Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы — Леонид Ситников (22.03.2018)

У нас в гостях был историк, кинодокументалист Леонид Ситников.

Наш гость поделился своими воспоминаниями об известном историке, в советские годы изучавшем старообрядчество — Николае Николаевиче Покровском, о его непростой судьбе, и о том, как ему удавалось завоевывать доверие старообрядцев.

---

П. Алешковский

– Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня историк, кинодокументалист, публикатор исторических текстов, Леонид Ситников. Добрый день.

Л. Ситников

– Добрый день.

П. Алешковский

– И мы здесь встретились неслучайно, потому что мы хотим поговорить, вспомнить такого замечательного, выдающегося историка современности, Николая Николаевича Покровского. Академика Покровского, создателя целой школы сибирских ученых. Причем вот бывает так – ну это, конечно, масштаб личности, это понятно, – вот оказался человек на пустом месте, в новом месте, и создал не просто школу, он занимался староверами, и мы сейчас поговорим об этом, но на самом деле он всегда занимался историей. И поэтому все, что приходило к нему в руки, все становилось объектом исследований, и главное, всему находилась специально продуманная методика. То есть ученый это тот человек, который вот если занимается чем-то, то занимается узко своим, а получается, что занимается еще и широко, потому что есть молодые, которым можно доверить направление, я не знаю, куски исследований и так далее. Он еще и главный стрелочник – и это много кому дано. А теперь вот я умолкаю и, Леонид, вам слово, вы учились у Николая Николаевича. Я тоже бы краем, немножко с ним знаком, и я надеюсь, что у нас получится хороший разговор.

Л. Ситников

– Николай Николаевич Покровский для меня это типичная фигура, которая должна была быть описана в замечательной и до сих пор популярной серии «Жизнь замечательных людей». Потому что есть люди, которые просто живут, воспитывают детей, оставляют после себя добрый и хороший след. Но есть люди, которые нее просто оставляют след очень весомый и в памяти Отечества, и в памяти, может быть, всего мира. Но есть те люди, которые оставляют за собой огромную плеяду учеников и тех людей, которые так или иначе стараются подражать вот такого типа фигурам, такого типа личностям. Потому что это не просто человек-ученый, человек-специалист, но это некий...

П. Алешковский

– Учитель.

Л. Ситников

– Учитель с большой буквы, конечно же. Но это некий пример такого высоконравственного идеала, к которому нужно стремиться и, если выражаться советским вот таким слогом, делать жизнь с кого – вот с него можно было делать жизнь, нужно делать жизнь. И действительно человек, который пережил так много, у которого жизнь напоминает приключенческий роман в буквальном смысле этого слова. Но тем не менее это человек, еще раз повторюсь, высоконравственного идеала, того идеала, который он нес в окружающую действительность.

П. Алешковский

– Давайте с самого начала: вот где он родился, кто его родители, откуда он пошел? И так как-то все и размотаем, этот клубок.

Л. Ситников

– Но все-таки я хотел бы заметить следующее, что вот то, о чем я говорю по поводу нравственного идеала, это не мое личное, субъективное мнение. Если говорить об объективной оценке, то стоит перечислить несколько наград, которыми Николай Николаевич Покровский, академик, был награжден.

П. Алешковский

– И никогда никому об этом не заявлял.

Л. Ситников

– Да, он был человеком предельной скромности, конечно.

П. Алешковский

– Это, прежде всего, общенациональная неправительственная, научная Демидовская премия, которая была возрождена еще с дореволюционной эпохи, когда она, в общем-то, какое-то время исчезла из общественного обихода, а потом снова возродилась уже в последнее время, в 95-м году он ее получил. Он был награжден Орденом Почета в 98-м году. Орденом Дружбы в 2005 году, Орденом святителя Макария, митрополита Московского III степени – это 2002 год. И в 2009 году он бы награжден орденом Преподобного Сергия Радонежского III степени.

П. Алешковский

– Вот понятно, что и государство, и Церковь не могли пройти мимо этой глыбы. И, слава Богу, что его заметили. Замечу, что заметили в новой России, потому что совершенно понятно, что в советское время, на которое пала большая часть его жизни, ну ему давали работать, скажем так. Ну вот давайте, мы уже много таких как бы расставили тайн, заманок таких, давайте все-таки начнем сначала, еще раз предлагаю: кто такой Коля Покровский, где он родился, кто его родители, предки и так далее. Судя по фамилии, он из священников.

Л. Ситников

– Да, это точно, потому что в роду были священники, Причем и со стороны мамы, и со стороны отца. И здесь я должен обязательно сказать такую вещь, что Николай Николаевич Покровский это как бы воплощение вот того возвращения к традициям общекультурным российским и традициям образовательным. Начнем с того, что его родители получили образование до революции. Отец стал историком, он заканчивал университет, а мама стала врачом. Причем опять-таки здесь очень много переплетается с судьбой страны, потому что они оба из Ростова...

П. Алешковский

– Ростова Великого или на Дону?

Л. Ситников

– Ростова-на-Дону. И в Ростове-на-Дону до начала Первой мировой войны никаких высших учебных заведений такого класса, как университет, не было. Но война привела к тому, что в Ростов-на-Дону был эвакуирован...

П. Алешковский

– Переехали.

Л. Ситников

– Варшавский университет. И фактически вот этот новый уже университет и заканчивали родители Николая Николаевича. И там, и там, я повторяюсь, в роду священники. Но если по отцовской линии это был совершенно уникальный священник-прадед, который дал всем троим сыновьям высшее образование, причем уже не связанное с религией, светское образование. И дед Николая Николаевича был юристом и работал на железной дороге в качестве вот такого вот юридического консультанта.

П. Алешковский

– Юрисконсульта.

Л. Ситников

– Да, это очень важно было в то время, когда собственно была большая...

П. Алешковский

– Когда Витте строил железные дороги.

Л. Ситников

– Да, большая конкуренция и так далее. Кстати, о Витте мы потом поговорим, потому что Витте, как ни странно, пересекался тоже со старообрядческой темой. А со стороны мамы это были крестьяне. Но крестьяне не те, как мы привыкли думать, не крестьяне, которые только пашут землю, выращивают там злаки и так далее. Это крестьяне...

П. Алешковский

– Мелкие торговцы.

Л. Ситников

– Зажиточные, которые, я бы их не назвал мелкими торговцами. Это люди, которые занимались оптовой торговлей.

П. Алешковский

– Ах, даже так!

Л. Ситников

– Причем в России это не такое уж редкое явление. На самом-то деле...

П. Алешковский

– Сабашниковы, наверное, Оловянниковы – это все оттуда.

Л. Ситников

– Конечно, и если говорить о урало-сибирских крестьянах, которые жили на территориях горнозаводского производства, то здесь сплошь и рядом мы найдем, в общем-то, людей, которые и одновременно были крестьянами, и одновременно занимались – ну чем только они ни занимались, включая, скажем, оптовую торговлю, как ни странно, с Русской Америкой. Вот даже такие вещи были. Так вот из такого круга вышли предки по материнской линии. Но там тоже были священники. И еще одна очень любопытная вещь, что и там и там накануне революции и мама Николая Николаевича, и отец Николая Николаевича, они были близки к революционным кругам.

П. Алешковский

– Ну это совершенно понятно, это естественно. Я понимаю, что они были неверующие, были такие пропагаторы нового мира.

Л. Ситников

– Вы знаете, наверное, не совсем так. Ведь тогда в молодежных студенческих кружках совершенно естественным образом осуществлялась причастность, допустим, православной общине или какой-то другой инославной общине и увлечение революцией. Идеей, собственно даже не революции, сколько переустройства мира, скажем, по принципу...

П. Алешковский

– Понятно. По новому лекалу.

Л. Ситников

– По принципу социальной справедливости – это было важно очень. Потому что на самом деле, если мы будем говорить даже собственно о православных предпринимателях, то здесь мы найдем массу людей, которые совмещали вот эту вот, казалось бы, организацию производства на основе капитализма, на основе как бы эксплуатации человека человеком, и одновременно здесь мы увидим, что люди занимались тем, что называется...

П. Алешковский

– Благотворитель.

Л. Ситников

– Даже я сказал бы так: это просто, скажем так, социальная сфера.

П. Алешковский

– Слушайте, ну старообрядцы говорят: будь богат, но будь милостив.

Л. Ситников

– Безусловно.

П. Алешковский

– Тогда ты можешь быть богатым.

Л. Ситников

– Конечно.

П. Алешковский

– И это совершенно такая четкая и правильная формулировка, которая и давала возможность старообрядческим общинам и главам их становиться вот такими богатыми предпринимателями, которые давали работу сотням и иногда тысячам людей.

Л. Ситников

– И не только давали работу, но и заботились...

П. Алешковский

– И заботились о них, да, о семьях.

Л. Ситников

– Об образовании, о здоровье, о бытовых условиях и так далее. Это немножко в сторону.

П. Алешковский

– Это отдельно, да. Давайте к Покровским.

Л. Ситников

– Ну давайте мы вернемся к биографии Николая Николаевича Покровского. Мама и папа Покровского жили в Ростове-на-Дону, друг друга они не знали. И вот я говорю, что здесь какой-то элемент приключенческого романа, приключенческого фильма. Происходит революция, начинается гражданская война, и в один эпизодов гражданской войны, Ростов захватывают деникинцы. И мама, и папа Николая Николаевича, они уходят вместе с отступающими частями Красной армии, причем попадают в один и тот же агитационный поезд, который занимался пропагандой опять-таки идей революции, вот учил как надо, так сказать, относиться к эксплуататорам и так далее. Такого типа поезда, они описаны. Во всяком случае, в фильмах, например, «Гори, гори моя звезда» Митты или в фильме Панфилова «В огне брода нет» вот так же художники...

П. Алешковский

– Искремас, да…

Л. Ситников

– Расписывают вагоны, там печатная машинка, там может быть небольшой по мощности печатный станок, чтобы листовки печатать и так далее. И родители Покровского познакомились там и поженились. В конец концов это закончилось тем, что в 1930 году у них родился сын...

П. Алешковский

– Николай.

Л. Ситников

– Николай. И вот здесь очень интересный момент. Ну пропущу тоже безумные совершенно приключенческие эпизоды с эвакуацией во время войны и так далее. Но вот один момент надо обязательно сейчас рассказать, потому что это было связано с тем, что нас всех, тех кто жил и становился более или менее взрослыми, во многом формировали дворы.

П. Алешковский

– Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня Леонид Ситников, историк, публицист, кинодокументалист. И мы вспоминаем Николая Николаевича Покровского, академика, историка Новосибирского отделения Академии наук. Пожалуйста.

Л. Ситников

– Итак, дворы. Во дворах происходило то, что можно, наверное, описать как становление личности. И дворы во многом были школой жизни, когда люди совершенно из разных социальных слоев, совершенно разные по своему образовательному статусу тем не менее могли общаться, причем это касалось и старшего поколения, и младшего поколения. Что касается младшего поколения, то здесь как раз происходило то, что происходило в биографии Тарковского, например, или там Высоцкого, когда мальчик из вполне благополучной семьи общался с тем, кого называли там дворовая шпана. Но тем не менее это была, в общем-то, какая-то такая школа жизни, которая давала, во-первых, представление...

П. Алешковский

– Ну это и мы еще проходили.

Л. Ситников

– Да, конечно. И здесь возникало очень важное чувство – это чувство уважения к любому человеку, кто бы он ни был, из какой бы семьи – там бедный, богатый – двор делал всех равными. И в том дворе, где жил Николай Николаевич Покровский, тогда еще мальчик Коля, была совершенно разнородная компания, и он общался как раз с разными мальчишками, и один из которых потом стал криминальным авторитетом. И этот момент, он потом очень сыграл такую немалую роль в судьбе Николая Николаевича. Вернемся к его собственной биографии. Сын профессора университета, человека, который...

П. Алешковский

– Ростовского.

Л. Ситников

– Ростовского университета. Кстати, родители...

П. Алешковский

– А чем отец занимался как историк?

Л. Ситников

– Сейчас расскажу. Родители после революции какое-то время даже жили в Москве, они работали в системе Наркомпросса. Но вернулись в Ростов, потому что Москва им не показалась, ну скажем так, благоприятным городом. Отец стал заниматься историей Кавказа. И это был действительно крупнейший специалист по истории Кавказа, в частности, один из важнейших сюжетов это история имамата Шамиля.

П. Алешковский

– Шамиль, да.

Л. Ситников

– Это монография, которая очень долго издавалась. На самом деле ее удалось издать только уже как бы в эпоху перестройки, причем сделал это собственно сам Николай Николаевич, когда отца и автора монографии уже не было в живых. Но тем не менее эту монографию знали все специалисты-кавказоведы, они всегда на нее ссылались, потому что это была ну просто глобальная по своему значению работа. Итак, Николай Николаевич закончил Московский университет в 52-м году, аспирантуру он закончил в 55-м году. И через два года...

П. Алешковский

– У Михаила Николаевича Тихомирова.

Л. Ситников

– Да.

П. Алешковский

– И надо сразу объяснить, что он занимался Древней Русью.

Л. Ситников

– Сейчас я поясню. Это была и не просто вот аспирантура, почему я говорю, что это пример того, как возвращаются традиции дореволюционного образования. Потому что учителем в Московском университете, учителем Николая Николаевича Покровского был Михаил Николаевич Тихомиров, академик, который в свое время, до революции учился в Московском университете и научным руководителем которого был Бахрушин, тоже очень известный специалист по истории России. И вот здесь как бы возникает вот эта вот самая преемственность...

П. Алешковский

– Преемственность, да.

Л. Ситников

– От того образования, которое было как бы вот сформировано как система до революции, и которое не отделяло историю от филологии, которое было целиком основано на гуманитарном знании. И Тихомиров как раз вот сподвиг Николая Николаевича на изучение прежде всего источников, актовых источников по истории крестьянства. Но какого крестьянства – не крепостного крестьянства, а крестьянства, которое осваивало северные земли, и которое было лично свободным, черносошное крестьянство. И это очень интересный момент, потому что вот эта тема свободы, она как бы исподволь возникает.

П. Алешковский

– Она с самого начала к нему пришла.

Л. Ситников

– Да, она исподволь возникает и собственно из документов, которые он публикует. И вот здесь в 57-м году, после того как уже монография была подготовлена к печати, произошел совершенно ну такой судьбоносный, если можно так сказать, слом, когда Николай Николаевич был арестован в числе...

П. Алешковский

– По делу Краснопевцева.

Л. Ситников

– В числе студентов, которые участвовали в кружке Краснопевцева, тех студентов, которые занимались изучением источников по истории марксизма, но что-то и публиковали.

П. Алешковский

– Да, и мечтавших вернуть...

Л. Ситников

– Ленинские нормы.

П. Алешковский

– Ленинские нормы, да.

Л. Ситников

– Нормы партийной жизни.

П. Алешковский

– За что их укатали, и Покровский получил шесть лет.

Л. Ситников

– Шесть лет мордовских лагерей.

П. Алешковский

– Лагерей. И очень гордясь, рассказывал, это я это помню, что я десятку лишнюю получал как кандидат, что было нелишне. Хотя как-то его подкармливали родственники и прочее, но тем не менее 10 рублей в лагере, плюс там 3 или 4 помогали выжить.

Л. Ситников

– Безусловно. Но помогало выжить еще одно очень важное обстоятельство. Дело в том, что когда он был арестован, после этого как-то была передана информация его школьному... ну не школьному, скажем так...

П. Алешковский

– Ну дворовому другу.

Л. Ситников

– Дворовому другу, криминальному авторитету. И с подачи криминального этого авторитета в лагерь, где сидел Николай Николаевич Покровский, пришло известие...

П. Алешковский

– Малява, да.

Л. Ситников

– О том, что этого человека трогать не надо. Потому что напрасно мы представляем, что если мордовские лагеря это лагеря, где сидят политические узники, что там не было криминального элемента.

П. Алешковский

– Нет-нет, все было.

Л. Ситников

– И там было все что угодно: и гнобили, и шугали...

П. Алешковский

– А вот скажите мне, пожалуйста, этот опыт – шестилетнее сидение в Мордовии, в лесах, он ведь сказался напрямую. Он с кем общался там в лагерях? И общался ли он там вот со староверами? Откуда возникает эта история? Или это просто Тихомиров уже потом? Сейчас наши слушатели поймут, о чем идет речь.

Л. Ситников

– Ну на самом деле староверов как таковых там не было. Но там были то что называется...

П. Алешковский

– Баптисты там были,

Л. Ситников

– Да, религиозные диссиденты.

П. Алешковский

– Религиозные диссиденты, да.

Л. Ситников

– И те, которые были арестованы в западных частях Советского Союза – это Западная Украина, Западная Белоруссия. То есть это люди, которые либо исповедовали униатские вот какие-то...

П. Алешковский

– Воззрения, да.

Л. Ситников

– Воззрения, либо люди, которые были связаны с баптизмом, с протестантизмом и так далее. То есть был здесь достаточно широкий спектр. Тем не менее...

П. Алешковский

– То есть он видел, как ведут себя свободные верующие люди в тюрьме.

Л. Ситников

– Да, безусловно.

П. Алешковский

– И это важно, потому что потом вся его жизнь будет связна с исследованием Древней Руси через поиск документов и общение со старообрядцами сибирскими, на Алтае.

Л. Ситников

– Во всяком случае, очень большая часть этого опыта, она была использована и вот в работе со староверами. Если вернуться в Новосибирск, точнее отправиться в Новосибирск, то собственно это произошло опять-таки с подачи Михаила Николаевича Тихомирова, его учителя. Когда было понятно, что...

П. Алешковский

– Когда он сказал: «Коля, тебя сюда не пустят. А вот в Сибири открывается центр. Математик, который его открывает, это мой знакомый, я с ним поговорил, езжай туда», – я просто слышал этот рассказ за столом в молодости. И Николай Николаевич сказал: «Там рукописи есть, по моим представлениям там должны быть рукописи». А дело в том, что у Михаила Николаевича была колоссальная библиотека древних рукописей, которую он завещал, кстати, она сейчас в Новосибирске, в библиотеке государственной. И рукописи были очень серьезные, это...

Л. Ситников

– Начиная с XIV века.

П. Алешковский

– Начиная с XIV века и бесценные абсолютно, и уникальные, единичные и так далее. И Тихомиров, конечно, понимал, что их надо спасать и спасал, выцарапывал, и искал их, и покупал их, как только мог.

Л. Ситников

– Ну в этом тоже собственно как бы мы наблюдаем преемственность. Потому что до революции масса культурных людей, начиная собственно с Мусина-Пушкина, занимались тем, что собирали древнерусские рукописи, старопечатные книги, тем самым спасая их, собственно говоря...

П. Алешковский

– Да, конечно.

Л. Ситников

– От всяких случайностей, которых было предостаточно, в общем-то, начиная с пожаров и кончая там конфликтами и так далее и тому подобное. Здесь надо заметить еще одну такую вещь. Ведь тогда была система, когда человек, особенно сидевший по политической статье, он не имел права жить ни в Москве, ни в Ленинграде. Была такая, как бы вот круг 101-го километра, когда люди могли жить только за пределами 101-го километра. Вернувшись из политического заключения, Покровский оказался на работе во Владимиро-Суздальском музее. Там он пробыл какое-то время, где, кстати, он пересекался с Андреем Тарковским, они познакомились и, в общем, по-видимому, стали испытывать взаимную симпатию друг к другу. По крайней мере, это общение продолжалось достаточно давно...

П. Алешковский

– Долго.

Л. Ситников

– Спорадически, но тем не менее довольно-таки долго, конечно. Но самый главный, конечно, период его жизни начался в Новосибирске. В Новосибирске, где был постепенно образован институт истории. И в этом Институте истории, он назывался Институт истории, филологии и философии, там был сектор археографии – то есть это сектор по изучению, по поиску, по публикации...

П. Алешковский

– Древних рукописей.

Л. Ситников

– Древних рукописей, да

П. Алешковский

– И старопечатных книг.

Л. Ситников

– Древних рукописей, старопечатных книг, вообще документов. Потому что археография, ее не надо сводить только как бы к изучению древних рукописей. Это вообще как бы наука о, скажем, публикации исторических источников, разных, самых разных. И было бы, наверное, удивительно, если бы в Сибири не были найдены вот эти вот самые рукописи, поиском которых стал заниматься сам лично Николай Николаевич, и стал организовывать вокруг себя...

П. Алешковский

– Молодежь.

Л. Ситников

– Такую группу молодежи, которая стала этим заниматься. Здесь надо сказать...

П. Алешковский

– Но здесь давайте я вас на минуточку прерву и вклинюсь и скажу, что есть такая книжка, как она называется: «Путешествие за древними рукописями», да?

Л. Ситников

– «Путешествие за редкими книгами».

П. Алешковский

– За редкими книгами. Значит, она первый раз вышла в издательстве «Книга», и потом несколько раз переиздавалась. Вот все, кто любит такую блестящую русскую речь, интригу, историю, этнографию, замечательные описания природы так вкрапленные, потому что ходили же по тем местам, по глухим заимкам, –пожалуйста, найдите эту книгу, это несложно, и прочитайте ее. И Покровскому принадлежит удивительное открытие – он открыл скрипторий, он открыл место, где делали книги такими же, как их делали в XV веке, он нашел редкие документы. И сейчас мы к этому вернемся. Но я должен сказать, что, к сожалению, мы должны сейчас спрятаться, как я говорю, нырнуть. Пожалуйста, оставайтесь с нами. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Леонид Ситников в студии.

П. Алешковский

– Это «Светлый вечер». Петр Алешковский и Леонид Ситников, историк, кинодокументалист, публикатор и ученик, главное, Николая Николаевича Покровского, замечательного историка и археографа, о котором мы сегодня и говорим и вспоминаем его. Ну вот, пожалуйста.

Л. Ситников

– Здесь в Новосибирске произошло очень любопытное такое явление, когда как бы пересеклись две научные школы – собственно школа Московского университета и Пушкинский дом, это ленинградская филологическая и археографическая школа. И там и там специалисты занимались изучением древних книг и занимались изучением старообрядчества. Хотя по отношению к Сибири была такая довольно-таки скептическая идея распространена: что ну в Сибирь кто туда повезет эти книги? Люди если и переселяются, они берут самое необходимое, а среди самого необходимого книги, тем более такие тяжелые старинные книги, это лишний груз, и явно они их будут оставлять дома в Москве или там где-нибудь на Севере, но в Сибирь их не повезут. И вот здесь, я скажу...

П. Алешковский

– На Керженце.

Л. Ситников

– Я скажу одну очень важную вещь. Дело в том, что это тот стереотип, который всей деятельностью Николая Николаевича был преодолен, хотя этот стереотип существует до сих пор. Я видел относительно недавно фильм, который был сделан на немецкие деньги, его продюсировал Вернер Херцог, поставил его наш документалист. И этот фильм описывает жизнь в далекой сибирской глубинке в низовьях Енисея.

П. Алешковский

– У Миши Тарковского.

Л. Ситников

– Люди охотятся, люди там заготавливают рыбу, там еще что-то такое делают...

П. Алешковский

– Лодку строят.

Л. Ситников

– Лодку строят и так далее и тому подобное. Но там нет никакой духовной жизни. То есть такое ощущение, что люди там ну либо заняты тяжелым трудом, либо пьянствуют – и всё.

П. Алешковский

– Ну это правильное ваше замечание. Дело в том, что там нет духовной жизни, скорее всего. А та, которая есть, осталась за кадром.

Л. Ситников

– Вот, на мой взгляд, это та самая печальная картина, которую каждый средний западный человек себе представляет: ну вот в Сибири там вот живут так, живут абсолютно такой, я бы сказал, подножной жизнью, жизнью, в общем-то, на уровне как бы так сказать животного в основном. И это абсолютно неверно. Потому что большинство сибиряков, будь то это староверы и не староверы, все равно это люди, у которых есть, ну скажем так, по крайней мере, очень большое желание, очень большое стремление жить так, как жили предки. А наши предки они, в общем, как выяснилось с помощью Николая Николаевича Покровского...

П. Алешковский

– Вовсю читали и писали книги.

Л. Ситников

– Да, именно так.

П. Алешковский

– Ну да. Нет, вот давайте расскажем все-таки. Я был действительно восхищен и поражен тем, что он нашел тогда. Как бы вот одни из первых уловов были очень уловистые. Он же как, он был бородатый, сравнительно молодой, с лагерным опытом, мог подойти к любому. И он приходил в совершенно закрытое сообщество, и на него смотрели очень так внимательно, изучали его. И я помню эти рассказы, он говорит: ну в первый день кормят, кладут спать, перед сном задают несколько вопросов, значит, и ладно. Потом вдруг случайно заходят старики и так, чайку попить, и начинается разговор. И в разговоре, значит, говорят: а вот какой это Собор? А Николай Николаевич говорит: ну это же ежу понятно, что это там Второй Собор или Третий Собор.

Л. Ситников

– Стоглавый Собор, решение Стоглавого Собора.

П. Алешковский

– Нет, первые Соборы христианские, имеется в виду. Это же известно, да, это же всем известно. Ну ряби не бежит по старикам, они спокойны. Потом, значит, они говорят: ну вот а чем херувим от серафима отличается? Он говорит, ну это совсем просто, это вот такое-то постановление тогда-то. Там херувим летает над троном и поет: «Аллилуиа, алилуиа», значит, – серафим. А херувим, значит, крылами своими глаза закрывает от облистания престола там, допустим, да. И дальше, и дальше. Потом он их, значит, уязвляет, говорит: вы неправильно толкуете. Они начинают толковать. Дальше достается какая-то книга, ну наверное Толковая Псалтирь, они начинают читать, он показывает...

Л. Ситников

– Или Толковый Апокалипсис.

П. Алешковский

– Да, или Толковый Апокалипсис, например да. Через какое-то время, значит, старики уходят. На следующий день они уже приходят по-другому. Да, а при этом он заявляет им с приходом: я коммунист и не верю в Бога. И это абсолютно убеждает их в том, что он есть их тайный поп, которого они ждут всю жизнь, который по преданию скитается где-то, и наконец пришел. И тогда они валятся в ноги, значит, и говорят: ты вот есть тот, кого мы ждем, поставь нам священника, мы же беспоповцы. На что Николай Николаевич еще раз говорит: встаньте, успокойтесь, поймите, что ну ей-богу, не так. И ему дают какие-то книги. Говорят: ну ладно, мы тебе поверили, мы поняли, что ты такой хороший, – и дают ему книги и берут на всякий случай адресок. И зимой, ну вроде в больничку, значит, за книгами они приехали, конечно. Приехали старики, их экспедиция из села – проверить. А тот говорит: о, пожалуйста, вот сейчас чай будем пить. Там, Машенька, приготовь чаю с баранками, а мы пойдем в лабораторию. И они видят, что книги отпарены, одна уже сшивается, вторая лежит разложенная по листам, она отмыта вся. И тут старики понимают, что вот эта наука, про которую им говорили, это все-таки что-то серьезное. И они говорят: ну тогда приезжай, мы тебе другое все отдадим, потому что молодежь уже, к сожалению, не продолжает наших дел. И ему выдают Судные списки Максима Грека, по которым он, значит, как я понимаю, защищает докторскую, да?

Л. Ситников

– Нет, это не так. Это было не так. Это одна из очень важных находок...

П. Алешковский

– Из которой ясно абсолютно, что он никакой не турецкий шпион там и прочее и прочее.

Л. Ситников

– Конечно.

П. Алешковский

– И одному сидельцу другого было понять через века очень важно и нужно. И доказать, в общем, абсолютно понятно и так, но теперь вот находят редчайший документ Центрального московского архива.

Л. Ситников

– Но вот я бы сказал так, что то, о чем вы рассказывали, это действительно было так. Но это как бы один из случаев.

П. Алешковский

– Ой, я понимаю, что их миллионы.

Л. Ситников

– На самом деле каждый визит к староверам в разных местах, в разных регионах Сибири, это совершенно отдельная и интереснейшая история, про которую можно рассказывать, конечно, часами.

П. Алешковский

– Ну расскажите что-нибудь свое.

Л. Ситников

– И каждый раз это было совершенно по-особому, особым образом. Я начал работать в экспедициях археографических в 70-м году. Уже второй год я был ну как бы учеником Николая Николаевича Покровского. Потому что примерно так же как, старики присматривались к Николаю Николаевичу, который приходил к ним в глубинке Сибири, так же и мой будущий шеф, учитель, научный руководитель, он присматривался к студентам. В моем случае это произошло достаточно быстро, потому что у меня появилась возможность на полставки работать в Отделе редкой книги в академической библиотеке, туда, куда передано было собрание академика Тихомирова. И я, в общем-то, довольно-таки быстро стал как бы вот таким вот практическим археографом. Я хотел бы как раз сказать не о себе, а о том, что буквально через пару лет после того, как Николай Николаевич защитил докторскую диссертацию и защитил он ее по истории урало-сибирского старообрядчества. Это замечательная книга, которая издана как монография, как научное издание, а тем не менее читается опять-таки как детективный, как приключенческий роман. Там масса очень любопытных сюжетов, связанных с тем, как совершенно тайными тропами староверы с Урала оказывались чуть ли не на Дальнем Востоке, как часть из них была, скажем, арестована, но совершала побеги там, ну и так далее. Это отдельный рассказ совершенно. Причем Николай Николаевич блистательно рассказывал эти сюжеты...

П. Алешковский

– Это сериалы.

Л. Ситников

– Эти сюжеты он рассказывал и студентам, и всем желающим...

П. Алешковский

– Всегда, да.

Л. Ситников

– Включая школьников. Это были либо застольные разговоры, либо это были вполне официальные лекции, в университете в Новосибирском. Это были гуманитарные чтения, на которые можно было ходить любым людям любых специальностей по вечерам. И это рассказы, которые не заканчивались в аудитории, потому что Николая Николаевича, естественно, начинали сопровождать до дому, провожать, и он продолжал эти рассказы, продолжал отвечать на вопросы, которых было просто бесчисленное количество. Но вернусь вот как раз к археографическим экспедициям. Для того чтобы в них участвовать, для этого люди должны были быть подготовлены, конечно. Если говорить о себе, то моя подготовка, она все-таки была более такой практической, во время работы в Отделе редкой книги, когда мы описывали эти рукописи, когда мы их аннотировали, когда мы занимались, скажем так, реставрацией и так далее. Этим занимались специальные подготовленные опять-таки специалисты. А Николай Николаевич после защиты докторской диссертации стал вести семинар для своих студентов. Этот семинар это была безумно интересная и безумно такая требовательная школа. Потому что студенты, которые ходили к нему на семинар, они должны были досконально знать и историю православия, они должны были знать не только учительную литературу, но и служебные книги, то есть знать книги, по которым ведется служба. И, как вы знаете, наверняка...

П. Алешковский

– Он был единственный в это время в Союзе, если не считать семинарий...

Л. Ситников

– Один из немногих.

П. Алешковский

– И академий церковных, он был единственный, кто такие курсы вел.

Л. Ситников

– Да. И, естественно, это не очень афишировалось, ну практически это происходило у него дома. Но вот уже докторская степень позволяла ему, так сказать...

П. Алешковский

– Быть защищенным.

Л. Ситников

– Эти вещи проводить. Причем очень смешно и очень забавно. Я вспоминаю рассказ про одного из вот его «семинаристов», если так можно выразиться, когда этот «семинарист» получил в качестве, так сказать, учебного пособия учебник Закона Божиего, по которому учились в дореволюционных гимназиях. И он как бы вот сказал: ой, так он же по нему, наверное, и учился! То есть у студентов было такое представление, что перед ними...

П. Алешковский

– Аберрация такая. Древний дедушка.

Л. Ситников

– Очень-очень древний человек, пожилой человек. А Покровскому тогда было немногим за сорок, в общем-то. То есть он производил, конечно, впечатление человека, бесконечно знающего свой предмет – и историю, и прикладную археографию, и источниковедение, и то что связано с богословием. И, конечно, в экспедициях люди просто, ну скажем так...

П. Алешковский

– Ну если он переспоривал староверов, которые всю жизнь читали книги...

Л. Ситников

– Конечно.

П. Алешковский

– Понимаете, я знаю не понаслышке реакцию староверов на имя Николай Николаевич Покровский.

Л. Ситников

– Это легенда. В их среде это легенда.

П. Алешковский

– Да, значит, если ты говоришь, что ты был знаком – то они говорят: да ну! А когда ты начинаешь рассказывать, они начинают верить и понимают. Значит, и дело не в этом, а дело в том, что даже в Аргентине они знают про Покровского, они имеют его книги. И они, закрытые от мира, из этого мира тем не менее вот ученых признают. Потому что Николай Николаевич типа один из нас или за нас стоит. Значит, и так и было, так реально и было. И вот, на мой взгляд, величие Покровского заключается еще и в том, что, будучи совершенно скромным и простым человеком в миру, он понимал одну очень важную вещь: понять Древнюю Русь без того, что каждый человек был верующим – раз, наслышанным и начитанным – два, живущим по предписаниям, ну по большей части, скажем так, да, – три, а уже потом пишущим берестяные грамоты, которые бывают иногда и скабрезного содержания, и экономические какие-то записки, и любовные и так далее – это другая часть жизни. Но первая – это Святая София в Новгороде, которой новгородцы всегда подписывали договор. И пословица: «Где Святая София – там Новгород» – она основная. То, чего, к сожалению, новгородская археологическая экспедиция не понимали совсем. И в этом смысле, если бы Николай Николаевич оказался вот у руля в новгородской экспедиции, я думаю, что совершенно по-иному вот эта русская медиевистика бы заработала. А Покровский не спускался глубже XIV века в своих исследованиях в основном, а больше работал, наоборот, на остатках древнерусской культуры, которая и до сих пор существует. И свидетельство тому вот книга Даниила Зайцева недавно напечатанная, где исследовательница находит, Ольга Ровнова находит просто древнейшие пласты в речи письменной, устной, как угодно, значит, в диалектном языке современного человека. Понятно, что вообще ничто не истлевает до конца, но только настоящие ученые понимают, что вот за это можно уцепиться, потому что это есть свидетельство и связь прямая с той древностью, которую мы иначе и не представим себе, но хотя бы приблизимся к ней, потому что прошлое непонятно, оно только так приблизительно можно ее просчитать. Простите, что я вклинился.

Л. Ситников

– Но одна из главных задач историка это уметь задавать вопросы...

П. Алешковский

– Документам.

Л. Ситников

– Тем документам, которые оказываются у него на рабочем столе. И вот это как раз то, что должен делать историк. А полевой археограф, он должен уметь задавать вопросы той аудитории, в которой он появляется во время экспедиции, тем же самым староверам. И вот здесь важно, наверное, провести такую параллель. Я вспоминаю еще одного очень такого большого героя, перед которым я преклоняюсь, это святитель Иннокентий (Вениаминов). И вот напоминаю, что был малоизвестный эпизод, когда он приехал в Японию...

П. Алешковский

– Это «Светлый вечер» передача, с Петром Алешковским. И о Николае Николаевиче Покровском, замечательном историке и археографе новосибирском – и я точно скажу: всероссийском – беседует учившийся у него Леонид Ситников. Да, Иннокентий (Вениаминов), замечательный миссионер.

Л. Ситников

– Да, здесь смысл в чем, что он совершенно случайно оказался в Японии, где он обнаружил нашего миссионера – это будущий святитель Николай Японский – который, однако, переживал далеко не самый лучший как бы период своей жизни. Потому что никаких контактов с японцами не было, ничего он не мог сделать, как бы его миссия, она просто была...

П. Алешковский

– Погибала.

Л. Ситников

– На грани катастрофы. И святитель Иннокентий сказал ему, что прежде всего нужно...

П. Алешковский

– Учи язык.

Л. Ситников

– Учить язык, надо понимать обычаи, надо понимать ту культуру людей, с которыми ты общаешься. Вот если ты это поймешь – тогда ты сможешь с ними...

П. Алешковский

– Тогда поймешь, где у тебя есть связь с ними.

Л. Ситников

– Тогда ты сможешь с ними вступить в диалог. Иначе диалога никакого не получится, и миссия обречена на провал. То же самое делал и Николай Николаевич, когда он учил своих студентов и меня в частности. То есть прежде всего ты должен был уметь читать. Читать не наши вот эти вот гражданские книги, ты должен уметь читать скоропись XVII века, ты должен уметь читать полуустав, допустим, того же самого XVI века или XV века. А это сложно довольно-таки.

П. Алешковский

– И очень часто тебе говорят: «Читать умешь?» Я говорю: «Да. – Ну читай», – и кладут перед тобой, скажем там, я не знаю, Триодь или...

Л. Ситников

– Или Пролог какой-нибудь.

П. Алешковский

– А чаще всего Пролог.

Л. Ситников

– С Житиями святых.

П. Алешковский

– Приходишь в воскресенье и видишь, что человек читает Пролог. И не здоровается с тобой. Потом кладет, и если ты бегло читаешь...

Л. Ситников

– Под титлом если ты читаешь...

П. Алешковский

– Да, под титлом. Он забирает и говорит: «Читашь». И дальше начинается разговор.

Л. Ситников

– И дальше тебе начинают задавать вопросы...

П. Алешковский

– Это проверка, да.

Л. Ситников

– И ты можешь задавать вопросы. Это все, так сказать, портал, через который ты входишь в чужую культуру. И вот здесь очень важный момент, портал – это книга. И надо вспомнить такое, что у родителей и у предков Николая Николаевича были громадные библиотеки. То же самое, в принципе, понятно, что если человек как бы вот существует в духе традиции, то тогда без книги он обойтись, конечно, не мог. Поэтому студентов Николай Николаевич своих, конечно...

П. Алешковский

– Гонял.

Л. Ситников

– Просто гонял, конечно, гонял. Иногда доводя до слез девушек.

П. Алешковский

– Ну это нормально.

Л. Ситников

– Но тем не менее вот все его бывшие ученики, они бесконечно ему благодарны, потому что это такая школа, на которой возникли и кандидатские диссертации, и докторские диссертации. Это люди сейчас, облеченные большим авторитетом. И это группа, которая существует не только в Новосибирске. Потому что кое-кто из учеников уехал на Урал, кое-кто уехал в Питер, кое-кто уехал в Москву. И, в общем, все мы...

П. Алешковский

– В Барнаул, наверное.

Л. Ситников

– Да. Все мы, в общем-то, конечно, очень ему благодарны. Потому что без этого, без этой школы ничего бы нормального ну не осуществилось бы.

П. Алешковский

– И я так понимаю, что собрали ведь колоссальную коллекцию книг.

Л. Ситников

– Да, конечно, коллекция очень большая. Я не буду говорить даже о численности этой коллекции...

П. Алешковский

– Ну тысячи, наверное...

Л. Ситников

– Более, более, конечно.

П. Алешковский

– Тысячи.

Л. Ситников

– Тысячи, конечно. Но дело в том, что это совершенно разные источники исторические, включая те, которые уже порождены XX веком. Ведь одна из совершенно замечательных публикаций Николая Николаевича, она была осуществлена в журнале «Новый мир».

П. Алешковский

– «Новый мир», мурычевские эти самые, замечательные...

Л. Ситников

– Это история того, как были разгромлены...

П. Алешковский

– Скиты.

Л. Ситников

– Скиты в сталинскую эпоху. Причем это был не просто разгром, это было издевательство над людьми, над их верованиями.

П. Алешковский

– Дубчесские скиты, да.

Л. Ситников

– Да.

П. Алешковский

– Когда высадились с вертолета, согнали, сожгли все, и закатали в лагеря тех, кто особенно...

Л. Ситников

– Кто остался. Но там были и пытки, и все такое прочее. И вот человек, который описал это все, он описал это как раз в духе древнерусской литературы, совершенно по канонам древнерусской литературы. И это вот показывает, насколько жизнеспособна традиция. Ведь Афанасий Герасимович Мурычев, которого я имел часть знать, мы с ним были знакомы еще в 70-е годы, и последний раз я виделся с ним, наверное, за год до его ухода из жизни – это великолепный эрудит, человек, который нигде не учился, но тем не менее знал великолепно и историческую литературу, и просто древнерусскую литературу, и сам, в общем-то, писал и творил в этом духе...

П. Алешковский

– Есть отличная фотография: они сидят, Покровский и Мурычев, такие всклокоченные бороды, одинаково, на завалинке перед домом. Дружили, я понимаю.

Л. Ситников

– Да, безусловно. Причем Афанасий Герасимович преодолевал тысячи километров, чтобы приехать в Новосибирск, чтобы как бы, так сказать, вот пообщаться среди вот книг с Николаем Николаевичем и его сотрудниками. Здесь надо очень важную вещь сказать по поводу того, что было сделано Николаем Николаевичем как публикатором. Ведь в 70-е годы, в самом конце 60-х, в начале 70-х годов он начал публиковать такой цикл сборников, который назывался «Сибирское источниковедение и археография». И в этом цикле было опубликовано бесчисленное количество новонайденных источников, бесчисленное количество исследований, которые в частности и относились к изучению той традиции, которая нам досталась, скажем так, от корней древнерусской литературы, и как эта древнерусская литература, в современности уже преломляясь, как бы вот существует по сей день. И нельзя не сказать о том, что хронология штудий Николая Николаевича, она не заканчивается там XVII веком, XVIII веком, хотя это очень важно. Практически в годы перестройки он начал публиковать документы, относящиеся к XX веку. Это цикл публикаций, связанных...

П. Алешковский

– С Тихоном...

Л. Ситников

– С историей взаимоотношений советской власти и Православной Церкви. И вскрылось очень много таких подробностей, которые, в общем-то, деятели советской власти предпочли бы, конечно, держать, так сказать, под спудом, чтобы про них никто ничего не знал. Здесь очень важно подчеркнуть то, что это была попытка, и очень успешная, найти применение принципам публикаторства дореволюционных традиций, да, вот уже в современную эпоху. Потому что в какой-то степени археография в советскую эпоху, она была испорчена историей партии.

П. Алешковский

– Конечно.

Л. Ситников

– Какие-то вещи публиковались, но они публиковались с изъятием, они публиковались с искажением и так далее.

П. Алешковский

– Просто выкидывали куски.

Л. Ситников

– Да, и к историческому источнику по сей день...

П. Алешковский

– Двоякое отношение.

Л. Ситников

– В обыденном сознании такое подозрительное: ну они публикуют там, а на самом деле это все не так. Покровский заявил следующее в своих работах: что мы публикуем без всяких изъятий, мы публикуем с разночтениями. Мы публикуем, учитывая все-все современные достижения современной археографии, с опорой на то, что было наработано в дореволюционной российский науке, в дореволюционном российском гуманитарном знании.

П. Алешковский

– Вот эта серия, которая называется «Архивы Кремля», она продолжается очень успешно сейчас. Вот последнее, что я видел, это Промпартия, по-моему, да?

Л. Ситников

– Судебное дело Промпартии, два тома.

П. Алешковский

– Два тома, да. Вы принимали в этом участие и Красильников...

Л. Ситников

– Сергей Александрович.

П. Алешковский

– Сергей Александрович, да, историк, новосибирский. Тоже, кстати, птенец гнезда Покровского в каком-то смысле.

Л. Ситников

– В каком-то смысле. Он не является его прямым учеником, но тем не менее как раз вот разработка современных методов публикации современных документов, она была сделана ими совместно. Существует публикация: Красильников, Петров и Покровский – по поводу принципов, как это нужно публиковать.

П. Алешковский

– Вы знаете, в чем дело, вот я всю жизнь, что называется, искал такого учителя. Потому что таких учителей очень мало. Люди, которые легко пишут работы вместе с молодым, абсолютно на одном ранжире – это люди широкие, это люди которые делятся легко, потому что, ну я помню, как покойный Эдельман, например, говорил: я легко отдам, потому что я найду еще десять, и одиннадцать отдам, и еще двенадцать найду. Значит, и это правильно. Потому что пристрастность и вера в то, что неисчерпаема история – это наивно, как кажется, но это правда. И вот, к сожалению, нам пора заканчивать нашу передачу. Вот буквально два слова, Леонид Сергеевич.

Л. Ситников

– Ну я хотел бы сказать еще одну очень важную вещь. Мы говорили о том, начинали разговор: жизнь делать с кого – вот жизнь замечательного человека. Он замечателен еще и тем, что ему приходилось преодолевать очень тяжелую болезнь. У него была язва желудка в тяжелом виде, которую он приобрел как раз вот во время отсидки, во время тюремного срока, во время заключения в лагере. А потом, последние, скажем, полтора десятка лет у него была другая тяжелая болезнь, преодолевая которую, тем не менее, он и работал с учениками, и занимался публикацией документов, и работал в архивах. И в этом смысле это тоже, в общем-то, жизнь-подвиг, которая для нас является, в общем-то, идеалом.

П. Алешковский

– Подвижничество и предусматривает такое противостояние немощи и духовной силы. Большое спасибо. Ну что же, пора совсем ставить точку. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Большое спасибо Леониду Ситникову, что пришли и рассказали о таком замечательном человеке.