«Справедливость. Вопросы неофита». Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Мы говорили о том, что такое Справедливость в христианском понимании и есть ли разница между Божественной и человеческой справедливостью.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев 

— Каждый понедельник в одно и то же время в светлой студии светлого радио, радио «Вера», встречаются двое: один из них неофит — это я, меня зовут Александр Ананьев; а второй — опытный человек, который знает, как правильно и, самое главное, понятно ответить на его многочисленные вопросы. Сегодня на мои вопросы решил ответить протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области. Добрый вечер, отец Вячеслав! 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Добрый вечер. 

А. Ананьев 

— И вы знаете, друзья, это человек, который способен простыми словами ответить на очень сложные вопросы. А это, как известно, редкий и бесценный дар. Тем более, что сегодня мы будем говорить, как выясняется, о чём-то очень сложном. А родилась эта тема у меня по сути очень просто у меня: я столкнулся с тем, что абсолютно не понимаю, отец Вячеслав, притчу о работниках в винограднике. Конечно, вы её знаете. Эту притчу я не могу понять головой. Напомню: там работники приходили работать в разное время, и один проработал целый день, другой полдня, а третий пришёл буквально за час до оплаты. И тем не менее хозяин каждому дал по динарию — по одной и той же сумме. И это представляется как очень правильный поступок, глубокий и правильный. Я же нахожу это глубоко несправедливым. Сегодня мы будем говорить о справедливости. Мы вернёмся к этой притче обязательно, я хочу о ней поговорить в конце. А начать хочу с того, что такое справедливость на ваш взгляд, отец Вячеслав. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да, согласен, что это вопрос такой не банальный. 

А. Ананьев 

— Да, но начнём с простого: справедливость — ведь это хорошо? Мы все хотим справедливого к себе отношения, мы хотим, чтобы по справедливости решались какие-то вопросы в нашей жизни. Мы хотим справедливого отношения к нашим детям, к себе справедливого отношения. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Справедливость — это хорошо. И вот именно потому, что справедливость — это хорошо, я бы хотел сразу сделать одну такую ремарку. Когда вы сказали, что я знаю ответы на все вопросы, то я думаю, что в этих ваших словах есть доля несправедливости. 

А. Ананьев 

— Это моё субъективное мнение, я оставляю за собой право на свои ошибки. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Я не знаю, конечно, ответов на все вопросы, более того, я убеждён, что даже те ответы, которые, как мне представляется, мне открыты, то, что я, правда, знаю — я вполне допускаю, что они не единственно верные и уж точно не такие совершенные. И в моей жизни было очень часто, когда какие-то вещи, о которых я думал, размышлял, где-то встречал у более мудрых и опытных людей — какие-то ответы — они позволяли мне корректировать вот эти свои ответы совершенно нормально. Мне кажется, мы ясно должны понимать, что то, о чём мы говорим, вот эта сфера жизни, духовной жизни, — это не арифметика. В арифметике — там, да, дважды два четыре, и в общем-то, вариантов нет. 

А. Ананьев 

— Кстати, это ещё не доказано. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Ну нет, в арифметике доказано, то есть в той системе координат, которую мы выбираем для описания каких-то вещей, там могут быть чёткие совершенно понятия и законы. Евклидова геометрия не допускает, другое дело, что она не единственная геометрия — бывает и другая математика. И возвращаясь к справедливости: я бы сказал так, что сложность нашего размышления над этим понятием, несомненно очень важным для жизни человека, состоит именно в том, что наши представления о справедливости могут очень сильно меняться. И в этом смысле справедливости очень тесно связана с теми представлениями, нормами, социальными, культурными, которые существуют на тот момент у той или иной группы людей. И это могут быть разные нормы и представления. И то, что мы считаем для себя справедливым, в другом контексте, в другой культуре, в другом историческом каком-то периоде будет несправедливо. 

А. Ананьев 

— Вот вам, наверное, будет любопытно: я просто пошёл и нашёл отправную точку для нашего разговора, открыл Толковый словарь, чтобы посмотреть, как же определяется справедливость тем же самым Ожеговым: «Справедливость — есть беспристрастное, справедливое отношение к чему-либо, плюс соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и прочим нормам и требованиям». 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Очень, знаете, такое... 

А. Ананьев 

— Обтекаемое? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Ну да, масло масляное. «Справедливость есть справедливое отношение» — уже очень странно для энциклопедического словаря такое определение. «И соответствие нормам и каким-то нравственным требованиям» — вот то, что я услышал, вот я про это и говорю. Просто другое дело, что нормы могут быть разные. В исламской культуре совершенно нормальным и, значит, справедливым считается иметь три или четыре жены. А в нашей культуре мы скажем, что что-то тут не так, у нас другая в этом смысле норма или мораль. Я помню совершенно удивительный фильм «Легенда о Нараяме», если помните такой японский фильм, где рассказывается о средневековой Японии. И вот эти племена, которые там жили, у них был такой обычай, который они считали совершенно справедливым: если человек достигает определённого возраста, то есть пожилой человек, дабы он не обременял своей жизнью, потому что он же не может сам себя обеспечивать, о нём нужно заботиться, то вот эти дети относили этих своих уже престарелых родителей на эту гору, просто их оставляли там, они погибали. Это считалось справедливым. А спартанцы считали справедливым бросать в пропасть с горы детей, которые родились с увечьями, потому что для их общества, такого военизированного, было совершенно немыслимо, чтобы была такая обуза в виде этих детей, которые не готовы встать в строй, взять в руки оружие и так далее. Это очень важная тема, потому что, если вы обратите внимание на Евангелие и на ту притчу, о которой мы, конечно, поговорим и которую вы назвали, но не только на ту притчу — этих мест в Евангелии очень много. Хотя бы притча, которая читалась на днях в наших храмах — притча о мытаре и фарисее. Ведь заканчивается эта притча совершенно несправедливым как бы таким приговором, выводом из всего из этого. Вот зашли два человека помолиться в храм. Один был благочестив, праведен и он делал даже больше того, что должен был делать, и зашёл со словами благодарности, что так у него всё хорошо, что он потрудился. Он был уверен, что он заслуживает того места, на котором он сейчас стоит, той встречи, которая ему предстоит, он стоял с высоко поднятой головой перед лицом своего Бога потому, что он много сделал для того, чтобы эта встреча случилась. И другой человек, который жил, да, недостойно, жил позорной жизнью. И то, что он переступил порог храма, уже может показаться странным, потому что таким здесь не место, храм — это место встречи с Богом, но Бог не может же встретиться с таким человеком. 

А. Ананьев 

— Это было бы несправедливо. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Это было бы несправедливо, и он это понимает. И он не проходит вперёд, он падает на колени, он бьёт себя в грудь и говорит только эти слова: «Господи, буди милостив мне, грешнику!» И Господь говорит: «Сей последний ушёл домой более оправданным, чем первый». Мы можем размышлять, почему Он так говорит. На первый взгляд, первое ощущение кажется, что несправедливо. 

А. Ананьев 

— Да, возмущение рождается. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да. А что говорить о том человеке, о той истории, которая так важна для понимания вообще Евангелия, то есть это радостная весть того учения, которое Христос принёс людям. Я имею в виду историю с бандитом, которого мы называем благоразумным разбойником. Когда мы так уже его как бы обзываем, у нас что-то такое в сознании — ну, благоразумный — мы даже как бы и немножко вторую-то часть этой фразы уже где-то теряем — разбойник. Он благоразумный, но это человек, который был разбойником, то есть в буквальном смысле этого слова бандитом и, скорее всего, он проливал кровь, убивал, грабил, может быть, был мятежником — мы не знаем. В общем, он был таким дурным человеком, и он оказывается приговорён к страшной казни, и оказывается на кресте рядом со Христом. И вот происходит совершенно удивительное, происходит совершенно несправедливое, потому что он всего лишь произносит несколько слов: «Господи, помяни меня во Царствии Твоем». И Господь ему говорит: «Ныне же будешь со мною в раю», — то есть первый человек, который вошёл в этот рай, в это место присутствия Бога, это был тот бандит, который буквально — не то что работник одиннадцатого часа, а он в последнюю минуту своей жизни что-то такое осознал и что-то произошло с ним, и Господь открыл ему эту дверь. 

А. Ананьев 

— Я сейчас осознаю, что и притча о блудном сыне — это тоже в принципе притча, отвергающая ту справедливость, о которой мы привыкли думать. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Конечно. И тот старший брат, который никуда никогда не уходил, который всегда был в доме отца своего, и не просто был в доме отца своего, а трудился. Он был справедливо возмущён этой несправедливостью, потому что тот всё промотал, и его не просто приняли, сказали, что «ну ладно, что делать, вот здесь в сарайчике будешь жить», или «хорошо, раз ты так поступил, вот будешь десять лет пахать...» Нет, ему вернули всё то, что он как бы растратил — и перстень на руку, и одежды новые, и при был уготован, и тельца закололи — и  это, правда, жуткая несправедливость. Но эти истории, все, которые мы вспомнили, не единственные. Они говорят что-то такое важное о нашем Боге, понимаете, что мы просто по-другому понять не можем. Если мы вот этого не поймём, если мы пройдём мимо этого, то я боюсь, что мы просто мимо Бога пройдём, мимо Христа, мы Его, в общем-то не узнаем. 

А. Ананьев 

— Итак, в этих притчах в Евангелии, получается, Бог говорит не о справедливости. Правильно я понимаю, что Он отрицает справедливость как таковую? Он говорит, что это неважно. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Нет, я думаю, что мы так не можем думать. Смотрите, о чём здесь идёт речь, я постараюсь найти те слова для того, чтобы, как вы сказали, эти непростые вещи как-то просто объяснить. Просто есть понятия, которые находятся в немножко разных плоскостях. Справедливость имеет отношение к социуму, и это очень важное понятие, без которого социум, как некое сообщество людей, существовать не может. Справедливость очень важна, например, для государства. Блаженный Августин говорил, что если государство и власть, правители не придерживаются принципа справедливости, то они ничем не отличаются от шайки разбойников. То есть это такой очень важный принцип, который необходим совершенно для жизни людей друг с другом. В каком-то смысле мы можем здесь уподобить справедливость закону. Вот это некий закон, который, ещё раз повторяю, в разных обществах может быть по-разному. Но люди как бы понимаю, они договариваются, что вот это — справедливо, нам нужно этого придерживаться, вот так вот по закону. Но смотрите, есть что-то, что находится как бы в другой плоскости, в другой системе координат. Вот в Евангелии есть такой парадокс, который может нам броситься в глаза: Господь говорит, что «ни одна йота в законе не будет нарушена Мной, Я пришёл, чтобы не отменить закон, его исполнить». Слово «исполнить» имеет несколько смыслов — не только сделать то, что полагается по закону, но в таком древнеславянском смысле этого слова «исполнение», то есть «наполнение», «полнота». Вот закон — это что-то, что вот в этой плоскости. Но для того, чтобы была полнота, нужна вот эта вертикаль. И чем становится исполнение закона? — становится благодатью. Мы иногда встречаемся с этим противопоставлением: закон и благодать. Вот закон был там, а теперь пришла благодать. Но благодать и есть исполнение закона. В этом смысле я бы мог сказать, что справедливость необходимое совершенно, да, условие жизни людей, но не полное — есть что-то выше справедливости. И что это такое?  Ну, да, это любовь. Любовь — это исполнение справедливости, она не противоречит справедливости, она встраивает справедливость вот в ту полноту, глубину жизни, который должен жить человек. 

А. Ананьев 

— У меня есть ощущение, что есть две разные справедливости: справедливость, которую мы придумали, и истинная справедливость. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете «Светлый вечер», меня зовут Александр Ананьев, я выступаю в роли неофита. И сегодня о том, что такое справедливость и как, самое главное, осуществить её в жизни, мы беседуем с моим дорогим гостем — настоятелем храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. Почему, отец Вячеслав, я сказал, что вот я сейчас осознал: есть две разные справедливости. И возможно, в русском языке это ошибка, что есть одно слово для обозначения двух справедливостей. Та справедливость, о которой вы говорите, исполнением которой является любовь — это одна справедливость. А по сути что такое та справедливость, к которой мы привыкли? Это категория правосудности — собственно, это тоже то, о чём вы говорили. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Закон? 

А. Ананьев 

— Но той правосудности, которая требует не любви, но наказания — наказания согрешившего. И неужели в частности и об этой справедливости не говорит Господь? Ведь по сути неисполнение закона справедливости — исполнение приводит к любви, а неисполнение — к наказанию. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Я думаю, что мы вполне можем рассуждать в таких категориях, потому что, да, очевидно Священное Писание даёт нам пищу для этого. Я вспоминаю, что у апостола Иоанна Богослова есть такое определение греха: он говорит, что грех — это беззаконие. Вот, собственно, несправедливость, да, когда ты делаешь нечто, нарушая вот эти принципы закона, то ты согрешаешь, то есть промахиваешься, не попадаешь в ту цель, к которой ты предназначен двигаться, идти, расти, взрастать в неё. 

А. Ананьев 

— Мне даже иллюстрация пришла в голову к тому, что справедливость — это правосудность, требующая наказания, с одной стороны. Помните, в Евангелии от Луки есть ярчайшая, очень важная притча о богаче и Лазаре? Там бедняк Лазарь мучается, больной весь, в струпьях, у ворот богача просит милостыню, а богач у себя в хоромах наслаждается. А когда они умирают, всё становится наоборот: Лазарь попадает в лоно Авраамово, а богач мучается в аду. То есть, другими словами, в этом случае неожиданно совершенно, на мой взгляд, Господь оправдывает социальную справедливость. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Я думаю, что социальная справедливость не нуждается в оправдании. Ещё раз повторяю, что это то, без чего жизнь людей не может существовать, она превратилась бы в ад — это невозможно. 

А. Ананьев 

— Но ведь это же наказание получается? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да. Но смотрите, мы можем говорить на этом языке — что это наказание, хотя я думаю, что эта притча немножко не об этом, но не будем сейчас удаляться. Речь идёт об очень важном принципе, который, в общем-то, не исключительно евангельский принцип — это то, что люди очень рано поняли, мудрые люди. Они поняли, что всё, что делает человек, даже всё, что он говорит, даже всё, что он думает, имеет последствия. Вот это очень важный принцип — имеет последствия. Вы знаете, мне нравится выражение такого грузинского философа Мераба Мамардашвили, который говорил так: «Взрослый человек — это тот, который принимает последствия своих поступков», — вот взросление — он понимает, что надо принять. Другое дело, что жизнь устроена таким образом, что эти последствия необязательно могут вернуться к тебе — и это тоже очень важная такая тема. То есть ты бросил камень — он обязательно упадёт, но необязательно на тебя. И здесь же, мне кажется, очень важный момент, который тоже очень ясно выявляет нам уникальность именно Евангелия. Потому что то, о чём мы сейчас говорим, вот про это — про наказание, про последствия — это, правда, общечеловеческое такое представление. На самом деле, может быть, наиболее полно, ясно это даже выработано в традиции не столько христианской, вообще Западной религиозности, сколько Восточной религиозности. Учение о карме — это есть вот именно вот это. И оно даёт ответы на все вопросы, потому что ну вот такая карма. Почему со мной сейчас так? — ну потому, что вот ты был раньше таким, или в прошлой жизни был таким, а сейчас ты несёшь последствия своих поступков, своих выборов, своих слов — всё замечательно. И как раз Христос приходит в этот мир, который вот так устроен, в мир, где есть вот эти последствия. Но Он приходит со Своей любовью, со Своей благодатью, и Он имеет власть нарушать эту причинно-следственную связь, собственно что и происходит с разбойником на кресте: по своей жизни он должен был получить уж точно не рай, а он его получает. И вот это очень важное откровение — почему всё-таки Евангелие называется «Радостной вестью». Христос не приходит и не говорит, что «знаете, дорогие, вот кто будет хорошо жить, получит хорошую вечность, кто плохо...» Но в том-то и дело, что радостная весть состоит в том, что любой более-менее вменяемый, знающий себя человек, саморефлексирующий, как мы скажем, прекрасно понимает, что он может получить за свою жизнь. Только человек или безмерно гордый, или попросту дурак, простите, глупый, может думать, что он может заслужить чего-то другого. Нет, мы знаем, что мы из себя представляем, и Христос знает — в Евангелии есть замечательные слова: «Я знаю, что есть человек», — у Него нет никаких иллюзий, кто мы. Но именно к нам, таким, какие мы есть, к таким, которые заслужили то, что заслужили, приходит Господь для того, чтобы протянуть нам эту Свою руку, для того, чтобы отдать нам Самого Себя, для того, чтобы нам подарить вечность. Вот это и есть высшая справедливость и любовь. И это не нарушение, это не отменяет важности справедливости. Ещё раз повторяю, что это просто переносит нас в другую систему координат. И Евангелие в этом, в этой системе написано, и это касается очень многих вещей. Там как будто обратная такая  перспектива: то, что в наших глазах кажется нам таким важным, правильным — там может оказаться совершенно ничтожным, и наоборот. 

А. Ананьев 

— Когда я был юн и неопытен — неопытен до сих пор, но уже давно не юн, — я считал, знаете как? Я считал, что Священное Писание... а давным давно, когда люди были темны, несведущие и по большому счёту дикие, это был свод законов, который приводил к справедливости: помогай неимущим, протяни руку помощи тому, кто нуждается; не убей, не укради, не солги, не возжелай жены ближнего своего — то есть ведёт к справедливости. Сейчас я думаю: вот прав я был тогда или нет? То есть это тот закон, который помогает создать справедливое, здоровое общество. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Вот опять мы возвращаемся к тому, о чём так или иначе нам сегодня приходится говорить. В Евангелии есть несколько уровней... Я иногда спрашиваю людей, может быть, невоцерковлённых и далёких от Церкви, но которые... Вот приходят, например, на беседы родители, которые хотят крестить своих младенцев, детей — у нас проходят такие небольшие беседы перед крещением. 

А. Ананьев 

— Огласительные. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да. Это же люди верующие, иначе бы они не пришли. И вот какой-то разговор завязывается, я говорю: «Ну хорошо. А какие вы знаете заповеди Христовы?» Люди говорят: «Ну да, конечно, мы знаем: не убий, не укради, не лги, не прелюбодействуй», — кто-то называет четыре, кто-то пять, десять никто не может назвать — такого ни разу я не слышал. Но так или иначе речь идёт об этих заповедях, которые, конечно, не восходят к Иисусу Христу, потому что Он пришёл в мир, где люди жили по этому закону. Это заповеди, которые были Богом дарованы на Синайской горе Моисею за тысячи лет ещё до пришествия в мир Спасителя. Я говорю: «Знаете, но Христос этого ничего не говорил», — Он не говорил. И они очень удивляются. Это, правда, удивительно: как? Нам кажется как бы естественно: вот оно и есть Христианство — помогай, не делай ничего дурного... А то, что говорил Христос, опять находится в совсем другой плоскости. Он говорит: «Если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное». Книжники и фарисеи — это те, которые старались серьёзно, по-настоящему жить по Закону Божьему — это очень непросто, каждый может попробовать. И Господь говорит, что ваша праведность, то есть Его учеников, должна превзойти. Что, они должны ещё больше молиться, поститься, помогать? Понятно, что речь идёт совсем о другом. Речь идёт о том, что эти заповеди, вот этот закон, он так или иначе определяет нашу внешнюю жизнь. То есть ты можешь стараться соблюсти все эти правила, но при этом внутри остаться тем, кем ты был. А Господь говорит: «Вот у древних сказано «не убий», а Я говорю, что всякий, кто уже прогневался на брата своего, согрешил. У древних сказано «не прелюбодействуй», а Я говорю, что всякий, кто с вожделением посмотрел на женщину, уже согрешил». Он говорит о том, что происходит в нашем сердце, потому что это и есть собственно сердцевина человека, это есть самое главное. Это есть то, что может наследовать вечность. И именно здесь мы нуждаемся в главном таком преображении, в главном изменении. И вот возвращаясь к вашему вопросу: по этим заповедям, собственно Христовым заповедям, которые главным образом сформулированы в Нагорной проповеди, начиная с заповеди блаженств, мы не можем построить общество. Понимаете? Мы не можем, это совершенно не реалистично. Когда Лев Толстой, вырвав из этих заповедей хотя бы даже одну: не противься злому, говорит, вот так и нужно жить. Господь говорит — мы не должны противиться злому, не нужны армии, не нужна полиция. Сказано «не судите», значит, не нужны суды... Получалась ерунда, фантазия великого человека, которой, может быть, многие поверили, но это фантазия. Общество не может так жить, потому что обществу нужны вот те законы и те правила, по которым оно должно устроить свою жизнь. И это очень трудно — устроить эту жизнь. 

А. Ананьев 

— Понимаете, насколько это парадоксально? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Ну да, потому что Христос пришёл не общество спасти, а человека. 

А. Ананьев 

— Мы вернёмся к этому разговору ровно через минуту. И мне казалось, что чем дальше мы пойдём, тем меньше у меня будет вопросов. Но чем дальше мы идём, тем больше вопросов у меня, и тем они острее. Через минуту вернёмся. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев. Сегодня я свои вопросы неофита задаю протоиерею Вячеславу Перевезеневу, настоятелю храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области. Ещё раз добрый вечер, отец Вячеслав. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Добрый вечер. 

А. Ананьев 

— И сегодняшняя программа посвящена справедливости, и если быть точнее, христианскому осмыслению понятия «социальная справедливость», в первую очередь справедливости в обществе, ведь мы же все люди, мы все живём здесь и сейчас. Мы все хотим справедливого к себе отношения, мы хотим справедливо относится ко всем окружающим. Но возможно ли это и как этого добиться? В конце концов, что такое справедливость? — чем дальше копаешь, тем меньше понимаешь. И у меня к вам, отец Вячеслав, простите меня, пожалуйста, вопрос, который я сомневался: задавать или нет. Но я его выписал. Вспомнилось изречение: «не называй Бога справедливым, если бы Бог был справедлив, ты давно был бы уже в аду». Я не вспомнил, правда, кому принадлежит это высказывание, но тем не менее вопрос у меня есть: справедлив ли Господь? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Опять мы сталкиваемся с невозможностью нашим языком охватить всю полноту бытия. Потому что мы скажем, что Бог справедлив — а это так, — то мы попадем в эту ловушку, которая есть в этом высказывании, которое, в общем-то... 

А. Ананьев 

— Но ведь оно справедливое? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да, оно расхожее. 

А. Ананьев 

— Требовать себе справедливости, значит, требовать себе ада. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да, конечно, да. И во многих наших молитвах звучит эта тема, что, дескать, мы ждём не справедливости. И главная христианская молитва, которая, наверное, больше всего, чаще всего звучит здесь, на земле, она состоит буквально в одном прошении: «Господи, помилуй!» Мы просим милости, милость есть совершенно особый дар, и он не связан со справедливостью, потому что, если бы мы просили справедливости: «Вот, Господи, мы сделали всё, что Ты нам повелел, верни нам теперь то, что Ты обещал». Мы просим милости — и это главное отношение между Богом и человеком. И Бог как раз милостив, милосерден, Бог есть любовь. Но если мы скажем, что Он не справедлив, мы тоже скажем неправду, потому что мы как бы принизим, что ли, вот то, о чём вы здесь много говорите, то, что на самом деле для человека так важно: чтобы в нашей жизни, в наших отношениях друг с другом в этом социальном пространстве всё-таки мы оставались людьми и жили по каким-то правилам, законам. Потому что если этого не будет, то тогда жизнь превратиться в какой-то ад. И здесь вот такой парадокс, да, парадокс, который часто бывает, потому что мы можем сказать и так и так — это такое как бы некое противоречие, антиномия. 

А. Ананьев 

— Моя супруга вот рассказывает историю про свою знакомую — человека верующего, глубоко верующего, ранимую и неравнодушную. Это человек, который отошёл от Церкви потому, что не может понять: как в мире может быть столько несправедливости, почему Господь попускает столько несправедливости в этом мире по отношению к этим детям, по отношению к этим женщинам, по отношению к этим обездоленным, почему в мире столько несправедливости? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Вы правильно сказали, что попускает. Это, конечно, разговор не на пять минут и не на одну беседу. 

А. Ананьев 

— Я прекрасно понимаю. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Я в этом смысле в таком затруднении: как же нам найти какие-то слова, чтобы... 

А. Ананьев 

— С одной стороны, мы понимаем, что Господь справедлив. С другой стороны, в мире столько несправедливости — почему? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, для чего Господь творит этот мир и человека. Господь творит мир и человека как лицо этого мира для того, чтобы это творение через человека получило возможность, стало причастным Его Божественной природе, вечности. И Бог есть любовь. И причастным любви можно быть только тогда, когда в тебе есть наличие этой любви. Любовь рождается только в пространстве свободы. Свобода — это тот дар Божий, это то, что входит в наше понимание образа Божия в человеке, неотъемлемый дар, который есть у человека, который роднит человека с Богом, потому что мы сродники мира животного — в нас присутствует всё творение. Но мы не только этому миру принадлежим — мы принадлежим и Богу. То, о чём вы говорите — вот эта несправедливость, эти ужасы по-настоящему, которых так много в мире, в котором мы живём. Это наши дела, это тот мир, который творит человек в том мире, который сотворил Бог. Потому что ещё одно свойство Богоподобия в человеке — это способность творить. Человек творит, но увы, он выносит из своего сердца то, что он выносит, и он творит не только прекрасное — а этого тоже много. 

А. Ананьев 

— Как в той шутке: хочу творю, хочу вытворяю. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да, он творит и всё это безобразие. И вспоминается рассказ Герберта Уэллса: там один праведник, который оказался перед Богом, уже там, в Его Царстве. И он так возмущёно говорит: «Господи, почему так много всего нехорошего на земле: столько несправедливости, столько войн, столько соблазнов и грехов?» Господь говорит: «Вам это не нравится?» Он говорит: «Да!» — «Но тогда не делайте этого». Мы как бы требуем, нам кажется, что если Бог справедлив, то у Него есть некий механизм и инструмент заставить нас это не делать. Этот механизм и инструмент, конечно, у Него есть, но он означает, что тогда Он забирает у нас нашу свободу. Он означает, что мы, люди, становимся не только детерминированы этим миром, а мы очень сильно от него зависим, определяемы им: в нас биохимия, наследственность, социальное и культурное воздействие — всё это нас определяет, какие мы. Но есть нечто, что не зависит ни от чего — вот это наша тайна человеческой свободы, но именно из неё выходят наши выборы, наши поступки. Но Господь же может туда вмешаться? Может, может сделать такую программу, такой чип, который Он нам вложит, и мы будем делать только то, что будет хорошо. Не будет войн, не будет несправедливости, но не будет человека. Вот вы вспомнили эту женщину, которая говорит о несправедливости и так далее, но это же классическая история, собственно многие теодицеи (оправдание Бога) построены на этом опыте — как примирить несовершенный мир, мир, лежащий во зле, и совершенного Творца. Это очень непростая философская задача. И в главном романе Достоевского Иван Карамазов именно этот упрёк Богу бросает: «Я не Бога не принимаю, Алёша, я мира Его не принимаю!» И нам кажется, что, конечно, он прав, мы как-то сразу с ним солидаризируемся, потому что очень большая сила в его этих словах. Но мы пропускаем то, с чего начал эту беседу в трактире Иван со своим братом Алёшей. Он начал с удивительных слов, он сказал: «Знаешь, Алёша, я никогда не понимал, как можно любить ближних. Я никогда никого не любил». А дальше он рассказывает вот эту всю историю. И ведь ответ на этот вопрос, на этот бунт Ивана Карамазова очень простой: ты можешь что-то сделать в этом мире, чтобы этого зла было меньше. Ты не можешь его уничтожить целиком, но ты можешь сделать что-то, чтобы его было меньше, протянув руку помощи и так далее, но что-то делая. И мы как бы и находимся в этой ситуации: или мы возмущаемся и ничего не делаем, или мы что-то делаем — это зависит от нас. Ведь, собственно, это вопрос, который Христу задают Его ученики, когда видят человека, рождённого слепым: кто виноват, что он родился слепым — он или родители? Господь говорит, что не он и не родители, а это для того, чтобы на нём явилась слава Божья — Он его исцеляет. Что стоит за этим парадоксальным опять ответом Христа? Стоит очень простая вещь: нечего задаваться этими вопросами, потому что мы не найдём на них ответа. В конце концов не так важно, кто виноват, а важно, что ты с этим можешь сделать. Не надо объяснять зло, нужно ему противостоять — это ты можешь. «Побеждай зло добром и не будь побеждён злом», — эти слова из Псалтири написаны у апостола Павла в Послании к Римлянам. 

А. Ананьев 

— О том, как это сложно, мы поговорим через мгновение. А я хочу адресовать нашим слушателям вашу прекрасную статью в защиту Бога, которую вы написали по «Братьям Карамазовым». Статья великолепная, обязательно найдите её. Как она точно называется, отец Вячеслав? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Мне кажется, «Оправдание Бога и человека в романе «Братья Карамазовы» Фёдора Михайловича Достоевского». 

А. Ананьев 

— Да, её несложно найти, она есть в сети, обязательно найдите. Я получил огромное удовольствие от этой статьи и наконец у меня есть возможность сказать вам лично спасибо. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Вот, кстати, если мы этот роман вспомнили, то это на эту же тему. Вспомните ту легенду, которую Иван рассказывает Алёше — «Легенду о Великом Инквизиторе». Это же та же самая коллизия — то, в чём упрекает Инквизитор Христа, именно это. Он ему говорит: «Ты оставил нам только Себя, Свой прекрасны образ и сказал: «Вот, смотрите и идите за Мной!» Но людям это тяжело, им невыносимо это бремя свободы. Поэтому мы сделаем, как нужно им: мы лишим их этого бремени и они будут счастливы», — вот чего мы хотим. Если мы хотим от Бога вот этого... Простите, это очень сложная тема, я вспомню: когда-то одна женщина, у которой тяжело болел и умирал ребёнок маленький, задала этот вопрос отцу Александру Шмеману: «Где же ваш Бог?» И он сказал, опять же, такие парадоксальные слова, но если вы задумаетесь (я уж не знаю, насколько они будут утешительны — скорее всего, нет), в этом есть глубочайшая правда — он сказал, что Он здесь, Он сейчас в нём, Он умирает. Господь не может изменить эти страдания, в которых буквально в конвульсиях рождается мир, рождается в эту вечность, — это родовые муки, но он входит в эти страдания. И везде, где есть это страдание, мы, христиане, знаем, что там — наш Господь. Вот Он там — там, где кому-то дурно, плохо, кого-то убивают, кого-то гонят — вот там Господь. Даже если это, может быть, совершенно несовершенные люди — не праведники, а не знаю, кто. И наоборот, Его точно нет там — среди тех, кто гонит, убивает, хотя это могут быть очень благочестивые люди. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев, я продолжаю задавать вопросы неофита своему гостю — настоятелю храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области протоиерею Вячеславу Перевезенцеву. У нас осталось меньше 15 минут, а вопросов огромное количество. Я, пожалуй, поговорю сейчас о главном, поскольку именно это заставило меня выбрать сегодняшнюю тему: а как поступать нам, а где нам искать справедливость? Казалось бы, всё просто: поступай по закону, поступай по совести. А если конфликт, а если человек перед тобой не прав, а если на работе не правы, а если ты идёшь по улице и твою жену оскорбили? Как поступать здесь, как поступать христианину: по справедливости, нашей, человеческой, или по любви? А как поступить по любви, если человек не прав и я попускаю зло? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Вы задаёте вопрос, на который у меня точно нет никаких ответов. Конкретно очень важен контекст и мы всего не исчерпаем. В том-то и дело, что Евангелие не даёт нам готовых ответов, таких инструкций на все случаи жизни. Есть даже такой анекдот, он хоть анекдот, но как часто это бывает, в нём есть глубочайший смысл. Когда некий монах проходит по мосту через какой-то ручей, навстречу ему идёт какой-то пьяный бандюган, и он хрясь ему по лицу. Тот вспомнил евангельскую заповедь, что надо подставить другую щёку — он подставил. Тот ему опять хрясь в лицо. И когда он в третий раз замахнулся — а монах был такой тоже не хилый дядя, — он его взял за шкирку, выкинул с этого моста и сказал: «Сказано: если ударят по левой — подставь правую. А про третью даже ничего не сказано!» Вот это страшная такая опасность, когда мы берём... в которую попал тот же Лев Николаевич Толстой, о котором мы сегодня уже вспоминали. Взять, вырвать из контекста какую-то заповедь, её буквально абсолютизировать: вот всё, и никуда, что это как будто та же Евклидова геометрия — вот дважды два равно четыре, или это как правила дорожного движения. И то — правила дорожного движения мы вынуждены иногда нарушать в силу разных обстоятельств, не потому, что нам хочется быстрее доехать как-то, а разные бывают ситуации. Вот ничего подобного нам Евангелие не даёт, всё зависит от очень многих вещей. Преподобный Серафим Саровский, на которого напали бандиты, будучи человеком немалой силы — он вполне мог бы их как-то распихать, у него даже топорик был за поясом, в общем, им, наверное, мало не показалось бы, но он этого не делает, он позволяет им избить себя, даже изуродовать себя, потому что он после этой истории остался инвалидом, можно сказать. И когда этих бандитов поймали, то он не просто за них заступается, а ставит ультиматум монастырскому начальству, что если их предадут суду, то он вообще покинет эти места. Удивительно, опять-таки, как... И мы скажем, что так должны и все поступать. Нет, не должны, потому что это всё зависит от внутреннего духовного состояния. Мы не можем имитировать поведение, если внутренне мы к этому не созрели. И здесь ещё очень важный момент такой: вот Серафим Саровский имел эту силу дать отпор, но он ей не воспользовался, а мы очень часто можем сказать, что, да, мы тоже вот тут склонили голову, тут промолчали, потому что мы такие смиренные, мы подражаем Серафиму Саровскому, вот мы такие. А на самом деле просто мы трусы, а на самом деле нам и нечем ответить, а на самом деле малодушны и так далее. И это то, что в конце концов только сам человек про себя знает, если смотреть на эту историю со стороны, мы не поймём, что там происходит. Поэтому всё очень индивидуально. И мы должны в своей жизни руководствоваться... ну вот правила, есть какие-то вещи... Но в то же время могут такие обстоятельства у нас наступить, когда мы можем поступить по-другому. Вот нам это как-то явно, что это нужно сделать так: вот здесь просто простить, здесь просто не увидеть того, что ещё вчера, может быть, так возмущало, хотелось всем кричать про это. Это всё выходит из нашего внутреннего состояния, в котором мы находимся. 

А. Ананьев 

— В одной и той же ситуации разные люди могут поступить по-разному. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Конечно. 

А. Ананьев 

— Но если всё равно искать ответ на вопрос, как должен поступать православный человек в поиске справедливости, перефразирую вопрос иначе: бывают ли ситуации, когда уступить — вот в ситуации, когда кто-то не прав — будет грехом? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Ну конечно, совершенно очевидно. Уступить, а, может быть, промолчать может быть неправдой, особенно когда это касается, например, не тебя, вот эта неправда не тебя лично касается — не тебе наступили на ногу. 

А. Ананьев 

— Вот очень важный момент вы сейчас заметили: в поиске справедливости мы обычно хотим справедливости себе в плюс, а им — в минус; чтобы их наказали, а меня наградили — если упрощённо, из-за нашего понимания справедливости, получается. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да, вот когда мы заступаемся за других... Знаете, Бердяев, кажется, про это говорил, что когда речь идёт о куске хлеба для меня, то это моя такая материальная проблема, я могу её так или иначе решить — материальная, низкая проблема. Но если речь идёт о куске хлеба для моего ближнего — для него она тоже материальная, он нуждается в хлебе, но для меня это духовная проблема, то есть она более высокого уровня. И я должен взять, разломить свой кусок хлеба и поделиться с ближним. То же самое и про справедливость: если идёт что-то для меня — это один уровень проблемы. И опять же, здесь нет готовых ответов как поступать: вот всегда уступать или никогда не уступать — да по-разному. Я убеждён, что когда речь идёт о других, то почти всегда нужно сделать всё, чтобы защитить других. 

А. Ананьев 

— И вот здесь мы абсолютно логически к концу программы вернулись к моей любимой и одновременно нелюбимой (потому что она вызывает у меня бурное возмущение — я объясню, почему) притче о винограднике и... вы говорите, что «одиннадцатого часа» она называется? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— «О работнике одиннадцатого часа». 

А. Ананьев 

— Что меня во всей этой истории смущает: те, кто работали целый день, на мой взгляд, с точки зрения трудового законодательства оказались обмануты. Да, им пообещали динарий, да они получили свой динарий. Но стоимость часа работы, заявленной изначально, была уменьшена в десять раз к тому моменту, как пришёл этот последний работник, отработал всего час и получил тот же динарий. То есть работодатель здесь, в данном случае, очень сильно обидел этого человека. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Смотрите, любая притча имеет совершенно определённый аналог исторический. То есть то, что Господь рассказывает — это не выдуманные истории, какие-нибудь басни про лису и виноград... 

А. Ананьев 

— Это не выдуманная история — у меня на работе сплошь и рядом встречается. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Я к тому, что всё-таки баснописец заведомо облекает это в какие-то такие... мы, конечно, узнаём в этой лисе себя и так далее, но Господь просто берёт истории, которые вот на глазах происходят. О чём говорит эта притча? Вот когда наступало время урожая, в каждом хозяйстве были постоянные работники: рабы были, слуги были, которые работали. Но надо было очень быстро всё собрать, уже времени не было, потому что если не успеешь собрать, то пропадёт. И были такие люди — подённые рабочие, они были в очень плохой ситуации. В каком-то смысле им было хуже даже, чем рабам, потому что раб всегда будет сыт, по крайней мере. А эти люди, если они не получат сегодня какой-то заработок, то они останутся голодны и их семья и так далее. И вот были места, такая площадь в центре города, куда они приходили с утра и стояли там. С утра все приходили, не надо думать, что тот, который в одиннадцатый час, то есть в пять часов вечера, он пришёл к вечеру, а до этого где-то там прохлаждался — они все пришли рано утром. И вот приходит какой-нибудь слуга такого хозяина и берёт одного с утра, с раннего утра, потом понимает, что мало — приходит за вторым, за третьим. И смотрите, этот динарий — вот вы говорите, что это несправедливость — дело в том, что это плата за один день, это минимальная плата. Меньше заплатить нельзя, потому что просто не купишь куска хлеба. Они мало получали, но им хватало, чтобы прожить этот один день. Вот они все пришли с утра, но один поработал столько, другой меньше, но они получают именно вот этот один динарий. Это чисто исторический смысл этой притчи, он немножко сразу даёт нам поменьше возможности возмущаться несправедливостью этой. Но самое главное, что в любой притче есть ещё и другой смысл. И конечно, мы понимаем что эта притча о работнике одиннадцатого часа говорит нам о том, что и мы — те, кто давно пришли к Богу и с Ним — не должны возмущаться теми, кто пришли позже нас, это касается целых народов, это касается отдельного человека. Но ещё самое главное: что может заплатить нам за наш труд Господь? Ну что? На самом деле та награда, что Он нам даёт за то, что мы пришли к Нему, она совершенно определённая — это Он Сам. Это не делится, понимаете? Господь не мог же поделить Себя, Свою любовь: вот тебе Я дам побольше, а тебе поменьше. 

А. Ананьев 

— Это абсолютно. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Ты пришёл в последний час, но я могу подарить только Себя! Если Я тебе не нужен, извини, у Меня нет других даров, у Меня есть только эта награда. 

А. Ананьев 

— Не бывает больше или меньше. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да. Она прекраснее и совершеннее всего. 

А. Ананьев 

— Отец Вячеслав, я сильно слукавлю, если скажу, что я всё понял, у меня больше не осталось вопросов, теперь у меня со справедливостью поставлена галочка и я теперь всё знаю про справедливость? Да ничего я не знаю, но я очень благодарен вам за то, что мы поговорили об этом, и я, может быть, чуть-чуть, на полступеньки поднялся наверх, где намного ступенек выше стоите вы и протягиваете руку помощи. Спасибо вам большое. Завершить хочу, знаете, какими словами? Я вот выписал себе, а вы скажете — так это или не так. Да, конечно, вы скажете, что это так: «Спасение не есть вопрос справедливости, давайте зарубим себе это на носу. Спасение есть проявление любви, милости, благости Бога к неблагодарным и злым», — то есть к нам. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Это замечательные слова. А я бы хотел вот ещё буквально что сказать: мы должны — я обращаю эти слова в первую очередь к самому себе, но, может быть, и кто-то это тоже услышит и может отнести к себе, — мы не должны искать справедливости к себе, но должны всячески искать справедливости по отношению к другим. Вот это очень важно. И помнить то, о чём мы говорили в самом начале — что исполнение справедливости есть любовь. 

А. Ананьев 

— О том, что такое справедливость и как её осуществить в жизни, мы беседовали сегодня с настоятелем храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. Спасибо вам большое! 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Спасибо и вам. Всего доброго. 

А. Ананьев 

— Меня зовут Александр Ананьев. До новых встреч.