Светлый вечер с Павлом Басинским (05.08.2015)

У нас в гостях был российский писатель, литературовед, литературный критик Павел Басинский.
Мы говорили о непротивлении злу насилием в христианстве и в толстовстве, о понимании Львом Николаевичем некоторых христианских положений, и об отношениях Толстого и отца Иоанна Кронштадтского.

Ведущие: Владимир Емельянов и Елизавета Горская

В. Емельянов

—  Здравствуйте. В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская, и у нас сегодня в гостях российский писатель, литературовед, критик, известный журналист, автор бестселлеров «Лев Толстой: бегство из Рая» и «Святой против льва» Павел Валерьянович Басинский. Здравствуйте, Павел.

П. Басинский

—  Здравствуйте.

В. Емельянов

—  Мы сегодня поговорим об одной из важнейших, может быть, тем, которая была, так сказать, поднята этим великим писателем, — о непротивлении злу насилием. Вот, для зачина: что можно сразу сказать по этому поводу?

П. Басинский

—  Сразу по этому поводу много чего можно сказать. Это одна из сокровенных идей Толстого и наименее понятая из его идей. И всякого рода вопросы, сомнения, споры по этому поводу возникали при его жизни, и это, может быть, та его мысль, по поводу которой задавалось больше всего вопросов со стороны публики. Ну, классическая ситуация — это когда люди, приходившие к Льву Николаевичу, молодые люди, не очень молодые, говорили ему: «Лев Николаевич, а что, если на Вас нападет тигр?» Видимо, потому, что он — Лев, на него должен напасть тигр. «Неужели Вы не будете ему сопротивляться силой, неужели Вы позволите ему себя съесть?» И Толстой иногда отшучивался. Он говорил, что, «Вы знаете, я восемьдесят лет прожил»... А, нет, он говорил: «Ну откуда в нашей Тульской губернии взяться тиграм?» Вот как бы так — пытался отшутиться. Но когда его уж очень донимали этим тигром, то он говорил вполне серьезно. Он говорил: «Вот Вы знаете, я прожил восемьдесят лет, и на меня ни разу не напал тигр. Но почему-то под предлогом того, что на меня может напасть тигр, одни люди казнят других людей». А это был как раз период столыпинских казней, Первая русская революция и ответный террор со стороны государства. Толстой очень резко выступал против смертной казни, был принципиальный ее противник. И это постоянно, и Толстой не мог в двух словах объяснить смысл этой своей идеи. Но иногда все-таки он... Даже в его дневниках видно, как он пытается самому себе даже, что ли, разъяснить, почему нельзя противиться злой силой, и что это означает, как это будет на практике, и так далее, и так далее. Но очень важная вещь, которую всегда Толстой подчеркивал, что когда говорят о непротивлении злу силой, как о его идее, то почему-то считают, что это предполагает приятие зла. Как бы ты соглашаешься со злом. И вот он очень резко против этого выступал — что непротивление злу силой не означает того, что ты принимаешь зло. Больше того, ты выбираешь наиболее эффективную форму и наиболее эффективный способ борьбы со злом, который заключается в том, что ты не противишься ему силой. Потому что одно — если ты противишься насилию насилием, то это порождает другое насилие, и так далее, и так далее.

В. Емельянов

—  До бесконечности.

П. Басинский

—  И до бесконечности. И понимаете ведь, в чем дело — у Толстого это не была какая-то умозрительная идея. Вот часто многие толстовские идеи воспринимаются как чисто теоретические такие. На самом деле Толстой пришел к этому опытом, душевным опытом своим, и этот опыт начинался с его раннего детства вообще. Вот, например, в семье Толстых никогда не наказывали детей, не пороли детей. Причем... Ну, сейчас это кажется нормально. Сейчас у нас, если детей будут пороть, то вообще родительских прав могут лишить, особенно в цивилизованных и продвинутых странах, а тогда детей аристократов пороли нещадно совершенно розгами. Любой гувернер имел право их выпороть, и царских детей пороли.

В. Емельянов

—  А Вы считаете, надо пороть детей?

П. Басинский

—  Я считаю, что это не надо пороть детей.

Е. Горская

—  А говорят, это очень полезно для кровоснабжения и здоровья.

П. Басинский

—  Ну, я не знаю. Но я своих детей не порол и считаю, что пороть детей не надо. Ну, в данном случае, вернемся. Просто Толстой — я хочу объяснить, что неслучайно это все. И это было связано не с тем, что это, опять-таки, какая-то умозрительная... что это была какая-то система воспитания непременно, а просто сам факт того, что ты можешь бить человека, который не может тебе на это ответить... Вот точно так же у Толстых не пороли крепостных, что вообще, так сказать... Ну, крепостных пороли за любую провинность. Вот не принято это было. Причем, не только в роду Толстых, но и в роду Волконских, например, по его матери то же самое было, и дед его был такой же. И одним из самых сильных потрясений в детстве Толстого был момент, когда гувернер Сен-Тома, который в «Детстве» у него выведен как Сен-Жером, не высек его, а только припугнул тем, что он высечет его розгами за одну провинность, и запер его в комнате, и сказал, что потом он его высечет. И вот это сидение в чулане, в комнате запертой, в ожидании того, что над ним будет совершено такое насилие, Толстой помнил про это всю жизнь. Он вспоминает об этом в дневнике, когда ему восемьдесят лет. И Толстой всегда писал, что вообще, в принципе, само насилие вызывает в нем только одно чувство: это ужас и отвращение. Вот с этого надо начинать, а не с того, что Толстой пришел к какой-то теоретической идее, что если ты не будешь... Вот на тебя напал тигр, ты ему не будешь сопротивляться, или пришел насильник в дом, а ты будешь спокойно смотреть, как он убивает твоих родных. Как человек поведет себя в практической ситуации, это практическая ситуация. Конечно, если пришел насильник, ты будешь...

В. Емельянов

—  ...отбиваться.

П. Басинский

—  ...сопротивляться, да. Если ты не трус, если ты защищаешь свой дом... Толстой о другом говорил. Он говорил в принципе об отношении к насилию таковому: принимаем мы его или нет, как мы к нему относимся. И он был действительно убежден в том, что насилие нельзя победить насилием. Кроме того, в жизни Толстого был один очень важный эпизод, о котором я очень люблю говорить, потому что меня самого он сильно волнует. Когда 1 марта 1881 года народовольцы наконец совершили удачное покушение на императора (до этого было шесть неудачных), убили они царя... Это было, кстати, абсолютно «теоретическое» убийство. Не за что было наказывать, собственно: это был прогрессивный царь, либеральные реформы и так далее. Чисто «теоретическое» убийство — вот убить, чтобы сдвинуть Россию, чтобы она куда-то начала развиваться. И их, естественно, судили и казнили. И Толстой написал письмо царю с предложением отпустить убийц. Отпустить убийц его отца. Это письмо было передано через Победоносцева, и Победоносцев не отдал даже его царю. Но содержание этого письма Александру III сообщили, и он как бы успокоил Победоносцева. Есть его записка, его рукой написано: «Не волнуйтесь, все мятежники будут казнены». А Толстой не просто предлагал их отпустить — он вообще предлагал их посадить на корабль и в Америку отправить, и денег им даже каких-то дать. И что писал Толстой в этом письме? Он писал о том, что (черновик его сохранился)... Он писал, что «Вы должны решить для себя, государь, Вы, прежде всего, христианин, или Вы, прежде всего, император. Как христианин, Вы должны простить этих людей. Как император, Вы должны их казнить. Что для Вас важнее?» Это на самом деле сложный вопрос, потому что я считаю, что император в данном случае должен поступать как император, потому что он отвечает за страну, и так далее. Но вот какой любопытный момент. Что было бы — вот я задумался — что было бы, если бы Александр III этих террористов отпустил? Вообще, конечно, история не терпит сослагательных наклонений, все понятно. «Было бы то, чтобы нас не было», синдром бабочки Брэдбери. Мы знаем, что в истории нельзя ничего менять в прошлом. Но, тем не менее, вот интересно. Мы знаем, что было после этого. После этого пошла волна революционного террора. Почему? Потому что казненные народовольцы были восприняты как жертвы, первые жертвы царизма. И они были героями. И революционное движение приобрело такой героический характер. Оно стало шириться, на него нужно было отвечать. Произошло, собственно, то, что на одно насилие нужно было отвечать другим, на это насилие — еще. Увеличилось насилие со стороны террора. Все дошло до 1905 года, до первой русской революции, и дальше, дальше, дальше. Что было бы, если бы он их отпустил, предположим? Вот поступил бы... Он имел, кстати, на это право, потому что царь имел право помиловать кого угодно, любого подданного, своим...

В. Емельянов

—  Ну, конечно. Царь — хозяин страны.

П. Басинский

—  Да, да. Имел право. Мы не знаем, как развивалась бы Россия, но я точно знаю, что на определенный момент и даже на достаточно долгий момент революционное движение в России было бы подорвано, потому что этически оно проиграло бы. Вот они убили Александра II, а сын их прощает и отпускает.

Е. Горская

—  И они продолжают свою подрывную деятельность...

П. Басинский

—  Они... Вот я говорю: мы не знаем, что было бы. Но у них точно бы не было героической базы, а так она у них появилась. Поэтому это спорный вопрос. Я просто говорю о том, что это очень интересный момент в жизни Толстого, который вызывает массу вопросов. Кстати говоря, не один Толстой так считал. Не надо думать, что он был каким-то сумасбродом. Я Вас уверяю, что эта идея, вообще мысль о том, как поступать с этими террористами, как поступать с этими убийцами, в разных слоях общества очень по-разному обсуждалась. Против этой смертной казни был Владимир Соловьев, тогда еще молодой философ, это обсуждалось в кабинете министров, тогда еще либеральном, который потом был смещен уже, при Победоносцеве. То есть это вот был такой момент, когда этическое решение вот этого вопроса могло привести к неизвестно каким результатам — может быть, худшим, я не знаю. Но Толстой считал так.

В. Емельянов

—  А вот потом интересная еще тема: Толстой и «толстовцы», последователи вот этих идей. Они каким-нибудь образом тему Льва Николаевича развивали в своей, может быть, публичной деятельности или не публичной, а просто в своем обиходе?

П. Басинский

—  Ну, развивали. Вы понимаете, в чем было несчастье «толстовцев»? В том, что они... Ну, это вообще несчастье всех сектантов. Они пытаются... То есть им нужен учитель и фиксация его идей: «Вот так, так и так. Нужно поступать так, так и так, и все. И вот так жить». Толстой по природе своей, просто по характеру, по личности своей, никогда не был сектантом. А вот его главный ученик и духовный друг Владимир Григорьевич Чертков — вот тот точно был сектантом. Причем, сектантом такой... Ну, его мать просто была близка к «пашковцам», «рацитокистка»(?) была. То есть это у него немножко семейное такое было. И Владимир Григорьевич — он, конечно, в этом своем непротивлении злу доходил, безусловно, до смешного. Есть одна замечательная сцена, описанная в разных воспоминаниях, когда они сидят за столом в Ясной Поляне, и вдруг Толстой хлопает Черткова (а у него залысина была, такой высокий очень лоб, такая большая голова), хлопает его по залысине, там расплывается красное пятно — он убил комара. И все засмеялись. А Чертков сидит абсолютно серьезный и говорит: «Лев Николаевич, что Вы сделали? Вы лишили жизни живое существо». И всем, значит, как-то сразу тяжело. То есть все... Вот этим отличается Толстой от... И действительно, Чертков — про это есть воспоминания — не убивал комаров, которые его ели, он не убивал клопов, которые сосали из него кровь, и вообще был абсолютно... Ну, это вот уже... Это вот то, когда идеи Толстого воспринимаются как карикатура. Если их так вот буквально... Это вопрос о тигре, понимаете? Если слишком буквально понимать, то получается немножко смешно.

В. Емельянов

—  Мы продолжаем наш разговор с Павлом Валерьевичем Басинским, писателем, литературоведом и литературным критиком. Пытаемся говорить о непротивлении злу насилием, а получается, говорим о жизни и творчестве Льва Николаевича Толстого. Хотелось бы поговорить вот о чем. Это, конечно, тема очень такая большая и объемная, и даже, может быть, не на одну нашу радиопередачу. Вот Иоанн Кронштадтский и Лев Толстой — это вот, конечно, даже когда какие-то воспоминания других людей читаешь, то Иоанн Кронштадтский призывал... Ну, он чуть ли не публично отпевал при жизни Толстого... То есть вот какие-то такие вещи происходили...

П. Басинский

—  Как раз отпевать Толстого нельзя было после отлучения его от Церкви...

В. Емельянов

—  Ну, призывал, тем не менее, там...

П. Басинский

—  Нет, он призывал... Есть, действительно, запись в его дневнике буквально перед смертью, 1908 года (дневник был очень поздно опубликован, вообще через десятилетия после его смерти; он был запечатан), где он действительно просит Бога, чтобы Толстой не дожил до своего юбилея. Как раз в 1908 году Толстому восемьдесят лет исполнялось. И там очень такие сильные слова: «Убери с земли этот труп зловонный, гордостью восмрадивший всю землю...»

В. Емельянов

—  Ну ужас!

П. Басинский

—  «Не дай ему дожить до Рождества Богородицы». И, в общем-то, да, то, что священник призывает, фактически, Бога убить другого человека, это и сегодня, в общем, в том числе, и священнослужителями воспринимается несколько, так сказать... Так, в общем, нельзя. Но на самом деле это очень интересная тема и очень сложная тема — Толстой и Иоанн Кронштадтский, потому что, как это ни странно, при их бесконечном не то что различии — просто идеологически абсолютно противоположные фигуры...

В. Емельянов

—  Полюсные, да.

П. Басинский

—  Абсолютно, да. И, как будто бы, ничего общего. И в личной жизни тоже они абсолютно разные, потому что отец Иоанн весь в толпе, весь в людях, его все время окружают тысячи людей. А Толстой, хотя в Ясную Поляну приезжало очень много людей и тоже было паломничество, как раз стремился все-таки к одиночеству. Одна из причин его ухода из Ясной Поляны — это попытка обрести одиночество. Но при этом, когда я занимался этой темой, я обнаружил, что удивительно много общего. Иначе и не могло быть, потому что два таких крупных человека, два таких гениальных психолога, так знающих людей, — они... Ну, не могло не быть что-то. И вот, например, что общего? Вот интересная вещь. Когда читаешь дневники отца Иоанна, то поражаешься тому, что это человек, который, вроде бы, был такой скалой, вот церковной скалой, абсолютно, вроде бы, все знал, и вот проповедник такой. Но когда читаешь его дневники, ты видишь, сколько он, как он сомневался. Как он вообще внутренне искал и сомневался, например... Сомневался, например, в евхаристии — это поразительная вещь. То, чем... Потому что если мы видим сегодня иконы отца Иоанна, как правило, он с чашей и потиром изображен, потому что это причастие, евхаристия — это главное, что для него было. Но там же, в дневнике, он пишет: «Я ко всему прихожу опытным путем. Вот я знаю, что до причастия я слаб, немощен, мне плохо, мне тяжело, мне жить не хочется. Я причащаюсь — и я оживаю, я начинаю жить». Только опытным путем. Интересно, что когда читаешь дневники Толстого и его разного рода высказывания... Толстой говорил: «Как понять, что ты живешь правильно, что ты живешь истинно?» Он говорил: «Критерий только один — радость. Нужно радоваться жизни. Жизнь должна приносить радость. А если ты не испытываешь этой радости, то ищи причину и устраняй ее». Просто Толстой считал, что радость, истинную радость человеку приносят, если он любит других, если он помогает другим, если все люди братья, если он живет не ради себя, а ради других — вот тогда человек по-настоящему радостен. Но как понять? Тоже опытным путем. Вот тебе радостно жить? Если тебе радостно убивать, блудить и прочее — ну, значит, ты такой человек. Но Толстой считал, что истинная радость приходит к человеку вот тогда, когда он...

В. Емельянов

—  Кстати, возвращаясь к евхаристии: ведь у Льва Николаевича было тоже свое особое отношение к причастию.

П. Басинский

—  У него было абсолютно другое, абсолютно противоположный опыт евхаристии. Вот, собственно говоря, с этого и начинаются расхождения, уход Толстого от Церкви.

В. Емельянов

—  Именно с этого момента?

П. Басинский

—  С этого момента. Это описано в «Исповеди». Ведь Вы поймите, что мы немножко преувеличиваем, что люди XIX века — они вот прямо все такие церковные-церковные были. Крестьяне — да. Хотя там другая была проблема. Там была проблема сектантства, народного сектантства. Она очень серьезно стояла в России, особенно на рубеже веков. Но...

Е. Горская

—  А какого рода сектантства?

П. Басинский

—  Неимоверное количество сект было: молокане, духоборы, беспоповцы, «хлысты», штундисты — это просто вся Украина полыхала от штунда. Про это есть исследования. Этим, между прочим, занимался Бонч-Бруевич, будущий... Вот он был такой сектовед, один из...

Е. Горская

—  «Сектометр». (Смеется.)

П. Басинский

—  «Сектометр», да. (Смеется.) Не, ну, были и другие. Было Министерство по делам сект. Это серьезная очень была проблема. Но дело не в этом. Но что касается аристократии, русской аристократии, то она традиционно с XVIII века... она, в общем, не то, что бы атеистической такой была. Они ходили в церковь, они крестили детей, они венчались, потому что вообще без этого нельзя было ничего узаконить.

В. Емельянов

—  Скептики.

П. Басинский

—  Вы помните начало «Войны и мира», когда князь Андрей приезжает к своему отцу? Ну они же просто безбожники, они же просто атеисты. Когда княжна Марья Андрею, который верующий, образок вешает на шею, когда он собирается на войну, она говорит: «Твой дедушка еще носил его в походах», что он ей говорит? Он говорит: «Да ладно, — говорит, — ну, вешай, не пуд же он весит!» Вот его отношение. Это потом там будет небо Аустерлица и так далее. Они просто атеисты. Потому что XVIII век — это век просвещения и так далее. И поэтому для аристократии того времени они годами не исповедались, что положено, на самом деле, было. И, скажем, у брата Толстого, Сергея Николаевича (старший брат)... Он писал просто, что из консистории пришли и требуют, потому что двадцать лет церковь не посещал. И Толстой тоже, как молодой человек когда он был, он пишет об этом... Но когда он был в армии, отслужил, то там — да. он исповедовался, причащался, у офицеров это нельзя было иначе. Но потом, в общем... Но когда с ним происходит духовный переворот, любопытно, с чего начинается его духовный переворот. Он идет в церковь как раз. Он год посещает церковь, он исполняет все обряды, он исполняет все посты, и семья ему следует, и так далее. Но дальше он пишет в «Исповеди», что в какой-то момент, когда он пошел к причастию, он не верит в то, что хлеб и вино претворяются в плоть и кровь и как бы не может... и не может лгать самому себе. У него абсолютно обратный результат от этого, нежели у отца Иоанна. Понимаете, вот здесь это все начинается.

В. Емельянов

—  А для него это была трагедия? Или...

П. Басинский

—  Для него это была драма, потому что он пишет просто в «Исповеди»: «Я завидую мужикам, которые не видят в этом никакого противоречия, которые верят в это. Я завидую простым мужикам, но я так не могу». Поэтому для Толстого очень важно было это понятие интеллектуальной честности, которое, как он говорил, «пробивает до материка». И он в этом плане, конечно, был упрям. Он... Ну, иначе он не был бы Толстым.

В. Емельянов

—  Ну, да. Но вот интересно тоже: получается, что он пытался умом дойти до вот этих очень важных и основополагающих вещей. Не сердцем, а именно умом.

П. Басинский

—  Да, это тоже очень важный момент. Конечно, Толстой, безусловно, наследник века Просвещения. Это надо понимать. Это тоже нужно смотреть, как он воспитывался, кто был его отец, кто был его дед, который замечательно изображен в «Войне и мире». Это просто один к одному — вот Николай Сергеевич Волконский, а там Болконский, старик Болконский. И для Толстого — конечно, он очень увлекался Руссо. И для Толстого было главенствующим понятие разума, безусловно. Он говорил: «То, что существует за пределами моего разума, для меня нет, я этого не знаю. Дальше вот, все, что за пределами моего разума, там какие угодно спекуляции возможны. Есть Рай, есть ад — кто это видел? Мне Богом дан разум, и он дан мне для того, чтобы я мог постичь Бога и что Он от меня хочет. Что я должен непосредственно делать на земле. Любить ближнего на земле, не есть лишнего, не требовать себе лишнего, не быть эгоистом и так далее. Практическое христианство, условно говоря, такое. Да, для Толстого, безусловно, разум был главенствующим, он ставил на это. Но он понимал разум как дар Божий, а не как дар дьявольский.

В. Емельянов

—  А как Вы считаете, все-таки Толстой постиг Бога?

П. Басинский

—  Вы знаете, Толстой... Вообще, надо читать «Дневники» Толстого. «Дневники» Толстого очень много открывают в том, что он постиг. Толстой всю жизнь пытался дать формулу Бога. Вот это интересная вещь. И одна из последних записей в его дневнике, в Остапове — он уже умирает, он мучается страшно, он задыхается, у него сердечная недостаточность, умирает от воспаления легких. И он диктует — забыл сейчас, Татьяна там была дочь или Александра. То ли Александре, тол и Татьяне он диктует в дневнике запись — это формула Бога: «Бог есть неограниченное все, которого человек является ограниченной частью...», и там дальше еще есть рассуждения. То есть вот представляете — умирающий...

В. Емельянов

—  При смерти, да.

П. Басинский

—  При смерти. Насколько это было для него важно! Он все время пытался. И это все время в его дневниках: «Бог — это... Нет, не то, — пишет он. — Нет, не так». Не так. Он все время отказывается, он все время ищет эту формулировку. Он пытался, да. Пытался, но, конечно, не смог. Ну, как можно «сформулировать» Бога?

В. Емельянов

—  У нас в гостях писатель, литературовед, литературный критик Павел Валерьевич Басинский.

Е. Горская

—  Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер», и сегодня у нас в гостях писатель, филолог, литературовед, литературный критик Павел Валерьевич Басинский. Павел Валерьевич, а Толстой вообще легко отнесся к отлучению от Церкви?

П. Басинский

—  Нет, нет. Не так все просто. Толстой, во-первых, был удивлен. Первый вопрос, который задал Толстой, когда ему сообщили... Он был в Ясной Поляне в это время. Вот ему сообщили, что в церковных ведомостях за февраль 1901 года вот было вот такое определение от «отпадении». Это же не об отлучении было, а определение об отпадении по тому, что отрицает догматы... Там все правда была написана. Есть письмо Толстого Синоду ответное, которое он, кстати говоря, очень долго пишет. Интересно: он очень долго... И оно в четыре раза больше по объему, чем само определение. То есть он ищет... Он пытается им что-то объяснить, что-то доказать, и... Оно длинное, но у него совершенно потрясающий конец. Вот он те аргументы, эти приводит, такие аргументы — что он прав, а они не правы. Но в конце он пишет, что «а самое главное — что, понимаете, я не могу иначе». И дальше у него удивительный образ: «Как птица, которая вылупилась из скорлупы и летает, не может вернуться обратно в скорлупу, так я не могу вернуться к Вам». Ну, вот так он себе это представлял. И, самое главное, он пишет: «Мне одному жить и умирать». И, во-первых, то, что не объявили анафему. Потому что Толстой ведь... Понимаете, в чем была проблема... Нужно понимать, что Толстой... Спор Толстого с Церковью — это не сегодняшний бы спор Толстого с Церковью, когда Церковь отделена от государства. Православная Церковь в XIX веке — это государственная  Церковь. Православие — государственная идеология России. И если ты выступаешь против Церкви, ты, в общем, преступник. Ты преступник, а не просто, так сказать, имеешь какое-то мнение свое. Поэтому... Но Толстого не трогали. Не печатали его до 1905 года. Это тоже нужно понять, что его... Ведь все печаталось за границей. Это ведь Черткову... Ничего лучше нельзя было придумать, как выслать Черткову в Англию, где у него были связи, где он тут же наладить типографию, издательство и издавал все, что Толстой писал, а потом приходило нелегально в Россию. Но здесь оно не печаталось. Но Толстого не трогали. Это была позиция двух царей — и Александра III, и его сына Николая. Причем, Александр III — он с очень большой симпатией к Толстому относился. Это известно. Очень любил его как писателя. Он плакал, когда была художественная читка «Власти тьмы». Николай — непонятно, как он относился... Не думаю, что он там какую-то особую любовь к нему испытывал, но, тем не менее, Толстого не трогали. А толстовцев преследовали, я Вас уверяю, очень серьезно. Их и арестовывали, их высылали и на Север, и детей у них отнимали, которых они не крестили, и очень много чего делалось. И Толстому, конечно... В этом плане он как бы себя чувствовал виноватым в этом смысле — что людей, которые за ним идут, их преследуют, а он тут, в Ясной Поляне, живет и чего хочет, то и говорит и пишет. И ему в этом плане хотелось «пострадать», да. Есть сведения о его знаменитом разговоре с Леонтьевым в Оптиной Пустыни, когда они встретились, и Леонтьев сказал, что «Вас вот я заслал в Сибирь бы вообще надолго». Он говорит: «И напишите об этом, Константин! Напишите, чтобы меня в Сибирь...» Вот хотел пострадать. Нет анафемы. Это его смутило, Толстого. Это его смутило. Второе, что ему не понравилось — вот поверьте мне, не понравилось, — это то, что вынесение этого определения невероятно подняло его славу. Особенно среди молодежи. Потому что молодежь уже в это время настроена революционно и, следовательно, антицерковно. Потому что Церковь — вместе с государством, это одно тело. И Толстого засыпали поздравительными телеграммами. Репинский портрет Толстого на выставке передвижников забросали цветами и букетами, так, что его снять вообще оттуда пришлось. Толстому это не нравилось, об этом есть много свидетельств. Потому что он понимал, что это вносит раскол. Это вносит раскол, и это работает на революцию. А Толстой все-таки был против революции, это нужно понимать. Он, может быть, объективно  на нее работал, на революцию, выступая против государства и так далее. Но он, конечно, был против революции, потому что он был против насилия. И поэтому у него, скорее, было... Ну, и вообще Толстой был сомневающийся человек. Я думаю, до последнего... Ну не случайно же он ездил в Оптину Пустынь несколько раз, не случайно именно туда он поехал, когда он уходит из дома перед смертью. Конечно, он искал, он думал, он сомневался. Но...

В. Емельянов

—  Можно сказать, что... То есть не то, что можно... Ищущий...

П. Басинский

—  В общем, он не радовался. Не радовался. Он не чувствовал себя героем. Он не чувствовал себя героем таким. Его делали героем.

В. Емельянов

—  А как Софья Андреевна к этому ко всему относилась?

П. Басинский

—  Софья Андреевна очень тревожно к этому относилась, потому что Софья Андреевна была женщиной очень разумной, и она и за мужа боялась, и за семью боялась, и вообще... Вы понимаете, что Толстой был диссидентом — вот в таком современном...

В. Емельянов

—  В таком вот смысле, ну, да.

П. Басинский

—  Диссидентом. Ей, конечно, это не нравилось. И, в общем, по закону, Толстого вполне могли и сослать куда-нибудь, и все, что угодно. Софья Андреевна — иногда немножко преувеличивают ее церковность. Она была церковной женщиной, она исполняла все обряды, она в церковь ходила. Была церковь — ну, она и до сих пор есть — церковь в Кочаках(?), это в нескольких километрах от Ясной Поляны. Но у нее не было такого мистицизма. То есть она как-то спокойно к этому относилась. Но антицерковные выступления мужа ей категорически не нравились, она ругалась с ним очень сильно по этому поводу. И вообще первый такой серьезный ее конфликт с ним... Ведь она была его сотрудница. Она переписывала, там, «Войну и мир», «Анну Каренину», она подсказывала ему даже какие-то там черты женских образов...

В. Емельянов

—  Ну, вообще можно себе представить вот количество этих страниц, от руки переписанных.

П. Басинский

—  Да-да-да. То есть вот. Но...

В. Емельянов

—  С учетом того, что дети, дом...

П. Басинский

—  ...в какой момент она перестает быть его сотрудницей? Толстой пишет «Критику догматического богословия». Вот с Толстым произошел переворот, он начинает писать эти свои трактаты: сначала «Исповедь», потом «Чума и вера», «Критика догматического богословия». И она продолжает ему помогать и переписывать. И вдруг в какой-то момент, переписывая «Критику догматического богословия», она не выдерживает, прибегает к нему, бросает ему на стол и говорит, что она не будет больше ему помогать, не будет переписывать этого. И сама она в дневнике интересно очень это объясняет. Она не говорит, что «я, там, против того, что он пишет». Она пишет: «Потому что меня это слишком сильно волнует». Слишком сильно волнует. То есть ее вот... Ну, потом, она очень переживала за детей. Ведь дети отпадали от Церкви под влиянием отца. И, скажем, с Сашей, младшей дочерью, которая стала абсолютной такой «толстовкой»... А кончила, кстати говоря, умирала она в Америке, умирала и умирала — абсолютно православный человек. И были моменты, когда Саша говорила матери: все, она не пойдет к причастию, она не пойдет исповедоваться. И Софья Андреевна плакала и бежала к Льву Николаевичу, чтобы он поговорил с дочерью. Дочь шла к нему и говорила: «Ну, папа, как я пойду, если я вот верю в то, что ты говоришь?» Он говорит: «Иди! Иди, чтобы не беспокоить мать».

В. Емельянов

—  Ну, странно!

П. Басинский

—  Но все равно она отпала от Церкви. И Софья Андреевна очень переживала по этому поводу. Это был один из серьезных таких конфликтов в семье.

Е. Горская

—  Все-таки я вот думаю над названием «Критика догматического богословия» — какая гордость нужна, чтобы за подобного рода сочинение взяться! Или какие-то другие мотивы?

П. Басинский

—  Нет, ну «Критика догматического богословия» — почему? Это был непосредственный разбор критический книги Матвея Булгакова. Это был такой богословский учебник, который изучали во всех семинариях, академиях. А называлось это «Догматическое богословие». Я не помню точно названия, там были эти слова — «Догматическое богословие». Поэтому, в данном случае...

Е. Горская

—  Ну, это семинарский курс.

П. Басинский

—  Но, конечно, он критикует — для него это повод. Эта книга для него — повод. Это, безусловно, очень резкая и порой очень грубая такая критика Церкви, вне всякого сомнения. Не надо тоже... Иногда, знаете, с Толстым — что он, там... Толстой воевал с Церковью, безусловно. Он был противник Церкви. Есть его письмо к духовенству. Самая страшная и самая сильная одновременно вещь, написанная против Церкви, это «К духовенству» она называется, это открытое письмо. Тоже очень любопытен контекст написания этого письма. Вот после того, как Толстого (ну, условно) отлучили от Церкви, он ведь едва не умер. Вот это так совпало. Его повезли в Крым, а в Крыму ему стало еще х уже, он подряд перенес брюшной тиф, воспаление легких и малярию. И, в принципе, без антибиотиков в его возрасте он умереть должен. И умирал уже. У Софьи Андреевны есть запись: «Мой Левочка умирает» — в дневнике. И в этот момент в Крым приходит телеграмма митрополита Антония Вадковского, главенствующего члена Святейшего Синода, который был последним, конечным инициатором, собственно говоря, вынесения этого определения, где он умоляет Софью Андреевну, просто умоляет: «Графиня, умоляю Вас», чтобы она обратилась к мужу, чтобы он примирился перед смертью, помирился с Церковь. Не то что даже, а просто помирился. Помирился. И Толстой отказывается. Вот это интересный, важный момент. Понимаете, с точки зрения — как это у Константина Леонтьева — «метафизический эгоизм». Вот с точки зрения метафизического эгоизма: «Ну, кто знает, что там? Дай помирюсь — на всякий случай!»

Е. Горская

—  Это когда... Это степень ошибки верующего человека в случае, если Бога нет, значительно меньше степени ошибки неверующего человека в случае, если Бог есть. Вот это?

П. Басинский

—  Да-да-да. Ну, как Паскаль говорил, что «Вы, — говорит, — ставьте на Бога: если Его нет, Вы не проиграете, Вы, по крайней мере, порядочно...; а если он есть, Вы очень много выиграете». Так и здесь. Но здесь, в данном случае, не с Богом — Толстой ведь Бога не отрицал. Тоже не надо из Толстого атеиста делать. Проблема конфликта Толстого и Церкви — это в том, что Толстой не был атеистом. С атеистами у Церкви не было проблем — атеисты и атеисты. А вот с ним были проблемы. И — нет, он категорически: «Нет, никакого примирения». И после этого сразу, вот первое, что он диктует, — это «К духовенству». И это очень, конечно... Причем, это ведь не только к православному. Он сразу обозначает: все. Все: католики, мусульмане, буддисты — все-все-все просто. «Не лгите», «уйдите» — очень жестокое такое письмо. То есть, фактически, весь опыт мировой Церкви, любой, абсолютно им отвергается. Конечно, это... это, в общем, даже страшно читать. И, кстати говоря, именно это письмо и было причиной первого такого очень резкого выпала Иоанна Кронштадтского против Толстого. Это была не проповедь. Он обычно в проповедях просто осуждал Толстого, «толстовство», «пашковцев», ну, и вообще еретиков, сектантов всех. Это было положено просто, как любому священнику — осуждение сектантства. А вот это уже, когда он прочитал духовенству, то он просто пишет статью — диктует или пишет статью, где очень... говорит, что Толстого нужно утопить в пучине морской, повесить ему жернов на шею... Потому что, конечно, это письмо не оставляет никаких сомнений между... Тут иллюзий тоже не надо строить.

Е. Горская

—  Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программы «Светлый вечер» сегодня у нас в гостях писатель, филолог, литературовед и литературный критик Павел Валерьевич Басинский. А как, на Ваш взгляд, может сочетаться, с одной стороны, непротивление злу насилием, такая крайность, а с другой стороны, такая бескомпромиссность в более простых вопросах? Ну, как бы — ну, помирись ты, да? Ну, прими ты...

П. Басинский

—  Ну, да. Я понимаю, о чем Вы говорите...

Е. Горская

—  Понимаете, да?

П. Басинский

—  Я понимаю, да. Ну, я не очень люблю, когда говорят, что Толстой противоречивый человек. Немножко такая банальность. Все, все великие люди противоречивы. Кто не противоречив? Пушкин противоречив.

В. Емельянов

—  А почему великие? Вообще, наверное, все люди.

П. Басинский

—  Да и, вообще-то, любой человек противоречив.

В. Емельянов

—  Конечно.

П. Басинский

—  Но, конечно, есть определенное противоречие между толстовскими призывами к любви. Вот у него много таких статей-призывов: «Люди — братья! Любите друг друга! Любите, любите, любите!» А при этом достаточная вот такая жесткая позиция по отношению к Церкви. Но она ведь тоже... Нужно... Мы все как-то отвлеченно воспринимаем. Нужно понимать, что она не сразу у него возникла. Вы тоже поймите, что... Почему не напечатали «Исповедь»? Ну, кто Вам мешал напечатать, в общем-то, достаточно невинную «Исповедь»? Но ее вырезали просто из журнала «Русская мысль», уже из готового набора. Наверное, после этого... Причем, это не... Это именно православная цензура. Ну, наверное, это не добавляло ему симпатии.

Е. Горская

—  Ну, так вот, если задуматься, сколько у нас людей то, что они не ходят в церковь, объясняют тем, что им кто-то там когда-то что-то резкое сказал или сделал замечание. То есть тут тоже, да, все индивидуально?

П. Басинский

—  Ну, это одна из... Не был уж Толстой такой, так сказать, обидчивый в этом смысле человек. Одна из причин. Но я понимаю, о чем Вы говорите. Я согласен, что тут есть... Это особенно чувствуется, конечно, по тем двум главам, которые были последней такой каплей в чаше терпения Церкви: это главы «Воскресение», где он описывает евхаристию, и где это описано очень грубо, и не вызывают симпатии к Толстому именно эти главы. Ты можешь в это не верить, но ты должен все-таки понимать, что в это верит огромное количество людей, и для них это жизнь, для них это радость. Вот уж за радость — этого не надо было ему писать. Ну, написал... Сложный он был человек.

В. Емельянов

—  А может быть, наоборот, надо было ему это написать, потому что это, ну?..

П. Басинский

—  Ну, прояснят...

В. Емельянов

—  ...если не сказать «крик души», но, во всяком случае, это мысль.

П. Басинский

—  Вы знаете, вот в этих главах нет «крика души». Вот «крик души» у него есть в «Исповеди». Вот «Исповедь» — это лучшее, конечно. Безусловно, это самое первое и лучшее богословское (ну, условно говоря) сочинение Толстого, потому что оно очень искреннее, оно очень душевное такое. Он пишет о своем опыте, о том, как он пришел к Богу, почему он не может жить без Бога и как он еще не отошел, но отходит от Церкви. Вот он еще даже... Он еще не воюет с ней, но просто вот он пишет, почему, так сказать...

В. Емельянов

—  Он с Богом, но он вне Церкви?

П. Басинский

—  Да. Он уходит из нее, вот понимаете? И вот здесь читаешь — и к нему нет никаких вопросов и претензий, потому что это исповедь, крик души. А вот уже когда, скажем, читаешь его «Соединение и перевод четырех Евангелий», которому больше всего инкриминируется — что он какое-то новое евангелие написал, и которое никто не читал, потому что это том такой, который есть только в 90-томном собрании сочинений Толстого. Конечно, там есть вещи, которые очень сильно смущают. Ну, например, он переводит... Он же переводит, и слово «фарисеи» он переводит как «православные». С точки зрения лингвистики, ошибки нет. «Фарисеи» — «правоверные», «правоверные иудеи», «православные». Но, конечно, это такая игра — игра, и очень ироническая, очень такая... Или, например, когда он пишет про Иоанна Кронштадтского (уже после его смерти)... Вообще, Иоанн Кронштадтский очень много о Толстом наговорил, написал, и все это очень, так сказать, эмоционально...

В. Емельянов

—  Да, эмоционально и не всегда лицеприятно, да.

П. Басинский

—  Интересно, что Толстой практически ничего не написал про Иоанна Кронштадтского. Он не спорил с ним. Больше того, очень интересная вещь: ненавистником абсолютным Иоанна Кронштадтского был Лесков, между прочим, Николай Семенович. Он просто его... Его просто корежило при словах «Иоанн Кронштадтский». И он написал несколько писем Толстому, где как только о нем ни пишет. Даже повторять это не хочется, с чем он его сравнивает. Толстой никак не реагирует. Вот, казалось бы: «Да-да, Николай Семенович! Ха-ха!» — нет! Нет, ничего! Он как будто не замечает. Знаете, вот Лесков пасует, а этот вот мяч не принимает.

В. Емельянов

—  И пропускает.

П. Басинский

—  Пропускает, да.

Е. Горская

—  Может быть, он ему устно ответил.

П. Басинский

—  Не знаю. Вот есть и устные высказывания, известные устные высказывания, и в некоторых письмах об Иоанне Кронштадтском. Они сказали такое: что ему не нравится, почему вот этот человек вот так не любит его. Или его... Конечно, он ревновал к Иоанну Кронштадтскому в том смысле, что народ шел за ним. Конечно, за Иоанном Кронштадтским большее количество, безусловно, народу, чем за Толстым, шло. Толстой все-таки был такой интеллигентский вождь, это тоже нужно понимать. Потому что... А за Кронштадтским — ну, в каждой просто избе крестьянской среди икон висел портрет Иоанна Кронштадтского, как икона. Еще при жизни он уже был народом канонизировал, и все, в общем, это. Никак. Но вот когда он пишет такую... «Номер газеты» у него есть статья (он так ее и не закончил, и она после смерти только его вышла), где он разбирает один номер газеты, где, между прочим, пишется о том... о такой как бы частичной канонизации Иоанна Кронштадтского после его смерти. И он пишет... Он ни разу не называет его ни по имени, никак. Он пишет: «Этот старичок», «над трупом этого старичка». И вот когда читаешь, это, конечно, чувствуешь.

Е. Горская

—  Ну это ирония.

П. Басинский

—  Ирония, и она очень жестокая такая ирония.

Е. Горская

—  Вот меня поэтому...

П. Басинский

—  Согласен, что она вызывает неприятное чувство.

Е. Горская

—  ...удивило сравнение на самом деле «Исповеди» с «Воскресением», потому что «Воскресение» — тоже эта ирония, она очень жесткая, яркая, недобрая, она чувствуется.

П. Басинский

—  Недобрая. Это то, что говорила Софья Андреевна своему мужу. Она часто ему как раз это высказывала — что «ты, вроде бы, за христианство страдаешь и воюешь, а ведешь ты себя не по-доброму». «Недобрые», «слова твои недобрые». У нее есть такое — и в письмах, и... В этом была своя правда...

В. Емельянов

—  Можно сказать, что Софья Андреевна была...

П. Басинский

—  Вы знаете, Толстой не был «добрым старичком». Не был, это точно. (Смеется.)

В. Емельянов

—  Можно сказать, что, может быть, Софья Андреевна мудрее была, чем Лев Николаевич?

П. Басинский

—  В чем-то она, безусловно, была мудрее его.

Е. Горская

—  Так они — одно целое.

В. Емельянов

—  Я бы вот так вот не сказал, честно говоря. Я, конечно, не такой знаток жизни, творчества. Но можно сказать, что Софья Андреевна тогда мудрее была, чем Лев Николаевич, если она вот так вот прямо ему, вот этими словами говорила.

П. Басинский

—  Ну, в чем-то — мудрее, как женщина. Как женщина и как мать вообще тринадцати... Она тринадцать детей родила. Из них шестеро дожили до зрелого... семеро дожили до зрелого возраста, в младенчестве часть умирала. И у Софьи Андреевны... Знаете... Толстой пишет в дневнике тоже, вроде бы, такую не очень хорошую вещь по поводу своей жены, на самом деле правильную. Пишет, что «она абсолютно идеальная жена в языческом смысле». У нас язычество понимается — что это, там, плохо, да?

Е. Горская

—  А в языческом смысле, вообще-то, много жен может быть у человека.

П. Басинский

—  В языческом — в том смысле, что она бьется, прежде всего, за гнездо свое. И ее задача, Софьи Андреевны, — сохранить семью. Она страдает за детей. И когда с ее мужем происходит духовный переворот...

Е. Горская

—  А в христианском смысле что, женщина не бьется  за семью?

П. Басинский

—  Это вот... Вы понимаете, мы сейчас в такие...

Е. Горская

—  А спорное утверждение...

П. Басинский

—  ...Тут о «Крейцеровой сонате» придется говорить, о послесловии к «Крейцеровой сонате», где... И вообще отношении... Ведь в послесловии к «Крейцеровой сонате» Толстой открытым текстом пишет о том, что христианской семьи быть не может.

Е. Горская

—  С его точки зрения.

П. Басинский

—  Он пишет, это его слова. Вот. Что брак — это не христианское событие. И что нужно жить в целомудрии и так далее. Он ведь и до этого дошел, родив тринадцать детей.

В. Емельянов

—  Но Лев Николаевич-то, и родив тринадцать... зачав, точнее, тринадцать детей...

П. Басинский

—  Ну, Софья Андреевна шутила по этому поводу. Последний...

В. Емельянов

—  ...в целомудрии-то не жил.

П. Басинский

—  Последний их сын Ванечка родился, когда они уже... Лев Николаевич совсем, так сказать, в преклонном возрасте был. Он в 1888 году родился, и Софья Андреевна шутила, что Ванечка — это и есть лучшее послесловие к «Крейцеровой сонате».

(Смеются.)

П. Басинский

—  Поэтому здесь мы очень далеко... Понимание Толстым язычества, христианства — очень много про это написано. Это христианство и патриотизм, «Царство Божие внутри Вас». Вот там он пишет, что такое язычество, что такое христианство. У него свои, так сказать, были. Но что он имел в виду, в данном случае, что она идеальная жена в языческом смысле? Что вот она — идеальная мать, идеальная жена...

В. Емельянов

—  Друг, товарищ.

П. Басинский

—  Друг... А вот «друг, товарищ»... Вот тут у него как раз были претензии, что она... Здесь даже не то, что... Он понимал, что она не могла пойти за ним. Тем более, что я думаю, что он действительно был рад, что она не пошла за ним, потому что если бы она пошла за ним во время его духовного переворота, ей пришлось бы жить в толстовской коммуне, и сам бы Толстой, скорее всего, это не выдержал.

Е. Горская

—  Он теоретик был.

П. Басинский

—  Да. А Софья Андреевна поступила мудро: она восстала в этой ситуации против мужа, вплоть до того, что она готова была идти на развод с ним. И она и его удержала, и семью спасла. Ну, да, она была в этом смысле мудрее. Он отдавал ей в этом смысле должное, безусловно. Не надо думать, что... Понимаете, когда говорят об их конфликте, о том, что он ушел от жены... Ну, они почти пятьдесят лет прожили сначала...

В. Емельянов

—  Это разве мало?

П. Басинский

—  Да. Назовите вообще писательскую семью, где вот так бы. И сейчас там 350 прямых потомков Толстых по всему миру. Такая вообще писательская чета породила такое количество. И все они знают друг друга, общаются.

В. Емельянов

—  Да, (нрзб.) они каждый год собираются... Ну, там, не каждый год...

П. Басинский

—  Раз в два года, да, они собираются в Ясной Поляне.

В. Емельянов

—  Ну. и потом мы потомков Льва Николаевича...

П. Басинский

—  ...знаем, да.

В. Емельянов

—  ...видим и по телевидению. И Владимир Ильич Толстой — рядом с президентом, по вопросам культуры...

П. Басинский

—  Да. Ну, это... Вот это, во многом, и в большей степени — заслуга Софьи Андреевны, которая сохранила семью.

Е. Горская

—  А вот Вы говорили о том, что для Льва Николаевича радость была критерием какой-то подлинности, истинности. Но, между тем, как мне кажется, его образ в литературе, а уж, тем более, в школьной программе какой-нибудь ого-го какой мрачный! Вот как Вы считаете, на самом деле радостным он человеком был?

П. Басинский

—  Ну, он не был радостным в таком совсем простом смысле, что прямо ходил и хихикал, хохотал и все время радовался. Конечно, он мыслитель был. Мыслителю всегда тяжело, потому что он все время думает, он все время ищет. Плюс, он мыслитель-практик был, он все-таки пытался это на практике как-то претворять, свои идеи. Но вот такой образ мрачного Толстого — он, конечно. абсолютно ложен. И он, знаете, как ни странно... Вот как он родился, этот образ?

Е. Горская

—  Нет, не знаем...

П. Басинский

—  Очень много поздних фотографий Толстого. Очень много, их вообще тысячи. Тысячи! То есть кто его только ни снимал. Один Чертков тысячу снимков сделал. Он был почти профессиональный фотограф. И, кстати, единственному — Черткову — удавалось сфотографировать Толстого, когда он не видел, что его фотографируют. А так вообще фотографии того времени — они же постановочные были. А это требовало времени определенного. Человек должен был замереть и позировать какое-то время. Что там выдержка... Потом уже стали появляться камеры «кодаковские» мгновенной съемки. Толстого это раздражало. Поэтому он смотрит не на Вас с этих фотографий — он смотрит на фотографа: «Опять снимает!», он мрачный, ему не нравится это все. А так, когда читаешь воспоминания о жизни вообще в Ясной Поляне, это была очень веселая жизнь. Там были домашние спектакли. Как они там отмечали Рождество... Толстой умел шутить, он был очень остроумным человеком. Иногда у него юмор был, конечно, «на грани фола». Он, например, говорил, что «свою правду о женщинах я скажу, когда буду умирать».

В. Емельянов

—  Сказал?

П. Басинский

—  «Лягу в гроб, скажу правду и закроюсь крышкой».

Е. Горская

—  А это поэтому он ушел перед смертью из дому? Извините.

П. Басинский

—  Ну, это очень много причин, по которым он ушел...

В. Емельянов

—  Но я думаю даже, что...

П. Басинский

—  Я целую книжку про это написал — почему он ушел из дому. (Смеется.)

В. Емельянов

—  Да. Ну, во-первых, книжка, и не одна, надо заметить!

Е. Горская

—  Не, про уход из дома — одна пока.

В. Емельянов

—  И потом, это... Я думаю, что наша следующая передача. Я такой банальный вопрос хочу Вам задать, Павел Валерьевич. А можно сказать, что Толстой — это хиппи?

П. Басинский

—  Хиппи?

Е. Горская

—  Вот уж «банальный вопрос»!

П. Басинский

—  Ну, он, конечно, не... Вы знаете, был такой швед — Абрам... Бунге... Забыл сейчас его фамилию. Он был... Это удивительно. Это полная была карикатура Толстого. Вот живой человек, он приехал к Толстому, когда тот работал на голоде(?) в Бедичевке, в таком селе. А потом поселился в Ясной Поляне. Он был похож на Толстого и являлся его полной карикатурой. Он ходил голый по Ясной Поляне в присутствии женщин. Он, когда ему предлагали молоко, говорил: «Это не молоко моей матери». И, в общем... И у Толстого есть дневники. Он пишет... Он как бы растерян, Толстой. Он пишет, что «вот, вроде бы, он делает все, что я говорю, но как-то это все нелепо получается». И в конце концов Софья Андреевна просто его выгнала, этого Абрама, этого шведа из Ясной Поляны, и он уехал, и неизвестно, где умер. Поэтому преувеличивают, когда Толстой ходил босиком. Ну не ходил он босиком, ходил он в сапогах. Толстовка, на самом деле, достаточно удобная форма одежды. Между прочим, сейчас толстовка после джинсов — самый популярный бренд молодежной одежды. Она видоизменилась, конечно. Но хиппи — в каком смысле? Стремление к простоте, естественности, да? Да, Толстой, безусловно, это, да, проповедовал.

В. Емельянов

—  Ну, что ж, вот, собственно говоря, о непротивлении злу насилием мы сегодня хотели поговорить, а получилось...

Е. Горская

—  ...что поговорили о хиппи.

В. Емельянов

—  ...о Толстом, в основном. (Смеется.) Павел Валерьевич, спасибо Вам большое! Вы знаете, один из тех случаев, когда очень не хочется заканчивать разговор, но мы вынуждены это сделать. Очень хочется Вас позвать в гости снова и продолжить, потому что, во-первых, 90 томов Толстого — есть вообще о чем еще поговорить. Поэтому давайте договоримся: мы не прощаемся.

П. Басинский

—  Хорошо.

В. Емельянов

—  У нас в гостях был сегодня Павел Валерьевич Басинский, российский писатель, литературовед и литературный критик. В студии были Владимир Емельянов и Лиза Горская...

Е. Горская

—  Всего доброго!

В. Емельянов

—  До свидания!