"Роман "Крепость". Человек в истории". Светлый вечер с Петром Алешковским (27.12.2016)

У нас в гостях был историк, писатель, лауреат премии "Русский букер 2016" Петр Алешковский.

Разговор шел о романе "Крепость" и о том, почему важно помнить свою историю и чувствовать себя неотъемлемой частью этой истории.

 

---

А. Пичугин

— С удовольствием представляем вам нашего сегодняшнего гостя. У нас в гостях писатель, историк Пётр Алешковский — автор романа «Крепость», который был удостоен вот совсем недавно премией «Букер». Здравствуйте!

П. Алешковский

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— И в первую очередь разрешите вас поздравить с этой замечательной премией!

П. Алешковский

— Спасибо! Давайте я внесу коррективу: премия называется «Русский Букер».

А. Пичугин

— Да, безусловно.

П. Алешковский

— Потому что бывает так, что незнающие говорят: «Он «Букера» получил!» Имея в виду в Великобритании. Нам в Новосибирске пришлось выступать перед молодыми людьми. Я сказал: «Дети, не верьте! Это «Русский Букер».

А. Пичугин

— Мы, когда говорим о российских книгах и о премии «Букер», подразумеваем вроде бы как, что это «Русский Букер». Да, конечно, давайте будем говорить, что это «Русский Букер».

П. Алешковский

— Нас слушают люди — пусть знают.

А. Пичугин

— Роман «Крепость». Здесь, мне кажется, есть два таких важных акцента. У нас сейчас в моде исторические книги, но здесь ещё и книга, написанная профессиональным археологом, и книга, которая, в какой-то мере, рассказывает такую обратную сторону этой таинственной для многих профессии.

П. Алешковский

— Не романтической, скажем так. Потому что для многих археология, особенно тех, кто, скажем, раз съездил в экспедицию, это замечательное такое времяпрепровождение — у костра, с гитарой, после рабочего дня. А для молодого человека перекидать пять отвалов за день — это удовольствие и подвиг, и нормально.

Л. Горская

— Отвал — это земля, которую достали из раскопа и которая больше не нужна.

П. Алешковский

— Да, которая лежит наверху.

А. Пичугин

— До того момента, пока её обратно в раскоп бульдозером не запихнут.

П. Алешковский

— Да, когда уже раскоп раскопан. Но дело в том, что археология — это очень такая странная наука, это поиск артефактов, документов эпохи. Любой документ: и черепок, который кажется не нужным — обломок посуды, и даже сегодня пыльца, следы пыльцы; уголь, который берут на анализ; зубы покойного человека, которые можно исследовать не только на возраст, но и на то, что он ел, потому что сохраняются остатки и так далее. Всё это пришло за последние 30 лет из смежных наук, которые помогают археологам, чтобы раскопанное не распылилось. Потому что, понимаете в чём дело: археолог уничтожает свидетельство, уничтожает памятник и фиксирует то, что нашёл. Поэтому, если археолог лентяй, глупый, непрофессиональный, а ещё хуже — чёрный, что сегодня сплошь и рядом...

А. Пичугин

— Весной и осенью особенно.

Л. Горская

— Это не только сегодня, это и в Средневековье было.

П. Алешковский

— Это было всегда, совершенно верно. Были бугровщики во времена Пугачёва и раньше, которые копали скифские курганы, знали, что там золото. Но сегодня это приняло такой идиотический размах по всей стране.

А. Пичугин

— Дешевеют детекторы, которыми они работают?

П. Алешковский

— Да, я ровно об этом и говорю. Дело в том, что появились детекторы, миноискатели на самом деле. Входили они в моду в мою студенческую юность. Был такой Станюкович, он и сегодня есть, физик, который придумал использование военного инструмента в археологических целях. Причём он не придумал, а перенёс это с Запада, и нормально. И сегодня это продаётся везде, и все мечтают найти клад и уничтожают памятники.

А. Пичугин

— Ну, можно говорить о том, что к сожалению — продаётся везде.

П. Алешковский

— Да, дело в том, что есть закон в стране, запрещающий... не запрещающий использование детектора, по-моему, а запрещающий работы на памятнике без официального разрешения — «Открытого листа», который выдаётся только тем, кто подтвердил своё знание учёбой и постепенной практикой. Там есть степени «Открытого листа», которые дают учёным.

А. Пичугин

— На право проведения совершенно разных работ разного уровня.

П. Алешковский

— Да. Так вот, то, что происходит сегодня, это бандитизм и варварство абсолютное. На Измайловском рынке, например, и во многих антикварных магазинах вы можете видеть груды монет, которые вытащены из слоя; акинаки скифские — гнилые мечи, маленькие такие, ну, не знаю, «свинорезы» двусторонние, можно сказать, которые абсолютно не нужны в использовании. Говорят, сегодня очень модно оформлять квартиры такими находками. Эти все вещи для науки потеряны в основном.

А. Пичугин

— Простите, что вас перебиваю! Говорят же, что в девятнадцатом ещё веке в таких пригородных усадьбах было очень модно иметь какое-нибудь средневековое оружие. Причём на Ближнем Востоке были налажены целые цеха по производству этого якобы средневекового подлинного русского оружия.

П. Алешковский

— Слушайте, подделки появляются тогда, когда появляется на них спрос. В Константинополе были улицы, которые клепали подделки мощей святых. Ну и что? И об этом в средневековых документах мы знаем и стихи, изобличающие это и подобные вещи, но тем не менее. Я говорю о том, что наша память базируется на том, что мы нашли и изучили. И невозможно объяснить человеку: «Ты этого не делай, потому что ты уничтожаешь память». Потому что человек мне скажет: «Я живу бедно, — как мне говорит сосед по деревне, — я хочу найти клад, и я его найду». Клад он никогда не найдёт. Пятак он нашёл екатерининский — цена ему грош в базарный день, потому что пятаков екатерининских очень много. Но вот таким путём. Но то, что масса людей разграбили памятники и нашли вещи, которые, я бы сказал, им некуда деть, это факт.

А. Пичугин

— Но есть вещи, которые есть куда деть.

П. Алешковский

— Да, есть удачи.

А. Пичугин

— Но только они уже они выведены из исторического оборота, из научного оборота, навсегда.

П. Алешковский

— Вот именно! Они выведены навсегда. Потому что вот есть, например, в Историческом музее, в ГИМе, горы такие вещей, потрясающие совершенно, времён одиннадцатого, начала двенадцатого, десятого века. Раскопки графа Уварова знаменитые. Нету фиксации этих вещей. Эти вещи могут выставляться на выставке дизайна украшений, скажем, всё.

А. Пичугин

— Простите, что мы уходим, может быть, в исторические дебри, но у Уварова позднего есть фиксация.

П. Алешковский

— В сторону уходим. Есть фиксация, это я просто опускаю.

А. Пичугин

— А вот у ребят, про которых мы говорим, это же максимум, даже если они потом приходят к осознанию, что надо бы избавиться в правильную сторону, и сдают это либо археологам, либо в музеи... Опять же, приходилось сталкиваться в краеведческих провинциальных музеях с тем, что, ну, условно, в Ивановской области найдено. А где, в каком районе, каком месте - они даже сами не знают.

П. Алешковский

— Давайте констатируем факт: сегодня идёт официальное разграбление нашей истории археологической.

Л. Горская

— Простите, а траншея, вырытая под улицей Тверская и прочими центральными улицами и спонтанно потом закиданная землёй, это не из этой оперы?

П. Алешковский

— Нет. Если Тверская, то, скорее всего, верхние слои перекопаны, поэтому копают по перекопанному. В Москве налажена служба археологического наблюдения, и когда глубоко, тогда приходят археологи. Если помните, Кузнецкий мост раскопали?

Л. Горская

— Да.

П. Алешковский

— Сергей Заремович Чернов копал в Кремле, Николай Андреевич Макаров продолжает работы в Кремле. Археологи работают все время здесь. Есть археологическая служба Музея Москвы и так далее. Так же это поставлено во всех городах, где есть мокрый слой, в котором могут быть и находятся грамоты. В Новгороде попробуйте разрыть, в Торжке попробуйте разрыть, в Смоленске и так далее. Будут иски и прочее. Это слой города. А вот то, что, казалось бы, ерундистика — вот культурный слой, ну, шёл человек с детектором, зазвенело, вытащил печать. Печать оказывается Святой Софии. Новгородская печать — единственный экземпляр, другой — половина. Поэтому мы знаем, что такая должна быть — существует в сфрагистической коллекции Новгородского музея. Приезжаем с приятелем к этому человеку. Он говорит «Ребят, я поиграть так... Я потом отдам. Я знаю, что меня могут посадить, но меня не посадят». Вот о чём разговор. Это то, что я знаю, как человек, причастный к археологии. И в книжке — другая сторона медали.

А. Пичугин

— Слушатели, я надеюсь, обязательно захотят прочитать эту книгу. Поэтому, не раскрывая всех карт, всё-таки она о чём?

П. Алешковский

— Эта книга ровно о том, с чего мы начали. Эта книга об отношении к прошлому. И об отношении к прошлому, и реальные истории, скажем так. Первый пласт и основная история — эта история археолога, который оказывается в совершенных контрах с директором местного музея, который ворюга и приспособленец, который, как и большинство, реально большинство сегодняшних чиновников, совершенно необразован исторически, гуманитарно. Он строитель, который привык строить дачи генералам, поэтому имеет где-то там волосатую руку и ничего не боится. И он решает погреть руки на реставрации древней крепости, которая находится в этом городе. И совершенно понятно, что он эту крепость превратит в такой леденец лакричный. В своё время, в советское, это было сделано с Тракаем в Литве, например: абсолютно такая фотография с киской — побелённый стены и так далее. Второй пример, который, конечно, был у меня в голове, до ещё всяких посадок министров пирумовых и так далее, это Изборск — наша замечательная крепость, блестящая, красивая, где я был в экспедиции неоднократно Валентина Васильевича Седова, которую разорили и уничтожили во время варварской недавней реставрации. За что вроде как пострадал Пирумов. Но пострадал он не за это, а за причастность к другому мафиозному клану. Но всё это совершилось — его посадка и разборки — после того, как книжка вышла. Кстати, крепость Изборска, церковь на Городище так и стоят, никто к ним не притронулся и никто их не реставрирует. И всё там в очень плачевном состоянии.

Л. Горская

— Пирумов всё-таки заместитель министра.

П. Алешковский

— Да, заместитель министра культуры.

А. Пичугин

— Наверное, слава Богу, что пока крепость в Изборске, пускай даже и неотремонтирована и неотреставрирована, но она сохраняется в том виде, в котором она сохраняется.

П. Алешковский

— Нет, я вот так бы вопрос не ставил. Я ставил бы вопрос совсем по-другому. Мы беседовали с профессионалами, которых осталось очень мало — нужно срочно что-то делать. Нужно создавать Институт реставрации, как он был в советское время.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня Пётр Алешковский — писатель, историк, авторов романов, в том числе романа «Крепость», за который получил премию «Русский Букер». Говорим не только о книге, но и об истории, о реставрации, об археологии, о том, что во многом и создаёт то понятие, которое мы вкладываем в современную русскую культуру.

Л. Горская

— Я подумала, что это, может быть, только такую узкую прослойку причастных беспокоит, а для большинства людей это не так важно?

П. Алешковский

— А я сейчас расскажу про интригу.

Л. Горская

— Расскажите!

П. Алешковский

— Реставрация — это та же археология, это то же исследование и восстановление честно, как было. Вот слово «честно» и наука — это два важных момента в подходе нашем к истории. И на этом и строится интрига романа. Она быстро развивается, там есть как бы столкновение героя с невероятным напором чиновничьего прессинга, неправды, как всегда. И надо понимать, что мой герой — совсем не человек с мечом в руке. Наоборот, он абсолютно...

А. Пичугин

— Земной?

П. Алешковский

— Даже не просто земной, скорее, он для меня праведник. Он ровно тот человек, который действует так, как должно быть.

А. Пичугин

— А я хотел у вас спросить. Я не раскрываю карты, не рассказываю, чем всё кончилось. В конце он приходит к святости? Это правильное ощущение?

П. Алешковский

— У ва было такое ощущение?

А. Пичугин

— Да!

П. Алешковский

— Очень хорошо. Оставайтесь с ним.

А. Пичугин

— Но у меня ощущение на протяжении всего романа, что он изначально, пока не дошло до развязки, он — человек лишний, он так и задуман лишним человеком.

П. Алешковский

— Он — лишний человек потому, что сам себя ощущает сегодня лишним. Потому что сегодня, к сожалению, мы теряем, стремительно теряем наработанные знания, наработанную культуру. У нас происходит одна из самых главных проблем сегодняшнего времени, как мне кажется, это столкновение денег и культуры. Деньги и культура отлично могут жить вместе, если деньги будут говорить науке: «Расскажите мне: как?» И наука никогда не стоила много, это не проблема. Но деньги говорят: «Нам надо сегодня или завтра, или поезде ушёл. Бегом! Не важно как. И срубить бабло». А наука говорит: «Деньги, которые нужно потратить на это...» Это два разных языка. Понимаете? Мы теряем родной язык в этом смысле. И это не причитание бабушки, это проблема. Поэтому так построен роман, что герой сталкивается с тем, что, казалось бы, необоримо. Мы отлично знаем, что некий проигрыш не всегда проигрыш, а даже наоборот. Мы — люди, у которых есть христианские ценности. Поэтому там такой финал, о котором давайте не будем говорить, но там есть и открытие археологическое, и всё, как полагается. А второй пласт, параллельный этому, это пласт истории монгольского воина, которого зовут Туганшана. Он из знати Монгольской империи. И благодаря стечению обстоятельств, он вынужден бежать из Орды, потому что его преследуют родственники, желая его смерти, потому что он мешает их планам по захвату власти. И он бежит к родственнику дальнему своему, которым оказывается Мамай — всем нам здесь известный. И он принимает участие в Куликовской битве, но с той стороны. И мне казалось это важным, потому что мы всегда смотрим с нашей, со стороны Дмитрия Донского. А посмотреть с той стороны куда более интересно, более показательно. Потому что, что произошло на Куликовской битве? Во-первых, если бы к Мамаю подошли полки, с которыми он потом соединился, когда бежал... кирдык бы был Дмитрию Ивановичу Донскому.

А. Пичугин

— Но даже если бы Олег Рязанский принял бы хоть сколько значимое участие в битве, то тоже бы наверняка.

П. Алешковский

— Да. Почему так сложилось? Да потому, что у Дмитрия были очень могучие звёзды над головой. И мозги были хорошие. У него были отличные разведчики, которые сказали: «Сейчас или никогда!» Войска стояли, они ждали. Мамай ждал, когда подойдёт основное войско. Но, заметьте, русские перешли реку и русские начали нападение. Это первый раз, потому что всегда начинали монголы. Как, условно говоря, победители, знающие, что они мощнее, они всегда начинали наступление. Русские наступили и чуть не поскользнулись, но не просто не поскользнулись, а погнали монголов. И во многом из-за того, что схватили маленького Мухаммеда, который был их верительной грамотой, и убили его. Это был правитель, на самом деле, он был чингизидом, мальчику было 12 или 14 лет. А Мамай был... он назывался «беклярбек» — это должность, которая совмещает в себе военного министра и...

А. Пичугин

— Регентская такая, скорее.

П. Алешковский

— Да-да, регент. ...И министра иностранных дел. И у него были ещё детишки припрятаны в Судаке, где у него была своя вотчина.

Л. Горская

— Чингизиды?

П. Алешковский

— Да, мальчики-чингизиды были припрятаны ещё. Там сидела вдова, и он её кормил персиками и всем, чем надо. Но так получилось, что даже соединившись с войском основным... Потому что Дмитрий Иванович разбил такой монгольский сброд. Причём я не презрительно это говорю. Именно сброд от слова «соединение». Там были различные народы Поволжья, там были армяне, грузины, аланы, осетины — все покорённые. Там должны были быть литовцы — они не подошли. Там должен был быть Олег Рязанский — он не подошёл. В общем, вот так. И была группа, естественно, элитных монгольских воинов в окружении Мамая. Основное войско — ветераны — встретились им при отступлении. И Мамай получил депешу, что не русские сейчас его главная задача, а это было так. Потому что пока он занимался здесь делами, престол в Сарай-Бату захватил Тохтамыш. И два войска встретились. И от Тохтамыша вышел человек и просто зачитал должность того, кто их выдёт. И там было понятно, что их ведёт чингизид. Войско Мамая слезло с лошадей, упало на колени, уткнулось лбом в землю, приняло присягу. Мамай сел на лошадей и вместе со своим отрядом удрал, его никто не трогал. Его нашли, видимо, где-то под Старым Крымом и задушили, скорее всего. Интересно, что там где-то в 95-м году археологи раскопали могилу такого богатого тюрка. Очень похоже, что это могила Мамая — по времени, по возрасту погребённого, по богатству и так далее. Её так и называют археологи, в кавычках, но очень может быть, что это так. И вот мой герой оказался без сюзерена... И такой путь самурая — он бежит... К Тохтамышу он пойти не может, потому что он не принял присягу прелюдно, он верен своему господину...

А. Пичугин

— Но вы про всё не рассказывайте!

П. Алешковский

— Да. А дальше — Тимур, Самарканд, битва Тимура с Тохтамышем и так далее. И в конце, что очень важно, он эмигрировал на Русь. Дело в том, что у нас очень много не только тюркских слов в обиходе, у нас очень много дворянских фамилий, которые...

А. Пичугин

— Служилые монголы, которые переходили просто сюда на службу князю.

П. Алешковский

— Да-да. И Карамзин, и Кара-Мурза, и Куракин...

А. Пичугин

— У нас целое княжество было Касимовское.

П. Алешковский

— Это потом, это попозже.

А. Пичугин

— Это уже пятнадцатый век, шестнадцатый даже.

П. Алешковский

— Насчёт Касимовского княжества можем отдельно поговорить — это очень интересная тоже история. Вообще, последний набег татар на Русь — это семнадцатый век. Семнадцатый век!

А. Пичугин

— Да, но почему они набегали тогда? Это тоже отдельная интересная история. Это же уже Московская Русь, Россия... их традиционные земли кочевья...

П. Алешковский

— Понимаете в чём дело? Уже Казани не было, уже Астрахани не было, а Гиреи, которые сидели в Крыму, как Кинг-Конг стучали себя в грудь и говорили: «Мы чингизиды!» Что было истинной правдой. С одной стороны — чингизиды, с другой стороны они от Али — племянника Мухаммеда. Они могли этим гордиться, силы были не те, а заявить надо было. И почему Иван Грозный лезет на Казань? Ровно для того, чтобы стать ханом, царём. Потому что великий князь — это не царь, это эмир.

А. Пичугин

— Да, но последние набеги, насколько я понимаю — их кормовая база резко сократилась, им негде было совершать своё кочевье вместе с огромным количеством того скота, которое они вели с собой.

Это же ведь уже фактически граница нынешней Тульской области.

П. Алешковский

— Семнадцатый век? Семнадцатый век — это уже не кочевые, это уже такая орда с саблями, это уже совсем другая история.

А. Пичугин

— Да, но там и кочевники тоже были. Или не они совершали набеги?

П. Алешковский

— Нет, это военный набег, чтобы проучить и показать. Ну, проучили, показали — получили по мордам и разобрались. Это уже такие последние вздохи истории. Потом они целиком ушли османам, ну и вот... Понимаете, в истории ничего не пропадает, на самом деле. Это удивительно, но это факт. Я очень хорошо помню, как в Изборске старый местный житель повёл меня на поле и показал мне камень, на котором был выбит крест такой — с кружочками на концах. Я говорю: «А что это?» Он говорит: «Это наша межа». Я говорю: «И что?» «Вот эта наша землю. Мне дедушка показал», — говорит он. Я говорю: «И что ты с ним будешь делать? Колхозы кругом». — «А вот если колхозы кончатся, то это будет наша земля». Я говорю: «Фигушки тебе дадут эту землю!»

А. Пичугин

— Вот кончились колхозы.

П. Алешковский

— Кончились колхозы, он умер — не важно совершенно. Я абсолютно о другом — о том, что он родился, уже эта земля была не их, но ему семья рассказала, что единственная собственность, которая у них есть — это огород и дом. А у них ещё, оказывается, есть земля! И он обязан помнить, обязан об этом рассказать своему сыну внуку и так далее. Значит, граница, понимаете? Моё. И вот это — моё и граница — в истории очень долго помнится людьми. И этнографы, антропологи очень часто, как легенду, вытягивают такую историческую, географическую память, память отношений. Поэтому история может быть живой и не нуждается в мифах, но, к сожалению, мифы — это наше сегодняшнее всё.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях писатель, историк Пётр Алешковский. Также в этой студии Лиза Горская и я — Алексей Пичугин. Через минуту мы сюда вернёмся.

А. Пичугин

— И мы возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня в программе «Светлый вечер» Пётр Алешковский — историк, писатель, автор множества романов, в том числе романа «Крепость», который буквально недавно получил премию «Русский Букер». Также здесь Лиза Горская, я — Алексей Пичугин.

Л. Горская

— Давайте, может быть, поговорим о мифах. Мы говорили о правдивости истории. Правдивость и правдоподобность — разные вещи. Мифов сейчас, кажется, всё больше и больше...

П. Алешковский

— С большим удовольствием поговорю о мифах в истории! Я вам расскажу пример, о котором я сейчас всё время говорю. Совсем недавно я был в Мурманске — с книгой ездил выступать. И меня повезли туда, где я не был. Я не первый раз там, я очень люблю эти такие как бы тяжёлые и философски напряжённые места, потому что там тундра. А я в тундре когда-то даже и охотился, в тундре без человека. А это дорога, вечереет, и вы оказываетесь в таком ущелье, где на одной стороне сидели, стояли, лежали, скорее, прятались немцы, а с другой стороны точно также — наши. Два километра немцы прошли и встали. И два года их не пускали — вот ни шагу назад. Погибло, по-моему, 80 тысяч человек наших.

А. Пичугин

— Да, это известная очень история.

П. Алешковский

— Погибло от ран очень много, пропало без вести и так далее. Больше того, один из моих знакомых, уже покойный человек, который воевал в Рыбачьем, совсем недалеко оттуда. Рыбачье только, в отличие от этой земли, было окружено немцами, и подвоз был только с воды. Он выжил, кажется, даже не был ранен там. И он рассказывал — я помню это лицо, которое прямо так кривилось. Он говорил: «Ничего более страшного в моей жизни не было. Вся остальная война не идёт ни в какое сравнение. Потому что, понимаешь, 30 сантиметров — выбитый окоп. 30 сантиметров! Он что защищает? Ничего. Это же камень. И всё воет, всё стреляет, кругом кровь, кишки и прочие кошмары. Скрыться некуда — ни дерева, ни берёзки, ничего. А если берёзка есть, то она, как цветок. Это просто каждый день, каждую ночь — ужас. Если осветительная ракета и долбят, то просто...»

А. Пичугин

— Лежит человек на земле без всякой защиты.

П. Алешковский

— Да, человек лежит на земле без защиты. Вот если мы будем рассказывать про такую войну, понимаете...

А. Пичугин

— Мы новых героев-патриотов не воспитаем, как считают некоторые.

П. Алешковский

— Мы воспитаем новых героев-патриотов.

Л. Горская

— Вот мне как раз кажется, что воспитаем.

А. Пичугин

— Я хотел сказать, что это будут другого качества герои-патриоты.

П. Алешковский

— Именно!

А. Пичугин

— Которые будут знать про то, что их героический подвиг предполагаемый будет проходить в таких условиях.

Л. Горская

— А что в этом есть, если не героизм?

А. Пичугин

— Нет, в этом, безусловно, героизм, но героизм другого качества.

П. Алешковский

— Понимаете в чём дело, это не героизм — это условия жизни на войне. Давайте всё-таки я вернусь к этому мурманскому страшному ущелью, которому народ дал название «Долина смерти», и был поставлен памятник. Сейчас там памятник разросся, он нормальный вполне, там, как всегда, имена всех погибших — бесконечный список и прочее. Но зато это называется «Долина славы». Вы чувствуете разницу между славой и смертью? «Долина смерти» — это куда большая слава, как мне кажется, чем «Долина славы». Безусловно, это название вернётся со временем, я уверен. Потому что правильное слово, во-первых, действует и разит глубже, и заставляет человека задуматься. И в параллель этому я хочу вспомнить наклейку на машине, где человек с серпом и молотом вместо головы нагибает и насилует мужика с фашистским знаком.

А. Пичугин

— Со свастикой.

П. Алешковский

— И надпись горделивая: «Можем повторить!»

А. Пичугин

— То есть ещё 20 миллионов в топку истории отправить.

П. Алешковский

— Нет-нет! «Можем повторить!» Значит, во-первых, давайте вспомним, что такой патриотизм приводит к двум годам отступления и погибели людей. А самое главное — что задача нормального, понимающего человека должна быть такой и лозунг его должен быть таким: «Никогда больше!»

А. Пичугин

— Конечно!

П. Алешковский

— Вот так, мне кажется, надо воспитывать наших детей. Понимаете? И когда сегодня вот этот лжепатриотизм заполняет все поры души, душа у многих просто скукоживается или, наоборот... или непонимаючи... Потому что страшное всегда страшит. И вот это есть мифология истории, и с ней надо бороться. Но миф победить довольно сложно.

А. Пичугин

— Я навсегда запомнил, как на границе Словакии и Польши, в Словакии, на Карпатах фактически — старое немецкое кладбище в идеальном состоянии, то есть местные жители поддерживают, которые немало пострадали в те годы. Я совершенно случайно оказался там — искал заправку, искал долго. Проезжал, увидел, остановился — мы с друзьями были, подошли. Над кладбищем большая надпись, которая гласит примерно следующее: «Помните их и не осуждайте! Вспоминайте, как вспоминаете солдат всех войн, ибо они ни в чём не виноваты — они выполняли приказ».

П. Алешковский

— Видите, эта фраза легко могла бы попасть в Библию. Это оттуда — корень, который растёт. А когда люди, лишённые культурных основ, рисуют такие свастики или пишут на машине немецкой «трофейный», а может быть, даже не а немецкой, а на УАЗике, на котором английскими буквами написано «Patriot» — о чём мы говорим? Мы говорим о дикой потере культуры, массовой культуры. И вот здесь в книге есть такая метафора, которую я хочу чтобы, слушающие нас, услышали: пустая прослойка. В археологии есть такое понятие «культурный слой» — наверняка все слышали. Люди живут, откладывается чёрная земля — гумус, который легко отличается от прослойки нежилой. И в Тверской области в советское время археологи, которые ходили просто крест на крест: север — юг, запад — восток, вот по квадратам — искали места жизнеобитания...

А. Пичугин

— Карту составляли.

П. Алешковский

— Да, карту составляли. «Свод археологических памятников» это называлось. Это было святое. Все молодые люди на этом подрабатывали.

А. Пичугин

— Историки, в смысле.

П. Алешковский

— И историки, и археологи, да. Делается паспорт, считается, что туда никто не должен зайти и так далее. И была сделана очень интересная работа. В семнадцатом веке сохранились писцовые книги по Деревской пятине Новгорода. Это как раз Волочок и до Торжка, в строну Твери район. Пятина — это большой район новгородской земли. И все точки, которые были отмечены в семнадцатом веке практически сохранились до сегодняшнего дня. И в этих деревнях были разбиты шурфы — два на два метра, метр на метр — не важно. И выяснилось, что вот есть дёрн, под ним есть культурный слой. Это культурный слой от шестнадцатого века. Потом под ним пустая прослойка — лет 80 приблизительно никто не живёт. А потом идёт вниз культурный слой до двенадцатого, иногда даже до одиннадцатого века, который датируется находками, естественно.

А. Пичугин

— Герой помойную яму копает, когда это выясняет.

П. Алешковский

— Да-да. А в книжке герой копает помойную яму. И вот что такое пустая прослойка эта? Выяснили очень хорошо, очень чётко, абсолютно понятно — это разорение Иваном Грозным Новгорода, окончательное разорение, когда от Новгорода не осталось ничего вообще, просто ничего.

А. Пичугин

— И от большей части его земель.

П. Алешковский

— И оказалось археологически, потому что мы не знали этого, что люди драпанули из земель. Куда — мы не знаем. Вряд ли их отдали в рабство, ничего подобного — ничего не сохранилось, источников нет. Кто вернулся? Скорее всего — это совершенно точно — земли были описаны (они платили дань, поэтому были переписи), туда посадили новых помещиков и приписали или отдали им крестьян. С тех пор эти деревни существовали и вот дожили до сегодняшнего дня. А сегодняшним днём они начинают опять погибать, потому что север невыгоден, как считается, для сельского хозяйства — зона рискованного земледелия. И поэтому совершенно понятно, что там всё зарастает. Что тоже есть тема для разговора — об этом в книге много написано.

А. Пичугин

— Вся Центральная Россия, в общем, таковой становится.

П. Алешковский

— Становится зарастающим лесом. Бирнамский лес пришёл к дому.

Л. Горская

— Да и лес не чистится.

П. Алешковский

— Лес чистится очень сильно. Он чистится так вот: просто косой. Один мой знакомый в Тверской области... вы едите, смотрите — стоит лес. Останавливаете машину, выходите, заходите в лес и видите, что это театр — первые ряды стоят, а дальше всё выгрызено, всё спилено варварскими, хищническими, леспромхозовскими, какими угодно попилками.

Л. Горская

— Это Тверская область?

П. Алешковский

— Вот я отвечаю за Тверскую область, потому что я там часто бываю и живу.

А. Пичугин

— Елизавета тоже хорошо знает Тверскую область.

П. Алешковский

— Да. Волочок. В Калязине получше немножко дела. Но в Калязине леса вторичные, поэтому там сложно пилить. Там попробуй пилить — тебя сразу за хибок (?) возьмут. А вот в Волочке были куски такого хорошего леса. И вот все 90-е годы его пилили и возили. Пилят и возят до сих пор, иногда подсаживая. Понимаете, лес вырасти может — ничего страшного нет. Подсаживай ёлочки — и он вырастет через 80—100 лет, это нормально. Опять же есть понятие сколько можно взять и так далее.

Л. Горская

— Но у нас почему-то никто за собой не восстанавливает. Мало кто, скажем так, стремится за собой восстановить, в том числе природные ресурсы. Это и полей касается, не только лесов.

П. Алешковский

— А поля зарастают просто потому, что они не нужны. При этом заметьте, что они все куплены. Все земли Тверской области раскуплены и кому-то принадлежат.

А. Пичугин

— Ну и в соседних областях то же самое. Я за Владимирскую и Ивановскую могу сказать.

П. Алешковский

— Я отвечаю за то, что знаю. Знаю, что и в других областях то же. Но отвечаю я за любимую Тверскую, которую знаю и по которой моё сердце кровью обливается.

Л. Горская

— А где мы можем увидеть просвет во всём этом?

П. Алешковский

— Просвет? В крепости. Вот в крепости духовной, в нашей крепости. Понимаете, в чём дело? Простите, это не назидательность — вы моложе. Я не знаю, насколько вы долго прожили при советской власти, но я прожил почти половину своей жизни. Я очень хорошо помню такое ощущение, что никогда в жизни мне не купить билет и не съездить, скажем, в Прагу, что мир закрыт Берлинской стеной, вообще стеной. И история, которую я изучаю, это тоже — об одном можно сказать, о другом нельзя, нет никаких двух мнений, трёх мнений, пяти мнений и так далее. То есть про античную историю можно, а про родную, российскую, историю нельзя. Поэтому и монгольское иго было просто монгольское иго — никогда нельзя было сказать, что Русь была частью монгольской империи Чингисхана, честно говоря и так далее. И я очень хорошо помню и родителей, и деда с бабкой — они надеялись, они внутренне сопротивлялись, они старались не пускать в себя. Не всегда это удавалось, и я об этом тоже писал в таких мемуарах, в «Седьмом чемоданчике» — есть у меня такая книжка. Но тем не менее стремится к этому надо. Если надвигается Мордор, противостоять Мордору можно и нужно.

А. Пичугин

— Пётр Алешковский — историк, писатель, автор романа «Крепость», который получил премию «Русский Букер» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на светлом радио.

Л. Горская

— Я по поводу советского времени вспомнила, как в детстве, прогуливаясь мимо здания Высшей партийной школы думала: «Какое красивое здание! Здесь учатся люди. Мама, можно я буду здесь учиться, когда вырасту?» Мне дедушка: «Ты здесь учится не будешь никогда — это Высшая партийная школа». Я выросла и поступила в РГГУ, которое, собственно, в этом здании благополучно до сих пор существует. Так что всё меняется. Эту историю я ещё вспомнила, когда вы ещё о меже рассказали.

П. Алешковский

— Потому что всё очень провиденчески верно — раз вы видели понравившееся здание, так в нём и поучились.

А. Пичугин

— У меня печальный вопрос: вот у вас есть часть деревенская в книге. И там выведены персонажи такие, совсем уходящие. Но они по большей части и олицетворяют современную деревню в Центральной России, по крайней мере. Севернее дела обстоят чуть лучше, южнее тоже. В сторону Урала я сам плохо представляю это пространство, но вроде говорят тоже. Но у нас вот эта часть центральная пропадает.

П. Алешковский

— Она спилась и погибла.

А. Пичугин

— Да, но вы говорите «духовная крепость». Но вот у вас же опять выведен образ священника и храм, который открыли не так давно в соседнем селе от той деревне, где живёт главный герой. А ничего не происходит всё равно.

П. Алешковский

— Знаете, это не бывает в пять секунд, это первое. Это невозможно со всеми, пока не решены какие-то основные вопросы страны. Это совершенно другая история, это долгий разговор — я готов отдельно прийти и поговорить, если хотите. И нерешённость вопроса с землёй, и нежелание помогать людям понимать, как надо жить, потому что это тоже важно. С другой стороны, кто спивается и помирает? Бездельники — люди, научившиеся в советское время хорошо жить, потому что надо не спать по ночам, то есть те, кто воровал. Это люди, которые реально лупят ногами своих матерей — я это много раз видел, — чтоб те давали им на выпивку. А те дают, бедные, из своей пенсии. Я говорю, может быть, жуткие вещи. Но они страдают сами, я вижу, как они страдают. Но они ничего не хотят сделать. Во-первых, они во власти алкоголя, во власти безделья. Все разумные люди либо уехали, либо работают на тех небольших должностях, которые там есть. Всё-таки есть там, скажем, районная точка, где есть школа, водитель детского автобуса, почта, пожарная часть и так далее.

А. Пичугин

— Но они тоже закрываются. Вот на моих глазах в нескольких сёлах в Ивановской области они перестали существовать.

П. Алешковский

— А закрывается больница... всё, конечно... Потому что, понимаете, это земли, очень населённые в девятнадцатом веке. Но давайте будем говорить, что век-то сменился. И об этом тоже в книжке говорится. Потому что мы живём в совершенно другую эпоху — в компьютерную эпоху. Сельское хозяйство в таком количестве и в таких местах невыгодно и не нужно. Посмотрите на Белгород — там наверняка масса трагедий личных, есть и пьяницы и прочее. Там всё растёт, там всё распахано.

А. Пичугин

— Я несколько недель назад там был!

П. Алешковский

— И посмотрите, пожалуйста, на Воронеж — там тоже неправильно, на мой взгляд, распределены земли, там возникает латифундизм такой банковский, но подсолнечник растёт, пшеница растёт и так далее.

А. Пичугин

— Трактористы ездят на иномарках, да.

П. Алешковский

— Иномарка теперь не проблема, давно не проблема. Ездят они на «логанах», скажем, и отлично.

А. Пичугин

— И слава Богу! Подушки есть, кондиционер есть, что ещё?

Л. Горская

— Там недалеко, кстати, делается, по-моему.

А. Пичугин

— Неважно.

П. Алешковский

— В Белгороде много машин делается. Там правильный товарищ управляет этой землёй.

Л. Горская

— Губернатор?

П. Алешковский

— Губернатор, да.

Л. Горская

— Но вот от губернатора много зависит.

П. Алешковский

— Вообще, вы понимаете, всё зависит от людей. Если люди только воруют, если люди некультурны, если люди делают для галочки, для проформы, страдают все вокруг, все. А человек, естественно, набивает себе брюхо.

Л. Горская

— А люди почему так?

П. Алешковский

— Почему люди соглашаются на это?

Л. Горская

— Почему они так себя ведут? Они же...

П. Алешковский

— Как почему они себя так ведут? Потому что, к сожалению, голова больна, рыба гниёт с головы.

А. Пичугин

— У меня есть стойкое ощущение, что на ещё предстоит, не знаю, через 100 лет, через 200, через 40, но предстоит какое-то новое освоение своей же собственной земли. Не знаю, нам или не нам, главное, чтобы это не произошло в том мире, который у Сорокина в «Теллурии» описан. Но как факт — у нас вот эта безжизненная пустыня с лесами, полями, лишённая любых населённых пунктов от города до города на расстоянии 50 километров, она же растёт, множится, и скоро всю Центральную Россию захватит. Так что кто-то потом будет это заново осваивать, как в Средние века.

П. Алешковский

— А вот пустая прослойка — мы живём...

А. Пичугин

— Да, но сколько она продлится?

П. Алешковский

— Мы живём в после сталинское время. Вот первая моя повесть говорила о том, что «аки Моисею, ходить 40 лет». А в этой истории пустая прослойка 80-летняя. Вот, может быть, два раза нужно бродить по этим землям и вместе собирать подберёзовики, пока наконец не станет понятно, что нужен овёс, например, который растёт здесь хорошо или лён, который... Сложная история, потому что...

А. Пичугин

— Культуру уничтожили потому что...

П. Алешковский

— Нет, неправда, не уничтожили! На Алтае подняли, на Алтае отлично растёт теперь лён, и отлично они зарабатывают. Лён переместился туда, где есть руки дешёвые. Понимаете, в чём дело: мы можем страдать сколько угодно, а экономика развивается по законам экономики. Вопрос только в том: есть в политике разумные головы, которые хотят подвинуть? Есть закон, который блюдёт интересы гражданина или есть закон, который давит на гражданина? Вот и всё. Наверное, дело в законе и в беззаконии, в первую очередь. А потом постепенно можно как-то учится уважать и любить ближнего, себя и так далее.

Л. Горская

— Вот вы говорите, что 40 лет ходить, два раза по 40, а такое впечатление, что уже многим обратно захотелось, и не помогло вот многолетнее хождение.

П. Алешковский

— Да, именно это даёт возможность играть на этом тем, кто творит мифы. Совершенно правильно. Дело в том, что люди, особенно молодые, и писатели тоже многие молодые начинают создавать мифы, потому что они не помнят, как было. Но поскольку сегодня так плохо и нечестно, то люди говорят: «Нет, надо жить как в советское время». А в том же Мурманске поднялся человек и сказал: «Сталина надо!» Я растоптал его буквально как мог словами. И вдруг вижу: он стоит и подходит, и дрожит — мужчина старше меня. И говорит: «Вы простите меня, — надрывно так, — у меня сердце пополам рвётся! Одно за Сталина, а другое против!» Я говорю: «Выкиньте то, что за Сталина, оставьте то, что против — оно же прорастёт и всё будет хорошо!» — «Нет, вы понимаете, что творится вокруг? Рука нужна!» Я говорю: «Дорогой мой, ну почитайте книжки, поймите, куда вы хотите. Вы хотите в ад! Ведь вас могут в лагерную крошку растереть. А может быть, вы станете надзирателем. Но в своём возрасте вы, конечно,не станете. Чего вы хотите? Честности? Правды?» — «Да!» — говорит он мне. Я говорю: «Ну тогда думайте головой и молитесь за то, чтобы закон соблюдался, чтобы появился закон. И тогда с законом, может быть, что-то придёт». Я не вижу другого пути. Так получилось,что мы говорили о том, что нас волнует всех, конечно, о чём мы все печалимся и страдаем. Но радио-то у вас светлое, кажется?

А. Пичугин

— Радио у нас светлое.

Л. Горская

— Надеемся.

П. Алешковский

— А у многих, кто нас слушает, возникнет впечатление, что эта книжка — сплошной, беспросветный, чёрный мрак. Это абсолютно не так, и я не живу беспросветным мраком. И мне кажется, что даже те люди, которые стучатся в окно моему другу, моему герою, они — люди. И к ним отношение, как к людям. Мне кажется, что самое важное и самое главное, и я всегда об этом пишу и всегда об этом думаю, что заповедь пожелать другому то, что можешь пожелать себе, — это основная, главная вообще направляющая человечества. Если так, то страха нет. А если по-другому, то возникают сомнения, трусость, страх, можно забиться под стол и не вылезать из-под него годам. И поэтому, да, вот бабушка моя всегда говорила: «Каждому поколению — по войне». У нас была война в поколении, мы её не заметили. Я имею в виду Афганскую и Чеченскую — две. Чеченские я не заметил просто, скажу честно. Я в 90-е годы работал, было счастье, свобода такая — всё было хорошо. Афганскую я, конечно, заметил, но я на ней не был. И никто вокруг меня не был на этой Афганской войне. А когда уже потом я видел афганцев, которые вопили ночью от страха, я представлял её себе, но всё равно представить невозможно. Зато потом мы получили вариант войны — мы получили распад, проблемы с людьми... И история, вообще, кровавая штука, страшная штука. И каждому достаётся своё, но это и есть тот крест, который нужно нести. И вопрос такой: ты плюёшь через левое плечо, улыбаешься и идёшь? Или, стиснув зубы, стараешься улыбнуться? Или ползёшь на коленях? Понимаете? Я один раз старообрядца-беспоповца в Аргентине спросил: «А как вот у вас — если на службе обязательно стоять? Вы так много поклонов бьёте, что просто я бы, например, со своей спиной — ну, никак». А он говорит: «Да ты чего? Да хоть зубами грызи — приползи. Всё остальное неважно». Вот если ты приполз и радуешься, тогда и тебе можно жить. А если ты лежишь без конца — у тебя пролежни начинаются. И ты начинаешь ныть, что не знаешь, что делать и что тебе плохо. Это простые азы. Другое дело, что есть люди, которым плохо — тогда милосердие должно быть, кто-то должен прийти и помочь. Это отдельная тема. А в принципе, должна быть внутренняя крепость. И каждый добивается её, как может или старается добиться. А если не старается — ну, заводите её, просите, она вам будет дана — с неба упадёт. Понимаете?

А. Пичугин

— Спасибо большое! Напомню, что Пётр Алешковский — автор романа «Крепость», который получил премию «Русский Букер» совсем недавно, с чем мы вас ещё раз поздравляем! Спасибо, что пришли! Мы: Лиза Горская и Алексей Пичугин — прощаемся с вами. Спасибо! Всего хорошего!

П. Алешковский

— Спасибо большое! Спасибо!