Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы — Борис Братусь (19.04.2018)

В гостях у Петра Алешковского был доктор психологических наук, профессор, научный руководитель факультета психологии Православного института святого Иоанна Богослова Борис Братусь.

Наш гость поделился воспоминаниями о своем детстве в послевоенной Москве, о своих родителях и о том, как в людях сохранялась вера и стремление к Богу в период советских запретов и гонений на религию.

---

П.Алешковский:

- Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер с Петром Алешковским». Я, Пётр Алешковский, здесь, в студии. У меня сегодня замечательный гость – Борис Сергеевич Братусь. Добрый день!

Б.Братусь:

- Здравствуйте!

П.Алешковский:

- Борис Сергеевич, профессор-психолог факультета психологии МГУ имени Ломоносова, а также научный руководитель факультета психологии Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова. Но мы, скорее, не о психологии сегодня поговорим. Мы договорились, что Вы расскажете о своём детстве, потому что наша программа – это программа мемуарная, программа воспоминаний. Какого Вы года рождения?

Б.Братусь:

- Я – ровесник Победы, и родился за 20 дней до Победы, в апреле 1945 года.

П.Алешковский:

- В Москве?

Б.Братусь:

- В Москве.

П.Алешковский:

- То есть, Ваши родственники никуда не уезжали, да?

Б.Братусь:

- Нет, отец эвакуировался в город Чкаловск, ныне Оренбург, он профессор права был, и его, так сказать, как кандидата и доцента тогда эвакуировали. Он был в ополчении, но недолго.

П.Алешковский:

- И слава Богу! Ополчение, в общем, всё в земле лежит сырой, к сожалению – как необученное.

Б.Братусь:

- Да. Он вспоминал, как приехал… уже они в Волоколамске, там, были, и кто-то приехал. Значит, построились, всё, и сказал: «Которые здесь кандидаты наук – шаг вперёд!» – и, так сказать…

П.Алешковский:

- И их просто отправили…

Б.Братусь:

- Отправили, да. А потом – в эвакуацию.

П.Алешковский:

- Вот, всё-таки, значит, берегли науку тогда. Да, я знаю, часть моих родственников полегла, часть моих родственников тоже была в эвакуации – ровно благодаря этому я и родился. Хорошо. Но вот Вы в 1945 году родились, в Москве, и какие Ваши, такие, самые яркие первые воспоминания? Что был дом Ваш, родители, дедушка с бабушкой? Вот, давайте, начнём с семейного круга, это всегда очень интересно, и что Вы помните из окружения своего?

Б.Братусь:

- Ну, Вы знаете, я вырос на улице Кирова, ныне Мясницкая, Кирова, 41, как сейчас помню, и это – дома, которые стояли за ЦСУ ( Центральным Статистическим Управлением ). Там сейчас громыхает проспект Сахарова. А когда-то это было, такое, тихое место, был двор. И вот первое воспоминание – это, конечно, двора, людей двора, прогулки. Ну, и, одно из первых воспоминаний, когда, там, 1 мая, по-моему… и вот, я выхожу… как обычно, на 1 мая появлялись китайцы, который торговали всякими штучками, типа «уйди-уйди», бумажными розами…

П.Алешковский:

- Китайцы?

Б.Братусь:

- Именно китайцы… ну, какие-то московские китайцы.

П.Алешковский:

- Вы знаете, с китайцами особая история, очень интересная. Они были в Лефортово, до войны. Там была большая колония. И где-то в 1925-1927 году – я слышал это – они вдруг исчезли все. То ли их депортировали, то ли их просто… закопали, то ли их куда-то сослали – ничего не знаю, это очень интересно. Китайцев в Москве, вообще, бывало много – во время Революции, после Революции. И вот то, что Вы вспомнили – интересно, потому что я, например, уже не помню китайцев с «уйди-уйди».

Б.Братусь:

- Нет, это вот был их промысел…

П.Алешковский:

- Да-да-да!

Б.Братусь:

- … вот эти все штучки, совершенно нехитрые: розы, веера из гофрированной бумаги и так далее. И одно из моих первых воспоминаний, что меня родители выпустили во двор, а мне… я не знаю, там… года 4, и я, довольно сознательно побежал на Кировскую, через ЦСУ, для того, чтобы присоединиться к демонстрации. Мне казалось, что демонстрация – это, вообще, что-то замечательное. И я помню те ряды, в которые я вошёл – там гармошка, там, какие-то плакаты – и меня взяли!

П.Алешковский:

- Конечно – мальчик пришёл!

Б.Братусь:

- И я, значит, с этой всей толпой пошёл, но на Лубянке – меня сдали. Но не на Лубянку – ни в коем случае, конечно…

П.Алешковский:

- Ну, понятно – в милицию…

Б.Братусь:

- … а в милицию!

П.Алешковский:

- Да, да!

Б.Братусь:

- Там была дощатая милиция, меня туда сдали. Вот. Родители, естественно, бросились меня искать, но я, так сказать… меня мама выучила телефону, который я помню до сих пор – Б8-05-30 – они позвонили, пришли…

П.Алешковский:

- А Б7-58-75?

Б.Братусь:

- А?

П.Алешковский:

- А Б7-58-75?

Б.Братусь:

- Ну, вот… Значит, родители пришли, и когда милиционер спросил моего отца, кто он, и он сказал, что он – профессор права, раздался хохот всех присутствующих, потому что я говорил, что мой отец – лётчик, а мама, почему-то – портниха, шьёт маечки. Почему? Ну, нет… вообще, понятно совершенно, почему. Потому, что для послевоенного мальчика, так сказать…

П.Алешковский:

- Ну, героический был – лётчик, конечно…

Б.Братусь:

- …папа-профессор, конечно, как-то совсем не смотрится. Вот это было одно из моих первых воспоминаний. Причём, во дворе я всем врал, что, конечно, я был на Красной Площади, и, конечно, я видел Сталина. Разумеется. И это была, такая, обязательная ложь – это повышало мой престиж. Так, что вот с этого времени я, примерно, себя помню. Кстати, я помню похороны Сталина, потому что я был уже большим мальчиком. Мне было, соответственно, 7… почти 8 лет. И очень, как-то, картинно почему-то помню.

П.Алешковский:

- Ну, расскажите, это интересно. Это очень интересно.

Б.Братусь:

- Вы знаете, значит… когда, так сказать, Сталин умер, то это был, действительно, всеобщий такой…

П.Алешковский:

- Траур… шок.

Б.Братусь:

- … шок – все, значит, рыдали. И мама схватила двух детей ( одному было 12, другому – 7 ), и, естественно, повела их хоронить Сталина. Ну, как иначе? А поскольку Кирова ( или Мясницкая ) – всё это очень близко. Поэтому, мы дошли до бульвара и стали спускаться вниз. И вот этот спуск вниз я очень отчётливо помню. Во-первых, мрачное время – это март, всё голое, деревья, и меня поразило то, как ребёнка, что на деревьях висят галоши. А я доложу Вам, что в то время, так сказать, галоши – это очень серьёзная вещь.

П.Алешковский:

- Ну, конечно, да…

Б.Братусь:

- Вот. И даже какие-то чуть ли не валенки, но галоши тоже. Вот. То есть, это – такое странное зрелище очень. И мы спускаемся к Трубной площади. Мы спускаемся к Трубной площади, и толпа – сгущается…

П.Алешковский:

- Там был самый кошмар.

Б.Братусь:

- … сгущается, и вот там, так сказать – площадь, я её в дымке вижу, и она, так сказать… ну… колеблется. А по углам стоят студебеккеры – американские, такие, большие, вроде КРАЗа…

П.Алешковский:

- Грузовики, да.

Б.Братусь:

- Вот, они стоят стык в стык, они как бы эту площадь, всю толпу…

П.Алешковский:

- Перекрывают, да.

Б.Братусь:

- … держат. И, фактически, так сказать, вот, Вы говорите «я бы не родился» - я бы тоже не родился, если бы не явился ангел-хранитель, который повернул нас назад. Этого ангела-хранителя звали Зинаид Абрамович Розенбаум, приятель отца, который, так сказать, увидел это всё – он, видимо, тоже оттуда шёл, и сказал моей матери шёпотом, что «возвращайся немедленно». И, видимо, так сказал – ну, тогда люди хорошо очень понимали…

П.Алешковский:

- Да, чувствовали…

Б.Братусь:

- … очень хорошо понимали – она повернула, и мы в эту толпу не вошли. Если бы вошли, то… как бы, вероятность нашей… вероятность сегодняшнего интервью была бы нулевой.

П.Алешковский:

- Да. Там была толкучка, и там очень много людей погибло, да.

Б.Братусь:

- Да, конечно, конечно… И вот… ну, так сказать, вот, к сожалению…

П.Алешковский:

- Так, а почему калоши-то висели на деревьях?

Б.Братусь:

- А это уже было, как я могу теперь предполагать, и, в общем, так… это было следствием уже… вот этой какой-то толпы, уже, так сказать… потому, что там же были потом не только галоши, но и живые люди. Вернее, бывшие живые люди. Во всяком случае, галоши висели не для гирлянды, они уже висели как…

П.Алешковский:

- Может быть, это аберрация какая-то – следующий день? Потому что, если Вы шли к толпе, и её ещё не раздавили…

Б.Братусь:

- Вы знаете… значит, нет. Аберраций в детстве – сколько угодно. Более того: ложных воспоминаний, в наши воспоминания вторгаются рассказы и так далее. Но, во всяком случае, до сих пор – до сих пор, если я прохожу мимо Трубной площади, во мне как-то, каким-то образом, что-то отзывается. И недавно я проходил со своим коллегой, который с восторгом говорил о том, какие тут квартиры, пентхаусы, какие тут живут люди – перечислял мне так называемую нашу эту элиту…

П.Алешковский:

- Бомонд.

Б.Братусь:

- Да. И я совершенно твёрдо сказал, что ни за какие деньги…

П.Алешковский:

- Здесь я жить не буду.

Б.Братусь:

- … я бы не жил с видом на эту площадь. Ибо, каждый раз я бы выходил, и во мне бы что-то ёкало. Вот. Эта площадь – для меня она, как бы, навсегда…

П.Алешковский:

- Траурная.

Б.Братусь:

- … связана вот с этой… с этим моментом.

П.Алешковский:

- А я, в ответ, могу Вам сказать, что мой отец гордился… я помню, он рассказывал специально мне и сознательно. Он постарше, конечно, он 1933 года рождения… он, со своим другом Лерой Таракановым, который, значит, пишет музыку и сейчас – они сознательно не пошли на похороны Сталина потому, что у них был другой кумир. Они пошли в Консерваторию хоронить Сергея Сергеевича Прокофьева, который, как известно, Сталина ненавидел, и просил у Бога только одного – чтобы умереть после тирана. Что Бог и исполнил, потому что Прокофьев умер на следующий день, после смерти Сталина. И хоронили их в одно время. И понятно, что вся Москва была направлена на похороны Сталина, и весь центр был перекрыт, как Вы сказали, студебеккерами и нарядами НКВД, милиции, армии и так далее. И отец говорит, что они какими-то задворками, через какие-то заборы… в общем, они с трудом проникли – они несколько раз пытались пробраться к Консерватории, и всё время натыкались на или оклики, или вопросы, и, в общем, их не пускали. И они попали туда. И я потом ещё где-то читал – у гроба Прокофьева стояло человек 30, а, может быть, даже и меньше. То есть, родня и несколько каких-то людей, и вот – два случайных мальчишки, которые, значит, пришли к своему кумиру и гениальному композитору проститься.

Б.Братусь:

- Ну, Вы знаете, это такое светлое воспоминание, делающее честь. Потому, что… ну, условно – моё окружение, если можно так сказать… там был такой вид спорта: все, действительно, ринулись, все подростки – мой старший брат, Лев Сергеевич, он тогда был уже вот этим подростком, и таки он прошёл – через крыши и так далее… это был некий спорт.

П.Алешковский:

- Вот-вот-вот! Крышами, да…

Б.Братусь:

- Я знаю моего другого коллегу, замечательного редактора Сергея Леонидовича Воробьёва, который дошёл аж до площади Революции, и видел сами похороны. Но это был спорт. То есть, просто все ринулись…

П.Алешковский:

- Конечно! Они – мальчишки, конечно!

Б.Братусь:

- … и достижение – был или не был. Это очень было престижно. Поэтому, туда ринулись не только потому, что, так сказать… а потому, что это было в то время – ну, вот… самое-самое... был или не был.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

П.Алешковский:

- Я напомню нашим радиослушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у нас сегодня Борис Сергеевич Братусь, доктор и профессор психологии, преподающий в Московском Университете на психфаке, а также – руководитель научной деятельности на факультете психологии Российского Православного Университета Иоанна Богослова.

Итак, мы начали с Вашего детства. Теперь давайте продолжим. А скажите, вот в Москве того времени, Вашего детства – понятно, Вы были пионером – была ли заметна какая-то церковная жизнь? И что это для Вас значило? Родители, наверное, были атеистами, да?

Б.Братусь:

- Ну, Вы знаете… Конечно, меня в качестве обозревателя 14-летнего особо слушать не надо, но, конечно же, мои родители были атеистами. Вернее… понимаете, как ни странно, теперь слово «атеист» звучит гордо.

П.Алешковский:

- Ну, да…

Б.Братусь:

- Человек говорит: «Я – атеист!» – и ждёт, что сейчас на него нападут.А тогда это был привычный…

П.Алешковский:

- Абсолютно, да.

Б.Братусь:

- … забитый… то есть, они об этом не говорили никогда. И, вообще, это было…

П.Алешковский:

- Но и о Боге не говорили никогда.

Б.Братусь:

- И о Боге никогда не говорили, нет. Это, как бы, был… Вообще, понимаете, в то время… надо понимать, что в то время люди очень о многом не говорили.

П.Алешковский:

- Конечно.

Б.Братусь:

- Была вот некая такая глубокая… глубокая тыловая оборона. И люди не говорили о репрессированных, о репрессиях. При этом всё, как бы, понимали, потому что… вернее, не всё, а чувствовали мозжечком. Вообще, так сказать, люди тогда чувствовали…

П.Алешковский:

- Ну, страх был?

Б.Братусь:

- Страх был. Страх. Я до сих пор помню здания КГБ на Лубянке, по углам которых – вот, это моё воспоминание…

П.Алешковский:

- Часовые.

Б.Братусь:

- Часовые с отомкнутыми штыками, и на штыке у часового… вот, и это было, как раз, там… это было особое здание, особое место…

П.Алешковский:

- Горящие окна ночью…

Б.Братусь:

- Да. Полностью горящие. И это совершенно особый…

П.Алешковский:

- … которые не выключались, чтоб все знали, что там работают. При этом, никто не знал, работают или нет. Это было не важно. Важно было показать, что трудятся.

Б.Братусь:

- Да, это хорошая деталь. Потому что второй мой дом – это Красные Ворота, родители переехали уже в 1953 году, и напротив нас Министерство Путей Сообщения, где всегда горели ночью окна.

П.Алешковский:

- Ну, дело в том, что Сталин работал по ночам, и вызывал по ночам – это известно. Поэтому все чиновники, хошь не хошь, ночью – либо посменно, либо как угодно – всегда должны были быть на месте, на низком старте и так далее. Вот, это известно.

Б.Братусь:

- Да. Это, вообще, такое… один из феноменальных случаев, когда болезнь одного человека стала, так сказать, болезнью всей страны. Он просто… у него была бессонница, от которой он сначала пытался избавиться, Бехтерева вызывал, а потом, так сказать, смирился с этим образом жизни – и все на него перешли, на этот образ жизни.

П.Алешковский:

- А Вы представляете, что Сталин подписывал документ, дающий право театру Пушкина купить машину «Победа»? Он подписывал… вот, мой дом на Беговой улице – план подписан Сталиным. Дом построен позже, но готовилось это, ещё когда он был жив. Что это за, вообще, бред такой, когда человек должен всё, да? Значит, или он подмахивал, не задумываясь ( скорей всего ), но это – подпись руки, понимаете? Это не факсимильная печать. Это просто пример того, что… шахиншах может и должен следить за всем. Это же безумие совершенное!

Б.Братусь:

- Но, Вы знаете, тут есть, наверное, помимо вещей, относящихся… ну, так сказать, к психопатологии обыденной жизни и всякой другой, здесь есть некие законы. Потому что, как ни странно, но вот я наблюдаю – я и заведующий в течение 16 лет был, и так далее – я наблюдаю нарастание вот этого явления: любая бумажка совершенно – она должна быть подписана первым лицом. И первое лицо…

П.Алешковский:

- Не важно, где бы оно ни было.

Б.Братусь:

-… где бы оно ни было, оно завалено вот этими бумажками – ну, вплоть до каких-то таких смешных деталей, там – выговор за отсутствие туалетной бумаги или ещё что-то, понимаете? Картриджи, например – ну, зачем начальнику учреждения, крупного и важного, подписывать…

П.Алешковский:

- Тратить своё время драгоценное на…

Б.Братусь:

- Зачем, понимаете? Но, а за этим лежит вот какая-то установка, как ни странно – вот, поскольку мы начали с этого имени – такая сталинская, советская вот этой вертикали, чтобы найти того, с кого спросить. И в этом плане – как есть такое крылатое высказывание, у того же Сталина – что каждая проблема имеет имя, фамилию и отчество. Так сказать, не «вообще», а вот, давайте…

П.Алешковский:

- Да, да, конкретно…

Б.Братусь:

- … и конкретно его расстреляем, понимаете, вот…

П.Алешковский:

- Хорошо. Да, я абсолютно с этим согласен. Но давайте, всё-таки… вот Вы начали говорить об отношении к религии. Колокольного звона не было в Москве?

Б.Братусь:

- Нет!

П.Алешковский:

- Упаси, Господи! Была полная тишина. Церквей было – единично. Но, скажем… Ваша первая Пасха, или первый Крестный ход, вообще, который Вы зафиксировали – это было уже поздно?

Б.Братусь:

- Вы знаете, если, так сказать, говорить о моей скромной персоне – как я пришёл…

П.Алешковский:

- Да.

Б.Братусь:

- Этот приход был – с другой стороны. И это не только мой, но и, во многом, моего поколения. Если отвлечься в психологию, то у человека есть некая, так сказать, метафизическая потребность – у любого человека. То есть, потребность в…

П.Алешковский:

- Особенно в юности.

Б.Братусь:

- Особенно в юности…

П.Алешковский:

- Это – первый удар.

Б.Братусь:

- Совершенно верно. Юность – как один поэт сказал, что «подростковый возраст – это кратчайшее расстояние между мной и человечеством». Это – главные вопросы. Толстой говорил о подростковом возрасте как о «пустыне отрочества». Вот это – одиночество и так далее. И вот, через эту потребность – и я пришёл, и, отчасти вот, и многие…

П.Алешковский:

- И я пришёл!

Б.Братусь:

- Отчасти, многие из моего поколения, очень многие… Поэтому…

П.Алешковский:

- А, кроме того, давайте не забывать, что Церковь была задавлена, презираема. Хотя, в какие-то моменты иерархов было видно – где-то, когда-то – но, в целом, конечно, школа и всё прочее… Я помню… наверное, многие пережили, когда вытягивали у человека и говорили: «А что это у тебя? Крестик, да?»…

Б.Братусь:

- Конечно, конечно.

П.Алешковский:

- И это не я – у нас был такой случай, у меня был такой случай, когда гнобили, гнали из пионеров и так далее.

Б.Братусь:

- Конечно! Ну, при мне ещё, одно из дел было таких, что «такого-то видели в церкви» – видели! Вот. Ну, и, вообще, вся система церковная же – она была…

П.Алешковский:

- Комсомольцы всегда стояли!

Б.Братусь:

- Все крестившиеся – они записывались в книгу и передавались в КГБ. Вот, поэтому путь – он был другой. Вот, не как сейчас, где на каждом углу – ваша замечательная радиостанция, радиостанция «Радонеж», «Теос», то-то, то-то, то-то! Ну, только ленивый может сказать: «А вы знаете, а я не достал Евангелие», или это – враньё. А тогда это всё было… как бы, надо было идти изнутри.

П.Алешковский:

- Я думаю, что сейчас Евангелие читать не хочется ровно так же, как тогда хотелось.

Б.Братусь:

- Ну…

П.Алешковский:

- Потому что – от обратного. Другое дело, что очень много людей начали читать Евангелие, наконец, и, вообще, Библию, понимая единство двух составных частей, и, вообще, единство мира понимая через чтение Книги от начала до конца. Простите.

Б.Братусь:

- Нет, нет, нет. Совершенно верно. Я могу только добавить к Вашему замечанию, что на таможне спрашивали: «Наркотики? Оружие? Религиозная литература?» Поэтому, вот эти маленькие «Библийки» и Евангелия – их проносили…

П.Алешковский:

- Папиросная бумага, да…

Б.Братусь:

- Ну, вот… А если вернуться к тому, как я, и отчасти моё поколение, приходило, то это, конечно, изнутри. Эта потребность, эти споры, эти разговоры… как говорил Герцен: «Всё начинается с разговоров мальчиков». Вот эти вот НТО и так далее – они толкались туда. Очень важным поводырём – это для современного человека звучит странно – был Лев Николаевич Толстой. Потому, что это единственные были сочинения, где «Бог» – с большой буквы, и где он – рассуждает. Потом уже мы… мы сейчас можем сказать: «Он заблуждался там, он заблуждался, сям…» – а тогда это был какой-то вот… что-то, что давало… все «Народные рассказы» и прочее, и прочее.

П.Алешковский:

- А философия, конечно, до вас в Университете не доходила – Бердяева, там? Это – позднее, это – в наше время уже…

Б.Братусь:

- Нет, нет… Я был на психфаке, но поступал-то я на философский, потому что никакого психфака не было. Было отделение психологии на философском факультете. Но, во всяком случае, это всё была литература из другой жизни. Вообще, тогда была жизнь, условно говоря, официальная или околоофициальная и – другая жизнь была. Я уж не говорю, там, об этих самиздатах и так далее, которые постепенно стали появляться. Но для меня как бы поворотным моментом таким просто был некий такой кризис. Ну, как… со стороны психолога я могу сказать, что это такой был юношеский кризис, где-то мне было года 22-23, и вообще как бы вот жизнь показалась, увиделась абсолютно как бы бессмысленной, и я в ней со всем своим ничтожеством и так далее. И это было… ну, такой, настоящий, без дураков, кризис. Я когда-то прочёл у Толстого того же, когда он пишет о таком печальном состоянии человека, напряжённом, и он говорит, что это как духовная рвота, когда задыхаешься – и не можешь, разрывает – и не разрывается. Ну, Толстой, конечно, мастер. Это, действительно, было такое состояние, в котором, на самом деле, один шажок до того, чтобы вообще это всё закончить. И, как я помню, только связь и воспоминание о близких людях – я тогда женат был – оно тебя удерживает. И вот в этот момент, это было в украинском городке Конотопе, где мой отец родился, и я там диссертацию писал, вдруг – и я это помню, это место, всё там в парке, ночью – вдруг меня пронзило, что есть Бог. Вот, меня пронзило! Вот, понимаете? Вот, буквально, пронзило. И это и было главной точкой. А путь мой в Церковь – он совершенно отдельный был и долгий.

П.Алешковский:

- Хорошо. Нам нужно будет сейчас спрятаться для наших радиослушателей. Я напомню, что это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Борис Сергеевич Братусь делится с нами своими воспоминаниями. Оставайтесь, пожалуйста, не уходите, мы сейчас вынырнем.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

П.Алешковский:

- Итак, мы снова с вами. «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Борис Сергеевич Братусь, психолог, профессор Московского Университета и Университета святого Иоанна Богослова здесь, в студии. И мы продолжаем.

Вы сказали, что в городе Конотопе Вас как бы вот… осенило, к Вам пришло чёткое понимание, на самом деле Вы встретились просто с Богом. Вот. Я думаю, что очень многие, нас слушающие, пережили такое, поняли такое. Я очень хорошо помню, как я пришёл к отцу Александру Меню, в Новую Деревню, и в беседе с ним, или исповеди – они были настолько «беседливые», эти исповеди, что пробирали до костей – я начал ему рассказывать о своих каких-то, тоже вот, юношеских видениях. Он сказал: «Петь, это очень здорово,» – а время он ценил, стояла толпа, он готов был слушать без конца, но он умел очень… очень… умел очень умело обрывать. И он сказал: «Знаете, мы все видели такие видения. Вот, Вы говорите, что Вы, значит, там, по византийскому преданию приняли Причастие, и считаете себя христианином – это всё замечательно. Но давайте мы сделаем так: я Вас сейчас отправлю в группу, Вы там пройдёте катехизацию и на Пасху – будет полгода – мы Вас крестим. Это будет великое счастье!» И я вдруг понял, что с меня сняли всю ответственность за мою глупость, абсолютно погладили по голове, успокоили и сказали: «Ступай, мальчик… взрослый мальчик, вот туда, и сделай необходимые шаги, потому что ты… что-то… понавыдумывал тут. А вот то, что ты видел – оставь это при себе, это каждому важно. Но признание такое, и такой рассказ, мне кажется очень важным, потому что нас слушают люди, которые – кто-то из них в смятении, кто-то из них – наоборот, просто обрадуется, что «вот и я тоже так», кто-то посетует, что «а у меня такого не было». У каждого свои ходы, пути, но то, что… когда это даётся – это невероятный совершенно по мощи, незабываемый и греющий, по-моему, душу навсегда какой-то вот опыт, который… ну… не часто повторяется, скажем так. И – что?

Б.Братусь:

- Ну, а если говорить о пути в Церковь, то дальше он шёл медленно, медленно очень, потому что… ну, на самом деле, сначала мне надо было просто прийти в церковь – в том же Конотопе я нашёл церковь – просто войти, да. Ничего не понимая – кто, чего, почему это, почему то, почему так – ничего, буквально, да. А затем уже…

П.Алешковский:

- Бабушки не «шикали»?

Б.Братусь:

- Бабушки не «шикали». Потому что я, видимо, тогда…

П.Алешковский:

- Ну, в Конотопе могли и не «шикать», да.

Б.Братусь:

- Потому, что я пришёл, так… серьёзно. И там же, собственно, я впервые… вот, дом, где я жил – вдова моего дяди – у неё был задрипанный такой… не то слово – затасканный ветхий молитвослов, из которого я переписал некоторые молитвы: молитву, которую сейчас вот Великим Постом… Ефрема Сирина…

П.Алешковский:

- Ну, Сирина, да… По ней ещё Пушкин… Пушкинское стихотворение на эту тему.

Б.Братусь:

– Она меня поразила. И у меня есть эта книжечка, вся в разводах – она вся, вся рукописная. То есть я стал первые молитвы… то есть, они, как бы, оттуда шли. А затем, конечно… очень медленно – на это ушли годы – я понял, что я должен креститься. Я был доцентом уже, и, разумеется, как бы… вот… понятно, что я не мог прийти, как бы, в советскую церковь, она была бы… я был бы «оприходован» тут же, на следующий день, и к этому я был не готов. Поэтому я… это было моё первое заграничное путешествие, и там, в Православном Храме всё…

П.Алешковский:

- «Там» – где?

Б.Братусь:

- В Польше. На кладбище, на Воле. Там есть православная церковь, там я крестился, и уже приехал сюда крещёный. А здесь уже… здесь уж, вот, так сказать…

П.Алешковский:

- Нашлись помогающие и понимающие?

Б.Братусь:

- Да, я тоже… ну, у нас… друг моего брата был известный ныне очень священник замечательный, отец Александр Шаргунов. Он был другом моего старшего брата. Ну, я, естественно, пошёл к нему, и он уже стал меня вводить – с большим терпением, умением и – всё. Стал меня вводить, и я уже стал, как бы, прибиваться… Но, повторяю, это – очень медленно, и совсем другим путём… вот… не только я один, я говорю о целом поколении – мы шли от зова. Понимаете? Не от того, что – прочтите то, прочтите это, вот, сейчас батюшка ответит и так далее, а там уже надо было искать, и там уже что-то открывалось. Отец Дмитрий Дудко – я к нему ходил, был у него дома. Он был первый, кто стал вести беседы. Ведь беседы были запретны, понимаете? Проповедь – и всё.

П.Алешковский:

- Проповедь – короткая, да.

Б.Братусь:

- И – всё. А он стал вести беседы, он стал разговаривать и так далее. Но всё это, повторяю, это – очень медленно, изнутри шло. Но уже к какому-то времени, конечно, это стало всё более и более…

П.Алешковский:

- Необходимо.

Б.Братусь:

- Необходимо, да.

П.Алешковский:

- А, вот, можно вопрос такой? Что сегодня для Вас важнее – вот этот этап неофитства, который в каждом неофите остаётся, я уверен, или Таинство?

Б.Братусь:

- Ну… тут как сказать? К Таинству не придёшь, если… неофитство – неизбежная детская болезнь…

П.Алешковский:

- Но, ведь, прекрасная по-своему… но и опасная!

Б.Братусь:

- Вы знаете, она опасна… она прекрасная, пока она детская. Ну, пока, условно говоря, кто-то может сказать: «Ну, мальчик, ты там… перебрал. Ну, уж, не надо так…»

П.Алешковский:

- Когда водитель есть, да.

Б.Братусь:

- Да. Вы понимаете, когда есть водительство, обстановка и так далее. Но вот, условно говоря, как сейчас, когда неофитство, по сути дела, чуть ли не правит…

П.Алешковский:

- Да, да, да…

Б.Братусь:

- Понимаете, когда какие-то люди, называя себя какими-то новыми именами, вершат суд – это становится опасным в каком плане? В том плане, что это отвращает людей от веры, от того, что является… ну, как бы… стержнем их жизни. И, в известной степени, это играет на руку дьяволу…

П.Алешковский:

- Когда нет светлого, а есть указка и, условно говоря, такой – кнут, да?

Б.Братусь:

- Конечно, понимаете?

П.Алешковский:

- Это совершенно… да, это совершенно неверно. И есть люди, которым это необходимо. Вы, как психолог, знаете. Есть люди, которым нужно, чтобы их, что называется, давили, да? Но таких людей очень мало, на самом деле.

Б.Братусь:

- Ну, Вы знаете, вот на меня произвело большое впечатление одно из высказываний матери Марии, которая в Зарубежной Церкви является святой, которая, вот… пожертвовала собой в концлагере, и так далее… замечательная женщина. И у неё есть такое высказывание, что ведь «когда-то советская власть падёт, но тогда все коммунисты пойдут в Церковь». Мне кажется, что мы переживаем вот в таком, социально-психологическом, плане продолжение тех вещей, которые были вбиты в советскую власть. Просто вбиты. И они были вбиты в мозжечок, как мы говорили. Понимаете? И вот теперь эти люди, во многом… ну, условно говоря, побросав партийные билеты, во множестве пришли…

П.Алешковский:

- Советская власть – это же тоже была вера. У многих людей.

Б.Братусь:

- Конечно.

П.Алешковский:

- Не надо думать, что все были, такие вот, изворотливые ужи. Конечно, мы видели начальников, которые были отвратительны, потому что они исполняли то, что в воздухе висело, и не всегда было приказом далеко. Они бежали вперёд паровоза всегда. Они – вот, отвратительные начальники – они делали куда больше, чем от них требовалось. Куда больше гадостей – имеется в виду. Вот. Но, вместе с тем, они считали, что они вместе со страной. И вот это вот «вместе со страной» – без раздумий – может быть, хорошо для воина, который подчиняется приказу, а для человека размышляющего, думающего, мне кажется, очень важно отделять зёрна от плевел, да?

Б.Братусь:

- Ну, Вы знаете, для этого надо пройти некий путь.

П.Алешковский:

- Ну, вот, в том-то и дело.

Б.Братусь:

- Потому что, когда мне было, опять же, там, 4-5 лет, я хорошо помню, опять же, из воспоминаний: стою я у окна, идёт снег, и я мечтаю, как было бы здорово, если бы в наш Детский сад приехал Сталин. Понимаете? И это, конечно, вера…

П.Алешковский:

- А как… интересно… петушок красивый, курочка красиво поёт, а Сталин – великий человек. Он висит всюду, вместе с петушками и курочками в Детском саду. Естественно, Вы хотите, чтобы он туда пришёл. Моя мама должна была дарить цветы Сталину на Мавзолее, потому что она была золотой медалисткой, значит. Но она заболела. И конфет не получила. Значит, там был обмен: вот тебе цветы, дядюшка… там… не важно, кому – может, Ворошилову, может быть, ну, вот… куда – дети бегут и дарят. Говорят: «К такому-то – номер раз, такому-то – номер два… номер три». И получали кремлёвские конфеты. Это было вот как залезть на… мальчишке – на козырёк, и смотреть, как Сталина хоронят. Это была великая честь. Но сейчас она не любит это вспоминать, и если вспоминает, то с ужасом. И так же, как она в детстве ходила мимо особняка Берии – а Берия прогуливался – и он её затащить мог в пять минут, потому что Берия ловил девочек на улице, известно, и они пропадали, а мама была красивая. Ну, ей разве могло прийти в голову – все знали, что это Лаврентий Павлович Берия, большой начальник и великий человек – всё. Вот. Это совершенно естественно для обывателя – не разбираться. Это зависит от окружения, от воспитания, от того, как ребёнка заставляют слушать, думать, брать на веру или взвешивать. Это сложный процесс, своего рода школа жизни, правильно?

Б.Братусь:

- Конечно. Но, Вы знаете, и когда я говорю со своими коллегами – практическими психологами и так далее – вот, опыт советской власти ( я имею в виду не Днепрогэс и все, там, всякие замечательные вещи, которые, конечно… они были, не говоря о том, что тогда люди были молодые ), вот этот опыт, горький опыт страха, семей разорванных, детей… ну, грубо говоря, палачей разного уровня – этот опыт тянется до сих пор, и многое… патология, такая психопатология обыденной жизни, там, неврозы и так далее – они идут оттуда. И, как мне кажется, оттуда идёт и вот эта всеобщая какая-то такая горькая радость от того, что вот «мы – лучшие, и одни, но все против нас, ну все, и мы должны обороняться, и быть бдительными», понимаете? А вот это слово… я не могу несколько слов, так сказать… серьёзно и без боли воспринимать это слово – «бдительность»…

П.Алешковский:

- Да.

Б.Братусь:

- … и слово «вредительство», потому что…

П.Алешковский:

- И я ещё, вдобавок, скажу, что я ненавижу немецких овчарок, несчастных. Они не виноваты, но я ненавижу их и с одной, и с другой стороны. Просто, вот, немецкую овчарку вижу, и во мне вскипает страх и ненависть одновременно. Она не виновата, но она у меня ассоциируется с караульным фашистом, вообще вот – отрицательным, да? Вот. И я должен сказать, что то, что Вы говорите, мне кажется очень важным. Потому что Ваша наука, психология, очень хорошо знает, что есть болезнь, которая… ну… скажем – шок, который надо пережить. И который… если ты загоняешь эту болезнь внутрь, то она разъедает изнутри и губит. А если избавиться от неё – как на исповеди, абсолютно… это абсолютно было понятно всем людям издревле, что исповедь чистит душу. Если душа загоняет свои страхи вглубь, то они уничтожают душу, в конце концов. И вот когда мы не до конца решаем проблему с нашим прошлым, мне кажется, мы очень сильно проигрываем и очень сильно разрушаемся.

Б.Братусь:

- Совершенно с Вами согласен, Пётр Маркович, потому что… понимаете, я бы даже так сказал, что исповедь, как важнейший инструмент в этом плане – то, что она абсолютна – это… мы даже не сомневаемся – но вот в этом плане, она была, может быть, достаточна раньше, то есть, до Революции.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

П.Алешковский:

- Я напомню только нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Борис Сергеевич Братусь, психолог, профессор Московского Университета и Православного Университета имени Иоанна Богослова здесь, в студии, и, мне кажется, мы говорим о важных вещах. Вот – исповедь.

Б.Братусь:

- Да. Вы понимаете, у меня дома висит большое такое… увеличенная фотография моего деда, бабки и шестерых их сыновей. И что обращает внимание – это снимок, примерно, 1912 года – это лица. Понимаете, это лица взрослых людей.

П.Алешковский:

- Как себя слышу Вас. Абсолютно.

Б.Братусь:

- Понимаете, моему деду там – 40, бабушке там – 36. Понимаете, это лица людей, которые знают…

П.Алешковский:

- Уже давно вовсю ответственны за жизнь. А у нас – инфантильность сплошная.

Б.Братусь:

- Да. Вот это – жизнь, это – дети, это – то, это – сё, вот такое образование, всё… понимаете? У меня моя коллега замечательная, психолог, Наталья Владимировна Инина, она ведёт группы. Значит, первая группа называется «Про детство», вторая – «Про родителей», а третья – «Взрослые». И Вы знаете, «Взрослые» – провисает. И она меня просит найти каких-то людей – вот, просто взрослых – чтобы они пришли на эту группу, ничего там не проповедовали, но они были бы взрослыми, они брали бы ответственность. И вот, в этом плане, очень часто человек, не проработав… не будучи взрослым, он идёт на исповедь великовозрастным ребёнком, понимаете? А на самом деле ему там… игрушку кто-то отобрал, ещё что-то, его надо пожалеть… Вот, поэтому…

П.Алешковский:

- Знаете, в Абхазии – я Вас перебью – один абхаз, вполне мне симпатичный, рассказывал мне – как, что… «Да, мы христиане, – говорил он, – но мы – язычники». Я говорю: «Так… кто?» – «Ну, мы язычники, но мы – христиане», – говорил он. Разрубить было невозможно. «У нас, – говорит, – тут святилище есть. Вот, грузины хотели его чистить…» – дальше шла нецензурная брань, потому что, к сожалению, увы, никакой дружбы на долгие и долгие столетия после крови – невозможно, и враг всегда виноват. Вот. «Они, – значит,– сюда пришли, пытались брать что-то – то, что здесь народ бросает и дарит, и заболели все и умерли». Я говорю: «Как? У Тутанхамона?» – «Да». Я говорю: «Ну, понятно. Живите своими фантазиями. Но, ради Бога, так что ты хотел сказать?» Он говорит: «Мы как общаемся с Богом? Приходит человек на это место и говорит: «Я… Слушай, Бог! Я, такой-то такой-то, Даур Зантария, пришёл сюда, к Тебе, слышишь меня? Вот, монета золотая – кладу её Тебе! Дай мне за это…»» Это – главное отношение, которое разнит язычника и христианина – «дай мне за это». И когда ребёнок приходит к священнику, ребёнок, может быть, 90-летний, он то же самое говорит, правда? Он говорит: «Дай мне…, потому что я…» Вот.

Б.Братусь:

- Очень часто, конечно – не дай Бог, наши слушатели воспримут это по отношению к себе, но я бы…

П.Алешковский:

- Нет-нет! Мы го… Да.

Б.Братусь:

- Это, действительно, общая проблема. И отсюда, кстати вот, для многих священнослужителей психология такой – жупел: «Что такое? Психологи лезут! Куда?» – и так далее. Ну, сразу скажу, что психологи бывают всякие, как и врачи.

П.Алешковский:

- Абсолютно! Как и священники, и математики…

Б.Братусь:

- Есть совершенные коновалы, но это не значит, что медицина не нужна. И психология, конечно, нужна, и нужна в Церкви. Для чего? Для того, чтобы человек вышел именно к духовным проблемам, а не болтался всё время вокруг психологических проблем. Батюшка не может, так сказать, тратить время, а это время – очень большое и очень глубокое, чтобы понять, что, на самом деле, вот, он… так сказать… Поэтому человек ходит с одним и тем же раскаянием в течение многих лет, одно и то же он говорит. Если он говорит одно и то же, значит, за этим кроется какая-то…

П.Алешковский:

- То, что он не хочет открыть.

Б.Братусь:

- … не хочет открыть. И это – не духовная проблема. И, в этом плане, психолог…

П.Алешковский:

- Но мне кажется, что в этом случае прозорливый священник и не будет допытываться? Потому, что – или откроет, или будет страдать, или откроет как-то Небесам, и эта проблема решится – на то воля.

Б.Братусь:

- Конечно! Но, Вы знаете, вот вообще, когда мы говорим о прозорливом священнике или святом, то тут все науки умолкают…

П.Алешковский:

- Конечно!

Б.Братусь:

- … вместе с психологией, и мы благодарим Бога, что встретили такого человека. Но мы же говорим о какой-то, всё-таки, массовой работе. О каких-то вещах, которые вот сейчас, на самом деле… В течение 6 лет я вёл курсы повышения квалификации, и там был целый день, посвящённый психологии. И ко мне приходили – ко мне, и я вместе с коллегой, Ининой, проводил – приходили священники. Сидят 30 священников перед тобой – самая тяжёлая, или, такая, мощная аудитория – смотрят на тебя внимательно глазами, которые всё видели и видят тебя насквозь. И вот, в течение первых двух часов, я просто говорил им, что такая наука есть – что это не экстрасенсы, что это не гадалки. После чего они вдруг обмякали…

П.Алешковский:

- Прозревали.

Б.Братусь:

- … прозревали, начинался смех, радость и так далее, какие-то вопросы. Мы говорили о том, что может психолог, а что он не может – это очень важная вещь.

П.Алешковский:

- Понятно. Ну, что ж… и напоследок скажите о самом светлом каком-то человеке, который Вам помог в жизни.

Б.Братусь:

- Ну, Вы знаете… это такой вопрос… и трудный, и простой. Потому что, вообще, вот, вера… вера – она выводит нас ( вот, возвращаясь к самому началу ) вот в это метафизическое пространство, в особое пространство, в котором ты вдруг видишь по-другому мир, и видишь по-другому людей. В котором ты начинаешь благодарить. Как бы, совершенно неформально, я благодарю Бога за то, что вот этот день есть. За то, что я к вам дошёл пешком, никто меня не вёз на коляске и так далее, хотя я уже немолодой человек, и так далее, и так далее. И, разумеется, Господь говорит с нами через людей. Он даёт нам дары через людей. И этих людей, в общем, очень много, очень много, которым я безумно благодарен, и которые являются для меня светлыми. Причём, может быть, даже для других – у них какие-то нарушения, там, или они чем-то недовольны… И, вообще, вера позволяет видеть поверх…

П.Алешковский:

- Поверх барьера.

Б.Братусь:

- … и мусора.

П.Алешковский:

- Да.

Б.Братусь:

- Понимаете? Вот – да, вот этот человек то-то, то-то, «а он сказал вот как сейчас… а вот, представляете…», а ты видишь как бы другое, потому что Господь хочет видеть сердце человека. Ну, ты, конечно… так сказать, совсем маленькая сошка, но ты тоже хочешь видеть за этим сердце человека, и оно – прекрасно, прекрасно… и оно, как бы, тебя удерживает, понимаете? Вот даже, там, тот же мой духовник, отец Александр Шаргунов, он…

П.Алешковский:

- Он до сих пор Ваш духовник?

Б.Братусь:

- Да, да… Вот, как бы… понятно, что к нему могут относиться так, а не иначе, но когда я прихожу в Храм, я чувствую вот – он тут или нет, понимаете? И когда я слышу его голос – это как пеленг, как маяк. И масса других людей, которых мне дарит жизнь – в избытке. Я даже, как бы, думаю – ну, даров мне…

П.Алешковский:

- Куда ещё, да?

Б.Братусь:

- … мне, такому… ну, в общем-то… малосимпатичному человеку – уж слишком много, это избыток!

П.Алешковский:

- Ну, что ж… Вы назвали-таки, всё-таки, человека, и этот человек оказался Вашим духовником. Это говорит о Вас, это ценно – такое признание. Я очень благодарен Вам, Борис Сергеевич, что Вы нашли время, пришли к нам в студию. Мне кажется, то, о чём Вы говорили, очень важно. И я надеюсь, что слушающие нас… ну… прочувствуют эту беседу. Потому что иногда беседа нуждается в понимании, иногда – в принятии-непринятии, а вот то, что Вы говорили, нужно чувствовать, нужно пропускать именно через не только разум, но и через сердце. Это очень важно. Потому что избавление от проблем – это наша основная проблема.

С нами был сегодня православный психолог Борис Сергеевич Братусь. Большое спасибо.

Б.Братусь:

- Спасибо большое. Всем слушателям – радости и веры.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».