Светлый вечер с Мариной Борисовой (03.08.2015)

У нас в гостях была журналист, переводчик, постоянный автор журнала "Фома" Марина Борисова.
Разговор состоялся накануне дня памяти святой равноапостольной Марии Магдалины. Мы говорили о христианском понимании роли женщины.

Ведущая: Лиза Горская

Л. Горская

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Светлый вечер». С вами в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях Марина Борисова, публицист, журналист, филолог.

М. Борисова

— Скорее редактор.

Л. Горская

— Скорее редактор. Ну, любой редактор он еще и филолог, это неизбежно. И сегодня, накануне дня памяти святой Марии Магдалины, мы хотели поговорить о роли женщины. Марина, вам не странно говорить об этой роли в отсутствие мужчин в студии.

М. Борисова

— Ну, у нас в отсутствие в мужчин происходит бо́льшая часть нашей жизни, по разным причинам. Поэтому, в общем, достаточно привычная ситуация, когда приходится брать на себя.

Л. Горская

— Служение женщины в церкви, мне кажется, в стереотипном представлении современного человека это что-то такое повседневное, вспомогательное. Женщина не участвует в богослужениях, в богослужебной жизни. Обычно это тот, кто следит за подсвечником, за его чистотой, за чистотой в храме, поёт в хоре, помогает в трапезной, и т.д. При этом еще расхоже правило —  «женщина в церкви да молчит». Это, кстати откуда?

М. Борисова

— От апостола Павла.

Л. Горская

— Сейчас это часто вывешивают на дверях храмов, именно с тем, чтобы не делали замечаний. А апостол Павел это в каком контексте сказал?

М. Борисова

— В том самом контексте, о котором чаще всего и вспоминают, когда это цитируют. Учительствовать чтобы поменьше. Видите, мы сегодня вспоминаем равноапостольную Марию Магдалину. Но давайте подумаем, сколько за две тысячи лет существования христианской церкви равноапостольных женщин. Всего пять. Мария Магдалина, равноапостольная Фёкла, равноапостольная царица Елена, равноапостольная княгиня Ольга и равноапостольная Нина. Женщин, равных апостолам, оказалось за две тысячи лет всего пять. И это никак, на мой взгляд, роль женщины не принижает. Это просто лишний повод задуматься — посмотрите, как много и в нашей жизни, и до нас, на протяжении той истории, которую можно проследить — как много женщин-учительниц. И совершенно прекрасных, талантливых, вырастивших поколения и воспитанных, и образованных, и даже иногда гениальных людей. Классический пример — Арина Родионовна в жизни Пушкина. Всё замечательно. Но женщина чудесный ретранслятор, она прекрасный популяризатор. Но очень редко, на мой взгляд, в силу естественных Богом данных причин, женщине дается пророческий дар. А апостол это пророк, это тот, кто зажигает людей верой, откровением. И только пяти женщинам за две тысячи лет это было дано. Но я в этом ничего, принижающего роль женщины, не вижу. Потому что, не дай Бог, за каждый дар очень большая плата. И поэтому мне кажется, апостол Павел именно это имел в виду. Женщина очень эмоциональное существо, и в особенности на первых шагах, когда она открывает для себя удивительный, переворачивающий всю её жизнь новый мир, Христово откровение. Она настолько эмоционально сильно это воспринимает, ей так хочется всем об этом рассказать, передать это счастье, которое испытывает она сама, что там очень много плюсов и минусов сразу получается. Потому что любой увлеченный человек может утомить другого человека, который еще не так увлечен. Если вы послушаете разговоры, предположим, каких-то очень увлеченных ученых, биологов, астрофизиков, на первых порах вам тоже будет ужасно интересно. Но в какой-то момент они перейдут ту грань, когда интересно будет только им самим. А вы соскучитесь, и вам очень захочется уйти уже и заняться каким-то более для себя естественными делами.

Л. Горская

— Но мне не кажется, что это только и чисто женский недостаток.

М. Борисова

— Вот когда я вспомнила об учительницах прекрасных, я не договорила немножечко. Я хотела сказать, подумайте, что среди этого огромного царства женских учительниц в жизни некоторых счастливцев в школе встречались учителя. И очень часто в воспоминаниях знаменитых и талантливых людей мы слышим, что вот на его пути встретился учитель, который его зажег. Зажег любовью к математике, любовью к физике, к музыке, к чему угодно. Этот дар зажигать сердца, он, на мой взгляд, из сугубо эмоциональной сферы переходит на более высокий этаж. И очень немногим женщинам дано именно так передавать свою увлеченность.

Л. Горская

— Это то, что сейчас называется харизмой?

М. Борисова

— Ну, можно сказать и так.

Л. Горская

— В политике тоже гораздо больше мужчин, чем женщин.

М. Борисова

— И слава Богу.

Л. Горская

— Но мне казалось, что это объясняется не столько харизматичностью, или не харизматичностью женщин, мужчин, и т.д. А сколько тем, что современное общество, насколько бы мы не стремились, в кавычках стремились — кто-то стремится, кто-то нет, к равенству — оно все еще во многом устроено так, что бо́льшая часть быта она на женщинах. И детей рожают женщины, к какому бы равенству мы не стремились, и в декрет уходят большей частью женщины, и 9 месяцев беременные ходят женщины, и до какой уж там политики им.

М. Борисова

— А зачем?

Л. Горская

— И амбиции у них в другой плоскости лежат.

М. Борисова

— Так это же прекрасно.

Л. Горская

— Так я же не говорю, что это плохо. Я говорю, что женщина, она может быть не менее харизматична. Только она свои усилия, вектор своей энергии, зажигания и т.д., направлен он у нее иначе, этот вектор.

М. Борисова

— Так, наверное, так Богом уже устроено. (Смеется.) Раз мы говорим, что мы не от обезьяны, а все-таки нас Господь создал. Но, наверное, достаточно каждому своего поля деятельности. И потом, я же не напрасно говорю, что плата за высокие дары она зачастую не под силу женщине оказывается. И если посмотреть на вошедших в историю женщин, как правило, это очень часто несчастные, изломанные судьбы на личном уровне. А ведь по сути дела, как бы блестяще не прожил человек свою жизнь, и как бы не был одарен, и сколько бы он не создал за время, отпущенное ему. Момент истины наступает все равно в последней точке, когда его на этой земле, кроме двух квадратных аршинов земли ничего не ждет. Меня, я помню, когда я пришла в церковь, возмущала часто приводимая мне знакомыми православными людьми фраза, встречающаяся и в древних патериках, и в житиях наших святых — «спаси себя и хватит с тебя». Я возмущалась ужасно — а как же деятельность, созидание, творчество, всё, к чему хочется сразу же приобщиться. А жизнь она, к счастью великому, рассчитана не на года, а на десятилетия у большинства людей. И по мере течения этих десятилетий ты приходишь к выводу, что это великая правда. Потому что по сути дела, каждый человек в первую очередь творец самого себя, а не окружающего пространства. Зачем женщине лезть в политику? Это чудовищное абсолютно занятие, выхолащивающее душу, не оставляющее ни секунды времени, и ни миллиметра внутреннего пространства для естественной нормальной человеческой внутренней работы.

Л. Горская

— А какое занятие, в смысле профессионального занятия, за которое бы люди получали зарплату, с вашей точки зрения, не выхолащивая душу.

М. Борисова

— Вы знаете, на мой взгляд, абсолютно любое, которое не связано с публичностью. С ежеминутной публичностью. Поскольку для того, чтобы не выхолащивать душу, нужно как-то ей заниматься. Если человек 24 часа в сутки, или то время, когда он не спит, должен работать в публичном пространстве, у него не остается просто никакой щелки для себя.

Л. Горская

— Но если все, кто забоится о своей душе, уйдут из публичного пространства, из политики, etc.? И слава Богу, как вы сказали. И там останутся одни подлецы, беспринципные люди…

М. Борисова

— Нет, я этого не говорила. Мы говорим с вами о женщине, а женщина существо такое специальное. Специально Богом созданное для того, чтобы быть ему соработником в творчестве людей. У женщин потрясающий дар — женщина может создавать жизнь. Зачем ей идти в политику, я не понимаю? Я могу привести пример. У меня есть знакомая семья — очень современные, очень успешные в самореализации люди. У них три года назад было двое детей, несколько сорвавшихся проектов и крайняя неудовлетворенность жизнью, перспективой ее развития в России. И как существо наиболее эмоциональное в этой семье, мать семейства решила в корне изменить всю их жизнь. Поехала на стажировку в Барселону в университет, договорилась там о гранте, договорилась, что сначала она приедет, будет там читать лекции. Потом постепенно вся семья переедет. Громадье планов было. Она счастливая приехала после Барселоны в Москву, всем рассказала, что они через полгода переедут в Барселону. А через месяц она сказала: «Ой, а я, кажется, беременна». Это не церковные люди, это я бы сказала так, стихийно верующие, то есть люди…

Л. Горская

— Интересная формулировка.

М. Борисова

— Ну… это моя, я не настаиваю. Для себя я так определяю такого рода людей. Это люди, которые интуитивно очень многие вещи очень правильно понимают. И понимая их живут, исходя из этого понимания. Так вот, эта моя знакомая, когда ей стали выражать сочувствие и говорить: «Ну как же, двое вот у вас есть, у вас проект не реализуется. На что вы будете третьего?». Она сказала совершенно простую вещь: «Если Бог дал ребенка, то пошлет и на ребенка». Она счастливо родила третью дочку, занялась какими-то естественными житейскими делами. И через год забеременела снова. Теперь у них четверо детей. Это я к тому, что вот как говорится, человек предполагает… Женщине дан вот этот удивительный дар, и все ее амбициозные старания вырваться из этого восприятия деторождения как некоего наказания, это несчастье. Несчастье психики, воспитания, Бог знает еще чего. И с этим вот надо что-то делать.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». И сегодня у нас в гостях журналист, редактор, переводчик Марина Борисова. Марина, мы с вами, кажется, забыли, что есть еще монашеский путь женский.

М. Борисова

— Да, безусловно. И пророческий, как подтверждает опыт Марии Магдалины, тоже есть. Но это… Вы знаете, я по жизни, уже не так мало прожитой, убеждаюсь, что если человек учится, а в церкви, придя в церковь и воцерковляясь внимательно, он этой внимательности учится. Поскольку трудно предположить в себе задатки Иова многострадального или пророка Исайи или Моисея, и претендовать, что Господь будет разговаривать физически с тобой впрямую. Но если ты научишься жить внимательно, чему учит церковь, ты начнешь улавливать в жизни подсказки. И как правило, человек выходит на это служение не от собственных амбиций, а оказавшись, то, что сейчас называется «в обстоятельствах непреодолимой силы». И это каждый раз индивидуально. То есть жизненный путь данного конкретного человека складывается так, что… И дальше можем перечислять: один становится равноапостольным, другой становится схимником, третий детей растит. И древние патерики, или житие того же Антония Великого возьмите, когда ангел посылал святого подвижника учиться к простым женщинам, которые недоумевали, зачем он к ним пришел и чему собственно они его могут научить. Ну вот могут же. Абсолютно не осознавая этого. Это вещи уже за гранью житейского восприятия, и тут каждый для себя решает. Мне кажется, что монашеский путь, если к нему подходить по гамбургскому счету, он ведь может быть разной длины. И тут очень хороший пример — пожалуйста возьмите преподобную Евфросинию Московскую. Девочку 13-ти лет выдали за 15-летнего мальчика. 22 года счастливого брака были ознаменованы пожарами, осадами столицы, бегством с детьми. А детей, между прочим, за 22 года у них было 12 человек. Муж постоянно в военных походах, в каких-то политических ужасных ситуациях. Постоянно остается на хозяйстве вот эта женщина. И ей приходится принимать чудовищные для женщины решения, когда она была вынуждена собственного 13-летнего сына вместо мужа послать в Орду буквально заложником. Не имея возможности даже следить за его судьбой. И мальчик два года пребывал то ли в плену, то ли жив, то ли не жив, ничего не понятно. При этом когда Дмитрий Донской перед кончиной завещал быть ей соправильницей своего старшего сына, она ведь не сложила с себя обязанностей помогать. И собственно говоря, мы ей обязаны, пожалуйста, Сретение Владимирской иконы Божией Матери. Она же убедила своего сына привезти из Владимира Владимирскую икону в Москву. Но будучи все время как бы за ширмой, помогая, подставляя плечо, и советом. Но главное — была молитва, главная помощь была молитвой. И ее путь к монашеству, к тому, что она под конец жизни своей приняла постриг с именем Евфросиния, он был длиною в жизнь. Но скажите, это умаляет ее святость, ее достоинство, и в истории и в человеческой жизни?

Л. Горская

— А почему это должно умалять ее святость?

М. Борисова

— Потому что очень часто считают многие ошибочно, что в семье у женщины гораздо меньше возможностей реализовать свой потенциал христианского развития и самореализации, нежели в монастыре, где созданы все условия. Только спасайся и молись.

Л. Горская

— Что вообще такое потенциал христианского развития, и что такое самореализация? С христианской точки зрения, вот сейчас? Как может женщина самореализоваться? Что мы называем самореализацией?

М. Борисова

— Да мне кажется, что сейчас, то в общем-то и всегда. Знаете, на мой взгляд, тут трудно говорить абстрактно, можно говорить на каких-то конкретных примерах. Вот что обычно подразумевается под самореализацией, когда мы это слово произносим? Это либо некая профессиональная, реализация своих профессиональных амбиций. Человек, предположим, одарен некоторым административным талантом, умеет организовывать. И он считает, что он будет максимально самореализован, если он станет, предположим, сенатором. Это один вариант. Либо человек чувствует в себе некие творческие задатки, и он считает, что он максимально будет самореализован, если он будет заниматься художественным творчеством. Это можно перечислять до бесконечности. Вот это нормальное бытовое представление о самореализации. Я могу привести пример, может быть, экстремальный, такой же, быть может экстремальный, как пример Марии Магдалины. Марина Ивановна Цветаева, великий русский поэт. На мой взгляд, обогнавшая в своем поэтическом творчестве многих мужчин. Она удивительно была одарена. Я, конечно, может быть, скажу сейчас вещь, которая покажется кому-то кощунственной, именно в применении к этому человеку, но мне кажется, что ее дар изначально был как раз духовный. Потому что всё, что она писала о горнем — как мы говорим, это горнее в ее поэзии живет. То есть это не придуманная реальность, это реальность, которая существовала внутри себя. То есть мы можем говорить, что этот человек максимально самореализовался. Что в результате мы видим, когда посмотрим на ее жизнь? Вот ее дневники. Она писала о том, что «я не понимаю, почему я так люблю веселящихся собак, и так не люблю, не принимаю, веселящихся детей». Она в дневниках вообще много писала о нелюбви к детям. Это женщина, у которой было своих трое. Причем очень часто забывают, что их было именно трое, может быть потому, что перед величиной таланта многие замолкают об очень странном эпизоде ее жизни, трагическом, когда в 19-м году, она двоих своих дочерей отдала в приют в надежде, что на государственный счет они как-то там прокормятся в голодное время. А потом достаточно быстро поняла, что их там не кормят и никто ими не занимается. И она забрала из приюта старшую девочку, которая была ей близка, была талантливой и понятной более-менее в общении. Хотя ее тоже раздражало, когда она вела себя как ребенок. И оставила там практически умирать беспомощную вторую младшую дочь, Ирину, которая собственно там и умерла. И у удивительно тонкой душевной организации творческой личности Марины Ивановны Цветаевой не хватило этой душевной организации, чтобы даже на похороны собственной дочери приехать. И она раскаивалась в этом, она страдала от этого, но — вот тут поворотный пункт, на мой взгляд, самореализации. То есть то, что человек соприкасаясь, открывает для себя мир духа, через Евангельское благовестие, другими каким-то путями, то, что он понимает — у него внутри его сознания расходятся, начинают расходиться земное и небесное. Начинают расходиться быт и бытие. Хлеб насущный с большой буквы, и просто хлеб, который едят. И его тянет как раз вот к этим максимальным значениям. Это нормально, на мой взгляд, это естественно. Но разница в том, что если человек идет по этому пути в церкви, опираясь на святоотеческий опыт, на помощь людей, опытно прошедших этот путь, он в какой-то момент понимает, где начинается развилка, и где, осознав разницу, нужно вернуться к истокам, и соединить на новом уровне вот это земное и небесное. И тогда земное переосмысливается, и тогда человек может дальше подниматься, не опасаясь, что он упадет в бездну. То есть человек сам этого сделать не может, для этого есть церковь, для этого есть святоотеческое предание, для этого есть духовные отцы, руководители, для этого есть всё, что наработано за две тысячи лет. Очень редким людям обстоятельства непреодолимой силы позволяют без всего этого обойдясь, пройти между этой Сциллой и Харибдой. А вот удивительная самореализованная личность Марины Ивановны Цветаевой попала в ту же самую ловушку, что и масса других менее одаренных людей попадает. То есть она свою высокую душу, как знамя неся по всей жизни, практически ее расплескала. И расплескала, и умерла. Потому что, на мой взгляд, ее самоубийство вызвано не столько житейскими сложностями, или обстоятельствами жизни — война, проблемы с сыном, она много раз в жизни оказывалась в чудовищных ситуациях с точки зрения обывателя. Но дело в том, что она перестала писать стихи. И в чем тогда человек?.. Если говорить, что момент истины это точка перехода в вечность, то с чем человек подошел к этому переходу? Он же не возьмет туда книжки. Он не возьмет туда стихи. Он возьмет туда только душу, и всё. И если она выплеснута в каких-то попытках что-то доказать себе, человечеству прогрессивному, или близким, далеким, то ему все равно этот переход сделать придется, только он будет совсем в другое место.

Л. Горская

— Это бесспорно, бесспорно. Но есть еще память. Человек оставляет здесь на земле о себе некую память. Или книжки, они здесь остаются, их читают люди. И это в принципе то же, что если бы он эти книжки забрал с собой. Потому что его на земле нет, но копилка его дел она продолжает наполняться. Вот мне так кажется — если кто-то, прочитав твое стихотворение, стал лучше, светлее, или что-то хорошее сделал, то, возможно, это как бы продлевает твою жизнь, и возможно это продолжает идти тебе в зачет.

М. Борисова

— Вы знаете, что касается в зачет или не в зачет, тут я не берусь рассуждать, поскольку ничего в этом не понимаю. А в этом даже, насколько я знаю, апостол Павел не очень-то понимал, о чем признавался в своих посланиях. А вот о чем мы можем судить отсюда, я бы сказала так — что книжки это дело хорошее, но вот возьмем 19-й и 20-й век, который дал мировой культуре колоссальное количество талантливейших писателей. И было время, когда многие люди читали, для многих это было какими-то откровениями, для кого-то даже переворачивало всю жизнь, или давало пищу для развития. Но прошло совсем немного лет, и если мы сейчас начнем с нашими школьниками беседовать о великой русской литературе 19-го века, для нас будет много откровений. Про 18-й я уже даже не говорю. Совсем немного лет, всего столетие началось другое, 21-е, и не помнят, не знают, не читают, и читать не будут. Потому что им просто это неинтересно, а зачастую и непонятно.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям — в эфире программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.

Л. Горская

— Дорогие радиослушатели, снова с вами программа «Светлый вечер». С вами в студии я, Лиза Горская, у нас в гостях Марина Борисова, журналист, редактор, переводчик. И накануне дня памяти Марии Магдалины мы пытаемся говорить о женщинах в целом, о женщинах в церкви, в частности. Но все-таки мне кажется, Марина, то, что вы говорили относительно самореализации, это некая универсальная вещь. Она касается одинаково и женщин и мужчин.

М. Борисова

— Мне кажется, что надо холить и лелеять разницу между женщиной и мужчиной. И всячески стараться не нарушать вот это гармоничное соотношение. И не взваливать на себя без Божьей воли то, что тебе не свойственно. Посмотрите, ведь на уровне простой физиологии — женщине дано то, что не дано мужчине, но при этом она за это платит гормональными сбоями, психологической уязвимостью, эмоциональной уязвимостью.

Л. Горская

— Набором болезней.

М. Борисова

— Набором болезней. И всё это, безусловно, на ней отражается. Не знаю, приходилось ли вам работать под руководством женщины-начальницы.

Л. Горская

— Слава Богу, нет.

М. Борисова

— Я предпочитала, если это возможно, всё-таки чтобы начальником у меня был мужчина. Это просто из чувства самосохранения. Потому что женщина, даже самый замечательный администратор, самый талантливый руководитель, она всё равно женщина. Рано или поздно она на тебя сорвется.

Л. Горская

— Я вспомнила, был у меня такой опыт. Он действительно самый экстремальный, пожалуй, мой рабочий опыт в жизни, да.

М. Борисова

— Нет, с другой стороны, конечно, мне-то грешно жаловаться. Моим первым руководителем была именно женщина, которая надо сказать, в полной мере проявляла свое женское начало именно по отношению ко мне, потому что я была в коллективе самой молодой, и самой безответной. Поэтому пять первых лет моей профессиональной деятельности прошло приблизительно как у Ваньки Жукова (смеются) в рассказе Чехова. Когда он писал: «Милый дедушка, забери меня отсюда, нету никакой моей возможности». Но благодаря именно тому, что я, опять-таки из женского упрямства, решила, что я эту чашу выпью до конца, кто кого переупрямит, в течение этих пяти лет шел нормальный профессиональный рост, поскольку была задана планка. Мне нужно было, во-первых, отбиться от напрасных нападок, а во-вторых, доказать, что я «не тварь дрожащая, а право имею». Поэтому через пять лет я получила полное моральное удовлетворение, когда моя начальница, уйдя на пенсию, решила в подведомственном ей недавно издании опубликовать несколько своих переводов. И потом она позвонила своему заместителю, который занял ее место, и первое, что спросила — читала ли их я. Как редактор. И что я по этому поводу сказала. Я поняла, что я не зря терпела пять лет. Но к чему собственно вся эта история. К тому, что женщине может быть не стоит так уж сломя голову рваться туда, что ей противоестественно. У нее достаточно фантастически интересных возможностей для жизни насыщенной, полной и осмысленной в более, скажем так, психически и физически естественных для нее условиях.

Л. Горская

— Например. Ну, кроме, понятно — семья, быт, борщ...

М. Борисова

— А что вам так далась семья, быт, борщ? У меня вот была дивная совершенно знакомая девушка, которая приехала в Москву из Астрахани, поступила в Московский университет. У нее бабушка видный ученый-биолог, мировая знаменитость, занимается разведением осетровых рыб. Она, выращенная бабушкой, приехала поступила на биофак. Кроме этого, она из такой довольно творческой семьи, мама и папа люди творческие. Девочка писала какие-то эссе, девочка рисовала, девочка вовсю искала себя. И была невыносима. То есть она была, конечно, чу́дная и талантливая, но общаться с ней можно было только выпив предварительно валокордин. И на четвертом курсе девочка познакомилась с человеком, который очень сильно старше ее, вышла замуж. И сейчас девочке этой уже около тридцати лет, у нее двое детей, и это фантастический человек. Она настолько — вот как гадкий утенок в сказке Андерсена — она превратилась в настолько прекрасного лебедя, она настолько дивная мама! Причем она счастливая мама, потому что она получает от этого наслаждение, это видно. У нее потрясающие дети. И это совершенно не значит, что она перестала заниматься своей любимой биологией. Сейчас дети уже из грудного возраста вышли, у нее хватает времени и читать, и следить, и как-то рефлексировать на эту тему. Она не оставляет для себя варианта дальнейшего какого-то — может быть преподавать, может заниматься какой-то научно-изыскательской деятельностью. Но это не главное, это как раз стало факультативным, и ей не нужно себя в этом искать. Ну потому что редко есть, есть, конечно, примеры в науке женщин, созданных для науки. Но опять-таки, это бывает ситуативно по жизни, к этому должен Господь подвести. А когда человек не может, ну такие условия, ну человек не может. Вот не могла Мария Магдалина не заняться пророчеством. Вот не могла. Потому что обстоятельства непреодолимой силы так сложились. Но в конце концов, почему именно она первая? Ведь женщин, которые с мирром пошли к гробу Спасителя, было несколько. Но она первая Его увидела, потому что Он так решил. И мы не будем вдаваться в попытки объяснить, почему Он выбрал ее. Вот выбрал Он ее. Бывает, Господь выберет, и женщина становится великим математиком. Как Складовская-Кюри. Но вы сможете еще несколько таких же величин перечислить? Сложно навскидку. Наверное, есть, но сложно. Или Бехтерева. Для того чтобы женщина проявилась вот таким образом, ее к этому должны подвести обстоятельства ее собственного пути. И это бывает редко. А мы будем исходить из того, что главная христианская добродетель это кротость и смирение, и она женщине дается вообще-то гораздо легче, чем мужчине. А требования одинаковые предъявляет Господь. Кротость и смирение нужны представителям обоих полов, а добиться этого женщине, опять-таки в силу ее психофизиологической роли, гораздо проще.

Л. Горская

— Почему?

М. Борисова

— Потому что поле такое. Там конечно, для мелкого тщеславия достаточно много поводов, а вот для такой сатанинской гордыни гораздо меньше.

Л. Горская

— Я напоминаю, что у нас в гостях Марина Борисова. Марина, а приведите какой-нибудь пример, проиллюстрируйте.

М. Борисова

— Давайте на примере. Возьмите вот, альпинист. Вот он поднимается, сначала идут дивные совершенно предгорья, всё прекрасно, всё такое земное и повседневное осталось далеко внизу, а здесь альпийские луга, красиво, цветочки, птички, небо голубое, снежные вершины перед тобой. Всё замечательно, всё прекрасно. Но дальше некоторые, не все, начинают лезть туда, где «снежные вершины спят во тьме ночной». И лезут они и лезут, и хорошо, если с проводником, а то ведь, в общем, иногда и без. И вот если без компаса и без проводника, поднимается человек на эту гору, а там, собственно говоря, ничего — там голые скалы и жизни нету, воздуха нету, никого нету. И вопрос — и чего он туда лез? Это, в общем, такая моя, персонально для себя придуманная давным-давно аллегория. Дело в том, что когда я была в школе, у нас любимой песней была «Stairway to heaven», «Лестница в небо». Так вот, как я для себя объясняю — вот если ты идешь своим духовным путем, если тебя действительно твой проводник ведет на эту скалу, то когда ты на нее заберешься, должна открываться та самая «лестница в небо». То есть это стартовая площадка, а не конец пути. А иначе получится покоритель пика Коммунизма. Ну что, ну покорили пик Коммунизма, что от этого случился коммунизм? Это то, на что ловится человек постоянно в течение всей жизни. А женщина в силу опять же особого эмоционального склада, она натура увлекающаяся. Есть большая надежда, что на уровне альпийских лугов она увлечется птичками, цветочками. И не полезет бессмысленно покорять горные вершины.

Л. Горская

— В том смысле, что от добра добра не ищут?

М. Борисова

— Нет, в том смысле, что нужно действовать, ощущая свой потолок. Почему мы редко говорим о... Мы говорим о церкви, вот люди приходят в церковь, свечки ставят, что они еще там делают…

Л. Горская

— Молятся, наверное.

М. Борисова

— Молятся, да. Знаете, очень часто слышится вопрос в последнее время в соцсетях: «Зачем?». Вот я пришел в церковь, а зачем там то, зачем там это. Когда в свое время люди моего поколения приходили в церковь, мы задавали ровно тот же вопрос. Только с другой интонацией. Когда я в 25 лет пришла в церковь, с абсолютно незамутненным сознанием, очень по-женски, абсолютно на эмоциях. Я ничего не знала, не было никакой вокруг среды, на которую можно было бы посмотреть и сказать, что вот верующие ведут себя так. В моем детстве верующим было быть постыдно. Уже не очень страшно в смысле репрессий, но нас так воспитывали, что верующий это такой человек немножко…

Л. Горская

— Ну мракобес такой.

М. Борисова

— Да я бы даже не сказала, что мракобес. Это опасный сектант и сумасшедший — вот скажем так. После этого, в 25 лет когда ты туда приходишь и понимаешь, что это то место, куда ты хотел придти, и куда ты пришел совершенно не случайно, и хочешь здесь остаться. Ты понимаешь, что ты полный дурак. И ты действительно ничего не понимаешь, чего они тут делают? И почему вот тут дядька с кадилом ходит? Почему свечки туда ставят, а туда не ставят? Почему все встали, а здесь вот можно присесть? Ты стоишь с одним чувством — как у Пушкина: «Ни ступить, ни молвить не умеешь! Насмешишь ты целое царство». И думаешь: слава тебе Господи, что хоть не выгоняют. Потому что ты чувствуешь, что бы ты ни сделал, ты сделаешь не то. И вопрос «зачем?» задается совершенно с другой интонацией. Не «Почему вы здесь делаете так, а не иначе, мне так неудобно», а «Объясните мне, зачем это?» — «А, понятно». — «А это зачем?» И многие проходили этот путь, вот как несколько моих знакомых женщин, с которыми собственно мы вместе одолевали первый год. Мы, посовещавшись, решили, поскольку мы абсолютно невежественные и ничего не понимаем, книжек тогда не было, священники были наперечет, и им было запрещено вне стен храма вести пропагандистскую религиозную деятельность. Мы решили, что мы будем делать то, что говорят, что нужно. Говорят, что нужно ходить в церковь на Всенощную, на Литургию, мы будем ходить. Говорят, надо причащаться и исповедаться, будем… Короче, будем делать всё по прописям. Авось поймем зачем. И вот это постепенное, вот как в практике моей профессиональной деятельности первые пять лет, вот так первые десять лет мои в церкви прошли в попытках понять зачем? Именно для себя, мне нужно было понять, зачем? Мне нужно было через себя пропустить, найти те полочки внутри себя, на которые это укладывается именно у меня. Понять в чем это значение для меня, для моей жизни. Зная по жизненному пути, и по разговорам откровенным моих друзей и знакомых того периода, этим путем шли очень многие. И это не значит, что там не было ошибок, не было каких-то завиральных идей, глупостей всяких. Было, конечно, и очень много. Но изначально, мне кажется, если человек входит в храм не как к себе домой, и без желания всех быстренько научить как всё правильно делать. А как вот — оказавшись в незнакомом городе, без денег и без документов, несчастный человек, который просто стучится и просит: «Дайте мне, пожалуйста, приютите, я у вас тут в прихожей хоть на коврике посижу до того времени, когда с утра смогу в милицию пойти, попробовать восстановить документы, которые у меня украли в электричке. И насобираю хоть какие-нибудь 5 копеек, чтобы куда-нибудь доехать». Вот когда это ощущение у тебя, приходящего в церковь… А дальше начинаются удивительные вещи, не зависящие от тебя. Много раз, когда ко мне знакомые люди обращались с вопросами, и тоже спрашивали: «А почему так, а почему эдак?» Я для себя удивлялась, почему им попадаются какие-то сварливые старушки, почему им попадаются какие-то, может быть, не очень опытные священники. И думаю, почему? Вот я не только про себя говорю, про многих моих знакомых той поры — почему удивительно каждый находил себе собеседников, руководителей, помощников, находил себе дело внутри церковной ограды. Такое, которое шло ему на пользу, и именно ему. Может быть именно потому, что приходили с другим настроем. Возможно всё дело-то в человеке каждом конкретном.

Л. Горская

— Сложно сказать. Но вообще поражает количество этих старушек, которые людей напугали. Такое чувство, что их вообще больше, чем граждан Российской Федерации. Потому что каждый сплошь и рядом на них ссылается, а их мало, бедных.

М. Борисова

— Вы знаете, это Хармс. Хармс написал про падающих старушек.

Л. Горская

— «Старушки всё падали и падали».

М. Борисова

— Да-да.

Л. Горская

— Их не осталось уже почти, а на них до сих всё ссылаются.

М. Борисова

— Вы знаете, это вот некий такой образ, который…

Л. Горская

— Архетип?

М. Борисова

— Да. Пока вот он работает. Но я думаю, это всё проходит. Вы знаете, все попытки что-то анализировать на таком коротком историческом пути — всего-то ничего. Ведь трудно себе представить, что такое был 1988 год. И то, что произошло после, абсолютно никаким образом не просчитывалось. Этот вот реально пережитое нами чудо. И когда еще вот в начале 90-х мы пытались это в своей среде обсуждать, было общее ощущение, что какие-то качественные изменения наступят на уровне наших правнуков. Потому что какие-то вещи нужно прожить. Нужно прожить уровни одной человеческой жизни. Потому что эти этапы чередуются. Вот в жизни неофита наступает такой счастливый солнечный период, когда ему понятно всё. Он знает ответы на все вопросы, он точно знает, где истина. Он знает, как отделить добро от зла. Но потом проходит буквально совсем чуть-чуть, и Господь ставит его в такие ситуации, что он понимает, что он не знает ничего. Что все эти его матрицы и установки летят в тартарары на уровне его собственной жизни, потому что он не в состоянии поступать так, как он, кажется, понимает как надо. И тогда, ткнувшись носом в землю, он начинает переосмысливать очень многие вещи. И это на уровне одной человеческой жизни. А на уровне больших социальных групп? На уровне народов? Если представить себе весь тот кошмар, который пережила Русская Православная Церковь за 20-й век, трудно предположить, что за 30 лет она качественно возрастет, и люди там просто будут церковью святых. Так не бывает. И какие-то вещи, которые раздражают на бытовом уровне в каких-то храмах, это естественный процесс роста. Подростки, когда в препубертатный период входят, они невыносимы, даже для любящих их родителей они невыносимы. Иногда вот так бы и треснул бы скалкой по голове. Ну просто потому, что больше ничего не понимают. Ну ровно так же происходит и в церковном организме, это живой организм. Он развивается, у него есть свои сложные периоды.

Л. Горская

— Но мне кажется, у нас сейчас уже следующая проблема. Если мы с собой еще более-менее разобрались. Сейчас стало совершенно непонятно, как воспитывать детей. У всех, в определенный период воцерковившихся, подросли дети и большинство из них куда-то упорхнуло из Церкви. И оказалось, что этот момент был упущен. И вот сейчас это один из самых острейших вопросов.

М. Борисова

— Вы знаете, по нашей российской интеллигентской привычке мы любим ставить острые вопросы. Я думаю, что в конце 19-го века дети духовенства очень часто вели себя нестандартным образом. Например, шли в университет учиться на юристов, экономистов, медиков. И родители, наверное, тоже печалились и думали, не в коня корм. Растили-растили, а что выросло. А вырос, например, отец Сергий Булгаков, который был экономистом. Причем по убеждению пошел заниматься тем, чем не очень хотел заниматься, потому что полагал, что так он больше послужит отечеству. Вырос, например, архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, врач великий. Выросло еще какое-то количество совершенно удивительных людей, которые не по прямой траектории пришли к священническому служению, а по очень сложной, иногда зигзагообразной, иногда петляющей, но пришли, Господь привёл. Поэтому дети, новое поколение, так или иначе, если эта искра есть, она даст себя знать, она приведёт. В какой форме, на каком этапе жизни… Дети, которые сейчас не хотят ходить в церковь, ищут себя в чем-то другом. Как они туда вернутся? У меня папу крестили в детстве, в 7 лет он пошел в советскую школу, и естественно на этом всё его хождение в церковь закончилось. А в церковь он начал ходить снова, когда ему было за 60. Так что, кому сколько отмерил Господь, когда приведёт. Молиться, конечно. Вот за папу его мама всю жизнь молилась. Пришел же.

Л. Горская

— Слава Богу.

М. Борисова

— Ну так это же в каждой семье найдутся такие истории, если поискать. Поэтому плакать, что вот дети они такие-сякие, в храм не ходят, родители их не так воспитали. Да нет, просто человек выходит на свою траекторию жизни. И мы её не знаем. Её и родители не знают. Не он сам не знает. Он может только развивать свой слух, чтобы услышать, куда его ведет какая сила. И стараться ориентироваться все-таки на Божью, а не на противоположную.

Л. Горская

— Марина, спасибо большое, что вы наконец-то пришли к нам. Надеюсь, что это наша не последняя встреча. Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программы «Светлый вечер» была Марина Борисова, переводчик, редактор и постоянный автор журнала «Фома». Всего доброго, Марина!

М. Борисова

— До свидания!