Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы — Алексей Шмелев (10.05.2018)

П. Алешковский

— Здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И сегодня у меня в гостях Алексей Шмелев. Добрый день!

А. Шмелев

— Добрый день!

П. Алешковский

— Алексей — профессор, лингвист, заведующий отделом культуры русской речи в Институте Виноградова Академии наук, ну, и, наверняка, еще много всяких различных званий и мест работы, поскольку сегодня это стандартный набор для академического ученого. Но я думаю, что культуры русской речи нам будет достаточно для того, чтобы культурно на этой речи постараться пообщаться. Вы, наверное, в курсе, что передача наша — мемуарная, и я предлагаю Вам вспомнить. Предлагаю Вам вспомнить то, о чем мы, конечно же, заранее говорили, договаривались и обговаривали. А именно — в Москве есть такой замечательный приход, по-моему, никогда не закрывавшийся, — церковь Ильи Обыденного. Это на набережной, недалеко от Храма Христа Спасителя. Церковь, куда и мне доводилось ходить в студенческие годы. Но Вы, по-моему, там как-то поселились очень давно и всегда.

А. Шмелев

— Да-да-да, я даже помню, как мы там виделись в наши студенческие годы. Но я на самом деле могу рассказывать лишь о некотором, правда, 20-летнем, периоде времени, примерно с 1970-го по 1990-й год. На самом деле, и позже я тоже знаю, но до 1970 года я ничего про этот приход не знаю. Меня туда привела моя двоюродная тетя и поставила перед образом Спасителя в белом хитоне, как известно, писаным священномучеником Серафимом Чичаговым. И вот с тех пор в течение 20 лет я регулярно там стоял.

П. Алешковский

— А сейчас это тоже Ваш приход?

А. Шмелев

— Ну вот сейчас труднее сказать. Примерно с 1990 года раскрылись границы, и я стал значительную часть времени проводить за границей и, соответственно, быть уже в других приходах, а в Москве тоже уже как-то постепенно, с годами, уже по лени я могу ходить куда-то ближе к дому, и, по еще большей лени, вообще никуда не ходить. Но формально, в некотором смысле, это остается наш семейный приход. Ну, скажем, все трое наших детей венчались именно там. И вот такие важные события...

П. Алешковский

— События происходят там, угу.

А. Шмелев

— ...отмечаются именно там.

П. Алешковский

— Вот расскажите. Это особый приход, действительно — и по причине того, что церковь не закрывалась, и по причине того, что там были очень хорошие священники, и по причине того, что это Центр, и туда много ходило разной, абсолютно разной публики. И я никогда не помню, чтобы бабушки там шипели и прогоняли. С самого начала как-то было поставлено так, что каждый приходящий был радостью — его встречали, его старались как-то пристроить, если надо.

А. Шмелев

— Ну, это верно, конечно, хотя опять — в такой картине некоторой идеализации, конечно, были...

П. Алешковский

— Бывали случаи, конечно. Да, да.

А. Шмелев

— Все, что угодно. Но тут существенно, видимо, понять, как вообще была устроена церковная жизнь в Советском Союзе.

П. Алешковский

— Да.

А. Шмелев

— Я, например, не причащался с 7 до 12 лет. До семи меня водили как младенца, я это совершенно не помню, а после этого, ну, как-то все были закручены. Родители вели не очень церковную жизнь, и я должен был дожидаться, пока специально двоюродная тетя решит, что...

П. Алешковский

— ...хватит уже!

А. Шмелев

— ...что хватит уже быть почти советским пионером. И туда меня привела.

П. Алешковский

— А кто была Ваша тетя?

А. Шмелев

— Ну, это двоюродная тетя, дочь брата моей бабушки. Скажем, вот уже с опозданием я узнал, что когда... В двухтомнике, посвященном жизни и подвигу священномученика Сергия Мечева, я узнал, что когда отец Сергий приезжал из ссылки в Москву нелегально, он служил литургию на квартиру у вот этой бабушки, ну вот родных. А это, ну, соответственно, их племянница — племянница моей бабушки.

П. Алешковский

— И она Мечевская, да?

А. Шмелев

— Да-да-да. Вообще, весь приход, весь российский приход... почти весь...

П. Алешковский

— Почти весь, да.

А. Шмелев

— ...перешел именно в церковь Ильи Обыденного. И, конечно, играло роль, что поражает в этой церкви — это именно наличие таких...

П. Алешковский

— Это дух.

А. Шмелев

— ...надежных... общий дух... и прихожан, и священников, которые там были. Но прихожан, по большей части, я знал в лицо, даже плохо зная, кто...

П. Алешковский

— Кто это.

А. Шмелев

— ...кто это.

П. Алешковский

— Ну да, конечно, стоишь — и...

А. Шмелев

— При том, что некоторых впоследствии узнал. Ну вот, скажем, такой был Иоанн Коляда, ныне отец Иоанн Коляда...

П. Алешковский

— Да.

А. Шмелев

— Это сын Глеба Коляды, который был тайным священником, но про это, конечно, я не знал. А Иван Коляда просто учился со мной в одной школе, на два класса старше, но портрет его висел в кабинете географии как чемпиона по спортивному ориентированию. И я знал, что он поступил в медицинский институт по окончании школы. Но это такое случайное знание. И сейчас я про многих уже знаю, кого я просто видел. Я знаю такого замечательного математика, который тоже учился со мной в одной школе. Это люди моего поколения... Там, Миша Цфасман...

П. Алешковский

— Миша Цфасман, да, недавно был здесь, у нас.

А. Шмелев

— Ну да, ну вот я...

П. Алешковский

— На передаче, да.

А. Шмелев

— ...каких-то людей... Но я знал его внешне. Даже в школе я его не помню, он все-таки был на три класса старше, а портрет его нигде не висел. Но так внешне я его помнил, а потом увидел...

П. Алешковский

— ...в приходе, да.

А. Шмелев

— Нет, в приходе я его видел. А увидел... Я как раз его хорошо знал внешне. А увидел в Париже у некоторых наших общих знакомых.

П. Алешковский

— Да-да-да.

А. Шмелев

— И после этого узнал, как его зовут. Это совершенно такая отдельная вещь. Но, конечно, самое главное — это были люди старшего поколения. И опять сейчас я про многих знаю, кто это, и могу их идентифицировать и внешне, и по имени. Но...

П. Алешковский

— Ну кто, например?

А. Шмелев

— Ну, например, были сестры Фортунатовы... Ну, вот было все семейство Коляд. Были люди, которые немногим меня старше — Николай Александрович Котрелев, опять-таки, с семьей. Тогда важно еще было, что любая семья заполняла значительную часть церкви, в силу относительной многодетности.

П. Алешковский

— Конечно, да. Да-да-да.

А. Шмелев

— И тоже большой многодетности не было. Это вот сейчас у священнических семей такая большая многодетность, а раньше — ну, уже три ребенка, но все равно это существенно для заполнения храма.

П. Алешковский

— Это было много, конечно, да. Да-да.

А. Шмелев

— Но...

П. Алешковский

— Нет, вот там действительно поражало то, что много детишек бегало всегда. И стояло, и бегало, и как бы прислуживало, и это очень оживляло все, на самом деле.

А. Шмелев

— Да-да-да, и создавала даже такое впечатление, ну, чтобы не сказать, иллюзию такой нормальной церковной жизни...

П. Алешковский

— Ну да, да.

А. Шмелев

— При том, что семей, вообще-то, мало (нрзб.)...

П. Алешковский

— Хотя мы не очень знали, что такое нормальная эта была жизнь.

А. Шмелев

— Совершенно верно, да-да-да. Это сейчас ретроспективно можно вот так оценивать. Но, конечно, были замечательные священники, из которых едва ли... Ну, для меня вот самым важным был отец Александр Егоров. К нему стали ходить почти все — ну, по крайней мере, очень многие — бывшие маросейские прихожане, вот люди старшего...

П. Алешковский

— А что Вы про него знаете?

А. Шмелев

— Ну, вообще говоря, существует про него книжка В. Смыка «Обыденский батюшка», и, конечно, я ее пересказывать не буду. Я могу рассказывать о своих впечатлениях. И первое такое существенное впечатление — то, что у меня опять в отрочестве и юношестве создавалась иллюзия, что он меня как-то специально выделяет из всех. Ну вот такая специальная его любовь изливается на меня. Опять: сейчас я понимаю, что это...

П. Алешковский

— Это у хороших священников... Да, да...

А. Шмелев

— ...почти к любому было. Ну, и потом поразительная вещь — это некоторое соединение, с одной стороны, некоторой скромности, я бы даже сказал, смирения, а с другой стороны, готовности принимать некоторые нетривиальные часто решения, брать их на себя — ну, скажем, причастить человека, который перед этим что-то съел... Вот он мог это взять на себя и решить, что вот в данный момент так нужно. Это я знаю уже по рассказам. Потому что ну вот, опять-таки, меня тут воспитывали строго. Но действительно, вот такой во всех отношениях замечательный человек, и с некоторой прозорливости... Ну, опять я не буду пересказывать разные случаи, потому что они немножко выглядят анекдотично. Но вот когда он уверенно давал какой-то совет или рекомендацию, всегда оказывалось, что это правильно. При том, что были случаи, когда он говорил: «Я не знаю, это Ваше дело — решать», и тогда совершенно он никак не уклонялся от этого.

П. Алешковский

— И отпускал Вас... как бы со своей волей разбираться, да?

А. Шмелев

— Ну, примерно, да, да-да-да. Иногда он говорил: «Наше дело — сказать, а Вы — как хотите».

П. Алешковский

— «Ваше дело».

А. Шмелев

— Ну, правда, это уже напоминает другие такие церковные анекдоты. Это... В данном случае, может быть, даже не исключительно его черта. Но...

П. Алешковский

— Ну так священник с чего-то... как бы у кого-то учится, и есть совершенно...

А. Шмелев

— Ну, безусловно.

П. Алешковский

— Понятно.

А. Шмелев

— Сначала... Как раз, ну, вот и моя двоюродная тетя рассказывала, ну, и, более того, и мой двоюродный дед, его жена. Жена моего двоюродного деда была канонархом на Маросейке, а дальше они, конечно, ходили в приход к Илье Обыденному и именно к отцу Александру. А до того они ходили...

П. Алешковский

— А какого он был года, не помните?

А. Шмелев

— Ну, год рождения — начала 20-х годов.

П. Алешковский

— Начало 20-х?

А. Шмелев

— Да, начало или середина 20-х годов, точно не помню.

П. Алешковский

— То есть Маросейку он захватил совсем ребенком, да?

А. Шмелев

— Нет, он, практически, не захватил. Он сам не захватил. Он вот получил священство. Но он как раз... Важно, что маросейские к нему пошли. До того они ходили к отцу Александру Толгскому, который служил в том же Храме Ильи Обыденного, а когда он умер... Ну вот моя двоюродная тетя рассказывает, что вот этот Александр Толгский явился ей во сне и сказал идти к младшему отцу Александру. И так она и сделала. Но неизвестно, являлся ли он всем бывшим маросейским прихожанам, но как-то все они...

П. Алешковский

— Да. Или только Вашей тетушке.

А. Шмелев

— ...туда прибились, при том, что там был совершенно замечательный другой священник — отец Владимир Смирнов, к которому тоже очень многие мои знакомые ходили.

П. Алешковский

— Долго живший, по-моему.

А. Шмелев

— Ой, нет-нет-нет, он умер даже раньше, чем... Отец Александр умер в 2000-м году, а отец Владимир Смирнов раньше. Но я его отчасти застал и даже один раз был у него на исповеди, но знаю, что он тоже замечательный, и вот Миша Цфасман к нему ходил, и еще часть таких общих знакомых. Ну, вот такая Анна Шмайн... Они, конечно, оченоь ценят отца Владимира Смирнова, и я его тоже помню, но вот мое семейное такое направление было — ходить к отцу Александру.

П. Алешковский

— Ну хорошо. Вот Вы ходили в приход. А была ли какая-то приходская жизнь тогда?

А. Шмелев

— Ну, понимаете...

П. Алешковский

— Я, опять же, знаю, что Ваша жена участвует в приходской жизни, но это, понимаете, сегодня. Вот как это было тогда? Потому что это было, в основном, между прихожанами, иногда через священника — передавались книги, там, скажем, были какие-то такие встречи. Вот. Но в целом вот то, что сегодня практикуется нормально, когда Вы приходите в приход и после службы или перед службой, или в день, когда службы нет, Вы можете зайти и провести какое-то время с детьми, взрослыми и так далее, так далее, тогда это все было...

А. Шмелев

— Нет, ну, конечно. Я даже...

П. Алешковский

— Помыслить себе невозможно было.

А. Шмелев

— Конечно. То, что мы бы сейчас называли приходской жизнью, это что-то находящееся за пределами воображения. Все было очень законспирировано. И вот я рассказывал тут про свою семью, и, конечно, даже московские храмы назывались по станции метро, рядом с которой они расположены. Ну, там, «я сегодня буду в Сокольниках», что-нибудь в таком духе.

П. Алешковский

— И всем было понятно, где...

А. Шмелев

— Да-да-да. Это никакого абсолютно не было вопроса. Поэтому в этом смысле приходской жизни не было.

П. Алешковский

— Я напомню нашим радиослушателям, что это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И профессор-лингвист Алексей Шмелев напротив меня вспоминает о «приходской жизни» в кавычках и о жизни Церкви и прихожан в 70 — 90-е годы, когда мы жили при советской власти и начинали как-то, я не знаю, учиться, понимать, и каждый по-своему выстраивал свое отношение с Церковью, с прихожанами, со священниками, ну, и так далее.

А. Шмелев

— Да. Ну вот я... Вы упомянули мою жену. Она, конечно, ни в какой приходской жизни не участвовала, и для нее это было вообще что-то очень такое...

П. Алешковский

— Сейчас, сейчас, я говорю.

А. Шмелев

— Сейчас она вовсю участвует. А тогда, конечно, нет.

П. Алешковский

— Я и сказал, что сейчас — да.

А. Шмелев

— Вот как раз некоторая... Ну, сейчас тоже она стремится это делать. Тогда я помню, что она чрезвычайно удивилась, когда про некоторого общего знакомого я сказал, что я его знаю, мы из одного прихода. Но... Кстати, этот знакомый — это внук тоже некоторой близкой знакомой моего двоюродного деда. Это ну все, все вообще были... был очень узкий круг.

П. Алешковский

— Знаете, Вы по-прежнему продолжаете говорить: «Встретимся в Сокольниках». Если Вы хотите назвать человека, так назовите его по имени. Назовите свою тетушку по имени, по фамилии. По-моему, это естественно.

А. Шмелев

— Да-да-да. Ну, я, конечно... Я ровно так и продолжаю говорить. Я называю людей своего поколения, которые никак не скрываются. Ну, я могу назвать свою двоюродную тетю — Ирина Саввишна Драгунова, Гайденкова по мужу. А этот человек — это Сережа Рудченко, наш кум. Но он сейчас живет в Америке. Вот моя жена была оченоь удивлена. И как раз когда мы женились, мой духовник, отец Александр Егоров, сказал, что «вот сейчас у нее нет такой веры, как у тебя, но будет больше». И вот...

П. Алешковский

— И был прав...

А. Шмелев

— ...действительно был прав, в каком-то смысле, конечно.

П. Алешковский

— Угу.

А. Шмелев

— Но тут можно много рассказывать ну вот про такие отдельные, отдельные...

П. Алешковский

— У нас есть время. У нас есть время. Самое важное, мне кажется, в воспоминаниях — это «отдельное», то, что Вы говорите. Мелочи всегда не просто скрашивают, они заставляют нас погрузиться в саму плоть рассказа или в историю, или так далее. Поэтому я как раз и призываю Вас вот к такой повседневной жизни.

А. Шмелев

— Да-да-да, я как раз это понимаю, и тут существенно, что...

П. Алешковский

— А что Вы читали? Вот я знаю, что Вы много читали и читаете, и вполне, что называется, начитанный православный человек. У нас были разные вокруг нас... Мы, молодые люди, конечно, делились книжками из-под полы, журналами различными. Но было ли заведено у Вас, скажем, какое-то православное чтение дома? Или это пришло просто от желания познать?

А. Шмелев

— Ну, дома — если иметь в виду просто родителей...

П. Алешковский

— Да. Или тетушек — не важно.

А. Шмелев

— Может быть, у дедушки и бабушки, но тоже не потому, что оно заведено. У них просто сохранялись дореволюционные книги...

П. Алешковский

— Ну, это понятно.

А. Шмелев

— У бабушки еще есть старопечатные, потому что она из старообрядцев. А дальше... Ну, и какое-то количество церковного самиздата, но обычно без имени автора, и потом вычислялась...

П. Алешковский

— Иногда переписанное от руки?

А. Шмелев

— От руки переписывались, например, службы.

П. Алешковский

— Да, да.

А. Шмелев

— Некоторые службы были переписаны от руки. Безусловно, у нас это хранится. Но вообще с церковной литературой и с литературой на духовные темы отчасти я знакомился уже чуть позже — ну, например, в середине 70-х годов...

П. Алешковский

— В университете?

А. Шмелев

— Ну, в университете, да.

П. Алешковский

— Да, да.

А. Шмелев

— Вот, например, подруга моей мамы и наша будущая кума, Лена Суриц, подарила нам три книги владыка Антония Блума по-английски. Ну, надо сказать, они были написаны, и, причем, не ею, а владыкой Антонием, но дальше вот как-то это распространилось, дошло до нее...

П. Алешковский

— Пошли по рукам, что называется, да.

А. Шмелев

— ...и она нам это подарила. Ну, она дружна, среди прочего, с Аленой Майданович, Еленой Львовной Майданович — это главная такая переводчица владыки Антония на русский язык. Так что...

П. Алешковский

— А Вы с владыкой не были знакомы?

А. Шмелев

— Я не был знаком.

П. Алешковский

— Я тоже, к сожалению.

А. Шмелев

— Я видел однажды в храме Николы в Хамовниках, когда он приезжал, но так не был знаком, нет. Ну вот такие... Жизнь, опять, была... Примерно до 13 лет я вообще мало этим интересовался. Ну вот меня привели и поставили. И я стал ходить в храм Ильи Обыденного. Но, например, то, что может показаться, вот так же, как то, что с 7 до 13 лет я не причащался, так же современным слушателям может казаться странным, что я, вообще говоря, ходил на всенощные, на все двунадесятые праздники, но на Пасху я не ходил никогда. В Пасху мы дома включали радио и слушали передачу — ну, относительно полная была служба у ВВС, почти все годы... Не все, на самом деле... Вот искали, где передается пасхальная служба. Потому что считалось, что все равно туда не пробиться, и нет никакого смысла, и будет народ, крики, милиция — лучше благолепно все это слушать и праздновать дома. Но, правда, мои более церковные родственники это не одобряли и говорили, что все-таки надо ходить.

П. Алешковский

— Я Вас уже на Пасху помню.

А. Шмелев

— Да-да-да. Но это уже вторая половина 70-х годов.

П. Алешковский

— Но это было уже... Да-да, вторая половина 70-х.

А. Шмелев

— А может быть даже, начало 80-х.

П. Алешковский

— Да.

А. Шмелев

— Да, я думаю, что даже начало 80-х, потому что я думаю, что первый раз в 1980 году я пошел, но как раз не в церковь Ильи Обыденного, а в Елоховский собор, куда пускали только по билетам.

П. Алешковский

— По билетам, да.

А. Шмелев

— И вот моя двоюродная тетя позвонила моей жене и сказала, что у нее есть билет в театр, что мою жену поразило — почему же в пасхальную ночь билеты в театр? Но это был вот такой конспиративный разговор, который она со временем научилась...

П. Алешковский

— ...поддерживать.

А. Шмелев

— ...научилась воспринимать и... Даже особенно уже не поддерживала, уже необходимости в этом не было.

П. Алешковский

— Ну да, когда тебе говорили: «Приходи, есть «Дед Архип и Ленька», ты понимал, что это «Архипелаг ГУЛАГ».

А. Шмелев

— Ну да, конечно.

П. Алешковский

— Да, да-да.

А. Шмелев

— Ну вот...

П. Алешковский

— Ну хорошо. Вот Антоний Блум. А какие еще книжки? Вообще, это здорово, что сразу мы сталкивались, в общем, с очень отобранной литературой, надо сказать. Отобранной и очень нужной — свежей, чистой, глубокой, такой, я бы сказал, внутренне свободной, раскованной. И древние книги, например, до меня стали доходить куда позднее. Конечно, мы их считали такой... вот первого ряда то, что сейчас есть. И, там, скажем, от отца Мейендорфа, там, Блюма, да, вот отца Александра Меня. И надо сказать, что это очень... очень хорошо настраивало. Потому что вообще не было места и времени, как мне кажется, никаким сплетням и наговорам. Мы шли против окружения, мы шли в место, где можно было спасти как-то себя самого. И это было, наверное, самое главное.

А. Шмелев

— Ну, конечно. Тут, правда, я должен признаться, что в то время отца Иоанна Мейендорфа я не читал — я знал только сочетание такое. Кроме вот трех книг владыки Антония Блума, которые вот мне подарили после того, как убили — ну, скорее всего, КГБ — близкого очень человека моей семье, Костю Богатырева. И вот как раз его жена Лена Суриц мне это и подарила. И я даже попытался переводить что-то из этих книг, не зная, что уже одна из них переведена, а другие ждут перевода, да.

П. Алешковский

— Готовятся, угу.

А. Шмелев

— А потом мне отдельно один наш приятель подарил книгу отца Александра Шмемана «Pour la Vie du Monde». Это книга в переводе на французский, потому что в оригинале она, по-видимому, по-английски написана, и тоже она у нас осталась. Ну, а, скажем, отца Александра Меня, ну, тоже, как выяснилось, тогда я читал некоторую самиздатовскую книжку...

П. Алешковский

— Самиздатовскую книжку, понятно, понятно.

А. Шмелев

— Но она была без имени автора, просто отца Александра. Но, опять-таки, отчасти моя семья знала, поскольку это катакомбы 30-х годов... Ну, а дальше, ну, вот так отчасти, ну, так они не то чтобы разошлись, но стали меньше общаться. Конечно, отец Александр Мень был для них слишком таким новаторским и... У меня такая оченоь традиционалистская семья. Но при том, что все же он приходил к нам домой, вот крестил моего младшего брата. И как раз тогда приехавший туда отец Роман Ольдекоп, тайный священник и тоже обладавший даром прозорливости, он предсказал, что отца Александра Меня убьют ударом по голове.

П. Алешковский

— Боже мой.

А. Шмелев

— И это был 1964 год.

П. Алешковский

— Боже мой.

А. Шмелев

— То есть за... Понятно, что за 26 лет до того...

П. Алешковский

— ...как это случилось, да.

А. Шмелев

— И вот мой двоюродный брат и крестный моего младшего брата (тогда брали крестных в основном из семьи, мы нарушили эту традицию), он даже стал плакать и говорил, что «вот как же?», шел за отцом Александром, который сказал, что...

П. Алешковский

— А, то есть отец Александр знал это предсказание?

А. Шмелев

— Он знал. Ему это сказал отец Роман Ольдекоп...

П. Алешковский

— Никогда не слышал. Никогда не слышал об этом.

А. Шмелев

— Да-да-да. И он сказал, что, ну, главное, успеть написать много книг и все сделать.

П. Алешковский

— Сделать свое дело.

А. Шмелев

— И как раз вот мой двоюродный брат рассказывает, что потом смотрел некоторую передачу про отца Александра, в которой главные слова были «Я успел». И это, ну, такая вот отдельная...

П. Алешковский

— Ну, про отца Александра мне есть что вспомнить.

А. Шмелев

— Да-да-да! Ну, мы-то совершенно... Вот я единственное...

П. Алешковский

— Да-да-да.

А. Шмелев

— Более того, я...

П. Алешковский

— И вот то, что Вы сказали, действительно, что пугало многих, — его такая открытость и, ну, скажем, нестандартность, да?

А. Шмелев

— Ну, я думаю, что...

П. Алешковский

— Он всегда говорил так: «Это мой теологумен. Я знаю, как правильно, я Вам скажу, но я думаю вот так. Я так себе объясняю». И он имел на это полное право как христианин и даже как теолог, вот, потому что он всегда давал оговорку и никогда не претендовал на то, что «вот так — и все». И поэтому, на самом деле, все абсолютно комфортно и правильно.

А. Шмелев

— Да-да-да. Ну вот сейчас это вполне понятно, но вот как бы просто... Ну, некоторый факт состоит в том, что вот я его даже, думаю, не видел в 1964 году, потому что я не думаю, что меня допускали на крещение моего младшего брата...

П. Алешковский

— Ну да.

А. Шмелев

— Это совершенно было тогда не принято, все делалось очень, в каком-то смысле, секретно, и...

П. Алешковский

— Тайно!

А. Шмелев

— Да. А потом уже я его видел в перестройку выступающим в Институте русского языка.

П. Алешковский

— Понятно. Ну что ж, позвольте, я скажу нашим радиослушателям, что это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня профессор и лингвист Алексей Шмелев, и мы сейчас ныряем под эфир. Пожалуйста, оставайтесь с нами, мы скоро вынырнем и будем продолжать нашу передачу.

Итак, ура, мы снова с Вами. «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Алексей Шмелев, профессор, лингвист. И мне кажется, что очень живо и интересно мой собеседник вспоминает о замечательных годах нашей жизни — о юности, 70-х, 80-х, 90-х... Ну, 80-е... Когда, казалось бы, выхода нет, что тьма сгустилась настолько, что уже болото непроходимое. Никогда в голову невозможно было взять и помыслить, что мы выедем, ну, я не знаю, в Чехословакию даже или, там, в Польшу. Вот я представлял себе, что никогда, ни за что, и это не пугало, потому что, на самом деле, было куда поехать. И до сих пор не съезжено, к сожалению, и, видимо, уже никогда, скажем, я не увижу Таймыра или Камчатки, о которых всегда мечтал.

А. Шмелев

— Ну, там считается, что никогда не надо говорить никогда.

П. Алешковский

— Это правда, да.

А. Шмелев

— (Смеется.) Вообще-то, не исключено, что...

П. Алешковский

— Да, да, что завтра полечу. Да.

А. Шмелев

— ...так повернется... Ну да, вообще-то, нас могут туда и послать, и сослать, и... Все бывает.

П. Алешковский

— А, ну, это бывает, да, страху нет. Так вот, тогда не было страха, как ни странно, и, конечно, мы совершенно не ощущали движения истории, но мы были молодые, и нам хотелось свободы, и мы эту свободу получали там, где мы ее могли найти.

А. Шмелев

— Ну да. Но, вообще-то, когда мы женились с моей женой, я ей сказал, что я свое 50-летие я справляю в свободной стране. Но я слишком отдалил этот период. Правда, потом я сказал... Уже...

П. Алешковский

— Прозорливец был! Понятно, понятно.

А. Шмелев

— Ну, скорее, оптимист.

П. Алешковский

— Да.

А. Шмелев

— Правда, когда мне... Вот как раз в год своего 50-летия я сказал, что про 60-летие я не уверен. Ну, это отдельная история, имеющая мало отношения к теме.

П. Алешковский

— Понятно. Хорошо. Давайте все-таки вернемся к приходу Ильи Обыденного или к студенческим годам. И я бы хотел все-таки, чтобы Вы еще вспомнили людей. Потому что кроме, на самом деле, Церкви был еще и университет, были еще академические ученые, которые всегда были стойкими, всегда были внутренне свободными, и всегда были, ну, каким-то, ну, я не знаю, примером подражания или восхищения, или радости от общения. Вот кто Вам был важен из людей старшего поколения, которые в университете водились и вообще водились и водятся до сих пор все-таки?

А. Шмелев

— Ну, дело в том, что в этот период, про который отчасти мы и говорим (это 70-е и первая половина 80-х годов, ну, скажем, до 1990 года, когда как раз появилась возможность куда-то выезжать)...

П. Алешковский

— Да, да, увидеть мир.

А. Шмелев

— ...это период, который отличался и от предыдущих лет тем, что в нем сохранялась вот некая инерция страха, и она была еще у старшего поколения...

П. Алешковский

— Очень сильная.

А. Шмелев

— А у нас отчасти была некая бесшабашность и легкомыслие.

П. Алешковский

— Этоо правда.

А. Шмелев

— Но проявлялось это в некоторых, ну, таких совершенно очевидных вещах. Мне рассказывали, что когда, конечно... Конечно, и наши родители нас, и мы, скажем, детей крестили дома. Впрочем, младшего ребенка — уже в 1990-й год, и уже носили в церковь Ильи Обыденного. Но до того, конечно, дома. Но, например, крестных мне звали только родственников, а мы уже звали знакомых моих родителей. Еще для старшего мальчика это знакомые моих родителей, ну, из которых вот Лену Суриц я уже назвал, и Владимир Николаевич Топоров — ну, я, разумеется, его называл Вова, так же, как Лену, хотя это знакомые моих родителей. Ну, тогда он не был академиком, а был...

П. Алешковский

— ...был великий.

А. Шмелев

— Он был великий. Но был как бы с точки зрения такой...

П. Алешковский

— ...понятно, семейной, да.

А. Шмелев

— ...советского представления о жизни, ну, рядовой кандидат наук. Мне, конечно, с детства — он мне был очень важен, но даже, скорее, не своими филологическими дарованиями. Ну, скажем, в таком дошкольном и раннем школьном возрасте, скорее, такой замечательной игрой в футбол. Известно, что ему, там, посоветовали бросать филологию и заниматься...

П. Алешковский

— ...профессионально футболом.

А. Шмелев

— ...футболом. Он учился в одном классе с Игорем Нетте, будущим капитаном сборной Советского Союза по футболу, и считалось, что он подает больше надежд.

П. Алешковский

— Хм! И они дружили потом?

А. Шмелев

— Ну, какое-то время. Но он, скажем, не пропускал ни одного матча «Спартака» в Москве, кроме одного года, когда «Спартак» выбыл из Высшей лиги...

П. Алешковский

— ...да, из Высшей лиги.

А. Шмелев

— И тогда все ходили, вот... А Топоров не стал ходить один год. Но это, опять-таки, некоторые курьезы, но это, конечно, замечательный человек, которому я и с детства, и вплоть до его смерти полностью... суждениям которого я полностью доверял во множестве случаев. Сейчас я понимаю, опять-таки, что надо критически относиться к суждениям любого человека, но человек, который, скорее...

П. Алешковский

— ...оно не так сильно.

А. Шмелев

— Нет, ну это полезно, потому что иначе получается сотворение кумира и что-то в таком духе.

П. Алешковский

— Ну да.

А. Шмелев

— Но, конечно, в этом поражал внутренней свободой. Вообще говоря, полностью свободных людей в Советском Союзе, ну, почти не было. Но он был, безусловно, вот к этому близок — и в своем общественном поведении, и в некоторых случаях даже с некоторой такой демонстративностью. Ну, например, когда из университета выгнали Вячеслава Всеволодовича Иванова за поддержку Пастернака, то Топоров просто сказал, что больше он в университет вообще не заходит.

П. Алешковский

— Ни ногой.

А. Шмелев

— И сам Иванов еще заходил...

П. Алешковский

— А Топоров нет.

А. Шмелев

— А Топоров — нет. И в первый раз он нарушил это правило, когда в Москву в 1979 году осенью приезжал Роман Якобсон. Вот тут они с Якобсоном были... ну, дружны — трудно сказать...

П. Алешковский

— В контакте, да.

А. Шмелев

— ...но в контакте, и он вот тогда пришел, нарушив вот это свое правило.

П. Алешковский

— Нарушил обет.

А. Шмелев

— Но, опять, конечно, он был не столь церковен, как... Ну, сейчас бы его считали малоцерковным. Но, тем не менее, он, конечно, охотно стал крестным нашего старшего сына, а потом выяснилось, что и многих других людей. И вполне ответственно подходил к духовному воспитанию. Ну, так же, как и Лена Суриц, которая вообще, можно было бы сказать с некоторым преувеличением, что крестила пол-Москвы. И тоже очень ответственно ко всему подходила. Но вот нам она дарила книжки владыки Антония, но детям тоже все время что-то такое пыталась рассказывать — впрочем, конечно, считая, что мы сами будем справляться...

П. Алешковский

— И сами можете...

А. Шмелев

— ...с воспитанием детей. Но вот Владимир Николаевич Топоров умер, а Елена Александровна Суриц, к счастью, здравствует. Но вот мужа ее трагически убили в 1976 году. Это был тоже очень важный для меня человек. Но вот опять — отдельно с ним я познакомился позже...

П. Алешковский

— Богатырев.

А. Шмелев

— Богатырев, да. Он отчасти родился в свободной Чехословакии, потом был приговорен в Советском Союзе к смертной казни, которую ему заменили 25-летним заключением. Но отсидел реально он только пять лет.

П. Алешковский

— Вполне достаточно.

А. Шмелев

— И освободился в 1956 году. Ну да, он прошел пыточную тюрьму Сухановки, и у него дрожали руки, когда он пытался что-то взять. Но далее, как было сказано на его похоронах, спустя 25 лет привели в исполнение первый смертный приговор. Но, опять, он, конечно, оказывал на меня очень большое влияние...

П. Алешковский

— Так Вы скажите, за что, тогда, чтобы наши слушатели поняли, о ком Вы говорите.

А. Шмелев

— Ну, за что, сказать трудно. Значит, первый приговор был за террор.

П. Алешковский

— Нет, это понятно.

А. Шмелев

— Террор — когда кто-нибудь кого-нибудь убивает.

П. Алешковский

— Вообще — чем занимался и чем замечателен Константин Богатырев?

А. Шмелев

— Ну, опять: замечательность его в общественном плане — ну, это такой замечательный переводчик с немецкого языка. Он перевел полностью новые стихотворения Рильке. А это правильная вещь — переводить Рильке, именно книгу, а не отдельные стихотворения, потому что у Рильке стихи внутри книги очень связаны между собой.

П. Алешковский

— Связаны.

А. Шмелев

— Ну, и переводы такие... По-видимому, до сих пор единственные переводы, которые дают понять, почему Рильке...

П. Алешковский

— Почему Рильке... Да.

А. Шмелев

— ...считался одним из величайших поэтов ХХ века и почему его так ценили Цветаева и Пастернак. Ну, кроме того, он переводил Эриха Кестнера и многое другое с немецкого языка. Важно, что, как написал — ну, у него такой поклонник — Геннадий Барабтарло, он никогда не переводил «оптимистически настроенных маляров из той части Германии, которая к ним географически ближе».

П. Алешковский

— Угу, понятно.

А. Шмелев

— Он, несмотря на то, что надо было как-то эти переводы публиковать, и вообще они делались для советских издательств, но вот выбирал он все равно только тех, кто каким-то образом был созвучен его представлениям о жизни.

П. Алешковский

— Хотя и в ГДР был Ганс Фаллада, например...

А. Шмелев

— Ну, безусловно.

П. Алешковский

— Были писатели вполне достойные.

А. Шмелев

— Да. Но их трудно назвать «оптимистически настроенными малярами».

П. Алешковский

— Да. Да-да-да. Да-да. Это правда.

А. Шмелев

— Как раз, да, он даже переводил, скажем, Бертольда Брехта, который тоже, вообще-то говоря, был чрезвычайно левым и был в Восточной Германии. Ну, кроме того, он подписывал разные письма...

П. Алешковский

— Письма, да.

А. Шмелев

— Подписывал... Он подписывал, но, кроме того, писал...

П. Алешковский

— И писал, да.

А. Шмелев

— Писал два письма. Он был одним из 11 писателей, написавших письмо, когда исключили Солженицына, подписал письмо, когда исключили Войновича. И, в каком-то смысле, он был, ну, таким не очень заметным человеком, но заметным для того круга людей...

П. Алешковский

— ...которые... которые...

А. Шмелев

— ...которых надо было запугать как-то и продемонстрировать им, что теперь мы шутить не будем. И... Ну вот опять я процитирую Геннадия Барабтарло — он сказал, что он был «одним из немногих свободных людей в Советском Союзе, и я бы вообще отбросил все ограничения и сказал бы, что он был единственным таким, не доводись мне знать еще двух».

П. Алешковский

— Понятно.

А. Шмелев

— Ну, и, действительно, вот он вел себя совершенно свободно. Это было нетипично для, скажем, вообще круга моих родителей. Я рассказывал, что вообще у них был круг такой конспиративный, катакомбный, а у него был круг, наоборот, общения, готовности общаться с иностранцами. Ну вот я не знаю, был ли он крестником Романа Якобсона, потому что я слышал, что был. Он родился в Праге, и Якобсон был как раз в тот момент в Праге. Но некоторые... по некоторым сведениям, Якобсон крестился позже, чем Богатырева вывезли в Советский Союз.

П. Алешковский

— Давайте напомним нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Профессор и лингвист, и заведующий отделом культуры русской речи Института Виноградова Алексей Шмелев вспоминает с присущим ему ражем прожитую жизнь и людей вокруг — очень важных и заметных, и важно, чтобы их не забывали, как, скажем, вот переводчика Константина Богатырева или упомянутого Романа Якобсона, величайшего лингвиста вот всего ХХ века. Поэтому я понимаю, что это определенный круг, определенный круг академических ученых, московской интеллигенции. Но было ли место другим слоям в Вашей жизни — вот людей вокруг?

А. Шмелев

— Ну, вопрос немножко для меня трудный, потому что — ну что значит «другим слоям»?

П. Алешковский

— Ну вот не знаю... Например, для меня важна была, там, скажем, какая-то бабка, которая меня воспитывала в экспедиции. Вот. Она никак не была интеллигентской дамой, совсем. Я вот помню ее, Александра Константиновна Заикина, в Пронске, например. Еще кого-то. Вообще, интеллигенция не чуралась общения ни с кем. И когда сейчас любят подавать интеллигенцию как такую замкнутую касту, мне кажется, что это совершенно неверно.

А. Шмелев

— Ну вот мой двоюродный дед написал когда-то некоторую статью. Ну, я не скажу, что я большой ее поклонник и считаю, что все там так хорошо написано, но она посвящена вообще русской интеллигенции. И, в частности, он долго рассуждал...

П. Алешковский

— Как зовут деда?

А. Шмелев

— Деда — Сергей Исаевич Драгунов. Он рассуждает...

П. Алешковский

— Он был кто?

А. Шмелев

— Ну, он был профессор-химик. Как я уже говорил, его жена была канонархом в церкви на Маросейке, церкви Николы в Кленниках. И он... Ну, это такая была самиздатовская статья. Правда, она вышла уже в свободной России, но в некотором церковном журнале, малым тиражом. И, конечно, осталась незамеченной. Но там просто одна интересная мысль, касающаяся интеллигенции, что у нас неправильно употребляют слово «интеллигенция», а в соответствии с определениями, которые там даются, интеллигенция, в первую очередь, это сонм русских святых, независимо от их происхождения, профессиональных интересов. Ну, а кроме того, есть еще послепетровская такая...

П. Алешковский

— ...и остальные.

А. Шмелев

— ...отдельная, да, отдельная послепетровская интеллигенция, оппозиционно настроенная, но гораздо менее важная.

П. Алешковский

— Это интересная мысль. Я вообще понимаю абсолютно, что есть и право на то, чтобы сказать так, да? Вот. Это правда.

А. Шмелев

— Ну, и вот тут, конечно, я думаю, что я в некотором смысле не различал людей с точки зрения вот их социального происхождения, положения, и поэтому сейчас мне трудно понять, кого же я должен называть. Ну, конечно, мой духовник отец Александр Егоров не относился к интеллигенции в таком... в профессорском смысле.

П. Алешковский

— А вот это очень важно. Потому что слушающие нас могут понять, что это такой интеллигентский разговор — воспоминания о, там, профессуре, о филологах и прочее, прочее. Мне кажется, что московская жизнь, да и не московская, и питерская, и, к сожалению, мы просто не знаем ни саратовской, ни киевской, ни, там, я не знаю, владивостокской, дотянуться до нее очень сложно, и я бы приветствовал здесь, в студии

людей из других городов, но до них достучаться мне не удается, к сожалению. Так вот, мне кажется очень важным понять, что никакой вот именно разницы не существовало вокруг меня, например, вокруг Вас. И сегодня я просто слышу очень часто, там, о вине интеллигенции, об узости интеллигенции. Но это говорят те люди, которые просто не знают, о чем говорят.

А. Шмелев

— Ну, я бы сказал, что существовало некоторое отталкивание от людей, которые воспринимались как часть, ну, такой процветающей... не обязательно партийной номенклатуры или верхушки, но, скажем, конечно, какие-нибудь комсомольские активисты...

П. Алешковский

— Писатели на «Аэропорте» или...

А. Шмелев

— Даже просто комсомольские активисты. Ну, как раз писатели на «Аэропорте» были разные.

П. Алешковский

— Были разные. Да.

А. Шмелев

— Вот Костя Богатырев, про которого...

П. Алешковский

— Он жил на «Аэропорте».

А. Шмелев

— ...да, он жил как раз на «Аэропорте»...

П. Алешковский

— Да, да.

А. Шмелев

— ...и его вдова, вот Лена Суриц, продолжает там жить.

П. Алешковский

— Да. Да.

А. Шмелев

— Так что... Да и вообще, в писательских домах как раз жило много вполне...

П. Алешковский

— ...достойных людей, да.

А. Шмелев

— ...достойных людей. Но в целом, я, конечно, это понимаю... Вот люди такие процветающие или именно, скорее, активисты. Вот, пожалуй, выражение «комсомольские активисты» мы даже не знаем, но я бы сказал шире — «советские активисты». Вот от них было некоторое такое явное отталкивание, но не то, чтобы осуждение — ну, скорее, просто не хотелось с ними общаться. У них своя жизнь. Да и мы их тоже не особенно интересовали. Потому что — ну кто такие мы для них?

П. Алешковский

— А если и интересовали, то узконаправленно, по заданию.

А. Шмелев

— Ну, это могло быть, но на самом деле...

П. Алешковский

— Да, да-да.

А. Шмелев

— ...я думаю, что уже в некоторый период перестали интересовать — с того момента, как мы перестали таиться. Вот я думаю, что какое-то время это еще играло роль, и...

П. Алешковский

— ...просто священники, с которыми мне довелось общаться, очень рано вложили в мою голову понятие, которое я понимал интуитивно, — о полноте. О том, что общество невозможно рассматривать отдельно, выборочно и как-то вот, условно говоря, сословно, да? Поэтому интеллигенция была прослойкой — потому что ее некуда было философски, у марксизма, девать. И отсюда очень многое, на самом деле, проистекает, потому что марксизм задолбил, что есть рабочие, крестьяне и прослойка, да? А куда прослойку девать? Она отдельно. Она то ли наверху пирога, то ли внизу, то ли посередке — прослойка обычно посередке. Вот. Хорошо. Давайте — у нас есть время, — может быть, вспомните кого-то из причета или из того, как включали Вас в литургию, например. Потому что я знаю, что священники Ильи Обыденного очень часто выбирали ребятишек, например, и ребята с удовольствием облачались, и это было такое вот первое знакомство. Может быть, у Вас есть какие-то такие (нрзб.)...

А. Шмелев

— Ну, опять-таки, со мной, ничего такого не было. Потому что когда меня привели в 1970 году, в 13-летнем возрасте, и поставили перед иконой Спасителя в белом хитоне, что я и сейчас воспринимаю как такое «свое» место... Когда я прихожу в церковь Ильи Обыденного. я становлюсь всегда там. Важно. что это недалеко от выхода, и поэтому на случай... Видимо, это делалось на случай посторонних глаз, чтоб иметь возможность делать вид, будто я просто случайно туда зашла. И в литургической жизни я еще, по меньшей мере, полгода не участвовал, а просто ходил на всенощные. А дальше — ну, на литургию я приходил, когда имел в виду причащаться.

П. Алешковский

— Понятно.

А. Шмелев

— А если нет, то... Вообще, большинство двунадесятых праздников — это были вообще в школьные дни. Я не скажу, что я был таким старательным учеником, чтобы не прогуливать школу, но, тем не менее, вот как-то казалось неправильным идти на литургию и не идти в школу.

П. Алешковский

— Ну понятно.

А. Шмелев

— И потом так же продолжалось и в университете. И в этом смысле я как раз в литургическую жизнь почти и не включался. Ну, один раз, по-моему, на меня надели какое-то такое облачение алтарника и повели в алтарь. но это было один раз, и даже особо я этого и не запомнил, не очень знал, как себя вести. И дальше потом этого и не происходило.

П. Алешковский

— Ну, понятно. да. Может быть, с детьми с Вашими?

А. Шмелев

— Тоже специально я вот этого не помню. Потому что и детей-то водили мы довольно редко. Ну, вот в первые годы, когда были дети, была идея, что младенцев причащают во вторник Светлой Седмицы. Тогда причащение раз в год считалось совершенно нормальным.

П. Алешковский

— Естественно, да.

А. Шмелев

— И мы вот... ну, на самом деле, я приводил... ну, сначала приносил их в храм, их причащали, но никакой... ну, никак их туда не включали. А дальше, когда уже могло бы это быть, вот ближе к 90-м годам, оказалось, что уже открылись границы, и уже участие в жизни прихода стало таким спорадическим, а после смерти отца Александра Егорова в 2000-м году не то, чтобы прекратилось... Ну, вот я уже говорил, что мы продолжаем это считать своим таким главным храмом, но, фактически, по лени туда попадаем редко — вот в такие важные моменты или когда как-то оказывается, что это географически удобно.

П. Алешковский

— Или необходимо.

А. Шмелев

— Ну, да. Потому что вот совсем рядом с моим домом, примерно в одной минуте ходьбы есть церковь Всех Святых в селе Всехсвятском (ну, ныне это метро «Сокол»). Ну, вообще, она рядом с домом...

П. Алешковский

— И она, кстати, тоже не закрывалась.

А. Шмелев

— Она была какое-то время обновленческой, кажется.

П. Алешковский

— Да? Ну, может быть, да.

А. Шмелев

— Да. Но и после этого уже, когда она как будто бы была вполне такой патриархальной церковью, считалось, что она, ну, какая-то сомнительная, и священники там сомнительные...

П. Алешковский

— Не знаю... Я туда тоже ходил, потому что я жил на Беговой, близко...

А. Шмелев

— Ну да, но тогда она была одна, много-много...

П. Алешковский

— Ну как? Сокол, Ваганьково...

А. Шмелев

— Речной вокзал...

П. Алешковский

— Речной вокзал, да. Все... Сокольники.

А. Шмелев

— Туда съезжалось очень много народу. Ну, и помимо некоторой такой сомнительности, было еще то, что там было совершенно не протолкнуться.

П. Алешковский

— Да.

А. Шмелев

— А сейчас... Ну, она под окнами, и когда лень ехать далеко, но все же не слишком лень, есть силы встать и дойти до церкви, очень естественно пойти туда.

П. Алешковский

— Очень удобно пойти туда, да.

А. Шмелев

— Да.

П. Алешковский

— Ну да, да, да. В общем, ведь, на самом деле, если посмотреть на план какого-нибудь средневекового города, то чаще всего в начале и конце улицы (а если она длинная, то и посередь) обязательно была церковь.

А. Шмелев

— Ну да, в Москве-то — просто на каждом шагу.

П. Алешковский

— Да. А в центральной Москве, то есть в Москве, центральной сегодня...

А. Шмелев

— Ну да, да-да-да.

П. Алешковский

— ...ну, действительно, приходов множество.

А. Шмелев

— Множество. Причем, понятно же, что...

П. Алешковский

— На Замоскворечье посмотреть!

А. Шмелев

— ...сохранили то, что сохранилось... Понятно, что разрушали их один за другим, и даже на моей памяти продолжалось разрушение храмов. А уж закрывали совсем в огромном количестве. Но вот то, что храм Ильи Обыденного не закрывался, это такая вот отдельная чудесная...

П. Алешковский

— А почему, известно?

А. Шмелев

— Ну, существуют на этот счет разные версии. Ну, одна из них, которая, конечно, не соответствует действительности, состоит в том, что храмы Пророка Ильи вообще не закрывались — по непонятным причинам.

П. Алешковский

— Это хорошая версия. Давайте на ней и остановимся. Большое спасибо профессору Алексею Шмелеву за то, что приняли участие в нашей передаче.

А. Шмелев

— Да, спасибо Вам.

П. Алешковский

— Спасибо.