была газета «Комсомолец», я ее не застал, но легендарная с Наташей Горбаневской и так далее.

П. Алешковский

— XX съезд. Это все же ваше студенческое время?

Н. Котрелёв

— XX съезд — я в школе учился.

П. Алешковский

— В школе?

Н. Котрелёв

— Да, а в университете нет. В университете я уже был начитан до того, что я любил Ходасевича — это была встреча такая острая, самая острая, хотя потом я занимался в основном Вячеславом Ивановым, Соловьевым, Блоком, меньше Белым — то есть символистами чистыми. Но первая встреча, одновременно на руки попали машинописная «Европейская ночь» Ходасевича и «Воронежские тетради» Мандельштама. Всех ухватил Мандельштам, а меня Ходасевич, он мне был ближе, острее...

П. Алешковский

— Да оба хороши, по-моему.

Н. Котрелёв

— Да, хороши-то замечательно, но Ходасевичем я занимался. А Мандельштамом вот до... Сейчас должны выйти две статейки — неизвестные автографы Мандельштама. Так он всегда остается, но активно — нет. А Ходасевичем я занимался даже активно и, может быть, жалею, что ничего не напечатал тогда. Но тогда Ходасевича нельзя было печатать. Я им занимался в 70-м году, в 72-73-м, когда действительно он был неупоминаем.

П. Алешковский

— Я в перестройку пришел в журнал «Юность» и принес им «Некрополь», потому что был кликнут клич: чего бы напечатать такого. И они его прочитали и сказали: да ну, вот принес замечательную книжку «Конь вороной» Савинкова — вот мы напечатаем, а это чего? Я говорю: а это называется «Конец Ренаты», например, вот напечатайте. И они долго чесали репу. И, значит, сначала выходили какие-то другие вещи, а потом вдруг начал печататься Ходасевич. И тогда они сказали: гениальная, замечательная книжка и, кажется, поняли это. И вот это самое важное. Когда человек понял, что Ходасевич великий писатель — больше ничего не требуется. Хотя прямая его корневая связь с Пушкиным на поверхности, никуда не денешься.

Н. Котрелёв

— Конечно, Пушкин это имя, которым мы должны окликаться в наступающем мраке — было сказано в Петрограде в 20-м году. И это было, ну не знаю, пророчество библейское, умнейшее и так далее. Но литературной жизни не было, и поэтому мне больше, может быть, вспоминается, когда я не сужу, а именно вспоминаю, потому что...

П. Алешковский

— Так вот я и хочу, чтобы вы вспоминали.

Н. Котрелёв

— Есть две линии в голове, в душе. Одно, как ты вспоминаешь, как ты был тогда, и даже тогдашние реакции вдруг тебя охватывают и заставляют умиляться, негодовать. И то, как ты вспоминаешь сам себя. Вдруг с изумлением узнаю, неживую, ночную голову свою — вот из того же Ходасевича. Но мне ближе память о из немецкой группы Вите Зотовом, с которым мы то пиво пили, то так разговаривали. Это был солдат из Будапешта, из венгерских частей. И это было ему тяжело, он не любил про это говорить. Но если у него прорывалось слово...

П. Алешковский

— После захвата....

Н. Котрелёв

— После 56-го года. И это я до сих пор помню его темного, он рано помер, погиб. И другой — тоже из частей, которые брали Будапешт, человек, который после этого стал замдеканом. Есть разные уроки, понимаете. «Да ты понимаешь, мы на чердак взбегаем, а там уже покойники, всех постреляли и полк бутылками усыпан...» Картинки, но его привело это к деканству, к служебной карьере. А Витя Зотов спился. Поэтому жизнь, она...

П. Алешковский

— Она многолика.

Н. Котрелёв

— Да.

П. Алешковский

— Рефлексия разная. У кого-то есть панцирь, кто-то его надевает, а кто-то забрасывает его в чулан и от этого страдает.

Н. Котрелёв

— Романо-германское отделение было пустым уже. Роман Михайлович Самарин все, что можно было, съел и задавил. Были хорошие преподаватели языковые, но литература, история литературы, филология как профессия была равна нулю. Все, чему я выучился, я выучился сам — по книгам, по зарубежным книгам. Поэтому мои произведения могут быть иногда странноватые, как некоего самоучки. Но кажется, по ним тоже кто-то учится. Воспроизвести можно было только так — вчитываясь, пытаясь делать так, как делали предшественники.

П. Алешковский

— Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я здесь, в студии, и в гостях у нас сегодня Николай Всеволодович Котрелёв, филолог и историк литературы, с которым мы и беседуем. А скажите, ну вот был жив Шкловский, например, и долго был жив, с вами вместе. Человек, мощь мозгов которого откликается ну, наверное, и сегодня, потому что все, что сделали, его окружение сделало, конечно, от толчка его. Вообще было много очень людей, к которым можно было пойти. Ходили ли вы?

Н. Котрелёв

— До сих пор в моем кругозоре не написано и даже не очень поднят вопрос принципиальный, так сказать, псевдотеоретический, поскольку он более или менее отвлеченный, о преемственности поколений. Достаточно много написано больше воспоминаний, чем исследований об ахматовских поэтах в Петрограде. Достаточно много написано о людях вокруг Лосева. Но сам по себе вопрос о том, как выжили, не ставится, а его нужно было бы ставить. Людей было достаточно много. Вы упомянули Шкловского. Шкловский аукнулся даже безвременно оставившим этот свет в Галушкине Александре, который сменил меня в «Литературном наследстве», он был у него секретарем, человек ко мне следующего поколения...

П. Алешковский

— И мой приятель был у Шкловского литсекретарем потом.

Н. Котрелёв

— Да. И это было возможно. И публикуются замечательно интересные воспоминания Валентина Хромова, поэта, о том, как они — Красовицкий, Чертков, Хромов — ходили к Асееву, ходили к поэтам того времени. Но это были, можно было ходить и назвать еще много людей...

П. Алешковский

— Ну как мы ходили к Соколову, например.

Н. Котрелёв

— Да. Но никогда не ставился вопрос о том, что это воспитание было сугубо келейным и, значит, далеко не весьма продуктивным. Вячеслав Иванов, предположим, который умирал в Риме в 49-м году, он должен был быть почетным Полем Валери в Москве или пусть в Ленинграде. Но он не был. То есть у этих людей не было... У тех, кто остался, достаточно много художников больших — и Татлин, и Осмёркин и прочие — у них не было того общественного положения и тех возможностей, которые должны быть у старшего поколения.

П. Алешковский

— Были быть у них.

Н. Котрелёв

— Да.

П. Алешковский

— Но в том-то и дело, что все было поставлено совершенно с ног на голову. Какой-то возврат к памяти начинается, по моим пониманиям, вообще после войны. Когда послевоенное поколение, воспитанное бабушками и в каком-то смысле родителями, значит, либо пройдя войну сами, либо вот они начинают как-то давать читать, ну условно говоря, нам, и кому-то между нами книжки. Ведь все начинается с книг, да, вот связь, мост это, конечно, письменное слово. Устное слово как воспоминания, письменное слово как... И я считаю, что наша передача, в каком-то смысле слова, мне бы хотелось думать, безусловно, некий мост, так она и задумана.

Н. Котрелёв

— И надо поставить вот этот вопрос. Да, Евгений Кропивницкий, человек не самого высокого, так сказать, уровня культуры, хотя замечательной художник, но он сумел воспитать Оскара Рабина, своего сына, и всю лианозовскую группу. Но это были рискованные предприятия людей, которые не хотели поступиться собой. Прячась или не прячась.

П. Алешковский

— Плюс уже таких расстрелов в лоб не было.

Н. Котрелёв

— Да.

П. Алешковский

— Вот что очень важно.

Н. Котрелёв

— Но в 48-м году появились русские мальчики. То есть вот этот вот взрыв, он начался до смерти Сталина. Потому что Кузьма там был главный, отец отцов, Анатолий Бахтырев, по кличке Кузьма, но ныне еще...

П. Алешковский

— Это даже я не знаю.

Н. Котрелёв

— А писателя Евгения Федорова вы знаете? Не знаете. Отца протоиерея покойного, Илью Шмаина...

П. Алешковский

— Да, да.

Н. Котрелёв

— Так вот это одна группа. В нее входил еще отец нынешнего протоиерея Димитрия и так далее. Их посадили в 48-м году, если я верно...

П. Алешковский

— А, Черткова, да.

Н. Котрелёв

— Нет. Отца Димитрия... Вот неудобно перед микрофоном фамилии знаменитых протоиереев забывать. Ну неважно. Их посадили именно как русских мальчиков — за разговоры о Достоевском и так далее. На дворе был 48-49-й год. В то же время возникает Виктор Красин и так далее. Это был спонтанный ход снизу. Но он не был встречен теми культурными структурами, которые существовали, кроме лагерей. Очень интересный роман Федорова, лагерный бунт, «Бунт» называется или «Жареный петух» — вот эти вот...

П. Алешковский

— А, я, между прочим, понял. Да, конечно, я все читал.

Н. Котрелёв

— Вот. И то же самое с Ахматовой, которая там принимает Бродского, Рейна. То же самое с Лосевым, который камерно принимает Аверинцева и еще десяток, Бибихина, еще десяток звезд...

П. Алешковский

— Да. Это та культура, наверное, и существует, как вот мы недавно записывали тут беседу с Павлом Проценко об одном, об Анатолии Жураковском. И я вспомнил о том, как митрополит Антоний всегда, как бы подчеркивая, замечает, и Шмеман об этом говорит, и много кто, что передача святых евангельских историй существует еще и в устном варианте как предание, рассказ. И это же ровно схема традиция и культура. Так и здесь.

Н. Котрелёв

— Ну традиция в переводе и означает «передача».

П. Алешковский

— Передача, да.

Н. Котрелёв

— Так что вот. Но здесь возможности передачи были в социальном плане страшно ограничены. И передающие боялись. Дядюшка мой покойный, Царство ему Небесное, говорил: «Колька, ты не понимаешь, как это было, — и сам переходит на шепот. — Приходишь в школу, а вот тут сидел вчера мальчик, и ты не спрашиваешь...

П. Алешковский

— А его нет.

Н. Котрелёв

— Куда он делся. И ты не спрашиваешь, куда он делся». Разумеется, это далее развивается конформизм, то что называется саморедактура, самоцензура и все прочее. Общество... А вверх идут те, которым вот при Гайдаре в перестройку достались подвалы под домами, которые приносили и приносят деньги. То есть советская власть виновата в том, что лифт работал не по таланту, не по силе, а по каким-то самым паскудным признакам.

П. Алешковский

— Да бывало, что и по таланту, между прочим.

Н. Котрелёв

— Бывало. Иначе бы не летали самолеты.

П. Алешковский

— Да.

Н. Котрелёв

— И высшие, так сказать, моей семьи, высшие достижения — это самолет «Руслан», который сделал мамин двоюродный брат.

П. Алешковский

— Ух ты! Вот это да! Это, конечно, супер, потому что таким самолетом стоит гордиться. «Руслан» и «Мрия» — вот два потрясающих совершенно самолета, которые, по-моему, никто и не переплюнул. Ну что же, вот, по-моему, пора ставить точку в нашей передаче. Это был «Светлый вечер» с Петром Алешковским. У меня сегодня был очень замечательный для меня и, надеюсь, и для всех вас, слушающих, собеседник — Николай Всеволодович Котрелёв, историк литературы, с которым мы ну вот так вот, говорили...

Н. Котрелёв

— Говорили не о литературе.

П. Алешковский

— Да. Спасибо вам.