«Семейное счастье». Светлый вечер с Юрием Суходольским

Юрий Суходольский

У нас в гостях был кандидат филологических наук, сценарист, режиссер Юрий Суходольский.

Мы говорили с нашим гостем о его опыте построения семейного счастья и выстраивания отношений с детьми в подростковом возрасте, а также о том, в чем особенность христианской семьи.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

А. Леонтьева 

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева… 

К. Мацан 

— И Константин Мацан. Добрый вечер. 

А. Леонтьева 

— У нас в гостях Юрий Суходольский, сценарист, режиссер, кандидат филологических наук, и что тоже для нас важно — отец двух довольно взрослых сыновей. 

Ю. Суходольский 

— Здравствуйте. 

А. Леонтьева 

— Здравствуйте, Юрий. Я для вас, наверное, повторю, что мы будем говорить о самом загадочном и самом притягательном явлении, как христианская семья. Поэтому у нас к вам вопросы, как к отцу семейства и как к мужу и даже, как к филологу, потому что, я думаю, какие-то исторические традиции были бы интересны, те традиции, которых мы, может быть, не знаем. Я знаю, что вы специалист по Лескову, тут я буду комплексовать, потому что я не специалист по Лескову, но может быть, вы очень много мне всего расскажете. Но начать я хочу вот с чего. Юрий, у вас очень богатая биография. Я выяснила, что в 90-е годы вы имели бизнес в Африке, например. А потом вы стали режиссером, причем сами это дело освоили — правильно я говорю? 

Ю. Суходольский 

— Правильно, в общем, да. 

А. Леонтьева 

— Вы сняли сериалы, фильмы, документальные фильмы. Скажите, пожалуйста, относительно семьи у вас более спокойная биография?   

Ю. Суходольский 

— Как сказать… Я со своей женой, мы очень долго дружили, и потом… вот уже больше двадцати лет мы вместе. 

А. Леонтьева 

— Мне вчера, вот честное слово, прямо вчера мне друг прислал на «Ютубе» высказывание иеромонаха Оптиной пустыни, оно для меня очень спорное, но я не могу с вами не поделиться. Оно про то, что не нужно никакой симпатии в браке, не нужно никакой страсти — нужно дружить. Вот эта дружба — это самое главное в браке, такой вот был основной посыл. Я, конечно, подумала: ну что, еще монахи чтобы меня учили супружеской жизни… Но вы сказали «дружить», поэтому я вспомнила об этом. 

Ю. Суходольский 

— Знаете, а я соглашусь с иеромонахом из Оптиной пустыни. И вот почему: мне кажется, что у нас сильно попутаны понятия любви и влюбленности. И, между прочим, это чувства противоположные, с обратным знаком, я бы сказал. Потому что влюбленность — это краткосрочный интерес, хотя очень приятно ее испытывать, безусловно. Но на влюбленности же ничего невозможно построить, потому что она слепа по определению, с обеих сторон. А любовь — это именно то, что вырастает в совместном труде обоих. Это вот любовь — когда с каждым годом всё становится полнее, глубже, серьезней, трагичней в чем-то. Но это совершенно другое чувство: влюбленность — это ручеек, а это — как река, она набирает, набирает, набирает, и потом это уже поток.  

К. Мацан 

— Но вы не были влюблены в жену до того, как на ней женились? То есть влюбленности не было у вас? 

А. Леонтьева 

— Вопрос такой коварный, жена же может услышать. 

К. Мацан 

— Вы сразу начали над любовью работать? 

Ю. Суходольский 

— Вы знаете, у нас ситуация… У нас была предыстория отношений до того, как мы вошли в союз — мы очень часто шутим, что, когда всё получилось, мы оба получили кота в мешке, и наши ожидания превзошли наши надежды.  

А. Леонтьева 

— Здорово! 

К. Мацан 

— Но это хороший кот в мешке. (Смеются.) 

Ю. Суходольский 

— Знаете, есть такая мудрость, или не мудрость, сейчас это мемом называют — говорят, что только два разбитых сердца плотно соединяются. Поскольку у нас обоих была довольно несчастная история первой любви, как бы трагически-травматичная, то, может быть, это и неплохо в итоге, потому что повышает цену всему. То есть как человек, который избежал смерти, он жизнь ценит гораздо иначе. 

К. Мацан 

— То, о чем вы говорите, еще одну тему важную приоткрывает. Часто говорят, что сколько, скажем так, ни женихайся, сколько ни знакомься, ни проверяй (даже если мы говорим о сугубо благочестивой проверке: общаться, ходить в театр, дружить), сколько ни пытайся узнать человека, все равно, вступив в брак, ты обнаруживаешь что-то совсем не то: другое, новое, неожиданное, всё равно происходит какое-то открытие. И дай Бог, чтобы оно было радостным, это открытие. Вы бы с этим согласились? И если да, то почему так происходит? — сколько ни проверяй брак, все равно брак обнажает совсем другого человека, или не совсем, то в чем-то совсем другого. 

Ю. Суходольский 

— Мне кажется, наверное, так оно и есть. Мы заходим в поле очень сложных вопросов, потому что… 

К. Мацан 

— Конечно.  

Ю. Суходольский 

— Потому что, конечно, так оно и есть — пока ты с человеком не поживешь, ты ничего о нем не узнаешь. Более того, мне еще хочется сказать, что есть такая засечка — года два. То есть до двух лет как бы хватает инерции новизны, а дальше уже начинается всё самое главное. Поэтому, когда я смотрю на своего взрослого сына 18 лет, который может вполне, не спросясь меня, жениться, меня ужас охватывает, волосы на голове поднимаются и шевелятся, потому что я вижу, что хороший он человек, умный парень, но он же не видит еще ничего почти в жизни. И мой взгляд на девушку, которая может рядом с ним появиться, конечно, совершенно не тот, который есть у него. А если еще человек влюблен, он, конечно, слепой. Понимаете, как раньше было? Родители сказали «нет», и не произошло этого. А сейчас это невозможно по определению. И это тоже поле: как защитить ребенка от выбора, который, ты знаешь — ты знаешь, что будет дальше. Потому что ты взрослый, у тебя огромный жизненный опыт, или небольшой, но его не передашь. Ну, вот так живем сейчас, в таком мире, где всё вот так. 

А. Леонтьева 

— Если вопрос детей коснулся, то я хотела, Юрий, спросить: вы, наверное, когда вы рожали детей, вы уже были православными людьми и водили их в церковь? 

Ю. Суходольский 

— Да. 

А. Леонтьева 

— И вот вы уже вырастили их до 14 и 18 лет. Как вы прошли этот период церковный с подростками — как это было? Почему я спрашиваю — потому что мы часто задаем вопрос о том, что люди, которые пришли в Церковь, они детей иногда «перекармливают» Православием. Мне кажется, что мы так делали с мужем какое-то время. И дети зачастую уходят в какой-то момент из церкви. 

Ю. Суходольский 

— Ну, мы, наверное, не очень «перекармливали», это раз. А во-вторых, у нас более, что ли, гуманитарные традиции, не знаю… Они, конечно… У меня такое здесь отношение — я все-таки считаю, что находясь в традиции культурной русской, дети должны получать так или иначе этот опыт. Потому что, если посмотреть внимательней, наша цивилизация, конечно, стоит на православном основании, как ты ни относись. Мне бы хотелось, и это так получалось, что дети эту прививку получили. Но дальше, предвидя то, о чем вы говорите, а я понимал, что так оно и получится, мы как-то… Ну вот, как сами? — он сейчас хочет пойти, он пойдет, не хочет — не пойдет. Или, например, сейчас кто-то может переживать период, когда он вообще туда не ходит. Я считаю, что и не страшно, пусть Господь с ним разбирается. И вообще, мы все взрослые люди, у нас разные этапы, свои вопросы — каждый должен эти вопросы решать самостоятельно, потому что он отдельный человек.  

А. Леонтьева 

— Это очень мудро. Это очень сложно родителю понять — мне, как матери, это очень сложно понять. Может быть, отцам это проще.  

К. Мацан 

— При этом еще целый комплекс вопросов возникает. И один из них в том, что мы все время так или иначе, сами того не замечая, и я в том числе, когда говорим о проблеме подростков, уходящих или не уходящих из Церкви, мне кажется, имеем в виду хождение на богослужения как высшее проявление церковности. Но ведь это лишь вершина айсберга, или вообще даже некий из аспектов, безусловно, необходимый. Но часто священники говорят: да не ходить в церковь надо, а жить в ней. Потому что домашняя молитва, присутствие малой церкви дома даже между строк, просто в отношениях — вот что питает ребенка традицией, а не частота регулярных походов, безусловно, необходимых, и приступление к Таинствам. Но одно без другого просто не работает. Что вы об этом думаете? 

Ю. Суходольский 

— Я об этом думаю так: лучше бы родители были честными людьми и никуда не ходили — это больше даст христианскую прививку детям, нежели, например, если у них всё лежит по разным ящикам. То есть они в храме, домой пришли — а там всё по-другому. 

К. Мацан 

— Цельность человека-родителя нужна какая-то… 

Ю. Суходольский 

— Конечно. Толстой говорил, что «меня воспитывала полоска света, которая пробивается из-под двери кабинета отца». То есть все равно дети прежде всего смотрят на взаимодействие между отцом и матерью, на то, как они, взрослея, решают те или другие неизбежные вызовы жизни, насколько они компромиссны или нет, насколько они вообще на стороне добра стоят, я бы вот так сказал. Для меня это важнее всяких походов, потому что, мне кажется, сейчас такая «эпоха виноградника»: кто-то говорит «не пойду», а пошел, кто-то пошел и не пришел… 

А. Леонтьева 

— То есть про виноградаря, который… 

Ю. Суходольский 

— Да. Я замечаю, чем больше живу, что, как правило, те, кто говорят «не пойду», они как-то быстрее доходят, чем те, которые… Ну, как-то так. 

К. Мацан 

— Я сам этот вопрос задал, но мне кажется, что мы при этом не должны в другую крайность уклоняться и говорить, что в церковь ходить не надо, это всё пустое, а главное — это такая абстрактная духовность в каком-то невыразимом понимании. Нет, и храм, и Литургия, исповедь и Причастие — всё это необходимые элементы… 

А. Леонтьева 

— Юрий сказал, что прививочку-то он сделал вначале. 

К. Мацан 

— Смотрите, мы заговорили… Я к этому вопросу вернусь, на шаг назад, потому что это в каком-то смысле продолжает то, о чем мы сейчас говорим — о том, что человек по-другому раскрывается в браке, как бы ты с ним ни знакомился до этого. От одного очень неопытного семьянина и священника я такую мысль услышал, что с этим неожиданным возникновением нового человека — такого крокодила, который вылезает, как говорил этот священник, — проще справиться верующему христианину просто потому, что он знает, что человек грешен, он из этого исходит. Он понимает, что грехи будут вылезать. Если ты хотя бы это имеешь в виду, просто учитываешь, то уже проще с этим столкнуться и проще это потом преодолевать и покрывать любовью.  

Ю. Суходольский 

— Я с этой точки зрения я не смотрел на эту проблему, но, наверное, он прав. Вообще, Христианство людям дает больше существенное представление о том, как мир устроен, в том числе в отношении духовного развития и так далее, потому что… Меня вот что поражает часто: это не секрет, что сейчас наши дети под беспрецедентным давлением находятся, в общем-то, разных вещей, но вещей со всех точек зрения не очень хороших — начиная с суицидальных групп… Ну, всё что мы видим вокруг. А как правило, дети, даже церковные, может быть, я мало это вижу, но например, объяснить детям, подросткам, что какие-то элементарные вещи из святоотеческого предания — о том, что такое прилог, например: лучше не ходи, потому что потом тебя затянет… 

А. Леонтьева 

— Что такое прилог? 

Ю. Суходольский 

— Я имею в виду, что у Святых отцов есть градации вхождения греха в человека, и одно из первых — это прилог: когда тебе только крючочек кинули. Но он же красивый, и ты думаешь: схожу, посмотрю, что там. А они говорят: не ходи даже — как только почувствовал измену, не ходи. Если бы хотя бы такие вещи говорили подросткам… И вообще, мне кажется, у Православия в целом грандиозный опыт накопленный, и он немножко остается вещью в себе. А мне кажется, что, может быть, настало время как-то его вывести на более широкие, светские круги, горизонты — хотя бы такие вещи объяснять. Это может помочь. Если каждый отец скажет ребенку: как бы ты ни относился, но люди тысячу лет занимались своим духовным совершенствованием и они наработали некий опыт. Не хочешь ли ты с ним хотя бы вкратце ознакомиться, потому что это интересно даже так.  

К. Мацан 

— Чисто культурологически. 

Ю. Суходольский 

— Хотя бы. 

К. Мацан 

— Юрий Суходольский, драматург и режиссер, сценарист, кандидат филологических наук и отец двух взрослых сыновей, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

А. Леонтьева 

— Юрий, вы сказали о том, что хотя бы вкратце ознакомиться. Дети же сейчас не могут всего Толстого прочитать — они открывают в интернете краткий пересказ «Войны и мира». Так же, наверное, можно сделать краткий пересказ Святых отцов — для 4-го класса, для 8-го класса… 

Ю. Суходольский 

— Ой, это опасное дело. Я не готов даже никаких рекомендаций давать, потому что это очень сложные темы. С одной стороны, ребенок читает Евангелие, наверное, они могут и должны его читать, с другой стороны, это… Не знаю, это высший пилотаж, не высший пилотаж… Не знаю, я просто размышляю с вами вслух об этом. Мне кажется, что есть традиция, и она в общественном сознании нашем представлена плохо, как и многие другие вещи.  

К. Мацан 

— Мы заговорили о традиции. И вы упомянули своего старшего сына, ему 18 лет. И вы смотрите на, допустим, какую-то девушку, которая рядом с ним появилась, и вы из своего опыта, как отец, вы понимаете, что хорошим браком это не закончится, но убедить в этом подростка или даже уже юношу невозможно, пока он сам через это не пройдет. А вот раньше, собственно говоря, было по-другому. Вот решили родители, что должны эти люди, молодые люди, составить семью, и молодые люди покорно на это соглашались. И насколько такие традиции (не эта конкретно, а разные традиции), насколько такие традиции применимы сегодня, могут быть на нашу почву пересажены? Вот вы себе представляете, чтобы... и хотели бы вы, допустим, чтобы ваш сын сказал: «Благословите вступить в брак, создать семью. Без вашего благословения не состоится этого брака»? И девушка точно так же. А потом он бы поехал к родителям невесты благословения в таком классическом смысле просить. Это вообще не фантасмагория, то, что я сейчас говорю?  

Ю. Суходольский 

— Абсолютная, мне кажется. Знаете, что я скажу. Вообще, здесь очень многие вещи решает, конечно, наличие контакта со своим ребенком, который очень важно не потерять именно в период с 13 до 16 лет. Сейчас подростковый возраст сдвинулся, потому что, с одной стороны, люди зрелеют позднее, но вот этот процесс с начала как-то отодвинулся. Вообще, французы называют подростковый возраст «l'âge ingrat», что значит «неблагодарный возраст». Наверное, это точное определение — потому что человек находится в самом том моменте, когда из ребенка, как из куколки вырастает бабочка. Это самое травматичное время, самое сложное, самое чреватое ошибками педагогическими, потому что это как дерево, которое быстро растет, его проволокой оберни, и оно на всю жизнь уже будет кривое. А эти проволоки — не успеваешь их скидывать, потому что их со всех сторон сейчас кидают на этих несчастных подростков. Я просто поражаюсь: как их вообще защитить от этого? Энергия уходит в основном на это. Я считаю, что в тех условиях, в которых мы сейчас оказались в силу тех или иных причин, мне кажется, что самое важное — это не потерять контакт с детьми: чтобы он тебя слушал и был способен услышать. Потому что очень многие вещи у тебя вызывают реакцию понятную, не всегда у тебя есть силы — «не хватает в мире слов уговаривать ослов». Но надо находить эти внутренние силы, потому что, глядя на своего старшего сына, я вижу, что мое мнение и мнение его матери, моей жены, имеет большое значение для него. Если мы скажем: «Подумай», — он подумает. Другой вопрос, что мы можем… Думаю, что это очень тонкое дело, злоупотреблять им нельзя, надо быть очень сильно уверенным для того, чтобы в такой ситуации — например, если человек влюбится — что-то ему сказать. Это очень сложно, это очень тонкие вещи. Как-то надо надеяться на то, что… Я в этом смысле уповаю на высокий моральный облик моей дорогой супруги, потому что она задала им такую планку, как я вижу, что они ее чтут, я чувствую, чтут внутренне. И поэтому я надеюсь, что это будет опалять и тех избранниц, которые у них неизбежно появятся. Потому что там планочка есть. Я думаю, что вот так как-то надо… 

А. Леонтьева 

— О планочке и о том, что вы сказали про выбор. Наша общая знакомая — мать семерых детей Наталья Королева (ее дочка, кстати, была у нас в студии — Саша Ярчевская), была с ней замечательная программа, просто потрясшая нас с Костей. Она сказала мне такую вещь, которую мне очень хочется озвучить в связи с вашим рассказом, потому что прямо хочется это два раза повторить. Она сказала: «Ты не можешь знать, что нужно твоим детям, потому что ты не знаешь, что приготовил им Бог». Разговор этот был в связи с тем, что мне очень хотелось, чтобы моя старшая дочь поступила в высшее учебное заведение. А она всеми силами этому сопротивлялась — сидела и рисовала свои рисунки. Сейчас их взяли в журнал «Эксперт», ее рисунки. Вот было такое дикое сопротивление, и Наташа сказала… Я говорю: «Понимаешь, она хочет пойти в салон тату!» — «Ну, откуда ты знаешь, может быть, она родит семерых детей, а может быть, она должна стать дворником. А может быть, не родить… Ты не знаешь, что приуготовил ей Бог». Вот это мне почему-то показалось правильным. 

Ю. Суходольский 

— Наверное. В общем-то, родительская доля очень непростая. К сожалению, что-то может происходить, и не хотелось бы дожить до такого, что ты видишь, что человек идет куда-то к пропасти, а остановить его не можешь. Конечно, может быть, у Бога свои планы, но тебе беспокойно, потому что у тебя тоже есть глаза. Ты не можешь им запретить видеть что-то, а мыслям — приходить. Поэтому это очень сложно…. 

К. Мацан 

— А как родителю тогда, даже чисто психологически, в этом смысле себя подпитывать? Как себя держать, удерживать это отчаяние, совсем какое-то уныние? Что помогает вам? 

Ю. Суходольский 

— Я в уныние, слава Богу, не впадаю. Я считаю, что у меня более-менее благополучная обстановка с детьми. В целом я могу сказать, что я доволен пока всем происходящим. Про первого вообще выдохнули, можно так сказать. Он взрослый человек, я вижу, что у него какие-то вещи сформированы, и он  идет своим путем. И пока я доволен тем, что с ним происходит. А с младшим посложнее для нас сейчас, но — стараемся, укрепляемся. Много обсуждаем с женой — думаем, что и как: как в этой ситуации, как в той. В какой-то момент ей терпения не хватает, в какой-то мне, надо друг друга поддерживать. Что такое союз? Это же совместное делание. К вопросу о том, что такое брак — это совместное делание, это одна из его непосредственных функций. Потому что воспитание детей в полных семьях, слава Богу, пока это в массе своей некий важный принцип, неоспариваемый в социальной организации общества. А вне брака — мне кажется, что хуже получается воспитание детей. Здесь вообще сложный вопрос, это громадная тема — как правильно воспитывать. Знаете, у нас была такая история интересная. Логика же какая? — не очень добродетельные, условно говоря, родители порождают таких же детей. Что делать с этим? Почему идея коллективного воспитания, которая вышла из XVIII века, из века Просвещения, она говорила о чем? В чем была идея, например (кстати, которая сработала, но не так, как ожидала Екатерина), связанная с женским закрытым образованием, с институтами дворянскими. Что она думала? Она думала, что надо девочек из семьи вытащить, пока их там не испортили. Привить им достаточно здравые понятия, тогда женщины, как главный катализатор перемен, потому что женщина будет воспитывать детей, соответственно, она и дальше понесет это разумное, доброе, вечное. И мир начнет меняться. В общем, надо сказать, что отчасти это так и есть и это получилось. Я считаю, что этот взрыв дворянского образования и вообще взрыв XIX века культурный, который мы имеем в России, конечно, это следствие того, что женщин стали образовывать. И они принесли это в семью, и это получилось. Но не совсем так. Потому что там есть и свои недостатки. Очень сложно всё… Иногда говорят: мир лежит во зле, ничего не получается. Я говорю: но подождите, не так давно человечество задумалось о том, как какие-то вещи решать в духовно-нравственной сфере. Все равно я убежденный сторонник прогресса в этом и верю, что победа будет на нашей стороне. 

К. Мацан 

— Юрий Суходольский, сценарист, режиссер, кандидат филологических наук, отец двух взрослых сыновей, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся через минуту, не переключайтесь. 

А. Леонтьева 

— У нас в студии Юрий Суходольский, сценарист и режиссер, кандидат филологических наук. И мы говорим о семье. В начале программы мы немножечко поговорили о том, что в XIX веке… Простите, я не могу всё-таки к вашему филологическому опыту не апеллировать — вы обещали нам рассказать, как  в XIX веке дети перешли с родителями на «ты».  

Ю. Суходольский 

— Я могу сказать, когда это случилось. Случилось это примерно в период с 1857 года по 1865. Это связано с реформами 1861 года. И в этом смысле это время подобное, похожее  на то, что мы пережили в Новейшей истории, связанное с отношениями в семье в Советском Союзе и сейчас. То есть николаевское царствование было патриархальным просто в силу другой организации общества. Там отношения в семьях были довольно определенные, в том числе жесткие. И я бы так сказал, что поколение, которое делало реформы, которое родилось около 1840 года, вот эти люди — часть из них ушла в революционное движение, потом из этого революционного движения многие ушли в государственное строительство, что тоже привело к очень интересным парадоксам. Но тем не менее они вынесли из своего детства как бы некоторую недолюбленность и, скажем так, отношения с родителями официальные. Например, дети в дворянских семьях — с ними не было такой возни, как сейчас. Светская дама — она рожает ребенка, у нее кормилица, они живут на антресолях. Знаете, есть такое: всё лучшее детям. Всё лучшее — взрослым, а детям, что останется. И они там росли. Например, есть прекрасный пример: я читал мемуары одного из офицеров, который в кадетском корпусе обучался, потом сразу на Бородинское поле и так далее. Кстати, на Бородинском поле, например, некоторыми орудийными расчетами командовали люди, которым было по 13-14 лет. Кстати говоря, такой интересный факт. 

К. Мацан 

— Это очень интересная тема, она, может быть, вклинивается, но органично, в то, что вы рассказываете. Ведь все эти категории — может быть, я ошибаюсь сейчас, я не историк культуры, — но я из лекций помню, что такая категория, как молодежь, например, это уже категория, изобретенная в модерне, это ХХ век. Евгения Онегина 25-летнего никто молодежью не считал. И «Братья Карамазовы» — не молодежный роман, хотя все братья Карамазовы молодые. А вот роман Достоевского «Подросток» — он не совсем нашего сегодняшнего подростка проблемы поднимает. Эти категории, в которых мы сегодня мыслим, насколько они вообще накладываются на то, что было тогда? И насколько мы можем какие-то практики, как сегодня говорят, оттуда, из XIX века, взять в сегодняшний день, если сегодня у ребенка в 13 лет гаджеты и так далее, а тогда в 13 лет батареей командовали в Бородинском сражении? 

Ю. Суходольский 

— Ну, я так думаю, что если сейчас прижмет, то и они начнут командовать.  

К. Мацан 

— Не дай Бог. 

Ю. Суходольский 

— Не дай Бог, но тем не менее. Понимаете, тут ситуация какая? Все-таки… Вообще, вы правы абсолютно. Категория детства вообще в XVII веке появляется — с Песталоцци, с этих времен. До этого была же очень простая градация: 7 лет, Причастие — и это возраст полной вменяемости. После 7 лет человек считался взрослым — со всеми вытекающими последствиями, включая уголовное наказание. Потом до 10 лет подняли этот возраст. Нам сейчас трудно сказать, сейчас вырос период обучения в связи с тем, что количество информации, необходимость дать человеку возможность реализовываться, она требует такого процесса обучения, что он находится, по большому счету, вне реальной жизни, вне взаимодействия социального. Поэтому он все время ребенком и остается. Я могу про свой личный опыт сказать. У нас ситуация такая: мы изначально к детям относимся, как к взрослым, с самого маленького возраста. То есть не то что мы не делаем каких-то поблажек, мы просто считаем, что надо разговаривать с человеком, как со взрослым. Это дает нормальные результаты, потому что дети на самом деле гораздо вменяемее и разумнее. Они не любят, когда с ними сюсюкаются. Наоборот, они любят, когда… Ты говоришь ему, шестилетнему или десятилетнему (конечно, надо понимать, как это делать), ты начинаешь ему говорить: «Подожди. Давай как-то повзрослее будем…» 

К. Мацан 

— Хорошо. Мы так и не ответили на вопрос: когда дети с родителями перешли на «ты»? И если в то время детства и подросткового периода в нашем сегодняшнем понимании не было, то что было? И что из тех времен может быть нам полезно? 

Ю. Суходольский 

— Вопросы вы задаете интересные, но я так отдельно еще не осмыслял это. Но если возвращаться к этому офицеру, который на Бородинском поле сражался, потом, соответственно, там всё дальше и дальше... Он пишет, мне это врезалось в память: «В возрасте 18 или 21 года я поехал в родную деревню знакомиться с моей матерью». Потому что он ее не видел, понимаете. 

А. Леонтьева 

— Юрий, вы уже сказали о том, что поколение дворян, которые воспитывали своих детей в таких достаточно официальных отношениях, то есть дети воспитывались мамками и няньками, как вы сказали, на антресолях. Потом спустились, пошли, родили своих детей. И, видимо, уже вот эти дети, как вы обещали нам рассказать, уже перешли с родителями на «ты». Что потом произошло? 

Ю. Суходольский 

— Случилась большая трагедия, потому что они совершили те же ошибки, которые у нас сейчас совершает… Современность сейчас представила их в широком объеме, в основном, в городском населении просвещенном, вернее, образованном, потому что это разные вещи. Потому что они, пройдя… Диалектику никто не отменял — отрицание отрицания произошло: они своих детей, шестидесятники, «зализали», как сейчас говорится, и прошла волна самоубийств среди подростков довольно известных людей. Потому что люди были помещены в настолько тепличные условия — он самый лучший, самый прекрасный, необыкновенный… Потом человек выходит в реальную жизнь, и он не обыкновенный и не прекрасный — его начинают долбить, как это со всеми нами происходит. И он в абсолютном шоке оказывается — у него нету защитных механизмов, чтобы осознать: да нет, я не выдающийся. Кстати, мне рассказывал один приятель, бизнесмен: у него девушка начала плакать — она что-то сделала не так. Он даже не кричал на нее, а он ей сказал: «Что же ты наделала?» И она заплакала: «Мама меня всегда называла принцессой». Занавес. Все эти переклички исторические, они, конечно, происходят.  

А. Леонтьева 

— Ничто не ново. 

Ю. Суходольский 

— Это не ново. Знаете, есть понятия: «царский путь», «срединный путь», «лезвие бритвы»… 

К. Мацан 

— Я как раз сейчас именно про это думаю, потому что уже не в первый раз возникает у нас эта тема имплицитного. Вот Аня сказала про то, что мама Саши Ярчевской сказала: «Ты же не знаешь, какой план о твоей дочке у Бога». Это очень утешительно. С другой стороны: а где эта грань между упованием на то, что все равно всё сложится к лучшему, и естественной обязанностью родителей ограждать, направлять и воспитывать? Это же диалектика, и какая-то середина должна быть найдена между готовностью, скажем так, довериться судьбе в лице Бога или Богу в лице судьбы, скорее, и все-таки самому действовать? Это то же самое, о чем вы говорите. Где эта грань между тем, чтобы не «зализать», как вы говорите, ребенка, чтобы он не испытывал ненужных иллюзий и не был перекормлен каким-то слишком радушным отношением — именно иллюзорным, ненастоящим, не подлинным отношением к жизни и к себе, а с другой стороны — любить, вдохновлять, поддерживать: говорить, что он дорог, он хороший, что он любимый и так далее? 

А. Леонтьева 

— Господа мужчины, у меня есть друг Саша Ткаченко, которого, наверное, все знают, он писатель, блогер, журналист. И сейчас он стал психологом, он очень увлекся этим занятием. И он говорит об обратном. Вот та девушка заплакала, потому что она что-то сделала не так, а мама ее называла принцессой. А очень многие взрослые, которых в детстве называли «ах, ты мой криворучка», — пишет Саша Ткаченко в своих блогах, — они что-то сделают не так, ерунду какую-то, чашку разобьют. И начинают плакать, потому что они понимают, что у них такое чувство вины, которые родители на них навесили. Вот она, грань — залюбленность и чувство вины, наоборот.  

Ю. Суходольский 

— Честно говоря, я таких людей не встречал. Я считаю, что это тяжелейшая травма у человека психологическая — если он разбил чашку и плачет. Потому что мое поколение воспитывалось очень жестко — наверное, мы последнее поротое поколение в массе своей. А мои дети, естественно, никакого насилия такого рода над собой не испытывали, мне даже трудно себе представить такую ситуацию, когда я бы что-то такое с ними проделал. Потому что мы жили по-другому. Никто на своих отцов и матерей не обижался, что они хватались за все, что под руку попадется — ну, такой мир был. Там, в том мире, в котором я вырос, там перекос. И он не только в моей семье. Он заключался в том, что провозглашался принцип, что отрицательные эмоции — двигатель прогресса. Он тоже правильный в чем-то… 

А. Леонтьева 

— А что это значит? 

Ю. Суходольский 

— Это значит, что если человек чувствует свое несовершенство, то он хочет измениться. Если он всегда будет собой доволен, куда он пойдет? Поэтому наши родители всегда создавали… То есть наши родители нас не хвалили — от слова «вообще». То есть «пятерка» это нормально, «двойка» — мы сейчас будем лупить. 

К. Мацан 

— Ужас какой. 

Ю. Суходольский 

— Ну, я не ощущаю, что мы были травматизированы этим особо. Наверное, потому что, если это носит общий характер, то это как-то по-другому. Но это было неправильно — я не хочу сказать, что это правильно. Но это же ведь тоже по-разному. Например, я представитель такого советского среднего класса — в нем было так. Люди, у которых был повыше уровень — может быть, родительского образования, чего-то еще — там было всё так же, как всегда. Есть такие социальные прослойки, в которых мало что меняется — там передаются какие-то традиции. У нас в Советском Союзе всё перемешалось. Тоже очень интересная история, что у нас огромное количество крестьянского мира хлынуло в города, это мало осознается — откуда какие-то вещи пошли. Но это отдельный разговор. Я считаю, что надо хвалить, но надо и ругать. И что такое хорошо, а что такое плохо — это должно звучать отчетливо, потому что иначе, как мне кажется, невозможно человеку развиваться. 

А. Леонтьева 

— У нас тут была такая дискуссия, мы обсуждали в компании «Домострой». И одна женщина, либерально настроенная, она говорит: «Знаете, многие люди не читали «Домострой», но любят его обсудить». Она говорит: «Вот, это всё, как в «Домострое». И тут мой старший сын говорит: «А вы знаете, что «Домострой» самый либеральный документ своего времени? Он приписывается монаху Сильвестру. Он о том, чтобы уменьшить побои в семье, о том, чтобы их свести к минимуму, о том, чтобы хорошо относиться к слугам, о том, чтобы женщины занимались чем-то, хоть рукоделием».  И я хочу у вас спросить, Юрий, если бы вам предложили сейчас — вы же филолог, читали «Домострой» — провести какой-то ребрендинг «Домостроя», то в какой части вы хотели бы это сделать? 

Ю. Суходольский 

— Насколько я помню «Домострой», он на 85 процентов посвящен методам ведения хозяйства. Поэтому я думаю, что там ребрендинга не получится. Что касается взаимоотношений, то в целом «Домострой»… На самом деле, там ничего нового с точки зрения Православия и вообще традиций христианской и народной, там нету. Это всё византийские корни имеет. И история о том, что бей ребенка, пока он лежит поперек лавки, а не вдоль, а то будет поздно — ну, просто так мир был устроен, понимаете. Сейчас с этой точки зрения набрасываться на «Домострой» — это то же самое, что набрасываться на Петра за то, что он колесовал людей…  

А. Леонтьева 

— Мы говорим слово «ребрендинг». 

Ю. Суходольский 

— Ребрендинг может быть… Мне трудно сказать, потому что… Там ведь что? Там есть известное высказывание из него, что «злая жена — это горе мужа, а добрая жена — венец ему». И действительно, если у людей есть любовь и союз, то всё и получается. А если нету — то ничего и нету. Невозможно предписать этих норм, я не знаю, как это сделать? Вот как? — будь хорошей, будь хорошим, заботься о жене, и всё пойдет, всё будет хорошо? Если вы проявляете эту нравственную доброкачественность в отношении друг к другу, будет создаваться вот это, к чему все стремятся. Но это надо хотя бы как задачу иметь. Потому что мне кажется, что сейчас люди часто не понимают: зачем они вообще в этот брак вступают? Я удивляюсь. Я так смотрю, мне кажется, что некоторые девушки выходят замуж исключительно, чтобы фоткнуться в платье, мне кажется, что дальше там не идет. Ну, заинстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)иться, и отлично — это как бы повышает ее социальный статус, она вышла замуж. Что потом в этом браке происходит, долго ли он продлится — это не получает такого же информационного освещения, как тот момент. А надо, мне кажется, если не делать ребрендинг, то надо, наверное, опять… Может быть, это функция Церкви в том числе или кого-то — но надо, чтобы до людей доходила информация о том, что брак — это некое совместное делание, это путь двоих к чему-то, к какой-то цели, это сослужение друг другу прежде всего. Кстати, могу сказать, в чем, на мой взгляд, заключается даже не секрет, а вообще… Ну, может быть, секрет успешных браков — он заключается в очень простой вещи: оба партнера в этом браке чувствуют нравственное превосходство другого над собой. Такая парадоксальная история немножко. 

А. Леонтьева 

— Это было ноу-хау.  

Ю. Суходольский 

— И тогда — раз ты это чувствуешь — то тебе и служить ему легко. Здесь получается, как в советском мультике про банан, который по кругу проходит. Здесь просто круг короче: тын – тын.  

К. Мацан 

— Я от одного священника такую вещь слышал, что когда приходят два человека и один говорит: «Вот, я не могу с этим человеком жить, — про мужа или жену, — он такой-сякой». Священник говорит: «Ну, всё понятно». А в другом случае, когда приходит человек и говорит: «Знаете, там такая девушка, я ее недостоин». Он говорит: «Я за такую пару хватаюсь и начинаю всячески пытаться их удержать вместе». Потому что когда в браке каждый смотрит на другого не сверху вниз, а снизу вверх — то, о чем вы, Юрий, сказали, — то это тот брак, который оказывается, по мнению этого священника, крепким. 

К. Мацан 

— Юрий Суходольский, драматург и режиссер, сценарист, кандидат филологических наук, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

А. Леонтьева 

— Юра, вы здорово сказали, я даже записала себе: чувствовать нравственное превосходство другого — это секрет успешных браков. Я просто хочу еще раз произнести. Я услышала в одном из ваших интервью, там вы говорите, что «жена», «супруга» — это от слова «сопрягать». И вы сказали, что семья это такой десант, и жена с тобой — это такой десантник. Я дальше продолжила этот образ и представила себе, что десант это же что-то такое про войну, это в тылу врага или на передовой. Вы чувствуете вот такое предназначение семьи? Какую-то оборону? Вы сказали слово «десант», вы же филолог… 

Ю. Суходольский 

— Надо будет обороняться — будем обороняться, но лучше — атаковать, не терять стратегической инициативы. 

А. Леонтьева 

— Кого атаковать, Юрий? 

Ю. Суходольский 

— Ну, есть кого и что — зла-то много. Если уж говорить про атаковать — невозможно же с тьмой бороться, тьму же можно только светом выгнать. Свет включился — она ушла, свет выключился, ее нету. А бегать самому внутри этой тьмы и чем-то размахивать — ну, шишек набьешь себе, это некая другая схема. То, о чем я говорю, это очень-очень трудно, понимаете, это существует в некотором роде, как асимптота — то есть это та линия, к которой ты все время стремишься, но редко удается с ней сойтись. Асимптота вообще не падает никогда, а ты как бы к этому идешь — это очень трудная работа, она сложнейшая. И все время какие-то грани, и в какие-то моменты жизни тебя жизнь отбрасывает куда-то, в какие-то… Если вы думаете, что у меня все время тишь и гладь, да Божья благодать царит, то это не так. Жизнь — трудная штука. Мне понравилось, кто-то недавно сказал: не причиняйте любви. Это очень сложно — не надо причинять любовь. Если вдуматься, то это очень тонкая мысль — не причиняй любви. Потому что тебе кажется, что ты любишь, а ты делаешь не то, что нужно человеку. Кстати, это женщинам во многом свойственно. 

А. Леонтьева 

— Избалуешь человека? 

Ю. Суходольский 

— Ну почему, наоборот. Женщина может быть настолько эмоциональна, что она может, допустим, расплакаться — для нее это от любви. А мужчина хочет пойти и повеситься, потому что он по-другому устроен. И наоборот — есть какие-то вещи, которые в другую сторону не работают. Мне сейчас трудно сказать, это какие-то более тонкие вещи отстраивать, не знаю… 

К. Мацан 

— Я хотел бы обратиться к одному из ваших фильмов, к фильму «Экзамен». Ваша короткометражка, замечательная совершенно. Все наши слушатели, кто не видел, могут фильм найти, это легко. Взрослый человек, успешный, бизнесмен, приезжает за сыном в школу (мы не будем пересказывать подробности) и, скажем так, оказывается на экзамене своего детства. Сталкивается со своим детством некоторым образом, режиссерски решенном. Есть такое ощущение, что когда у человека появляются свои дети, то не сразу, но через какое-то время, может быть, у человека возникает потребность как-то разобраться со своим детством — соотнести одно с другим. Из чего эта потребность, для вас, вырастает?  

Ю. Суходольский 

— Вы знаете, я по природе такой пассеист.  

К. Мацан 

— Что это значит? 

Ю. Суходольский 

— Это человек, который ориентирован на прошлое. От «пассе» — прошлое. Может быть, в силу формации, может быть, меня характер привел — я очень остро чувствую прошлое. И оно существует для меня какими-то визуальными картинами, такими кусками из жизни — мне вообще кажется, что никакого прошлого нету: не детство уходит, а мы из детства выходим. И эти все пласты параллельно существуют — то есть где-то сейчас то детство продолжается. И в любой момент можно туда и физически вернуться. Я не знаю, правильно ли я говорю, но это такое общее ощущение. Поэтому не то что у меня были какие-то намерения рассчитаться со своим детством или что-то, просто я хотел сделать короткометражное кино. Не очень простая задача сделать его содержательным, это определенного рода история должна быть, ее не так просто найти. Вот как раз моя жена мне эту историю и подсунула. Это Буццати, новелла, которая на русский язык мало переводилась, она попалась ей на курсах итальянского языка, она ее принесла домой. Я понял, что это то, что надо. А дальше, конечно, она прошла обработку, может быть, там мало чего осталось, кроме, может быть, исходной ситуации. Но получилось вот так. Вообще, это не история про детство, это история про человека. Когда я ее делал, я вспоминал слова Толстого, я их очень люблю, — о том, что в большом городе человек может умереть, сгнить и даже этого не заметить. Понимаете, ходят живые мертвецы вокруг нас, их много. Только вся разница со смертью физической, что физическая смерть необратима, а нравственная всегда обратима — на этом всё и стоит в мире. И кто-то дохаживает, и мы не знаем замысла Бога о нем, а с кем-то происходят такие экзистенциальные события, которые его вытаскивают, как луковку, в последний момент, куда-то — может быть, ему шаг оставался до необратимого состояния. Мы же не знаем, у кого чего там. Я делал кино про человека, которому оставалось до необратимого состояния его души, до гибели шаг, и его как бы вытаскивает таким образом Господь Бог в другое, то есть Он ему показывает, что что-то не так. У нас и герой зовется Сергей Лазарев — Лазарь, ну вот такой… 

К. Мацан 

— Потрясающе то, что вы говорите, что вы хоть и не про детство сняли кино, но там эта тема абсолютно центральная (это я для себя, как зритель, формулирую). И есть ощущение, что когда каждый из нас испытывает в той или иной степени эту «мертвость» от этого хождения бессмысленного по городу, душа просит обратиться к тому периоду жизни, когда ты абсолютно точно был нравственно живым — когда ты был ребенком: когда мир был осмысленным, наполненным, чудесным. И как ни крути, он был настоящим — всё было настоящее, там не было ничего фальшивого — дети не терпят фальши. Может быть, в этом смысл такого взрослого обращения к детству? Это я просто именно свои зрительские ощущения формулирую. 

Ю. Суходольский 

— Во-первых, я вам очень благодарен, что вы его посмотрели. Для меня это всегда волнительно, я очень рад любому зрителю. И для меня ценно то, что вы говорите. Понимаете, произведение искусства, если оно таковым является, и надеюсь, что в этом фильме удалось приблизиться к этому — оно должно быть таково, что… Я не предсказываю эти смыслы… 

К. Мацан 

— Конечно, оно обретается в интерпретации зрителей. 

Ю. Суходольский 

— И не могу их закладывать. У меня нет концептов таких жестких —  я не считаю правильным никуда… Ты просто делаешь душевный выброс. Наверное, я там в чем-то… У меня мама довольно сложная, с мамой сложные взаимоотношения, может быть, я что-то там… Мать этого героя с моей мамой в чем-то... с поколения этих мам писано. А то, что вы говорите про детство, это очень правильно. Если возвращаться к теме, о которой мы говорим, то детство должно быть счастливым, я в этом абсолютно убежден. Потому что оно тогда спасает человека очень часто в разные сложные моменты жизни — вот эти воспоминания. Как Гоголь говорил: берите в запас с собой весь свет своей юности, потому что придет холодная старость. Люди, к сожалению, с годами скукоживаются под ветрами разными. И надо сохранять это тепло, тепло детства. Поэтому это очень важно, какое оно. 

А. Леонтьева 

— Это то, что называется теплом домашнего очага, да? 

Ю. Суходольский 

— Да. Кстати, Лесков очень большое значение этому придавал, если так можно сказать. Потому что у него этот образ стола, лампы над ним, совместного делания семейного — чтение вслух… 

А. Леонтьева 

— Это мечта такая. 

Ю. Суходольский 

— Кстати говоря, это бомба. Вы знаете, как раз когда я в Африке находился, мы там с моей супругой, в силу того, что там несколько ограничен был наш досуг в силу разных обстоятельств природно-климатических, а также социально-драматических, ну, неважно. просто мы много времени мы проводили дома вместе, и мы начали читать вслух. Вы знаете, это совершенно упоительная затея. Мы перечитали русскую классику друг другу — невозможно было оторваться. Потому что ты останавливаешься, начинаешь эту ситуацию обсуждать, потом идешь дальше. Что происходит? Вот это вот чтение друг другу вслух литературных произведений — кто-нибудь если хочет попробовать, попробуйте. Вы будете благодарить меня до конца дней своих, потому что это абсолютно удивительный опыт, удивительный способ взаимоотношений с любимым человеком. Вот Лесков — понятно, что это эпоха дотелевизионная, потому что телевизор такие возможности нам дает отчасти, но мне кажется, что там уровень не тот. У Лескова очень интересная педагогическая концепция. У него есть прекрасное произведение «Захудалый род», и есть прекрасный спектакль в Студии театрального искусства. Надеемся, что он возобновится… 

К. Мацан 

— Где играют актеры, которые снялись в фильме «Экзамен» как раз: Мария Шашлова и Ольга Калашникова, чей муж Юрий Макеев был гостем программы «Светлый вечер» на радио «Вера». 

Ю. Суходольский 

— Юра прекрасен совершенно, его надо снимать в виде Ильи Муромца.  

А. Леонтьева 

— Мы узнали еще одно ноу-хау — читать друг другу вслух. Желательно в Африке, но если не получится, то можно и в нашей зоне. Я хочу спросить, Юра, возвращаясь к нашей теме семьи. Мы вас представляем как сценариста и режиссера. Такой вопрос на засыпку: в вашей семье вы сценарист или режиссер? 

Ю. Суходольский 

— Вы знаете, я бы сказал, что еще и драматург. Я не знаю. Одно я могу сказать твердо. Если говорить о… Кстати, Лесков сказал гениальную фразу — он говорил, что «русский человек себе сапоги осмотрительнее покупает, чем женится». Это во многом осталось тоже. Я только одно могу сказать, в чем я твердо убежден: в массе своей люди недооценивают то количество труда, которое необходимо для того, чтобы у тебя семья эта была. Все хотят семью, но думают, что это какая-то вещь, которая сама по себе или дается, или повезло/не повезло. Это проект. Хотите, назовите это бизнес-проектом, креативным, каким угодно. Ты должен туда вкладывать очень много душевных сил, ты должен думать о своих взаимоотношениях с этим человеком, о том, куда вы идете, как вы взаимодействуете. То есть это какой-то… Тем более, я все-таки считаю, что мужчина должен как кормчий осуществляться и должен немножко думать о том, куда он эту лодку ведет.  

А. Леонтьева 

— Немножко рулить. 

Ю. Суходольский 

— Хотя бы думать, куда он хочет, чтобы она приплыла. Мне кажется, что вот это очень важно, это должно быть. Это проект — ты должен туда вкладывать душевные силы, интеллектуальные, ощущать, что пошло не так, например. Может быть, иногда надо разгрузиться. В общем, такие тонкие тоже там вещи — самые-самые тонкие вещи, которые являются самыми-самыми недооцененными и как бы недоинформированными, недоосмысленными, что ли. И самые важные в жизни человека. Вот так мы живем. Сейчас возьми любого, позови сто пар, и вы удивитесь, на какие элементарные вопросы они не смогут ответить, в массе своей. Это не значит, что всем надо предлагать какие-то готовые ответы. Но какие-то вопросы, мне кажется, надо задавать, чтобы люди, когда они в брак вступают — если они идут в церковный брак, то, может быть, пусть священник им какие-то вопросы задает: зачем? 

А. Леонтьева 

— А вы сами задавали кому-то вопросы на протяжении двадцати лет семейной жизни — психологам, священникам? Была такая потребность? 

Ю. Суходольский 

— Нет.  

А. Леонтьева 

— Сами решали? 

Ю. Суходольский 

— Я своими силами справлялся, может быть, потому что не было таких ситуаций, когда я был бы в полнейшем недоумении. Ну, и потом, конечно, очень выручает корпус текстов какой-то, что-то попадается… Нет, я не обращался никогда. И вообще считаю, что в целом у человека в основном есть все силы душевные, чтобы все психологические проблемы решать самостоятельно. Конечно, есть случаи очень тяжелые, по разным причинам, которые могут произойти — тогда человеку нужна эта помощь. Но в целом, мне кажется, в нормальном строе жизни лучше все-таки справляться самому. Мне кажется, что это и есть задача. 

А. Леонтьева 

— Юра, большое спасибо. Я сегодня получила, как всегда — у нас такая программа, мы говорим: получаем сплошную пользу. Но я надеюсь, что и приносим кому-то сплошную пользу. Сегодня я получила сплошную пользу, и очень меня зацепила в программе эта картинка, когда муж и жена сидят в Африке и читают друг другу русскую литературу. Читайте друг другу русскую литературу, дорогие супруги. Это мысль сценариста и режиссера, кандидата филологических наук Юрия Суходольского. И еще мне очень понравилась ваша мысль о том, что секрет благополучной семьи — это чувствовать нравственное превосходство другого. 

К. Мацан 

— Спасибо огромное. В студии была моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.