«Справедливость — христианский взгляд». Светлый вечер с прот. Михаилом Васильевым (28.11.2018)

В нашей студии был настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках протоиерей Михаил Васильев.

Разговор шел о христианском взгляде на такое понятие как «справедливость».

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, в студии светлого радио приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

– Марина Борисова.

А. Пичугин

– Сегодня у нас в гостях, в нашей студии, вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час проведет протоиерей Михаил Васильев, настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках. Здравствуйте.

Протоиерей Михаил

– Здравствуйте, мои дорогие.

М. Борисова

– Мы сегодня хотели поговорить на такую животрепещущую тему как справедливость. С точки зрения, является ли справедливость христианским идеалом. Сейчас очень много говорится о запросе на справедливость, такая модная тема. Еще модная тема – верховенство закона. У нас очень часто можно услышать и по латыни, и по-русски: закон суров, но это закон. Но если мы попадаем реально в ситуацию, когда эту формулу могут применить к нам, мы совершенно с ней не согласны, потому что есть масса причин, почему мы попали в эту ситуацию. Мы начинаем объяснять, мы предполагаем, что в наше положение люди войдут. И если мы оказываемся, предположим, в какой-нибудь западной стране, где эта логика не работает, мы очень недовольны. И начинаем вспоминать, что ну как же, вот а «Слово о законе и благодати», а христианская любовь, ну как, что во главу угла надо поставить – справедливость или любовь?

Протоиерей Михаил

– Ну я уже огорошен количеством тезисов и, несомненно, сразу сдаюсь. Я боюсь всех вот этих дуалистических фраз и совершенно испуган на вашем замечательном радио. Попробую это разобрать постепенно, без фанатизма, как говорится. Ну давайте признаемся, что высшие формы справедливости, они известны только Творцу всяческих. Все это бледные тени той справедливости, которую Господь воздаст на том суде, который только для грешников называется страшным. Здесь, в этой земной жизни разгребать все-таки надо по каким-то очень таким простым и понятным критериям, которые опять же восходят, с одной стороны, к ветхозаветным заповедям, а с другой стороны, к устоявшимся традициям римского права, которое мы, в разных транскрипциях, используем до сих пор. Я не очень понимаю, что я должен сказать, возражать тут пока нет повода. Ну и слишком обще формулировать тезисы... Давайте, как это говорят тинэйджеры, ближе к телу, и попробуем взять и начать с самого простого. Ну что первично, да? Ну совершенно понятно, что это не закон, а те, для кого эти законы создаются – то есть человек. Если человек на первом месте относительно всех остальных общих правовых понятий, то этот человек является частью некоего социума. В каждом социуме этот самый закон, впрочем как и представления о благодати, они свои, и очень трудно коррелируются в некие общечеловеческие ценности, о которых мы любим говорить. Их, наверное, в том виде, в котором формулируют большинство светских людей, не существует. А люди религиозные формулируют в зависимости от своих мировоззренческих устоев. Поэтому здесь, наверное, не будем растекаться по всей планете, а попробуем подойти к христианским ценностям, которые для нас и являются, наверное, основополагающими, как это ни громоздко звучит.

М. Борисова

– Ну вот с точки зрения верующего человека, у нас все-таки иногда кажется, что ветхозаветные представления о справедливости и законе нам ближе, чем новозаветные, по крайней мере, мы согласны, когда мы читаем Евангелие. Вот смотрите, в Евангелии мы читаем: «Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду». И вот мы в эти формулы утыкаемся и мы понимаем, что мы не в состоянии это никак применить к себе. Мы гневаемся...

Протоиерей Михаил

– Да все очень просто. Матушка, в древнееврейском языке есть два глагола, уже много говорил – «раца» и «хараг», которые обозначают два разных вида убийства. Одно из них обозначает, «раца» – на войне или для самозащиты, а «хараг» – означает убийство ради кровной мести или наживы. И собственно в заповеди «не убий» используется глагол «хараг», который означает четко два определенных вида убийства, убийство – еще раз редуцирую, – ради кровной мести или ради наживы. Запрещаются именно эти виды убийства. В английском таких глаголов тоже два, как известно. И, собственно, в некоторых других языках. А вот в русском один – «убить». Собственно из-за этого возникает понятийная путаница. Эта путаница очень легко разгребается собственно самой ветхозаветной историей, где, несмотря на наличие заповедей «не убий», никаких нравственных борений, участвовать в войнах, так сказать, древнего Израиля никогда не было, и мы не знаем такого жанра как пацифизм. И собственно этот пацифизм не был свойствен ни одному из ветхозаветных пророков или тем паче, царей, судей. Собственно мы нигде не встречаем каких-то проблем с тем, чтобы убить филистимлянина или, соответственно, других народов море, с которыми они постоянно воевали. Вообще вот эта вот проблема: идти, выполнять волю Божию, захватывая землю обетованную или, прикрываясь вот этой самой заповедью Божией, действительно проявить такой ветхозаветный пофигизм или пацифизм – такой проблемы не было.

А. Пичугин

– А как вам кажется, это исключительно ветхозаветная логика или в наше, уже новозаветное время и тем паче через две тысячи спустя, тоже?

Протоиерей Михаил

– Ну Господь сказал: «Я пришел не нарушить закон, но исполнить». В этом смысле мы чужды какой-то, христиане, периодизации, и совершенно спокойно экстраполируем на себя то, что Господь открыл ветхому Израилю, считая себя новым Израилем, христиане, да, это традиционная транскрипция. И мы, собственно, во всем этом, без фанатизма, да, то есть без исполнения тех ритуальных предписаний, которые утрачены, и не потому что они, а потому что они имели вероучительное значение и были даны во времени и пространстве для того, чтобы отделить народ Израиля от других народов, с которыми они не должны были смешиваться. Сейчас во Христе нет ни иудея, ни эллина, поэтому эти ограничительные меры, мягко говоря, не актуальны. Они носили санитарное, если хотите, значение. То же самое и с исполнением субботы и прочее. Но совершенно ясно, что для нас, христиан, эти ветхозаветные заповеди являются той отправной точкой, тем императивом, от которого мы собственно и должны стать христианами. Для этого у нас есть цель, к которой мы должны стремиться – заповеди блаженств, где говорится собственно не о том, как, а о том, какими мы должны быть для того, чтобы войти в Царство Небесное.

А. Пичугин

– Ну коль скоро вы сами заговорили про войну, у меня тогда такой вопрос. У нас сейчас на планете достаточно распространены последние столетия христианские войны. Христиане убивают друг друга на войнах, которые, с одной стороны, там будут считаться справедливыми, с другой стороны, несправедливыми...

Протоиерей Михаил

– Нет, с двух сторон считаются справедливыми...

А. Пичугин

– Естественно, каждая сторона будет считать справедливой со своей стороны.

Протоиерей Михаил

– На то она и война.

А. Пичугин

– Но уже с точки зрения истории, да, там посмотрев на эти войны сверху, по прошествии времени понимаем, что тут кто-то был прав, а кто-то неправ. Или, по крайней мере, там если мы не делим на черное и белое, что логично, мы видим несправедливость или со всех сторон, или хотя бы что-то подобное, и как тогда смотреть на эти убийства?

Протоиерей Михаил

– Ну собственно так же, как и всегда христиане смотрели – как на зло, прежде всего. Но при этом из энного количества зол мы всегда выбираем меньшее. И в каждой конкретной ситуации – хотите, возьмем Тридцатилетнюю войну по прошествии XVII века, 300 с лишним лет – до сих пор трудно определить, кто прав кто виноват. То есть и сейчас православный, католик или, соответственно, протестант будут по-разному оценивать эти конфликты. Кстати, нам, православным, до сих пор непонятно действительно, кто там прав, кто виноват. Но в сухом остатке мы с вами понимаем простые вещи – что всякая война зло. При этом давайте исходить из того, что есть зло, которое творим мы, люди, и есть то добро, которое предлагает нам Господь Бог. Ну есть такая древняя притча известная, даже не христианская совсем, о том что люди, которым надоело воевать собрались вместе и пошли предъявлять претензии Богу: «Почему, Бог, Ты попускаешь вот эти страшные несчастья, разорения и гибель невинных?» Бог сказал очень простые слова: «Кто воюет? – Мы. – А чего, – говорит, – ко Мне пришли?» То есть тут надо четко понимать, что Бог зла не творит, что зло есть умаление или искажение добра: хотел как лучше, а получилось... Ну вот вы, уважаемые радиослушатели, тупите часто? И я тоже туплю. Вот из этого рождается зло: хотел как лучше, а получилось... И, собственно, здесь происходит то же самое. Может, масштаб личности и решений другой. И с политиками любого уровня, и с теми политиками, которые были в истории. Ничто человеческое нам не чуждо, но нужно отделять нашу свободу воли и выбора, наши решения от того, что предлагает в качестве нравственного императива и цели Господь. Бог совершенно против всякой войны, но так получается, что люди эти войны развязывают.

М. Борисова

– А в принципе, вот насколько справедливо само словосочетание «справедливая война»?

Протоиерей Михаил

– Ну оно применимо ровно настолько, насколько оно есть. Но нужно понимать, и я с этого, собственно, начал, что эта справедливость относительна, она временная, если хотите. Но при этом совершенно очевидно, что каждого, кто является вот носителем этой позиции, мнения, Господь будет мерить, как я уже сказал, той высшей Божественной справедливостью, и исход этой меры нам, живым, не явлен. Для нас есть какие-то вещи очевидные, ну мы говорим прямо, и об этом говорится, скажем, в таком документе как Социальная концепция Русской Церкви, о том, что справедливым является участие только в войне, которая защищает свою родину. Всякая война, которая преследует цель оккупации, порабощения или соответственно какого-то поглощения – то есть неважно, мыть там сапоги и Индийском океане или, прикрываясь идеологемами, достигать неких результатов в геополитике – она осуждается как зло.

М. Борисова

– Но можно взять гораздо более локальные примеры. Вот народно-освободительная война, предположим. Проходит какое-то время, и удивленное человечество обнаруживает, что это, оказывается, была война кланов, и там, в процессе этой войны вырезали кучу людей совершенно невинных.

Протоиерей Михаил

– Ну я не готов обсуждать это абстрактно и без каких-то конкретных примеров.

А. Пичугин

– Я вот как раз сейчас и хотел конкретизировать, да, мы, наверное, уйдем в очень нашу древнюю средневековую русскую историю, но меня эта история как-то вот с христианского осмысления покоя не дает довольно давно. В XIII веке, в самом начале случилось такое крупнейшее в истории феодальной раздробленности Руси сражение – Липецкая битва.

Протоиерей Михаил

– Ну известная.

А. Пичугин

– Да, когда два брата, дети Всеволода Большое Гнездо...

Протоиерей Михаил

– Шлем потеряли.

А. Пичугин

– Ну шлем потом нашли, да, ну это уже в XIX веке. Юрий Всеволодович и Мстислав Всеволодович устроили эту Липецкую битву. По летописным данным положили десять тысяч человек. Ну скорее всего меньше, потому что сейчас считается, что...

Протоиерей Михаил

– Господь милостив, да.

А. Пичугин

– Численность средневековых сражений и потери сильно преувеличены летописями были, а практически про каждое так сражение можно сказать. И про Липецкую битву, и про Куликовскую...

Протоиерей Михаил

– Я вам по секрету скажу, это и про современные сражения.

А. Пичугин

– Ну вполне возможно, да.

А. Пичугин

– Протоиерей Михаил Васильев, настоятель Благовещенского храма в Сокольниках в Москве, гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Десять тысяч человек, ну будем следовать описанным данным, так где-то, место Липецкой битвы до сих пор не найдено, остались лежать, кого-то там вывезли, как тогда было принято. Братья через несколько лет торжественно примирились, один из них вообще прославлен в лике святых, Юрий Всеволодович. Как на такие сражения смотреть?

Протоиерей Михаил

– Совершенно понятно, что святость политиков, если уж мы коснулись этой темы, да, даже не занимаясь персонификацией, это очень большая проблема. И собственно Церковь прославляла святых политиков на моей памяти последний раз – в XVI веке Федора Иоанновича Тишайшего, сыночка Ивана Грозного. Так вот, возвращаясь к персоналиям, о которых вы упомянули. Для начала XIII века, очевидно совершенно, критерии вот этой самой политической целесообразности были уже очень сильно размыты за 200 лет непрекращающейся практически, за небольшими периодами, вот этой кровопролитной междоусобицы. Уже выработался, если хотите, с позволения сказать, канон или стандарт, что можно, что нельзя, когда ты воюешь со своими. Для русских это действительно уже было привычное дело. И выработались, ну как это, собственно, было и в Западной Европе в то время, время, когда можно вести войну и когда нельзя. Человеку можно было, скажем, разорять в соседнем княжестве что-то, а что-то – храмы монастыри, в частности – нельзя. И политик, князь, который придерживался вот этих стандартов, но при этом, естественно, вел вот эти самые междоусобные брани, в рамках, если хотите, ПДД – правил дорожного движения, да, он уже почитался почти святым. И вот у нас есть примеры, скажем, ну возьмем почти из той эпохи, например, святого благоверного князя Всеволода Псковского, да, во святом крещении Гавриила, внук Владимира Мономаха. Так вот этот князь при похожих обстоятельствах, будучи новгородским князем, отказался биться с суздальцами. Его обвинили в трусости и очень быстро выгнали с Новгорода, с княжения, потому что он просто вот это вот решение принял, запятнав свою репутацию трусостью, но отказавшись участвовать в подобной сваре. И это не единственный, кстати, пример. Он, кстати, князь Всеволод, после этого стал первым князем Псковской республики, которая откололась в первый раз от Новгорода, и стал первым псковским князем самостоятельным. Народ его принял именно за благородство, с которым он отказался, чтобы русские убили русских. Я полагаю, что такие примеры есть еще, может быть, я чего-то запамятовал, но...

А. Пичугин

– Я думаю, их немало.

Протоиерей Михаил

– Их немало. Но так или иначе это показатель того, что даже в то сложное время можно было выходить за рамки устоявшихся приличий, понятий, да, правил ведения войн, такие люди были. Что касается князя Юрия, то очевидно совершенно, что его прославили в лике святых, причем, кстати, значительно позднее, если не ошибаюсь, это XVI век, прославление в лике святых...

А. Пичугин

– Не помню, когда оно состоялось, но помню, что...

Протоиерей Михаил

– В районе Стоглава где-то это было.

А. Пичугин

– Но объяснялось его героической гибелью.

Протоиерей Михаил

– Ну объяснялось, наверное. Но так или иначе мы знаем, что его подвиг, вот этого такого мужественного стояния в вере во времена Батыева нашествия, он конечно, был запомнен народом как пример несгибаемой воли, целеустремленности. Хотя вы понимаете, что в то время таких князей было значительно больше, чем мы имеем в святцах. Можно, например, вспомнить о том, что князь младенец из того же Козельска до сих пор не прославлен в лике святых, насколько мне известно, хотя его кончина была явно мученической, он младенец, и пострадал, соответственно, возглавляя, конечно, как символ, героическое стояние «злого города» против Батыя. Таких примеров много. Но мы знаем, что у Бога более мудрые критерии и совершенная статистика, поэтому уверен, что у Бога они все прославлены в лике святых.

М. Борисова

– Но когда речь заходит о справедливости, а потом перескакивает на войны, как-то невольно наводит на мысль, что справедливость идет рука об руку с насилием. Потому что чтобы эту справедливость каким-то образом утверждать, сразу появляется аппарат подавления – появляются тюрьмы, появляется полиция, появляются суды. И появляются всевозможные инструменты, с помощью которых вот эта справедливость насаждается в обществе.

Протоиерей Михаил

– Нет, ну справедливость это понятие, безусловно, имеющее не только прикладное значение. Ну хорошо, вот вчера ко мне пришла молодая женщина, муж которой умер трагически, а она на шестом месяце беременности. Живет очень бедно, в деревне, во Владимирской области, и у нее нет средств купить себе зимнюю обувь. Вот она пришла в храм совершенно в таком подавленном состоянии, на сохранении находясь в больнице, эта раба Божия, Ольга в крещении, помолитесь, мои дорогие, не имея обуви, не имея зимней одежды. Просто потому что рядом с больницей наш храм в Сокольниках.
Лежа там в гинекологии, она пришла и говорит: нет у вас какой-то обуви потеплее? А то у меня, я лежу на сохранении уже давно, муж умер, а вот дома еще ребенок с мамой, никаких средств к существованию. И этот вопрос о справедливости, он совершенно справедливо может возникнуть и у нас, и у наших радиослушателей, коль я уже об этом не случайно сказал, у меня самого. Но нужно понимать, что вот эта справедливость – скажу уже как священник, не вдаваясь в подробности ее судьбы, – она есть собственно мера и ответственности за нами, людьми, совершенное зло, за наши грехи, которые мы искупаем в этой жизни, как это ни прискорбно, страданиями. Например, апостол Павел, он прямо говорит, извините, что все грехи – мы несем ответственность за них уже за смертным часом, но грехи блудные – мы несем ответственность страданиями уже в этой жизни.

А. Пичугин

– Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что у этой женщины все, что с ней происходит, это по причине того, что она как-то нагрешила до того, как все с ней приключилось?

Протоиерей Михаил

– Ну мне было бы не очень этично так говорить, но она сама говорит об этом. О том, что она понимает, почему это ее постигло. И она пришла в храм, к Богу без ропота и уныния, вот с этой своей такой, очень понятной и простой просьбой...

А. Пичугин

– Но ведь кто-то, живя совершенно непотребной жизнью, там как бы, наверное, не мне судить, и я не буду говорить, ни приводить какие-то конкретные примеры, каждый сам может представить, он прекрасно проживает свои там сто лет, умирает в собственной постели, не понеся при жизни никаких скорбей.

Протоиерей Михаил

– Ну дай Бог ему здоровья. Это же ничего не меняет. Вы же понимаете, что Божественная справедливость, и суды Божии, и суды человеческие – это разные вещи.

А. Пичугин

– Понимаю, но все-таки человек, который зачастую никогда никому ничего плохого не сделал – ну понятно, что покопавшись, в каждом мы найдем, в каждом человеке достаточно грязи, – но видимо по сравнению с тем человеком он достаточно праведную жизнь вел, но всю жизнь его преследовали скорби. Ветхозаветные примеры мы не будем вспоминать, да, но мы и среди своих знакомых можем найти такие примеры.

Протоиерей Михаил

– Господь прямо сказал: «Претерпевый до конца, той спасен будет». То есть мы должны четко понимать, что эта жизнь нам дана не для благоденствия. Вот многие почему-то из наших современников не очень готовы с этим согласиться, они почему-то хотят все и сейчас. Но давайте признаемся, мои дорогие, что это не получится. Вот среди моих знакомых есть, так сказать, вполне состоявшийся обеспеченный человек, состояние которого исчисляется очень большими суммами, в миллиардах долларов. И этот человек, с которым мы беседовали несколько лет назад, совершенно искренне он – сейчас, я думаю, что ситуация вряд ли сильно изменилась, – говорил о том, что ему не дали вот эти материальные средства того, что мы именуем на обывательском уровне счастьем. Не решились проблемы, которые совсем не зависят от количества денег, в семье, в отношениях с самыми разными близкими людьми. И количество денег здесь, вот этот человек, мы с ним говорили, он говорит: вот я, говорит, попробовал потратить лично на себя полмиллиарда долларов. И я, говорит, батюшка, у меня не хватило фантазии, я, говорит, не смог это сделать. И мне это дало ощущение внутренней опустошенности и совершенно никак не приблизило – вот в качестве эксперимента это было сделано сознательно, – к понятию счастья.

А. Пичугин

– Ну вы приводите пример сейчас человека, чуждого, я думаю, большинству наших слушателей. Потому что ну так по опыту и знанию слушателей московских FM-станций, я понимаю, что есть какой-то небольшой процент похожих на него людей, но все остальные думают, как прокормить детей, как заработать денег достаточно, чтобы там детям дать хорошее образование и где-нибудь отдохнуть.

Протоиерей Михаил

– Ну я тоже принадлежу к этой социальной группе. Слухи о богатстве духовенства сильно преувеличены. И у меня в кармане очень часто не бывает даже тысячи рублей, я думаю, как заправить машину, то есть это совершенно понятные для меня проблемы. И для меня, и для моих шестерых детей. И поверьте, я не отношусь к той группе, которая...

А. Пичугин

– Нет, я же не про вас...

Протоиерей Михаил

– Я могу сказать сейчас про то, что большинство людей живет так. И это слава Богу и за скорбь, и за радость. Давайте признаемся, что понятие справедливость, да, возвращаясь к нашей теме, это такое понятие, которое не меряется тем, как мы эту справедливость видим, хотим, да, уже говорили, а меряется вот тем замыслом Божиим. Или, как мы, христиане, говорим, Промыслом Божиим, который часто выше нашего понимания. Вот эта речка времени, которая течет в одну сторону, она дает нам возможность реагировать на то, что с нами происходит, лишь в тот момент времени. Мы не можем предвосхитить, что будет за жизненным поворотом, что будет там, за горизонтом. Мы можем лишь принимать – и в этом заключается, собственно, если хотите, христианское отношение к жизни – лишь принимать и стараться максимально адекватно реагировать на вот эти, с позволения сказать, удары судьбы. Но давайте вспомним пророка Божия Иова, да, как высший пример вот этого вот приятия дара от Бога, даже если этот дар Божий нам совсем и не приятен. Слава Богу за все, – как мы, христиане, говорим, – и за скорбь, и за радость. Знаете, когда у меня когда-то парашют не раскрылся, и я почувствовал в воздухе, ну увидел прежде всего и почувствовал, что сейчас будет внештатное приземление, так сказать, то первая мысль, которая мне лично пришла в голову: вот какая удивительная и необычная, нештатная ситуация, и как вообще Господь Бог милостив, что у меня вот в жизни есть возможность Ему вот в этот момент времени вот быть верным, а не возроптать, не заунывать. У меня было такое несколько раз в жизни. Это вот намного проще на самом деле говорить о себе, поэтому я на личности перехожу, чем судить о других, да, в понятиях справедливости. У меня было такое, когда, скажем, вертолет в Чечне падал подбитый, и я тоже думал: интересно, а в этот раз как вот, пройдет мимо вот меня эта самая с косой или нет? И когда я молился, у меня было полное ощущение внутреннего спокойствия. То есть представьте себе: вертолет падает – а на сердце полностью спокойно все. То есть я вот отпустил вожжи, доверился Господу, и Господь не оставляет. Вот было такое много раз, моя специфика окормления военных дает очень много обильного материала для философских штудий. То есть настолько это здорово. Представьте себе: минное поле, ты идешь первым, а мины не взрываются. Я не знаю, почему это, но это факт, я могу подтвердить, показав вам мои ступни, они целы. Но это реально было. И я чувствовал присутствие Божие, поверьте мне, почти физически. Это сложно передать.

А. Пичугин

– Про парашют я помню, что все известные мне информационные источники сообщили тогда, сколько-то лет назад, когда это произошло, да.

Протоиерей Михаил

– Ну в общем, для меня это был всего лишь повод почувствовать присутствие Божие и, не побоюсь этого слова, благословение Божие на ту работу. Мы вот каждый год причащаем десяти тысяч военнослужащих, в том числе в горячих точках, понимаете, занимаясь этим ну как бы вот непосредственно, в режиме онлайн.

А. Пичугин

– У нас перерыв – минута. Мы вернемся в эту студию после небольшой паузы. Я напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Михаил Васильев, настоятель Благовещенского храма в Сокольниках в Москве. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, здесь сегодня протоиерей Михаил Васильев, настоятель Благовещенского храма в Сокольниках. Также в студии моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

М. Борисова

– Вот когда речь заходит о справедливости Божией, тут как-то всем все становится ясно, все солидарны и все, в общем-то, перестают спорить. Но в реальной жизни мы как-то больше сталкиваемся с проблемой справедливости в преломлении к другим людям. В этом смысле христианское и не христианское отношение. Вы помните наверняка, в «Идиоте» у Достоевского князь Мышкин рассказывает историю, случившуюся в одном швейцарском кантоне. Когда преступник был пойман, водворен в тюрьму, и с ним долго занимались священники, он читал Евангелие, к нему приходили всевозможные делегации – он раскаялся, он стал другим человеком. Но ему был вынесен справедливый приговор и, умиляясь и обливаясь слезами умиления, счастливое общество проводило его на эшафот. Вот когда речь заходит о том, что мы живем в человеческом все-таки обществе, и понятие справедливости, эти категории мы как-то должны воплощать, вот где та грань, которую переступать с точки зрения христианина недопустимо? Вот ситуация, описанная Достоевским, она нормальна для христианского общества или ненормальна?

Протоиерей Михаил

– Ну простите, давайте терминологически определим, что является нормой. Распространено ли это повсеместно? Ну конечно, распространено. С этим сталкиваемся там я лично в следственном изоляторе Матросская тишина, может, не в таких масштабах, но тем не менее посещая его, рядом с моим храмом. Ну если мы говорим о том, как это с точки зрения высших ценностей, мы понимаем, что это тот пример, когда закон можно называть беззаконием, да, если мы возвращаемся к Достоевскому. Если мы о Путине и Навальном, если мы о каких-то политических вопросах сейчас начнем говорить, притягивая к этому понятие справедливости – мне кажется, получится весьма примитивно. Во-первых, потому что я уже говорил о том, что высшая правда и высшая справедливость, она у Бога. И если мы начнем мерить политиков с точки зрения высших ценностей, справедливости и идеалов, то давайте это делать не с политиков, а лично с себя. Давайте попробуем ну самый такой простой, примитивный прием. Просто своим друзьям и знакомым или родственникам объяснить, почему ты выбрал или выбрала жену или мужа именно этого. И попробуйте рационально убедить их, особенно по прошествии нескольких лет семейной жизни, что ваш выбор был правильным и единственно возможным. Я думаю, что аргументы быстро закончатся, их не хватит на то, чтобы обосновать, особенно если вы живете в одной квартире. Так или иначе, ну давайте все-таки говорить не о каких-то, знаете, достаточно общих и легко произносимых терминах и ситуациях, а давайте все это имплицировать лично на себя. Вот ты лично сам – ты можешь быть из семи дней в неделю один день справедливым и честным по отношению к людям? Если получается – слава Богу, ну давай попробуй второй день в неделю. Если это случайно получится – возьми третий et cetera – то есть начни с самого простого, с себя. Ты лично сам – несть лицеприятия у Бога, да, говорит Священное Писание, – попробуй вот обойтись без лицеприятия. Ну например, когда ты приходишь к начальнику и он просит тебя дать оценку обстановке. Попробуй взять и, скажем, в своих взаимоотношениях с зависимыми от тебя людьми не имплицировать на них свое плохое настроение хотя бы один вечер. Возьми и спрячь свою женскую стервозность и начни бороться со своей «тёточностью», вначале думая, а потом говоря. Или просто постарайся от свой маскулинности избавиться и людей не подавлять вокруг себя, а проявить, не побоюсь этого слова, любовь. И вот дальше поговорим о справедливости. Вы понимаете, у нас в христианстве все-таки все должно начинаться, как мне кажется, с себя. Не имею права вас учить, если сам поговорю с вами, а потом напьюсь, упаду лицом в салат. О какой справедливости моих слов можно говорить, если я сам буду жить, скажем, паразитируя на людской беде, устанавливая ценники в храме и пытаясь потом снимать с людей этот самый материальный гешефт, когда у них что-то случится. Меня это коробит как священника, и я так не делаю. Лично я, а другим я не могу это навязать.

А. Пичугин

– Мне кажется, то о чем вы говорите, в принципе адекватно не только для христиан, но и в принципе для любого человека. Вот нас сейчас слушает какое-то количество людей в машинах, в пробках, которые задаются вопросом, а почему высшая справедливость у Бога? В принципе он, наверное, все правильно говорит, да, и даже неприменимо к тому, что человек ощущает себя христианином, эти вещи, они адекватны для каждого из нас. Вопрос...

Протоиерей Михаил

– Мы уже говорили про Иова. Простите, перебиваю. «Где ты был, когда Я создал небо и землю?» – Господь сказал Иову, недовольному злостраданиями, якобы без повода. Давайте признаемся в очень простых вещах: мы дети для Бога, мы являемся Его творениями. И мы действительно, находясь, как я уже сказал, в этой речке времени, не можем говорить о ее истоках.

А. Пичугин

– А если для человека нет в его жизни такой составляющей как Бог, да, здесь как?

Протоиерей Михаил

– Если для человека нет такой составляющей как Бог, то в нашей передаче он не найдет отдохновения, он не найдет ответа. Он будет это все называть словоблудием – самое мягкое. Возможно, выражения будут еще менее цензурными.

А. Пичугин

– Ну почему, справедливости все ищут и опять же...

Протоиерей Михаил

– Нет, они ее ищут, простите, для себя.

А. Пичугин

– Не в плане комплиментарности, но я ставлю себя на место человека неверующего, и понимаю, что то что вы говорите сейчас про стервозность, про маскулинность в общении между людьми, да, это адекватно в принципе для любого человека. Если это как-то развить в общечеловеческом направлении, то мне кажется, это многих интересует.

Протоиерей Михаил

– Я не коучер и не готов им быть, тем более для светской части нашей аудитории. Но реальность такова, что, не побоюсь этого слова, в жизни всегда есть место для подвига. И если мы захотим хотя бы в малой степени имплицировать на себя, пусть для нас чуждые, представления о христианской нравственности и морали, о этике отношений в христианском обществе, то увидим, что ничего вредного мы через это не получим. И, так или иначе, но светское общество, прежде всего в нашей стране, да и в целом, наверное, во многих европейских странах, оно не готово отказаться от с позволения сказать, завоеваний социализма, то есть от тех человеческих или в хорошем смысле взаимоотношений, которые подразумевают ограничение эксплуатации, ограничение использования человека человеком. Все как норму воспринимают все-таки, то что есть профсоюзы, есть возможность выходить и заявлять о своей позиции. Я тоже за это, но еще раз повторяюсь, надо понимать, что все должно начинаться лично с себя. Ты не имеешь права требовать справедливости от власть имущих, если в своей семье, в своем окружении ты не стремишься к этой справедливости действительно на все от тебя зависящие силы.

М. Борисова

– Но все-таки вот мы все время сводим разговор – это понятно и естественно – на личность человека. Вот справедливость для конкретного отдельного человека.

Протоиерей Михаил

– Ну что вы от меня, священника, хотите? Я не член совета безопасности России. Господь милостив.

М. Борисова

– Да, собственно говоря, вернуться к истокам хотя бы, к тому же Ветхому Завету. Ведь человек все-таки социальное существо и живет не просто сам по себе, один или даже не одной своей семьей. Вот, скажем, в Ветхом Завете была норма: был субботний год и был юбилейный год. То есть социальная справедливость достигалась тем, что каждый седьмой год...

Протоиерей Михаил

– Ну в Западной Европе это тоже было. Можно ближе к нашим реалиям. И Юрьев день тоже был.

М. Борисова

М. Борисова

– Да, нужно было прощать долги, отдавать землю безвозмездно там через каждые 50 лет, в юбилейный год. То есть в принципе было заложено даже, казалось бы, в Божественном откровении были заложены принципы некоего устроения общества справедливого более или менее. Но если к этому стремятся на протяжении всей истории человечества – ничего не получается.

Протоиерей Михаил

– Ни и хорошо. А почему собственно, еще раз говорю, совершенство искомо, оно должно получиться. Ведь не повод взять и отказаться от стремления к правде, вот к этой Божественной правде, которая – да, всегда недостижима, но собственно в этом смысл нашей социализации во многом. Мы растем, взрослеем, не побоюсь этого слова, хотя бы в теории умнеем или набираемся опыта. И через некоторое время понимаем, что многие вещи, на которые мы тратили нервы и силы, как мы раньше говорили в Советском Союзе, по сравнению с мировой революцией, да... Да и сама-та мировая революция, как выяснилось, да, все это тлен и суета – извините, пожалуйста, утрирую. Я сейчас не о перспективах политического устройства, а об очень простых вещах. Давайте еще раз возьмем и посмотрим на ту делянку, да, на то поле, которое нас окружает, попробуем, собственно, побороться с сорняками там. Не обязательно сразу говорить о счастье детей в Никарагуа, начни с простого. Если мы хотим о справедливости в общем – попробуй эти справедливость являть в своей жизни. И это собственно тот христианский идеал или тот, если хотите, христианский максимум, который одновременно совпадает и с нашим микрокосмосом, с минимумом. Почему мы, собственно, не можем здесь вот эту устоявшуюся традицию справедливости продолжить, пусть и в миниатюре. Давайте вот как бы, уважаемые радиослушатели, начнем с того, что вот сейчас в пробках вы можете подрезать – а вы этого не сделаете. Вы можете сейчас взять и, соответственно, что-то сказать – а вы промолчите. Если мы просто научимся, вот я сам за рулем, просто пропускать машины, делая это с изяществом, не побоюсь этого слова, то мы увидим два мигающие огонька, которые очеловечат даже пробку, с благодарностью. И я думаю, что каждому по силам, как учил великий человек, конечно, доктор Гааз – спешите делать добро. Вот там здесь надо возвыситься над, не побоюсь этого слова, конфессиональной черствостью, и попробовать в пробках, не интересуясь мировоззренческими устоями, кто в соседней машине, очеловечить эту пробку простыми и очень такими, мне кажется, важными для христианина не только уступками, да, проявить, если хотите, слабость и проявить любовь. И через это собственно приблизиться, как мы уже говорили, к идеалу справедливости.

М. Борисова

– Тогда, получается, любой социальный протест, он противен христианскому сознанию?

Протоиерей Михаил

– Да нет, ну что вы, конечно, нет. Я не столь радикален. Надо признаться, что до ручки можно довести любого человека. Мне кажется, искусство политиков, чтобы все-таки пар из котелка выпускать. Мы уже в российской истории нахлебались и, боюсь, к сожалению, прогнозировать, опять можем нахлебаться вот этой страшной междоусобицы. И мне очень не хотелось бы, чтобы это произошло. Особенно до того, как репродуктивные функции в необходимой мере наши уважаемые российские дамы будут использовать. К сожалению, мы видим, что сотни, а то и тысячи населенных пунктов в Росреестре каждый год объявляются нежилыми, народ вымирает, с трудом выживает. И в этих ситуациях пытаться изменить это, устраивая смуту в мегаполисах – наверное, это наивно. Мы уже много раз в истории хотели как лучше, а получилось... Я видел войну в разных регионах мира в самых страшных ее проявлениях. Этот запах навсегда со мной. И вот там, скажем, этим летом в Дейр-эз-Зоре – совсем не романтичном городе примерно на 800 тысяч – я видел, во что превращается социальный протест. Он превращается в массово на улицах лежащие костные останки и песочек, который надолго, даже после уже уничтожения от времени всех, соответственно, мягких тканей, остается темного цвета. Даже, собственно, когда уже ничего нет, цвет песка там, где фактически сгнило, растворилось тело человека, он меняется на более темный. Вот кости, они остаются, плоти нет, а песок еще очень надолго остается темного цвета. И вот таких – в прямом и переносном – темных пятен на нашей истории и на нашем будущем мне хотелось бы поменьше.

А. Пичугин

– Протоиерей Михаил Васильев, настоятель Благовещенского храма в Сокольниках в Москве, гость программы «Светлый вечер» на светлом радио.

М. Борисова

– Ну поскольку вы многодетный отец, и вам близка все-таки тема воспитания подрастающего поколения, хотелось очень конкретный вопрос задать. На днях у меня был разговор с моей крестной дочерью. Она в 11 классе, вполне уже взрослая и разумная девица, но ее интересуют какие-то глобальные проблемы. И вот она рассказывала мне, как на одном из уроков недавно они обсуждали проблему человеческих зоопарков, которые были до середины XX века даже в просвещенной Европе, когда в колониальных странах каких-то представителей народностей вывозили и представляли в каких-то таких загонах. И ребенок на полном серьезе мне начал объяснять, что ну да, это все ужасно, и я, конечно, против этого безобразия, но для своего времени это было вполне объяснимо и справедливо. И вот что сказать ребенку на это?

Протоиерей Михаил

– Ну наверное, надо для начала не видеть в словах другого человека, тем паче подростка, обязательно желание вывести тебя из равновесия. Любой человек, особенно близкий нам, он больше чем слова и больше чем поступки – вот это, мне кажется, аксиома, которую мы, родители, должны помнить. То есть мы любим его не за то, что он говорит те слова, которые нам нравятся или те слова, которые мы считаем правильными. И второе, мне кажется, еще более важное, это то, что вот этот ребенок, он является, совершенно понятно, плодом нашего с вами труда или результатом нашего самого вот этого безделья такого банального. То есть, извините, пожалуйста, но если мы вложили душу, сердце, интеллект, открывая мир этому ребеночку, несомненно, что его взгляды будут отличаться от наших, но что посеешь – то и пожнешь. И не нужно искать в ребенке ту степень адекватности в оценках, суждениях, которая нам кажется единственно правильной. Дайте ему возможность, отпустите поводок быть просто человеком. Он вообще, никоим образом его мнения не спрашивали, когда он рождался. И он формируется так, как мы сами приложили к этому, я уже сказал, душу и сердце. Давайте вот не будем оценивать других людей и их суждения по своей шкале ценностей только, дадим возможность им формировать свою вот эту самую шкалу. И я думаю, что задачи не должно быть просто такой – стандартизировать, унифицировать, улучшить взгляды другого человека. Мы, собственно, из-за этого и теряем справедливость в отношениях между людьми и допускаем, к сожалению, братоубийственные войны – потому что мы хотим всех заточить под нам кажущийся правильным шаблон. А начиняется вот именно с этого. То есть вы развязываете следующую мировую войну, когда считаете суждение девочки изначально недостаточно толерантным или правильным. Давайте признаемся – ну да, она заблуждается, но это ее жизнь, в конце концов. Почему мы должны даже крестного своего ребеночка взять и обязательно во всем исправить? Оставьте ей вот это внутреннее пространство свободы, в том числе ошибаться. Я вот здесь, может, покажусь там совсем либералом, но мне кажется, что чем меньше мы вмешиваемся в человека в определенном возрасте, то есть вкладываемся лет до четырнадцати, условно, а потом вожжи лучше отпустить на время. А может быть ослабить, ну тут уж индивидуально. Но не пытаться человека вот строить в привычной нам схеме для ребенка там четырех, восьми, десяти лет. То есть вот я смотрю по своим детям – в какой-то момент их надо просто слушать, не обязательно даже кивать головой, и не пытаться переубеждать.

А. Пичугин

– В какой-то момент они могут быть в чем-то рассудительнее и умнее нас в определенный момент.

Протоиерей Михаил

– Ну слушайте, – вот чудны дела Твои, Господи! – я собственно об этом и говорю.

М. Борисова

– Ну бывают и другие варианты достаточно частые развития событий...

Протоиерей Михаил

– Как потопаешь – так и полопаешь.

М. Борисова

– Когда повышенная тяга к справедливости в определенном возрасте приводит людей на баррикады и в какие-то экстремистские организации.

Протоиерей Михаил

– Да и слава Богу, что у нас есть этот опыт осознать не только как надо, но и как не надо. Слушайте, ну давайте признаемся, что так всегда было и так всегда будет. Но я уверен, что самые лучшие понимают, что все это тлен и суета, что все это майя, и они не будут в нее настолько погружаться. Знаете, вот у меня сыночек учится в лицее, в 10 классе, таком, интеллектуально одаренном, и в его сред, так сказать, где весьма и весьма одаренные дети, ну такие вот, с позволения сказать, интеллектуальные сливки Москвы, вообще нет интереса к христианству – я бы об этом поговорил. Причем это ребята, которые ну действительно очень с погружением знающие там не только Карамзина или там культурный контекст – там христианской проблематики вообще нет.

Протоиерей Михаил

– Как поработавший в такой школе, я готов вам ответить на этот вопрос. Ну дело не в том, что речь идет о интеллектуальных сливках Москвы. Да, у нас есть достаточно хорошие школы, элитные, престижные, в том числе и общеобразовательные, где учится такая детская интеллектуальная элита. Но там абсолютно разные, с точки зрения своих религиозных убеждений, дети. Просто в определенном возрасте у них нет своей веры от веры родителей, которая там в четырнадцать, в зависимости от того, как взрослеет ребенок, каждый по-разному, в конце концов перестает воспринимать веру родителей, и либо он обретает свою, либо не обретает. Так что я думаю, что процент в обычных школах и в таких, он примерно одинаков, просто здесь подростки задают больше вопросов, они больше интересуются мироустройством и здесь они выходят на какую-то научную плоскость, да, которая на многие вещи смотрит со стороны отрицаний. Мне кажется, уже здесь Церковь во многом недорабатывает с такими ребятами. Часто у священников или у миссионеров, катехизаторов есть заготовленные шаблонные ответы на вопросы для средней аудитории такой, которая не задаст дополнительных. А эти ребята, если они захотят пообщаться вдруг со священником или с человеком, который им будет рассказывать о Христе, у них будет достаточно много вопросов, ответы на которые нужно готовить и представлять, что они их зададут.

Протоиерей Михаил

– А не ответили, не убедили. По крайней мере, я так скажу, что речь – может, я недостаточно четко редуцировал, – речь идет о том, что у них вообще запросов нет в области религии. То есть они нерелигиозны в этом возрасте, их интересует другое, скажем так, и вот вообще вот эта проблематика...

А. Пичугин

– А может это нормально? Мне кажется, это нормально.

Протоиерей Михаил

– Я не говорю или вернее не оцениваю. Я могу лишь одно сказать, там вспоминая себя то есть в этом возрасте, ну конечно, я был из нецерковной семьи, но тем не менее меня как бы это интересовало. То есть для меня не было очевидным там христианство или там тантрический буддизм, для меня это все были одного поля ягоды тогда, с прискорбием сообщаю, но...

А. Пичугин

– Это был время перестройки и огромного количества... Я правильно понимаю, что это же годы перестройки?

М. Борисова

– Ну середина 80-х.

А. Пичугин

– Да, и ведь огромное количество всего абсолютно, такой – плохо, наверное, говорить, религиозной жвачки, – но это неотфильтрованная информация, которая хлынула вдруг в нашу страну. И дальше человеку было интересно в этом, это было ново, и подростку тоже было интересно в этом разобраться.

Протоиерей Михаил

– Я чуть-чуть раньше успел до, то есть, скажем, вот это формирование в 85-м, в 86-м году, но оно было почти в полном вакууме. За исключением там отца Иоанна Мейендорфа, епископа Василия Родзянко и совсем небольшого, по радиоголосам, передач, не было литературы никакой, вообще никакой. Собственно не было ничего, что бы позволяло как-то разбавить советскую периодику. И вот этот вот поиск приводил меня к совершенно понятному набору атеистической литературы, где за критикой, скажем, суфизма, я пытался разобраться вот в особенностях устроения вот этих обществ средневековых суфийских монахов. Мне это было интересно культурологически, но и мировоззренчески тоже. И собственно вот в то время ну для меня, допустим, естественным был выбор пойти на кафедру научного атеизма, потому что это, собственно, единственное место, где что-то можно было вообще узнать на тему религии.

А. Пичугин

– Ну как у Кураева, там понимаю, да, у отца Андрея.

Протоиерей Михаил

– Ну да, я чуть-чуть...

А. Пичугин

– Позже.

Протоиерей Михаил

– Позже.

А. Пичугин

– Но смотрите, сколько людей из вашего поколения как раз стали священниками.

Протоиерей Михаил

– Не знаю.

А. Пичугин

– Если вы посмотрите, есть какая-то определенная статистика, по крайней мере, то что мне попадалось, что...

Протоиерей Михаил

– Неведомо мне.

А. Пичугин

– Это люди, которые были рукоположены в 90-е годы – это прямо такой призыв. У меня есть очень хороший там близкий человек, священник, как раз примерно ваш ровесник, который перечислял своих однокурсников по университету, которые стали священнослужителями, и их было не один, не два и не три.

Протоиерей Михаил

– Наверное. Ну понимаете, вот не нужно нас, священнослужителей, идеализировать. Не надо пытаться в нас видеть некий, знаете, такое воплощение совершенства. Не ждите от нас очень многого. Не будете очаровываться – не придется в нас разочаровываться. Смотрите на нас проще. Не делите нас на плохих и хороших, дайте право нам тоже иметь полутона. И вы увидите, что не так все запущено, как может показаться. Я хотел бы, прежде всего, сказать о том, что вот по моим наблюдениям, мне много приходилось ездить по нашей матушке России, священники – люди, у которых чаще всего еще пока, по милости Божией, есть совесть, и которые чувствуют чужую боль. Хоть и сталкиваемся мы с ней очень часто, и есть повод огрубеть. Но в основном, не поверите, священники – это верующие в Бога люди.

М. Борисова

– Мы поверим.

А. Пичугин

– Поверим, да. Мы будем заканчивать программу. Спасибо вам большое за этот разговор. Протоиерей Михаил Васильев, настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках в Москве, был гостем программы «Светлый вечер». Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Прощаемся.

М. Борисова

– До свидания.

Протоиерей Михаил

– До свидания.