Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиерей Алексей Уминский.
Мы говорили о том, что такое раскаяние в христианском понимании и о взгляде на покаяние сегодня — что это и зачем это современному человеку.
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, дорогие друзья! В студии – моя коллега Марина Борисова…
М.Борисова:
- Добрый вечер!
К.Мацан:
- … и я – Константин Мацан. И сегодня этот час «Светлого вечера» с нами и с вами проведёт протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах. Добрый вечер!
О.Алексий:
- Добрый вечер!
М.Борисова:
- Мне кажется, что было бы логично начать наш разговор именно с понятия «совести», и насколько оно существует в нашей повседневной жизни, есть ли этому понятию в ней место? И как христианину, который учится покаянию, учится отличать добро и зло, хотя бы в себе, выйдя из дверей церкви и столкнувшись с ежедневной жизнью в обычных наших условиях – как ему сохранить внутри себя это вот нормальное представление о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо»?
О.Алексий:
- Ну, конечно, о совести говорить необходимо. Тем более, что само слово «совесть» – это очень интересно – оно впервые встречается, всё-таки, в Новом Завете. Ветхий Завет ничего о совести не говорит. Нет такого слова «совесть».
И слово «совесть» употребляется в Новом Завете дважды. В первый раз слово «совесть» употребляется в 8-й главе Евангелия от Иоанна при знаменитой сцене «Христос и блудница»: «И обличаемые совестью…» – тут впервые звучит «совесть», и единственный раз, даже в Евангельских текстах, употребляется это слово. Обличаемые совестью, они все ушли восвояси.
И апостол Павел – видимо, более ранний текст, нежели Евангелие от Иоанна – говорит в Послании к Римлянам: «… обличаемые своею совестью», что у язычников – совесть свидетельствует о добрых и злых делах.
Это очень интересно, потому, что Ветхий Завет не знает такого понятия. То есть – такого слова. Понятие, наверное, знает, и поэтому мы видим покаяние пророка Давида ветхозаветное, иные образы покаяния Ветхого Завета. Они часто сопряжены с платой за грех, с платой за содеянный поступок, потому, что весь Ветхий Завет очень тщательно разрабатывает всю процедуру жертвоприношения за содеянные… какие-то вот… дела. Вот – за очищение, за осквернение, и так далее, и тому подобное.
А у пророка Давида в его покаянном псалме, как раз, звучит вот это сокрушение духа: «Жертва Богу – дух сокрушен…», которое, как раз, и говорит о том, как действует в человеке совесть. Совесть – она может человека сокрушить. Или… как бы… мы ещё говорим – «сгрызть» человека, «съесть» человека, «угрызать» его, не давать ему покоя, не давать ему места, не давать ему возможности мира в душе.
И это очень удивительное и интересное явление, которое… вот, Вы вспомнили о той конференции, о том обсуждении, которое проводилось в Православном Университете, говоря о учении святых отцов. Да, конечно, мы встречаем… причём, совершенно святоотеческое определение совести у преподобного аввы Дорофея в его «Душеполезных беседах». У него целая глава посвящена тому, что такое совесть.
Он говорит, что совесть – это естественный закон, это как искра, которая в человеке, которая имеет… он даже описывает совесть, удивительным образом, как физическое явление. Он говорит, что совесть имеет «свет и тепло». Свет и тепло – вот, такие два удивительных явления.
И действительно, когда человек поступает по совести, ему становится на сердце тепло, его ум просвещается каким-то светом – ему понятно становится, как… как жить. А это – очень сложный выбор. Потому, что, на самом деле, совесть является ещё и… таким… мучителем человека, и судьёй человека. И не случайно мы говорим, что совесть – это голос Божий в человеке. Потому, что совесть звучит… как бы… помимо нас каждый раз.
Интересно, что буквально вчера я с нашими подростками в нашей гимназии православной, как раз, разговаривал о совести. Как раз вот, мы с ними обсуждали, что же такое – совесть в человеке, каким образом она действует, что это значит?
А до этого я с ними провёл вот такую беседу небольшую. Я с ними стал говорить о свободе. О свободе, о том, как они понимают свободу, что мешает их свободе, что ограничивает их свободу…
И… ну, вот… так, дети – живые, сразу очень доверчивые – они не чувствуют подвоха взрослого человека, и они сразу стали мне говорить, что ограничивает их свободу.
И, конечно, их свободу ограничивают родители, их свободу ограничивают правила, их свободу ограничивают законы, их свободу ограничивает отсутствие денег, их свободу ограничивает – совесть. Сказали они в конце, перечисляя очень-очень много элементов.
Я говорю: «Ну, вот! Замечательно, мои дорогие. А теперь нарисуйте, пожалуйста, мне портрет свободного человека…» – и они притихли. Потому, что портрет свободного человека в их представлении оказался совершенно ужасающим! Человек, которого не ограничивает ни совесть, ни закон, который любыми способами готов доставать себе деньги, который плюёт на своих родителей, которому вообще ничего в этой жизни – не дорого. И, соответственно, на вопрос: «Хотели бы вы с таким дружить?» – они сказали: «Никогда!»
И вот, вопрос совести оказывается очень серьёзным, потому, что, действительно, в понимании очень-очень многих людей – совесть мешает человеку жить. Совесть мешает человеку поступать так, как ему хочется, вот так, как он воспринимает свою свободу.
М.Борисова:
- Я бы сказала, что есть ещё такой соблазн для людей молодых, которые очень часто какие-то устойчивые словосочетания воспринимают в буквальном… таком… изводе. Словосочетание «свобода совести» иногда воспринимается, как раз, как свобода от совести.
То есть, «свобода совести» – это то, что совесть ничем не стеснена. Вот, либо она молчит – она свободна молчать, говорит – она свободна говорить.
О.Алексий:
- Ну, мне кажется, что, всё-таки, «свобода совести» – оно достаточно определено: мы называем «свободой совести» свободу нашего религиозного или нерелигиозного выбора. Исключительно это имеется в виду, когда мы говорим о «свободе совести».
Закон «О свободе совести» определяет наше религиозное чувство, или чувство нерелигиозное, понимаете? То есть, человек свободен выбирать себе религию – только это.
Я никогда не воспринимал словосочетание «свобода совести» так, как Вы сейчас мне предложили.
М.Борисова:
- У нас очень много разных вариаций, на нашей даже жизни, было со словом совесть. Думаю, что Вы тоже помните лозунг, под которым многие из нас выросли…
О.Алексий:
- … ум, честь и совесть нашей эпохи?
М.Борисова:
- … да… «Коммунистическая партия – ум, честь и совесть нашей эпохи». После этого слово совесть воспринимать всерьёз было трудно, в особенности, в молодые годы.
О.Алексий:
- Ну, это – манипуляция. Потому, что нам предлагали считать, что совестью своей собственной мы не обладаем, и умом своим собственным – не обладаем, и честью своей собственной – не обладаем. Поэтому, мы должны подчинить свой ум, свою честь и свою совесть некоему высшему органу управления людьми.
Я думаю, что очень многие люди этому сопротивлялись. И это – в принципе невозможно. Потому, что совесть, действительно, является внутренним голосом в человеке. Совесть – это то, что хранит в себе человек, и он эту совесть в себе взращивает, либо он её сам в себе убивает.
К.Мацан:
- Вот, в этой связи, как раз, вопрос. Вы уже дважды фразу произнесли: «Совесть – голос Бога в человеке».
О.Алексий:
- Да.
К.Мацан:
- Я встречал размышления, тексты – и богословов, и пастырей, – в которых, может быть, даже сама эта терминология ставится под сомнение. Потому, что если совесть – это голос Бога в человеке, то этот голос не может ошибаться. А мы бываем в ситуациях, когда нас совесть «не обличила», когда… может быть… совесть «не подсказала» нам того, что мы потом уже, задним числом, подумали, что могла бы подсказать. То есть, скорее, о совести говорят, как о некоем инструменте, некоем, может быть, каком-то… барометре, который может искажаться под влиянием зла, и самонастраиваться на добро. Но он не всегда равен себе, он тоже подлежит искажениям.
О.Алексий:
- Но, Вы понимаете, голос, который обращён к человеку, зависит от того, как человек настроен этот голос слышать. И слух у человека может быть не очень тонкий.
Голос Божий к человеку – это не только его совесть. Это и слово Божие, обращённое к нему из Евангелия, это и слово Божие, обращённое к нему обстоятельствами жизни – это та воля Божия, которую сам человек для себя пытается взыскать.
И поэтому здесь я, как раз, буду настаивать на том, что это – именно голос Божий в человеке, но человек при этом свободен этот голос – слышать, или этот голос – отвергать.
А потом, человек, всё-таки… вы знаете… существо, достаточно искажённое, искажённое грехопадением. И поэтому, если бы… собственно говоря… не было грехопадения, и было достаточно одной совести в человеке, тогда не нужны были бы человеку Заповеди. Понимаете?
Заповеди – они, как раз, и оказались необходимыми человечеству потому, что голос Божий стал очень плохо слышим, голос Божий – очень тяжело доходил до человека. И даже сегодня он очень тяжело доходит до человека.
Вот, если мы вспомним ветхозаветных праведников – просто, да… и всё остальное человечество.
Вот, Бог обращается к Аврааму, и говорит: «Авраам, Авраам!» Тот говорит: «Я, Господи!» Но ведь Бог обращался не только к Аврааму, понимаете? Но услышал Его только Авраам. И это очень важно. Потому, что, на самом деле, Авраам ни с чем никогда этот голос не перепутал бы уже.
Потому, что когда этот голос ему повелел принести на заклание своего собственного сына, он не усомнился, что он услышал Бога. Потому, что у него был настрой – слышать Бога. Он был настроен на это. И, в этом смысле, от нас зависит очень многое. Наша настроенность на этот голос, наше желание его услышать – или наше нежелание его услышать.
И поэтому я… когда дальше мы стали говорить с детьми о совести, мы, как раз, и подошли к тому, что совесть – это и есть, как раз, тот… как бы сказать… гарант нашей свободы. Это, как раз, то, что нас и призывает к свободе по-настоящему. То, что нас зовёт быть свободными по-настоящему людьми.
Но просто эта свобода даётся через непростой выбор. Через непростой выбор.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
М.Борисова:
- У многих людей, которые, в силу своей молодости, сами не помнят этого, но память предков подсказывает, что бывают такие периоды, достаточно длительные, когда человек, чтобы выжить, или чтобы выжили его близкие, несмотря ни на какие обличения совести, вынужден куда-то её задвигать в дальний-дальний угол, и поступать против неё. Причём, поступать не единожды, а на протяжении длительного периода времени. Или делать другой выбор – и погибать.
Понятно, что на такой героический выбор далеко не все способны. Но я вспоминаю присказку 90-х годов, достаточно распространённую: «Не мы такие – жизнь такая». Вот, к сожалению, этот камертон иногда звучит гораздо более внятно, чем голос совести.
Как «перенастроить» внутреннее состояние? И может ли человек сделать это сам, или это просто… какое-то чудо Божие может случиться с ним?
О.Алексий:
- Ну… во-первых, конечно, очень много зависит от самого человека, и мы с вами понимаем, что совесть – это не только категория нас, людей, верующих в Бога. Это касается каждого человека – и верующего, и неверующего. И так часто бывает, что голос совести в человеке, далёком от Церкви, может звучать очень громко, и быть для человека предельно ясным и абсолютно понятным путём. И человек несгибаемо может идти, слушая этот голос совести, оставаясь верным себе, верным своим принципам, верным своей чести.
Но, тем не менее, если мы опять вернёмся к преподобному авве Дорофею. Он говорит о том, что очень легко, на самом деле, идёт отказ от совести. Очень легко человек отказывается от этого пути, потому, что этот отказ не происходит вот так вот – в каких-то жутких и тяжёлых обстоятельствах жизни.
Не тогда происходит отказ, когда человек стоит перед выбором: пойти ему на компромисс, солгать ради того, чтобы избежать каких-то колоссальных трагедий, которые могут случиться с ним или с его близкими. Отнюдь не здесь идёт вот эта граница, когда совесть действует или не действует. Он говорит – это каждый день! Это – каждый день, когда человек по мелочам, по ерунде начинает от совести своей отступать.
Когда он говорит: «Ну, что за малость, если я солгу? Ну, что за малость, если я позволю себе вот такую-то вещь сделать? Ну, что за малость, если я вот… немного нарушу какую-то Заповедь? Что-нибудь послушаю, что-нибудь посмотрю, что-нибудь скажу и так далее… Ну, что за малость – здесь? Ну, что за малость – здесь? Ну, что за малость – здесь?» И вот, исходя из этой малости, человек формирует себя – и парализует свою совесть. Потому, что жизнь человека по совести – это не жизнь человека, который выбирает между большим добром и большим злом, это не жизнь в экстремальных условиях, а это – наша каждодневность.
М.Борисова:
- И… если это – наша каждодневность, возможно ли в ней абсолютно каждый отдельный момент выверять вот этим камертоном внутренней совести?
Я имею в виду, что человек так может «зависнуть», как компьютер, потому, что этот выбор – он не то, что раз в день делается, он делается постоянно «в режиме онлайн», как сейчас говорят. Но человек не может каждый свой шаг, каждое своё слово, каждый свой жест постоянно проверять!
О.Алексий:
- Может. А почему – нет? А что, мы такие беспамятные создания, что мы вообще не отвечаем за свои слова, не отвечаем за свои поступки, не отвечаем за свои мысли, за свои взгляды?
Господь нам говорит, что за всякое праздное слово мы дадим ответ на Страшном Суде! Как это по-другому может быть? Извините!
Ну, а что ж такое-то? Мы в таком беспамятстве существуем, что: «Ой, чё-то такое… если мы обидели кого-то зря, календарь закроет этот лист…» – вот в этом смысле? Ну, что Вы! Это не так.
К.Мацан:
- Меня очень заинтересовало то, что Вы сказали о том, что совесть может «грызть».
О.Алексий:
- Это не я сказал! Это мы все знаем по себе!
К.Мацан:
- Ну… это не Вы сказали… В рамках нашей программы Вы сказали, Вы – обратили на это наше внимание.
О.Алексий:
- Это мне дети сказали вчера, что… Я просил их помочь определить, как бы они определили совесть, что это такое? И вот, многие искали какую-то вот аналогию совести, и вот один мальчик, видимо вот… очень с этим опытом, сказал: «Грызёт!» – вот так вот… нервным голосом… видимо, переживая какую-то…
К.Мацан:
- Если совершить логическую операцию простую, и на место слова «совесть» поставить «голос Бога в человеке», получается – голос Бога в человеке нас грызёт...
О.Алексий:
- Грызёт.
К.Мацан:
- … может – съесть…
О.Алексий:
- Да.
К.Мацан:
- … может нас изничтожить.
О.Алексий:
- Может.
К.Мацан:
- В чём проблема? В нашем восприятии этого голоса? Что тогда делать?
О.Алексий:
- Голос Бога беспощаден к нам. Он ищет нашего спасения. Он зовёт нас вернуться к себе. Этот голос не даёт нампокоя. Этот голос стучит, как «пепел Клааса» в наше сердце. Понимаете?
Это голос – тот самый голос, который всё-таки вызвал этого «блудного сына» из этой самой «дальней страны», от этих самых свиных плошек, понимаете? И грыз его, и грыз, пока тот не встал и не пошёл, бия себя в грудь и говоря: «Отче, согрешил я на Небо и пред тобою!»
К.Мацан:
- Как перейти от этого… Вот, тебя грызёт этот голос, но ведь, по идее, голос Бога в человеке не должен страдания приносить…
О.Алексий:
- Как это?
К.Мацан:
- Ведь он, по идее, должен радость приносить.
О.Алексий:
- Как это? Как это – не должен? А апостол Павел, который говорит про слово Божие, что это – меч обоюдоострый, который проходит в человека, и рассекает его дух и душу, судит – судит! – помышления и намерения сердечные. Как это – не должен?
К.Мацан:
- Но апостол же Павел говорит: «Всегда радуйтесь!» И мы говорим, что вера – это Радость. Как одно с другим связано?
О.Алексий:
- Ну, так и связано. Потому, что этот голос Божий – вытаскивает человека из помойки, которую человек для себя выбирает, как некую свою имитацию свободы – потому, что он отступил от совести и попал туда, где нет ни тепла, ни света.
И вот… выбор-то очень лёгкий и простой. Потому, что предлагают нам поступить не по совести, и поступить по совести – тяжело, а поступить не по совести – гораздо значительнее. Но потом идут последствия. И тебе либо вот этот голос надо до конца из себя исключить и затоптать его в себе ( что у многих, к сожалению, получается ), либо, всё-таки ( он тебя грызёт ) не идти ему наперекор, а пойти за ним – и перейти, перешагнуть через себя, что очень болезненно для человека. Болезненно.
Покаяние – вещь болезненная. Болезненная. Отнюдь не приятная. Отнюдь не сладенькая. И очень не простая покаяние вещь.
М.Борисова:
- Но, всё-таки, должна быть некая, для ориентира, шкала.
То есть, все мы в детстве от родителей узнаём, что… вот… что-то делать – хорошо, а что-то делать – плохо. Но родители у всех – разные, и исторические эпохи нашего рождения и взросления – тоже разные. Поэтому, представления даже у родителей, в отдельные исторические эпохи, бывают разные. И учат поэтому детей, может быть, не тому, чему учит Евангелие. Иногда – прямо противоположному.
О.Алексий:
- Бывает такое. У Солженицына есть прекрасный по этому поводу рассказ «Случай на станции Кречетовка», например.
М.Борисова:
- Вот. В таком случае, когда человек, скажем… во взрослом состоянии приходит к вере, и многие – вот, мои сверстники, приходившие в Церковь в 70-80-е годы, – проходили через это удивительное чудо, когда благодаря тому, что с тобой происходит при Крещении ( во взрослом состоянии ), у тебя происходит какой-то «тектонический сдвиг» внутри тебя, и всё, что не попадало в «пазы», вдруг сходится. Но это происходит непосредственно внутри одного человека, и, в общем-то… тогда, по крайней мере… без особых твоих внутренних усилий, по благодати крещенской.
И когда сейчас многие крестят младенцев, растят их в церковных семьях, вот этого критического момента не происходит – то есть, человек должен входить в это постепенно.
Я хотела уточнить: может ли человек не по чуду Божьему совместить в себе вот эти все… несовместимые представления о добре и зле?
О.Алексий:
- Простите, а что Вы называете чудом Божиим?
М.Борисова:
- Ну… я считаю, что любое принятие человека в лоно Церкви, вхождение в Тело Христово – это уже чудо. То есть, вот то, что происходит с человеком в момент Крещения. Но когда он проходит его в сознательном возрасте, он это может отрефлексировать.
О.Алексий:
- Могу ли я Вас спросить, правильно ли я понял Вас? Что Вы думаете, что вот если человек покрестился, и есть благодать Божия, которая вдруг действует так в человеке, что она действует в человеке, помимо человека?
М.Борисова:
- Тут… священнику – карты в руки! Мне трудно сказать…
О.Алексий:
- Ну… карты в руки я брать не буду… А вот, я Вас спросил: Вы об этом чуде говорили, что вот есть вот какие-то вещи, которые… ну, вот… вдруг… Бог это делает как некий Свой дар, помимо самого человека?
М.Борисова:
- Батюшка, я могу привести только свой личный пример, если это дозволительно в такой беседе…
О.Алексий:
- Ну, я – Ваш гость…
М.Борисова:
- … потому, что иначе мы уйдём в какие-то очень далёкие эмпиреи.
Я помню своё состояние накануне Крещения. То есть, то, что меня окружало, меня – не устраивало, до… вот… физиологического ощущения, что это всё… не моё всё… всё какое-то… не то, что мне… в чём мне хотелось бы жить. Но особого выхода я… ну… я не находила. Я не могла сказать, что вот я пришла в Церковь путём каких-то умозаключений – нет. Всё происходило достаточно спонтанно и очень эмоционально.
Но в тот момент, когда я приняла Крещение, действительно, я ощущала, что внутри меня произошло что-то, что от меня не зависит. То есть, все вот… несовпадения представлений о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо», куча каких-то вопросов без ответов – всё это моментально гармонизировалось. Причём, я предполагаю, что без моего вмешательства.
О.Алексий:
- Ну, конечно же, нет. Конечно же, не без Вашего вмешательства.
Потому, что, Вы знаете… человек – он как плод, он зреет. Он зреет, зреет, зреет… и в какой-то момент вдруг этот плод попадает под благотворные лучи солнца, его теплоты – и он дозревает.
Вот, мне кажется, что благодать Святого Духа, которая действует на нас – и в Таинстве Крещения, и в Таинстве Святого Причащения, и в Таинстве Покаяния, без всякого сомнения, – не действует в нас, помимо нас. Никогда Бог не действует, помимо человека. Бог всё время вместе с нами действует, и очень радуется, когда мы действуем вместе с Ним. И вот тогда происходит настоящее чудо.
Я это говорю потому, что я смотрю на те Евангельские чудеса, которые описаны в Священном Писании, и всегда вижу, что это – всегда Встреча человека и Бога. Это не то, что Бог это делает просто так – помимо человека.
Это… огромное количество людей, которые этого чуда ждут и ищут – с ними это не происходит. И какие-то вдруг отдельные люди, встречаясь с Богом, получают это чудо – потому, что это чудо, которое они тоже делают! Вы понимаете? Которое они… до которого они дорастают, которое они уже приносят, как плод.
И поэтому, я думаю, что всегда это – благодатное действие Бога в ответ на человеческий труд, на его размышление, на его переживание, в том числе, на его внутреннее сокрушение, на его – беспомощность, в том числе. Вы понимаете?
В том числе, на его беспомощность. Потому, что это – очень важный момент, когда человек вдруг остаётся в полном понимании того, что он – без помощи Божией… без помощи Божией дальше идти не может – никуда, ни при каких обстоятельствах. И это, на самом деле, говорит о таком… готовности человека. Готовности человека – к изменению. Вот, к той самой метанойе.
Потому, что мы всё время привыкли думать о том, что вот – метанойя и покаяние, метанойя и исповедь – это одно и то же. И поэтому мы приходим на исповедь, приносим свои какие-то списки грехов, и думаем: «О, метанойя… о, покаяние!» Какое покаяние?! Какая метанойя?! Какое это вообще к этому отношение имеет?..
К.Мацан:
- А вот к тому, что такое настоящее покаяние и метанойя, мы обратимся после небольшого перерыва.
Я напомню, сегодня в студии светлого радио – протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах. В студии также – моя коллега Марина Борисова, и я – Константин Мацан.
Мы прервёмся, и вернёмся к вам буквально через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается!
В студии с нами сегодня – протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах.
В студии также – моя коллега Марина Борисова, и я, Константин Мацан, и мы продолжаем наш разговор о покаянии и метанойе.
М.Борисова:
- Вот, как раз, к тому, о чём мы разговаривали перед тем, как прерваться.
Эти списки. Ведь, на самом деле, человек, начиная воцерковляться, когда к нему в руки попадают какие-то первые брошюры, первые какие-то книги о подготовке к исповеди, вот он, как раз, в них и натыкается на эти километровые списки. Причём, многие грехи… он, собственно, об их существовании узнаёт-то именно из этих списков.
Так, в чём же, собственно, суть подготовки к исповеди, подготовки к церковному покаянию?
О.Алексий:
- Ну… мы знаем… Мы давным-давно превратили нашу исповедь в такое поточное производство, и заставляем в этом поточном производстве, к сожалению, участвовать наших маленьких детей, которые с 7 лет встают в эти очереди с какими-то бумажками, и совершенно… потом уже, с большим трудом начинают понимать, что же такое, вообще, покаяние, и в чём его смысл.
Потому, что покаяние… вернее, само Таинство Исповеди и покаяние – друг с другом не очень связаны. Потому, что исповедь – это возможность допуска до Причастия, прежде всего. Об этом много говорят. Об этом и здесь мы неоднократно говорили на радио «Вера». Но, тем не менее, это остаётся такой традицией, которая человека приучает к тому, что он должен исповедовать свои грехи в какой-то определённой последовательности, что он должен заметить за собой какие-то грехи, какие-то вот эти внешние вещи. И постольку, поскольку человек не может не замечать за собой грехов, потому, что он – человек.
Выходит из дому, начинает идти по улице, ему в голову приходят разные мысли. Он встречается с разными людьми, ему кто-то наступает на ногу, он начинает сердиться, ему не нравится пробка на дороге, ему не нравится, когда его подрезает кто-то. Он приходит на работу – там люди разговаривают. Ну, понятно, что кто-то про кого-то что-то сказал, где-то кому-то что-то не понравилось. Начальников осудили, здесь – ещё что-то произошло. Потом он пришёл, голодный, съел сосиску в среду. Пришёл усталый – правило не дочитал. А потом он пришёл на исповедь – и всё это священнику рассказал, и у него полное ощущение, что он был на Таинстве Покаяния, что вот это и есть покаяние, что это и есть исповедь! И… знаете… но ведь люди, во многом, уверены, что так оно и есть!
Потому, что, действительно, то, что он совершил в течение дня – оно подходит под нарушение очень многих, многих разных заповедей. Тут он не смирился, тут он поленился, тут он оскоромился, тут он осудил, тут он возгордился, тут он – это, это, это… И – бедный человек! Он постоянно находится под таким вот судом! Он всегда виноват, ему всегда есть, что сказать на исповеди, и он никогда не заглядывает внутрь себя, и он вообще не знает, кто он такой! Ему это – совершенно не важно. Потому, что… ну… так много вот этих вот грехов, понимаете… очевидных, что можно всё время их исповедовать. Можно постоянно, каждый день на исповедь приходить, и каждый день всё это говорить, говорить, говорить… священник будет тебя накрывать епитрахилью и допускать до Причастия. И у очень многих людей такое вот ощущение, что они – исповедуются, что это и есть исповедь. Но это – не исповедь!
К.Мацан:
- А что исповедь тогда? Как, в этом смысле, правильно соотносятся между собой вот поступки наши конкретные и покаяние глубинное?
О.Алексий:
- Исповедь – это результат… попробую сейчас сказать…
Я думаю, что исповедь – это уже результат покаяния. Это уже результат очень серьёзного какого-то… такого… созревания человека – до самого себя. Это – очень непростой процесс. Это – очень нелёгкое дело.
Потому, что… само по себе, даже раскаяние в своём плохом поступке – ещё ничего ровно не значит. Ровно ничего не значит. Иуда – раскаялся, об этом написано в Евангелии. Раскаялся, пришёл к священникам и исповедал свой грех! «Предал я кровь неповинную!» – сказал он. Понимаете? Но это раскаяние совершенно никаким образом не стало его перерождением. Он не перестал быть Иудой после этого раскаяния – он пошёл и, в отчаянии, удавился.
Все апостолы, кроме Иоанна Богослова, предали Христа. Все поступили не как, конечно, Иуда – так жёстко – но поступили очень плохо. И поэтому, каждый из них вопрошал на Тайной Вечери: «Не я ли, Господи?» Потому, что страх и трусость, и предательство, скорее всего, сидело в каждом из них. И каждый, в общем, был не уверен в себе. Не уверен в своей твёрдости и вере. Все – бежали. И Пётр – отрёкся: «Не знаю я этого Человека!»
Но как же потом их жизнь поменялась! Каким образом они все стали другими? И вот это слово Петра, которого Христос спросил: «А ты – любишь ли Меня больше других?» – вот оно настоящий было плод покаяния: «Господи, Ты же всё знаешь… Ты знаешь, как я люблю Тебя!» – и больше сказать ничего не может. Не приходит Пётр и не перечисляет Христу список своих грехов. Никто из апостолов об этом не думает, а важно понимание – кто ты перед Христом? Как дорог тебе Христос? Насколько ты в Нём нуждаешься? Насколько ты без Него жить не можешь?
И вот, когда человек вдруг понимает, что в его жизни столько всего, что мешает ему жить со Христом, что взгляд его отрывает в другую сторону, что не даёт ему возможности насладиться радостью Богообщения, потому, что у него много других «радостей»… Вот, они – вот здесь… уже вот тут… ему уже опостылели, понимаете? И он хочет это сбросить с себя. Тогда что-то может произойти.
Но это не произойдёт никогда до того момента, когда сам человек не поймёт, кто он такой. Кто он на самом деле. И это – очень важно. Потому, что если человек не заглядывает внутрь себя, если человек вообще не понимает, кто он, то можно всю жизнь проходить на исповедь, но совершенно быть одним и тем же, и ничего не поменяется в твоей жизни. Потому, что ты не строишь отношения с Богом, а зациклен на самом себе – и тебя это интересует больше всего. Потому, что тебя интересует, как тебе ( вот это самое! ) быть ни в чём не виноватым – всё! Больше тебя ничего не интересует.
Поэтому, исповедь сегодня, очень часто, для людей – это инструмент быть ни в чём не виноватыми. Но это – не исповедь.
М.Борисова:
- Вот… с этим как-то очень смыкается цитата из Фёдора Михайловича Достоевского, которая… достаточно подробная такая цитата, о том, что: «Главное – самому себе не лгите! Лгущий самому себе, и собственную ложь свою слушающий, до того доходит, что уж никакой правды ни в ком – ни в себе, ни кругом – не различает, а, стало быть, входит в неуважение и к себе, и к другим. Не уважая же никого, перестаёт любить. А чтобы, не имея любви, занять себя и развлечь, предаётся страстям и грубым сладостям, и доходит в своём состоянии до скотства в пороках своих. А всё – от беспрерывной лжи и людям, и самому себе».
О.Алексий:
- Очень точные слова! Я думаю, Фёдор Михайлович к самому себе не раз прикладывал.
М.Борисова:
- Вот, мне кажется, что то, чему хотелось бы научиться, и очень редко кто-то учит – как… ведь, это же тоже не приходит само собой, если человек в этом не воспитан – как научиться не лгать самому себе?
О.Алексий:
- Научиться… вот, я, как раз, к этому и вернусь.
Научиться не лгать самому себе – надо совершенно не бояться быть самим собой. Потому, что, на самом деле, людям очень не нравится быть самим собой. Человек очень болезненно принимает себя таким, какой он есть на самом деле.
Потому, что когда человек оказывается наедине с самим собой и начинает смотреть на эти вот… как у Ходасевича про зеркало: «Разве мама любила такого?» Понимаете?
Вот, если вдруг ты понимаешь, кто ты на самом деле, ты задаёшься вопросом: «Разве такого, вообще, можно… как-то… любить?» Потому, что ты понимаешь, что… вот… если тебя вдруг люди в этом момент увидят таким, какой ты есть на самом деле, если они прочтут все твои мысли, если они заглянут в твоё сердце, и увидят все твои желания, если вдруг они поймут, кто ты на самом деле есть, они в ужасе могут просто отойти от тебя – с презрением от тебя отойти: «Ах, вот ты какой на самом деле!»
Потому, что каждый из нас всё время надевает на себя чужие одежды. Каждый из нас, всё время, старается быть кем-то в глазах других людей. Каждому из нас очень важно не показать себя настоящим, в том числе – перед самим собой.
А Бог – видит нас насквозь! И Бог пронзает нас Своим Взором, и вот этим Своим Голосом совести пронзает. И вот, для человека очень важно – не испугаться, дойти до самого себя – такого. Не испугаться видеть себя, что я – такой, сякой, пятый, десятый, и узнать в этом, что тебя именно таким любит Бог! Потому, что Бог любит тебя – настоящим.
И вот это интересно – что всё Евангелие пронизано вот этим вот рефреном: «Я пришёл ради грешников, а не ради праведников… Я пришёл ради грешников, а не ради праведников…» Христос – среди блудников, среди блудниц, среди мытарей, среди тех, которые в глазах всех остальных людей – абсолютно отверженные. А праведники почему-то Ему не интересны. Потому, что эти праведники – не настоящие.
Потому, что эти праведники – типа нас с вами. Праведники – постольку, поскольку. Потому, что нам удобно быть праведниками. Ним ничего не стоит быть «хорошими людьми». Это нам удобно – быть хорошими людьми, нам комфортно быть хорошими людьми.
Но в какой-то момент оказывается, что вот такая вот «праведность», и такое «хорошее» – оно ложное, оно Богу не нужно. Ему гораздо важнее, чтобы мы увидели себя настоящими грешниками, но – настоящими. Потому, что из настоящего грешника может получиться настоящий праведник. А вот из ненастоящего праведника – вообще ничего получиться не может.
К.Мацан:
- Вот… потрясающая мысль – увидеть себя настоящим. Меня очень цепляет. Я пытаюсь сейчас понять, как это можно соотнести с той практикой исповеди – вот этого регулярного приступания к Таинству Покаяния, которое мы в Церкви имеем.
Не получается ли так, что… чтобы осознать себя вот таким, настоящим грешником, надо, так или иначе, выразить это через осознание поступков своих, каких-то дел?
О.Алексий:
- В том числе.
К.Мацан:
- И принести их, в том числе, на исповедь. И не получается ли так, что, может быть, грубо говоря, две внешне одинаковых исповеди – человек перечисляет свои деяния – но, в одном случае, там есть глубинное покаяние – потому, что всё это замешано, как на закваске, на вот этом ощущении, что и меня… «я такой грешный, но меня и такого Христос любит, и это мне мешает быть с Ним», а вторая, внешне такая же, но просто этого – нет.
О.Алексий:
- Может быть и так. Вполне может быть и так, но обычно в исповеди… ну, по опыту… перечисляются поступки. А иногда в исповеди человек говорит о себе. И вот это – две разные вещи. Когда человек говорит: «Я осудил», или когда человек говорит: «Я – нехороший человек». Понимаете?
К.Мацан:
- То есть, либо поступки, либо – состояние оценивается.
О.Алексий:
- Да, да, совершенно верно! Когда он – видит себя. Понимаете?
Потому, что он может исповедовать свои внешние поступки потому, что это: «Все так – и я так. Ну… я исповедал поступки, и, тем самым, грязь с себя стряхнул…» – и всё, потому, что это – внешнее. Поступки – это внешнее.
А когда человек видит себя изнутри, то он говорит – о себе, он плачет о том, каков он, и ему от этого – плохо, его тошнит от этого, в каком-то смысле. И поэтому, в этот момент, Господь его готов к нему, как раз, прийти – потому, что он именно такой.
Есть ещё одна очень важная вещь. Потому, что… наша исповедь сегодня, которую мы сделали такой… практикой каждодневной. И которая потеряла свою высоту из-за этого, которая стала будничным совершенно явлением, она ещё приучает человека не дорожить прощением.
Так легко получается прощение! Так легко ты оказываешься прощённым! И, вроде, так и Евангелие… как-то… об этом с лёгкостью говорит.
Ну… приходит, там, блудница какая-то, омывает слезами ноги Христа – Он говорит: «Иди, и больше не греши». Другому говорит: «Иди, и больше не греши». «Прощаются тебе грехи твои», – говорит Он лежащему на одре болезни. Как легко! И священник: «Прощаю и разрешаю… Прощаю и разрешаю… Прощаю и разрешаю…»
Ну, конечно, хорошо! Потому, что я же могу через неделю опять прийти на исповедь, и опять, то же самое рассказать о себе – это так просто! Мы все это знаем.
И вот, оказывается, что прощение – это очень тяжёлая вещь. Что человек не имеет права, в общем-то, на прощение. Мы привыкли к тому, что мы изначально имеем право на прощение, а сами простить, когда касается, на самом деле, серьёзной ситуации… мы же все прекрасно знаем, как человеку тяжело простить настоящую рану, настоящую обиду, настоящее поражение, как человеку тяжело простить глубокое предательство, как человеку, вообще – тяжело простить. Как человека изъедает непрощение, как он не может в себя прийти, как он всё время вспоминает о том, как его обидели. Как он всё время возвращается к той ране, которую ему нанёс другой. Он и хотел бы простить, а простить – не может!
Потому, что простить – это не просто. И так же не просто это прощение – получить. Потому, что тот человек, который легко получает прощение – он никогда не будет им дорожить. И поэтому, прощение – это очень тяжёлый груз, который позволяет человеку обрадованно вот этот вот дар тяжёлый понести – и испугаться его потерять. А мы – легко к этому относимся.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
М.Борисова:
- Как раз, по поводу простоты или непростоты прощения.
То, что у нас Великий Пост, который больше всего ассоциируется у нас именно с покаянной какой-то дисциплиной, начинается с Прощёного Воскресенья, говорит о том, что любое настоящее покаяния начинается с прощения других?
О.Алексий:
- Ну, это, конечно, так! Без всякого сомнения. Об этом нам всегда говорит Христос. Это говорит нам наша молитва «Отце наш», это говорят нам Евангельские слова – именно так и есть. Потому, что по-другому быть не может.
М.Борисова:
- Но когда нам приходится прощать, действительно, предательство близких людей – что особенно болезненно, когда это, действительно, близкие люди – и когда нам это, с Божьей помощью, удаётся, мы оказываемся часто в ситуации, когда все, кто знает о том, что произошло, начинают говорить: «Как?! Ты простишь вот это?! Да мы тебя уважать не будем – это нельзя прощать!» Понятно, что ты отвергаешь такой подход к твоей собственной ситуации, но ты оказываешься в какой-то изоляции с этим своим внутренним поступком, внутренним этим ощущением.
Человек – слаб, и можно в какой-то момент пережить вот этот вот… миг, это счастье прощения, а потом тебе долго будут объяснять, что зря ты это сделал, и ты, по слабости своей, опять начинаешь чувствовать какую-то неприязнь к человеку, принесшему тебе боль.
О.Алексий:
- Ну… по-разному, наверное, может случиться в жизни человека. Но я думаю, что тот человек, который однажды сумел по-настоящему простить, он никогда не забудет той радости и той свободы, и той самой метанойи, которая произошла. Потому, что, на самом деле, мы всё время говорим о метанойе – то есть, об изменении ума – по отношению именно к моему личному покаянию: вот, лично я покаялся – и я уже стал, типа, другим. Не всегда! Но точно совершенно это – стал другим, когда ты простил. И вот здесь – точно происходит метанойя. Вот здесь точно – происходит изменение ума. Здесь точно – человек становится иным, преображённым! Потому, что он поступает подобно Богу. Вы понимаете?
Когда тебя прощают, ты находишься в положении получающего. Когда ты прощаешь – ты даёшь! И поэтому, это гораздо более серьёзное… вот… Смысл метанойи – вот, я сам вкладываю в это – когда ты прощаешь, а не когда ты прощён.
К.Мацан:
- У того же Достоевского, помните, в знаменитом разговоре Ивана Карамазова с Алёшей, вот про эту ситуацию – трагедию, когда генерал затравил…
О.Алексий:
- И Алёша говорит: «Расстрелять!»
К.Мацан:
- … да… борзыми щенками ребёнка, и Алёша говорит: «Расстрелять!»
Но там же есть ещё колоссальное продолжение! Когда Иван говорит: «Пусть бы даже мать простила за себя этому помещику, но за своего ребёнка – она не смеет прощать! Не смеет она прощать не за себя!»
Вам как кажется – мать смеет прощать?
О.Алексий:
- Отец может за сына прощать?
К.Мацан:
- Я не знаю.
О.Алексий:
- Ну… Бог Отец за Сына Единородного – может прощать?
К.Мацан:
- Ну, я верю, что может.
О.Алексий:
- Ну, раз мы в это верим, а это есть основа нашей веры… Вы понимаете? Мы не можем запретить и не дать возможность матери – прощать. Это – величайший подвиг уподобления Богу, и человеку это непосильно понять и принять. Человеку невозможно это придумать. Человеку невозможно в этой ситуации оказаться – со стороны. И поэтому, это, конечно, такая вот… знаете… «карамазовская манипуляция». Потому, что пока ты никогда ничего подобного не испытал, ты права не имеешь даже об этом рассуждать. Права не имеешь об этом рассуждать!
Прощали ли матери тех немецких пленных, которых вели… вот… в России, у которых были убиты дети на войне? Кормили ли они и их своим хлебом? Давали ли они им тёплые вещи? Мы знаем, как русские женщины относились к немецким военнопленным – мы это знаем. У нас есть примеры, в нашей собственной истории, удивительного прощения и потрясающего милосердия.
Поэтому, Иван Карамазов, всё-таки, остаётся Иваном Карамазовым – трагичной фигурой Ивана Карамазова, который не верит в прощение.
М.Борисова:
- По поводу примера Иуды, который Вы вспоминали уже сегодня.
Неожиданно как-то вспомнился фильм «Остров», который многие смотрели, и по поводу которого много дискуссий было, когда он вышел. Там интересная коллизия взята в основу сюжета.
Там главный герой, в силу обстоятельств, совершает смертный грех, но, как выясняется в конце фильма, тот человек, которого, как он думал, он убил – выжил. И тот грех, который он исповедовал, и под грузом которого он изменил полностью свою жизнь, и, судя по сюжету, стал прозорливым старцем, оказался… в общем… ну… как бы, придуманным, или – ложно понятым. То есть, самого греха – не было. Человек – всю жизнь каялся в этом грехе.
О.Алексий:
- Ну… сам фильм – такой же. Понимаете? Придуманный, такой… иллюзорный, абсолютно не имеющий отношения к реальности духовной жизни – такая сладкая… такая вот… знаете, вот… история.
М.Борисова:
- Но если отрешиться от художественного произведения, а взять ситуацию… просто человек ведь иногда – путает. Вот, когда он пытается не лгать самому себе…
У меня был такой пример, когда меня, в начале воцерковления, смирил духовник. Когда я, начитавшись книг и всяких руководств по подготовке к исповеди, исповедала гордыню, он на меня посмотрел и сказал: «Ну, как-то… особой гордыни я в тебе не вижу – так, мелкое тщеславие!» На самом деле, я ему…
О.Алексий:
- Обидно было?
М.Борисова:
- Да! Глубоко за это благодарна!
Я к тому, что мы иногда, пытаясь анализировать себя с точки зрения наших грехов, впадаем в противоположную крайность – мы начинаем видеть те прегрешения, которых в нас, может быть, и нет, или те страсти, которыми мы, к счастью, не страдаем.
О.Алексий:
- Ну, к сожалению, действительно, когда я говорю о том, что человек должен увидеть себя грешником, часто люди воспринимают, что они должны заставить увидеть себя грешником, и должны убедить себя в том, что вот они – такие. Поэтому, человек часто живёт под таким странным удовольствием чувства вины, когда сам в себе он это чувство нагнетает, что: «Уж если я грешник, то самый большой грешник, уж если я согрешил, то греху моему нет прощения, что уж если я такое сделал, то вообще – совсем плохо… я такой негодный, я такой плохой… и у меня – всё плохо…» – и здесь нет ничего настоящего! Потому, что когда я говорю о том, что человек должен увидеть себя настоящим, это не значит, что человек должен увидеть себя… как сказать… червяком. Понимаете? Или там… я не знаю… кем угодно… не знаю… куском навоза. Нет, конечно! Он должен увидеть себя человеком. Он должен увидеть себя именно человеком – человеком, который отпал от Бога. Не боле того. Человеком, который нуждается в Боге, человеком, который не может жить без Бога, человеком, который жаждет Бога – прежде всего, таким человеком он должен увидеть себя! Беспомощным без Бога человеком. Но не куском навоза и не гнилым червяком! Не какой-то тухлятиной, понимаете? Это – разные вещи: считать себя тухлятиной, червяком и куском навоза! Человек – человек! Он никогда не должен себя таким осознавать и считать – это всегда будет ложь о самом себе! Потому, что Бог не видит нас такими. Ни червями, ни кусками навоза, никем – Он нас не презирает! Он нас – любит!
И вот в этом – смысл твоей честности перед самим собой и перед Богом: не бойся быть самом собой, не играй чужих ролей, признай себя таким, какой ты есть, не строй из себя ничего, в том числе – не строй из себя куска навоза! Не надо этого делать!
К.Мацан:
- Насколько здесь уместно вспомнить вот эти слова апостола Павла, что «я себя не сужу – есть Христос, который меня судит»? То есть, не судить себя и в сторону какого-то такого… ну, как бы… преувеличенного такого… принижения до растаптывания самого себя – в эту сторону не судить?
О.Алексий:
- Да, да, да, я согласен с Вами! Согласен с Вами…
М.Борисова:
- Но… а как же, всё-таки, уловить внутри себя этот баланс?
Знаете, когда-то, в начале воцерковления, нам советовали – не только мне, а и некоторым моим знакомым ещё – советовали вести… ну… так, пафосно, это можно назвать… духовный дневник – просто фиксировать вот то, о чём Вы говорили, то, что люди приносят на исповедь, и считается, что это, собственно, и есть тот самый плод. Фиксировать просто для себя в конце каждого дня с тем, чтобы, когда ты дойдёшь до конца недели, ты мог уже не события анализировать, а что за ними стоит. То есть, почему ты раз за разом совершаешь что-то, в чём причина?
О.Алексий:
- Не знаю. Мне кажется… я никогда не был склонен к ведению дневников, никогда не… более того, я даже пытался – как-то думал об этом, потому, что слышал о такой практике. Мне, как раз, наоборот, мой духовник сказал, что этого делать, ни в коем случае, не надо. Потому, что – нет, не надо на себе фиксироваться…
М.Борисова:
- Но Вы же говорите, что анализировать и сверяться с совестью нужно постоянно, каждую минуту жизни…
О.Алексий:
- Это правда. Но это не значит – вести дневник «сверения со своей совестью», понимаете? Достаточно просто человеку всерьёз к себе относиться.
Ведь, самая большая проблема – то, что мы просто не хотим признавать себя ответственными за то, что с нами происходит. Мы не хотим брать на себя труд брать на себя ответственность – я бы никогда не сказал «вину», потому, что слова «вина» мне здесь очень не нравится – а именно ответственность. Именно – ответственность.
Вот, тот же авва Дорофей, рассуждая о каких-то вот таких вещах, когда человек должен обращать внимание на себя, он называет это «самоукорением». Но это тоже – такое слово, которое может иметь две коннотации – и добрую, и злую. Можно себя так заукорять, что от тебя тоже ничего не останется!
Но он, например, говорит такое: вот, сидит человек, молится, мимо проходит другой, ну, и как-то вот… толкает его во время молитвы. Тот возмущается, и начинает на него ругаться. А тот уже уходит, извинившись, а этот – в нём всё бурлит, бурлит, бурлит, и вот он говорит ( этот человек, в котором всё бурлит ): «Вот, если бы он мимо меня не прошёл, и если бы он меня не толкнул, у меня бы было всё хорошо!»
И авва Дорофей говорит: «Слушай, ты скажи ему спасибо – этому человеку – что он тебя толкнул! Потому, что если бы он тебя не толкнул, всё, что у тебя внутри, никогда бы не вылезло наружу! Ты похож на хлеб, который гнилой внутри – эту гниль можно увидеть только, когда хлеб разломишь».
И с нами происходит то же самое! Вы понимаете?
Мы встречаемся с людьми. Мы встречаемся всё время с теми, кто нас толкает и заставляет сделать так, чтобы всё, что мы храним внутри, вылезло наружу. И нам это не нравится – то, что оказывается наружи! Мы не хотим… а это и есть – мы! Понимаете? И вот это вот – надо увидеть. Вот это надо познать в себе – вот, оказывается, я какой! Не такой, с чёточками, сейчас стою, молюсь, умиляюсь… понимаете? А когда вдруг что-то изнутри вырвалось наружу – вот он ты! Посмотри, полюбуйся, миленький, как ты хорош сейчас! Скажи спасибо этому человеку, который тебя сейчас вот так вот…
Ну, Вы понимаете, это… слово прекрасное есть в русском языке – «возмущение». «Кипит наш разум возмущённый, и… в какой-то…
М.Борисова:
- В смертный!
О.Алексий:
- … в смертный бой сразу идти готов!» Вы понимаете? Это ж – всё про нас!
Но в слове «возмущение» – корень «муть»! И когда муть – в голове, которая кипит… понимаете… что ж ты можешь увидеть вокруг себя? Как ты можешь жизнь-то определять?
Эту муть надо очистить. С этой мутью надо расстаться. А для того, чтобы расстаться, надо просто понять, что вот эта муть называется словом «муть»! Эта муть – она вот здесь, и не надо других в этом обвинять!
Поэтому, одна из больших проблем наших – мы всё время находим возможность себя оправдать.
Что происходит вокруг нас? Все вокруг нас – виноваты. Все – наши враги. Все, которые нас окружают – злобные. Мы только одни – правильные, мы только одни – хорошие, у нас у одних – всё хорошо, и, если бы не наши враги, если бы не наши соседи, если бы не какие-то другие, там, понимаете… вещи, всё бы у нас было хорошо! А вот так вот, понимаете, всё – плохо. Потому, что кругом – враги.
К.Мацан:
- Мне сейчас вспоминается…
Тоже, в одной из бесед на радио «Вера» такая мысль прозвучала от одного из священников: «Смирение – это не когда я хуже всех, это когда все – лучше меня».
О.Алексий:
- А… и это – именно так! Когда я могу смотреть на людей и восхищаться: «Господи, какие ж кругом люди-то хорошие!»
К.Мацан:
- Ну, вот на этой оптимистической ноте – будем нашу сегодняшнюю беседу заканчивать! Спасибо огромное, отец Алексий!
Я напомню, сегодня в студии светлого радио, с нами и с вами, в этом часе был протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах, и мы говорили о такой, казалось бы, очень серьёзной, напряжённой теме как смирение, покаяние, и прощение, и метанойя, но, в итоге, разговор получился для меня очень оптимистичным, обнадёживающим и светлым.
В студии была моя коллега Марина Борисова, и я – Константин Мацан.
Спасибо! До свидания!
М.Борисова:
- До свидания!
О.Алексий:
- До свидания!
