«Миссия среди мигрантов». Светлый вечер диак. Дионисием Гришковым (02.08.2018)

Миссия среди мигрантов (02.08.2018) - Часть 1
Поделиться
Миссия среди мигрантов (02.08.2018) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был сотрудник Миссионерской комиссии при Епархиальном совете г. Москвы и организатор «Социального центра помощи мигрантам» диакон Дионисий Гришков.

Наш гость рассказал, как и почему стал проповедовать о православной вере мигрантам из Сердней Азии, об их реакции, а также о трудностях, с которыми приходится сталкиваться в миссионерском деле.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин. Здесь, в этой студии мы приветствуем гостя, человека, который проведет вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер», ближайший час — это диакон Дионисий Гришков, сотрудник Миссионерской комиссии при Епархиальном совете Москвы и организатор Центра социальной помощи мигрантам. Здравствуйте.

Диакон Дионисий

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— У нас тема такая интересная с вами сегодня. Мы, наверное, в первую очередь будем говорить про вторую вашу должность — Центр социальной помощи мигрантам, хотя насколько я понимаю — вот то что мы до эфира выяснили, —самого центра пока не существует, все находится на стадии организации. Но вот миссия среди мигрантов, в первую очередь людей, которые приехали на заработки в Россию из Средней Азии, я правильно понимаю?

Диакон Дионисий

— Да, вы все правильно понимаете.

А. Пичугин

— Вы занимаетесь именно этим. А почему вдруг вы решили свое, ну скажем так, миссионерское служение посвятить именно этим людям? Все-таки ну огромное количество людей разных национальностей живет в Москве. Москва — один из, ну явно совершенно, самый многонациональный город России. И естественно, что все эти люди принадлежат абсолютно к разным конфессиям, к разным религиям. Но вы обратили свое внимание именно на тех, кто приехал из Средней Азии — почему так вышло?

Диакон Дионисий

— Ну вы знаете, так вышло, можно сказать, промыслительно, кто-то бы сказал случайно. Вообще изначально я, конечно, скажем, если отмотать лет пять, ну не пять, лет десять назад, конечно, я не планировал, что когда-то буду стараться говорить там на узбекском языке и организовывать какие-то программы церковные для мигрантов, потому что в моей семье вообще всегда был такой, я бы сказал, националистический настрой. Но все началось с моего воцерковления и знакомства с миссионерским движением в честь пророка Даниила, которое основал вот ныне уже убиенный, к сожалению, священник Даниил Сысоев. И когда мы занимались там так называемой уличной миссией, то есть общением с горожанами, скажем, в дни церковных праздников на улице на тему веры, я просто понял, что на самом-то деле огромное количество людей, которых мы видим вокруг, с которыми мы ездим в метро, в автобусе, они на самом-то деле не говорят по-русски. И почти — ну по-нормальному если судить, не так «здравствуйте», «до свидания», да, а если передать какие-то смыслы, — они не понимают русский язык. Они действительно далеки от нашей с вами культуры, они приехали с других стран, и донести им весть о Христе невозможно адекватно на русском языке. И тогда у меня возникла идея просто-напросто изучить один из самых распространенных языков Средней Азии в Москве, это узбекский язык. С этого начались собственно мои попытки как-то сделать православную проповедь среди мигрантов более эффективной…

А. Пичугин

— Получается, вы сразу пошли в народ, вы для этого же изучали язык?

Диакон Дионисий

— Конечно. Но даже до того, как я начал его изучать, мы занимались своей уличной миссией, ну как бы пошли в народ.

А. Пичугин

— А как вы изучали язык? Это какие-то курсы при посольстве или у вас был репетитор?

Диакон Дионисий

— Это очень интересная была история. Я тогда учился параллельно, тогда я еще не поступил даже в семинарию, и учился на факультете журналистики МГУ — это в центре города, наверное, знаете. И вот у нас чрез дорогу есть Институт стран Азии и Африки МГУ.

А. Пичугин

— Конечно, естественно. У меня в университете преподаватели оттуда были тоже.

Диакон Дионисий

— Вот. И это очень интересное здание как бы, историческое здание. И вот там, просто я позвонил туда, по-моему, летом что ли, и мне дали телефон одной из аспиранток. Большое ей здоровье, если она вдруг как-то услышит, ее зовут Тонэм. И Тонэм была очень интересным человеком. Она была по национальности узбечкой, но сама выросла, насколько я помню, в Москве. И вот она была первым моим преподавателем. Вот сама она исповедовала, ну она просила все же не говорить точно, но я как бы, исполняя просьбу, скажу, что исповедовала она язычество, исповедовала довольно искренне, она ездила в различные страны там…

А. Пичугин

— Да, простите, это, кстати же, тоже большое заблуждение, насколько я понимаю, что наша Средняя Азия, она абсолютно монолитна в своей религии?

Диакон Дионисий

— Да.

А. Пичугин

— Это не только ислам, и не только ислам суннитского толка. Там, во-первых, насколько я понимаю, шиитов там практически нет, нет вообще, но есть различные ответвления, есть огромное количество народов, именно народов небольших, которые исповедуют языческие культы. И она, видимо, была одна из них.

Диакон Дионисий

— Нет, это вообще никак не было связано — тоже очень интересный момент, — никак не было связано с ситуацией в ее стране. Она была московской узбечкой, но московской узбечкой, которая там поехала вообще на другой конец света, чтобы принять там посвящение в одном из племен, в джунглях. И она преподавала мне узбекский язык, и мы с ней читали Евангелие. Я специально выбирал места какие-то такие, которые могли бы ее заинтересовать. Я помню, мы с ней читали Нагорную проповедь на узбекском языке, и там были такие слова, конечно, все знаете, слова Нагорной проповеди, что не молитесь, как язычники. И она, помню, так возмущалась, говорит: как так? А мы что, разве многословим? Мы, язычники, не многословим. Для нее это все было…

А. Пичугин

— Это было сказано в отношении язычников определенной культуры, определенного времени и места.

Диакон Дионисий

— Да. А на самом деле, действительно вы правы, у нас есть представления, вообще у нас очень много стереотипов, да, насчет этих людей. И есть представление, что они все такие, все кто приезжают из Узбекистана, Таджикистана, они ну такие четкие мусульмане, правоверные мусульмане, которые все знают о своей религии. Это как бы далеко не так. И на самом большие группы, различные группы людей, насколько я понимаю из своего опыта общения, в Узбекистане, в Таджикистане, в Киргизии это, ну скажем, не исторически какие-то различные религиозные группы, а это…

А. Пичугин

— Разные народы.

Диакон Дионисий

— Народные поверья.

А. Пичугин

— Так это еще разная культура народов. Ну я не могу сказать, что я долго прожил в Узбекистане — я был маленький, родился я в Москве, но некоторое время, так получилось, что там два лета прожила в Ташкенте. Но это Ташкент, это все-таки столица, большой город, он в большей степени европейский. Тогда еще, это времена там позднего Советского Союза, это пик, наверное, такого его европейского развития. Но при всем при этом есть же четкое понимание — это суть конфликта между жителями Узбекистана и Таджикистана, между узбеками и таджиками. Таджики себя числят носителями великой культуры многовековой, а узбеки это представители все-таки оседлых, осевших вернее, кочующих народов, кочевников.

Диакон Дионисий

— Да я говорю даже более о простых вещах, как, знаете, есть народная религия. И мы, любой священник и любой священнослужитель или катехизатор, он в первую очередь, разговаривая с кем угодно — с русским человеком, там с белорусом, — ну я имею в виду с людьми, которые принадлежат к христианству, он в первую очередь сталкивается с какими-то народными убеждениями, то есть с народной религией. Мы всегда имеем на практике дело с народной религией. И вот народная религия этих стран, она это как бы ислам, да, но ислам, который передается от отца там, от бабушки. И в основном, когда ты слышишь что-то об исламе, это, скажем, ну рассказы простые, простодушные. Там, скажем, доказательства истинности служения Мухаммеда это, скажем, может быть там чудо с разрезанным помидором, на котором на каждой дольке высветилось «Мухаммед». На самом деле это все же действительно люди другого менталитета, другого характера. И то что для них привычно, наверное, для нас непривычно, то к чему они привыкли, мы не привыкли. То есть они по-другому используют свой язык в основном. Все ж это люди, которые ну в основном с опаской ругаются. Мы же, даже христиане, сейчас как-то у нас настолько в информационном обществе современном мы не привыкли как-то дорожить словом. То есть все же это другое. Их нужно почувствовать и нужно понять.

А. Пичугин

— Первое ваше впечатление от изучения языка, от погружения в среду?

Диакон Дионисий

— Ну мне все говорили, наверное, когда я начал изучать язык, наверное, знакомые говорили: зачем тебе это нужно? А когда кто-то из таких специалистов там слышал, что я учу язык, они, конечно, считали, у них был такой взгляд, что это, наверное, не так сложно. Дело в том, что у нас, к сожалению, есть некоторый взгляд свысока все же, так сказать, на границу Средней Азии, есть такое. Это, мне кажется, неправильно. С христианской точки зрения неправильно, не про политику говорю.

А. Пичугин

— И с общечеловеческой.

Диакон Дионисий

— Вот, да. И на самом деле язык очень интересный, очень сложный для русского человека. И в принципе у меня был опыт изучения уже на тот момент трех европейских языков. И когда я начал учить и до сих пор учу узбекский язык, у меня он довольно тяжело идет. Особенно разговорный язык. К нему очень тяжело привыкнуть. Есть некоторые фразы даже, у меня такое сложилось впечатление, что у тюркских народов, у них два мозга, точнее не два мозга, что они думают задним мозгом каким-то, что он совсем у них по-другому построен. Потому что для того, чтобы понять фразу на узбекском языке, нужно выслушать всю фразу от начала до конца и, только услышав последнее слово, ты поймешь, что значат, скажем, слова, расположенные в начале предложения.

А. Пичугин

— Примерно так же рассуждают мои друзья, знакомые, которые турецкий язык учат — ну опять же это касается тюркских языков, видимо. И ваш опыт изучения нескольких европейских, ну наверное…

Диакон Дионисий

— Мало что дает.

А. Пичугин

— Мало чем помог. Но с другой стороны, наверное, вы, по складу такой человек, которому языки даются не так тяжело.

Диакон Дионисий

— И не так просто, я не сказал бы, что…

А. Пичугин

— Ну три языка вы выучили, четвертый русский. Вот видите, пятый у вас уже узбекский. И лиха беда начало. Потом таджикский пойдет, может быть, турецкий.

Диакон Дионисий

— Конечно, хотелось бы изучать языки и успешно изучать, но это тяжелое дело, любой язык учить. Но вообще меня поразила глубина этого языка. Скажем, в узбекском языке есть такие слова, которые выражают очень тонкие нравственные понятия. Вот, к сожалению, со мной нет словаря — просто я не хочу по памяти произносить те слова, которые не использую, но вот я переведу перевод одного из слов. Одно слово, то есть краткое слово, оно выражает определенный род благодарности — то есть то, за что не нужно благодарить как бы. И есть много тонких нравственных выражений, которые относятся к выражению благородства человека, которых в нашем аппарате вообще нет. И то, что нам нужно использовать целую конструкцию какую-то словесную, в языке лишь одно слово есть. Это, конечно, меня поразило. Потому что я говорю, у нас есть какое-то вот предубеждение против, ну к культуре вот узбеков, что вот мы такие, мы русские, у нас такая древняя, ну не древняя даже, мы такие цивилизованные, у нас есть ученые, а что там это как бы уже некий второй мир. На самом деле это, конечно, ну просто невежественный стереотип. Ну я люблю свою культуру, но очень с уважением отнесся к тому, что мне открылось.

А. Пичугин

— Вы в Узбекистане бывали?

Диакон Дионисий

— Ну вот это моя мечта пока что.

А. Пичугин

— Ну вот видите, я тоже. Я был, когда был совсем маленький.

Диакон Дионисий

— Меня приглашают, уже не один раз, но я пока мечтаю.

А. Пичугин

— Вот и я никак не вернусь туда снова, хотя хотелось бы и посмотреть.

Диакон Дионисий

— Ну билеты недешевые тоже.

А. Пичугин

— Да билеты, кстати говоря, как и любые билеты можно там, знаете, всякие акции, спецпредложения, и уже они стоят не так дорого. А вот даже дешевле чем внутрироссийские, но все как-то не складывается.

Диакон Дионисий

— Как сказал один узбек, говорит, что к нам дешевле приезжать — если я не путаю, — к нам дешевле, говорит, приезжать осенью, а уезжать весной. Я говорю: значит, я приеду осенью, а вернусь в Москву весной.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио диакон Дионисий Гришков, сотрудник Миссионерской комиссии при Епархиальном совете Москвы и организатор Центра социальной помощи мигрантам. Какие у вас были первые впечатления от того, что вы попали в диаспору? Все же вам, видимо, надо было прийти к этим людям, чтобы понять, с кем общаться, кому проповедовать?

Диакон Дионисий

— Вы знаете, я пытался найти в интернете какие-то официальные структуры, скажем, как там узбекская диаспора — ну прямо так и писал. И мне как бы, вот так просто я не нашел какой-то ясной организации, структуры.

А. Пичугин

— Есть русские из Узбекистана, переехавшие в Россию, и они довольно много общаются между собой.

Диакон Дионисий

— Ну вот, наверное.

А. Пичугин

— Как и из любой другой страны.

Диакон Дионисий

— Я ходил в посольство Узбекистана, пытался найти у них какие-то культурные там, ну какие-то, скажем, знаете, как в принципе в посольствах европейских стран есть культурные центры изучения языка — там вообще ничего не было. И мое общение как бы до сих пор заключается с простыми людьми, которые работают на каких-то, скажем, православных там стройках, объектах, с людьми, к которым я иду на улицу — и в основном это такой вот контингент.

А. Пичугин

— А в такси едете — а за рулем гражданин Узбекистана.

Диакон Дионисий

— Конечно, да.

А. Пичугин

— А вы как разговор начинаете? Ну не с фразы же: а верите ли вы в Бога? Как-то по-другому, наверное, это строится. И надо же понимать еще, насколько человек готов говорить на эти темы, насколько это отдается у него. Может быть…

Диакон Дионисий

— Нет, ну конечно, если человек молчит и озлобленно смотрит на тебя, то невозможно с ним ни о чем говорить, не то что о вере. Но в принципе эти люди всегда очень вежливы. Кстати, наверное, в отличие от нас. Вот действительно есть такое понятие — азиатская вежливость. И в том числе и узбеки, они умеют, слушать очень умеют, умеют внимательно слушать, ну или, по крайней мере, показывать свое внешнее уважение. Да в принципе, как иногда можно и спросить: а верите ли вы в Бога или нет? Они как-то никогда не обижаются на этот вопрос и с радостью отвечают. Вообще мне кажется, что для них все же пока что еще религия, она как бы является более существенной частью жизни, может быть, чем для нас. То есть для нас это немножко неприлично говорить о Боге становится. А для них, наверное, нет. Но иногда, вообще основной, конечно, вопрос, я стараюсь что-то сказать на их языке.

А. Пичугин

— Традиционное общество. Надо начать с того, что Узбекистан традиционное общество. Узбеки, они представители, так же как с Таджикистаном, с Киргизией, с соседними государствами, ну наверное, с Китаем уже все иначе, а вот тут так.

Диакон Дионисий

— Наверное.

А. Пичугин

— И тонкий момент, до которого как-то мы, мои знакомые несколько раз накалывались: когда они пытались заговорить с таджиком на узбекском или наоборот, они случайно, не понимая просто, кто из них кто, путая, наталкивались на неадекватную реакцию. Все-таки отношения между этими народами довольно-таки тяжелые.

Диакон Дионисий

— Никогда такого не было у меня лично. Нет, было один раз, когда к таджику я обращался по-узбекски, и видно было, что он не хотел со мной говорить. Хотя я говорил точно правильно, а он делал вид, что я говорю неправильно. Но я не могу здесь делать никаких выводов, почему он так себя вел. Ну ничего страшного. А в основном, конечно, люди рады, когда если к ним в чужой стране, где все же традиционно у нас есть пренебрежение к этим людям, когда с ними говорят на родном языке. Ну просто радостно, конечно. И диалог обычно довольно легко начинается. Конечно, когда люди замыкаются, я не разговариваю с людьми.

А. Пичугин

— Но вы уже владеете языком настолько, чтобы поддерживать диалог?

Диакон Дионисий

— Ну я все же владею языком. Были у нас некоторые диалоги, когда мы долго говорили на языке. Но бывают периоды — потому что все же сейчас это не основное мое занятие, ну в смысле вот проповедь мигрантам и так далее, потому что у меня есть послушание в храме и по учебе, — бывает, скажем, когда я неделю не открываю учебника там или книгу, и конечно, мне тяжело уже как-то связно говорить. Но я бы, если так прямо честно подходить, я бы сказал, что я могу выражаться, могу и понимать какую-то такую более-менее речь, построенную по правилам. Когда, конечно, идет какой-то жаргон уже, беглая речь… Ну как мы с вами тоже будем по-русски говорить, как мы там, скажем, говорим там с какими-то друзьями очень близкими, когда говорим расслабленно, нас тоже иностранцы, наверное, даже знающие русский язык, тяжело бы понимали.

А. Пичугин

— Да уже не очень хорошо понимают, да.

Диакон Дионисий

— Тем более что тюркский язык — такая особенность, у них очень быстрый говор. Ну не знаю, так вот устроен язык, что очень быстрый говор, и некоторая специфика, что когда люди говорят между собой, то есть когда он говорит тебе — ты понимаешь, да, а когда люди говорят между собой — уже гораздо тяжелее понять. Есть много идиом в языке в этом. Есть много очень диалектов. Вот русский язык, он отличается тем, что у нас особо диалектов никаких нет, то есть…

А. Пичугин

— Как сказать. Они у нас просто смешались уже в такую жвачку. Несмотря на то, что страна большая, все из телевизора идет. А я вот, кстати говоря, в Ивановской области, помню до сих пор, в очереди в маленьком сельпо, в магазине за мой стоял в этой очереди пожилой мужчина. Из его фразы, которую он говорил какому-то своему знакомому, я только лишь понял, что он когда-то ездил во Владимир, а все остальное было сказано с обилием не нормативной лексики, а именно таких вот местных каких-то характерных выражений и местной особенности произношения.

Диакон Дионисий

— Может, он просто был болгарин?

А. Пичугин

— Ну понимаете, очень мало людей осталось, которые говорят именно так, как говорили, например, в этом селе в XIX веке. Если бы мы с вами в машине времени перенеслись в XIX век и пришли в это село, мы бы на самом деле не так бы хорошо поняли местных жителей и что они конкретно говорят.

Диакон Дионисий

— Может быть.

А. Пичугин

— А сейчас это все осталось на уровне отдельных слов, выражений, и это уже все-таки задача лингвистов и тех, кто занимается сбором фольклора. А в чем заключается ваша миссионерская работа с мигрантами?

Диакон Дионисий

— Вы имеете в виду средства какие-то, которые мы используем?

А. Пичугин

— О чем вы говорите, почему вы вдруг начинаете говорить о вопросах религии? А вы все-таки говорите в первую очередь с представителями совсем другой культуры, исламской культуры, представителями мусульманской религии, ислама, и это тоже накладывает свой отпечаток. Традиционно принято считать, что между христианством и исламом пропасть. Хотя опять же это не совсем так, если копать глубже.

Диакон Дионисий

— Ну честно, у меня как бы нет, наверное, каких-то мудрых фраз, как ответить. Просто вне Христа человек не может спастись, поэтому и причина проповеди христианства, она вот в этих словах.

А. Пичугин

— Мы же с точки зрения христианского богословия понимаем, что окончательный вердикт спасения человека в руках Бога, и мы не можем быть уверены, что вот он некрещеный, он мусульманин, а он буддист, и они не спасутся.

Диакон Дионисий

— Ну, понимаете, Новый Завет это тот момент, когда Бог открывает истину людям. И я, к сожалению, не припомню, кто это говорил, но сама тайна Боговоплощения, тайна Церкви это то, что Бог, Он, можно сказать, отдает истину в руки людей. То есть все же действительно есть какие-то глубины, наверное, богословия, глубины Троицы, которые мы не можем выразить. Но то что касается основных вещей, вопросов нашего спасения, мы все же знаем, что нет, как сказано в Книге Деяний, нет иного имени под небом, кроме имени Иисуса Христа, которым можно было бы спастись. Конечно, есть разные какие-то толкования слов, но все же общецерковное мнение вот это в том, что все же вне Христа, в исламе нет спасения.

А. Пичугин

— Мы говорим все же о другом. О работе христианской с…

Диакон Дионисий

— Ну я выхожу в своей мотивации именно из этого, как бы из этой веры. Если бы у меня не было, я бы этим не занимался никогда.

А. Пичугин

— Давайте продолжим наш разговор через минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио диакон Дионисий Гришков, сотрудник Миссионерской комиссии при Епархиальном совете Москвы и организатор Центра социальной помощи мигрантам. Я Алексей Пичугин. И через минуту мы вернемся в эту студию.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Диакон Дионисий Гришков в гостях у светлого радио. Отец Дионисий сотрудник Миссионерской комиссии при Епархиальном совете Москвы и организатор Центра социальной помощи мигрантам. Меня зовут Алексей Пичугин. И говорим мы сегодня про работу отца Дионисия с мигрантами, в первую очередь это приезжие из Средней Азии —из Узбекистана, из Киргизии, из Таджикистана. Для того, чтобы было проще общаться с этими людьми, в первой части программы мы узнали, что отец Дионисий изучал узбекский язык. Вы встречали какую-то неадекватную реакцию на вашу проповедь?

Диакон Дионисий

— Ну честно говоря, что понимать под неадекватной. Разную встречал, но, по-моему, она вся адекватная.

А. Пичугин

— Ну вот вы, с их точки зрения, если перед вами правоверный мусульманин, неверный.

Диакон Дионисий

— Ну да.

А. Пичугин

— И это откладывает определенный отпечаток. Когда мы приезжаем в мусульманскую страну…

Диакон Дионисий

— Что вы имеете в виду (я извиняюсь что перебил) под неадекватной? Может быть, я просто неправильно вас понял.

А. Пичугин

— Ну я не обязательно имею в виду какую-то резкую реакцию, неадекватную с точки зрения норм человеческого поведения. Неадекватную… Ну вы доброжелательно обращаетесь к человеку, а он уже не так доброжелательно вам отвечает, потому что вы для него, понятно, что он приехал…

Диакон Дионисий

— Ну я тогда так отвечу, что действительно, если выходить вот с какой-то такой логикой, что если ты улыбаешься, тебе должны улыбаться — конечно, иногда реакция непривычная, но я просто к ней уже знаю, что так должно быть. Дело в то, что у них есть, у людей, которые здесь живут, у них есть определенное недоверие к нам. И когда ты что-то им говоришь, они тебе не доверяют. И даже когда ты пытаешься говорить с ним на их языке, они иногда не хотят говорить с тобой на языке, который ты вот так вот старался учить, платил деньги репетитору, они с тобой упрямо говорят на русском языке. Даже хотя вроде бы ты ну какой-то совсем очень грубой ошибки не сделал. Но здесь разные причины. Может быть, они как бы тебя не хотят смущать. Можно по-разному людей оправдать. Но все же есть в любом случае вот это недоверие. То есть ты можешь говорить о каких-то добрых вещах, казалось бы, но тебе будут не доверять. Это, конечно, в первую очередь ты думаешь: почему? что я делаю не так? Ну а потом просто к этому привыкаешь. Действительно неадекватны, на мой взгляд, были бы некоторые диалоги, которые ты вроде бы говоришь с представителем, как вы как раз таки сказали, ну вот ислама, да, что это правоверный мусульманин должен на тебя как-то так смотреть. И бывает, когда человек неожиданно, выслушав тебя, начинает спрашивать такие вопросы, к примеру, касающиеся там быта в семинарии: сколько учиться, как поступить…

А. Пичугин

— Ну человеку интересна такая бытовая сторона. Мне бы вот про медресе было бы интересно то же самое узнать.

Диакон Дионисий

— Но он как будто бы…

А. Пичугин

— С подвохом?

Диакон Дионисий

— Не с подвохом, а что ли… Как будто человек, ты говоришь как бы о смысле жизни, грубо говоря, говоришь, и тебе вдруг отвечая, задают, вопрос грубо, говоря, сколько стоит у вас чай? То есть меня это иногда выбивает из колеи.

А. Пичугин

— А я могу вам сказать, что…

Диакон Дионисий

— Зачем человеку знать какие-то такие вещи?

А. Пичугин

— А почему? Смотрите, вы же учились на журфаке, вам, мне кажется, тоже должны быть, как там журналисту, интересны бытовые подробности жизни людей в определенной закрытой структуре. Среди моих знакомых, которые не относятся к верующим людям, но тем не менее ну как-то и не негативно, без осуждения смотрят на Церковь, их в первую очередь что интересует — как раз вот такие штуки. А как живет священник? А как выглядит его быт? А может ли он жениться? А вот он учится в семинарии, а как распорядок дня выглядит? Любая закрытая структура, будь то православная, будь то католическим, будь то мусульманская, она всегда привлекает исследователей своей вот этой закрытой частью — а чего там, за забором? Мы же не знаем, как семинаристы студенты живут — как они учатся, куда они ходят, как они с девушками знакомятся, можно ли выйти за пределы семинарского корпуса. Точно так же, я думаю, что человеку, который доброжелательно относится к вам, но ему вот ваша проповедь в конкретный момент не нужна, ему неинтересно то, что вы говорите с ним о Христе. А ему интересно в первую очередь — может быть, даже он через это как-то задумается и о христианстве, — но ему интересна в первую очередь бытовая сторона.

Диакон Дионисий

— Ну может быть, конечно, я понял. Да, действительно, то что вы описали, оно правдоподобно. Но мне почему-то внутренне кажется, что человек спрашивает не поэтому.

А. Пичугин

— Я вот тоже своих знакомых, которые относятся там к армейской среде, спрашиваю в первую очередь не о военных секретах, да, и не о том, где ракетные установки, а о том, как их быт протекает в казармах. А с религиозными экстремистами приходилось сталкиваться?

Диакон Дионисий

— Редко, но как бы с экстремистами — такое слово яркое, да…

А. Пичугин

— Ну вы понимаете, о чем.

Диакон Дионисий

— Наверное, если человек как действительно исповедует, ну как это сказать, знающий мир ислама, конечно, приходилось встречаться. Но я бы не сказал, что это что-то такое, что это что-то необычное такое. Как раз таки иногда диалоги даже более спокойные даже бывают именно. Вот как мне рассказывали мои друзья, ну друзья-протестанты — вот кстати, то общество, с которым тоже часто я взаимодействую, это азиаты, крестившиеся в каких-то евангельских общинах, — они, скажем, даже рассказали, ну так как у них все же больше опыта общения со своими сродниками, что даже более агрессивная идеология это с людьми…

А. Пичугин

— Теплохладными?

Диакон Дионисий

— Да, теплохладными — извините, вылетело слово из головы, — чем с людьми, действительно соблюдающими там столпы ислама и так далее. Но я вам передал мнение этих людей, которые там живут. Здесь все же, в России, люди, так сказать, нейтральные, они всегда и ведут себя нейтрально. Когда конечно, ну понимаете, есть такая особенность, наверное, в принципе толпы что ли — когда несколько, они ведут совсем по-другому. Вот я помню, как-то мне пришлось разговаривать около мечети, где я ждал одного человека, ну и зашел у нас там разговор о вере. Конечно, там люди были именно такие (всегда хочется сказать, воцерковленные), то есть люди, знающие, да, ислам, люди его исповедующие жизнью. И конечно, в глазах была ненависть вот ко мне, когда людей стало несколько, понимаете. Вот это действительно всегда. Ну и есть такое правило, мне его передали более опытные миссионеры в нашем движении. Ну нашем, в смысле движении пророка Даниила, вот как бы в моем родном движении, где я воцерковлялся, очень вообще хорошем как бы, организации людей хороших. Такое правило, что если мусульман несколько, то конструктивный диалог почти что невозможно вести. Нужно придумывать как-то, как по-другому, то есть нужно какие-то простые фразы людям говорить.

А. Пичугин

— А я, чтобы погрузиться вот в эту историю, мне иногда тоже хочется посмотреть, как это выглядит внутри города нашего там большого, Москвы, есть такая замечательная возможность — у меня у дома две чайханы. Ну чайханы не то что вот мы видим, основанные нашими рестораторами, а именно туда приезжают ребята-таксисты, работники там всяких рынков, дворники. Они приходят и там за совсем небольшие деньги едят еду, которую готовят их земляки — ты погружаешься полностью в эту атмосферу.

Диакон Дионисий

— Где вы живете?

Диакон Дионисий

— Ну вот это вот на Бауманской есть таджикская такая чайхана (их три, они такие, они, конечно, абсолютно открыты, туда может прийти любой человек), киргизская. И особенно когда приходишь туда во время постов, мусульманских постов, которые там традиционно ближневосточный пост, когда после захода солнца они все там собираются и едят, ты просто погружаешься в атмосферу национальной культуры либо Таджикистана, либо Киргизии. И они очень рады, когда приходят кто-то из русских, и они, им есть возможность рассказать что-то о своей культуре. Там никакие вопросы веры никогда не поднимаются, просто вот вопросы культуры. Им хочется показать, как они живут у себя там дома, чего им, конечно, не хватает здесь, в Москве.

Диакон Дионисий

— Да, я действительно видел такие заведения. Видел у метро «Добрынинская», правда, там уже одно заведение закрылось.

А. Пичугин

— Я одно там знал тоже, да.

Диакон Дионисий

— Да. И там оно было такое национальное кафе, действительно простое, и там только приезжали, ну это было киргизское кафе, там были исключительно киргизы, стояли машины с киргизскими номерами. И действительно я туда, помню, приходил, и собственно специально, чтобы пообщаться с людьми приходил. Ну интересно, да.

А. Пичугин

— Ну то же самое.

Диакон Дионисий

— Кстати, вот интересный анекдот такой расскажу. Там напротив, я не помню, как называется улица, вот это две параллельные улицы. И вот на одной было киргизское кафе, а на другой тоже кафе национальное, даже не знаю чье. И, в общем, как-то я прохожу, уже прошло некоторое время, смотрю — а на его месте стоит православное кафе. Я думаю: вот какая смена поколений.

А. Пичугин

— Свято место пусто не бывает?

Диакон Дионисий

— Но вот сейчас я уже прохожу, православного кафе тоже нет. То есть как-то не задалось там.

А. Пичугин

— Ну всегда так с арендой помещения в центе Москвы. А расскажите про Центр социальной помощи мигрантам, который вы организовываете. Почему идея возникла вообще делать такой проект, и на какой стадии он сейчас?

Диакон Дионисий

— Собственно время шло, и после того, как я начал учить язык и стараться использовать его в общении с людьми, чтобы познакомить их со Христом, чтобы рассказать, какие-то стереотипы развеять, которых все же очень много есть у азиатов о христианстве и о русских людях. То постепенно не только я, но люди, которые занимались миссией, пришли как бы к такому мнению, что очень важно с людьми, с ними в первую очередь наладить искрение отношения, подружиться. И как бы если посмотреть на жизнь этих людей, ты совершенно сразу же понимаешь, что эта жизнь нелегкая, и им наверняка можно чем-то помочь. И собственно возникла идея как-то познакомиться с этими людьми не просто словами, но делами, то есть помочь этим людям, организовать социальную помощь, и через это уже общаться более искренне что ли. Вот так вот и появилась идея создать благотворительную деятельность, ну социальный, вот так я его назвал вместе с друзьями, Социальный центр помощи мигрантам. Ну вот какую-то оформленную благотворительную деятельность, оформить добрые христианские дела. И через это уже людям просто показать, что такое действительно Церковь. Потому что на самом деле мы не знаем, но у даже людей неверующих — это, кстати, интересный момент такой, что люди неверующие, у них есть идеальный образ христианства, и иногда люди говорят: ну как же так, священник, а ведет себя по-другому, да? — все же некий позитив, есть параллель, что христианство это что-то доброе. А для них очень часто нет этой взаимосвязи. Для них христиане это люди, которым разрешено пить, христиане это люди, которые искажают ну не Евангелие, а искажают слово Аллаха. И для них очень часто христиане это — ну я скажу как бы, наверное, грубо, но просто образно, — христиане это нехорошие люди. То есть это не что-то, связанное с таким вот розовым образом людей улыбающихся. Знаете, есть такое неприятное слово, циничное — «исусик».

А. Пичугин

— Да, это в русской литературе XIX века привнесено.

Диакон Дионисий

— Меня вот оно очень раздражает это слово, оно такое, пропитано каким-то таким вот ницшеанством, пропитано каким-то презрением, плохое слово. Но не об этом. Но у них нет такого подхода, что христиане это такие вот добряки беззубые. У них наоборот есть некоторое, что христиане это неправильные люди. И у них всегда вопрос, когда ты общаешься: а, говорят, а почему вам можно пить? То есть они считают, что христианство, оно как бы источник некоторого нравственного деградирования что ли. Что можно пить, что можно… Вот если они видят, что русские женщины ходят в мини-юбках — они считают, что христианство разрешает ходить в мини-юбках. Если они видят, что русские спиваются — они считают, что христианство разрешает спиваться.

А. Пичугин

— Ну мы понимаем, что это тоже очень народное представление о своей собственной вере. А если мир гораздо шире, в том числе исламский мир гораздо шире.

Диакон Дионисий

— Понятно.

А. Пичугин

— Но мы не скоро договоримся.

Диакон Дионисий

— Я как бы, наверное, с практический точки зрения скажу. Мне важно просто знать, как люди на нас смотрят. И когда ты людям говоришь, что это не так, они иногда могут улыбнуться: ну, мол, да-да-да, конечно, ты нам…

А. Пичугин

— Ну может быть, у тебя это и не так, а вот зато вот, вон, смотри, пошла… А вы с представителями духовенства общаетесь исламского, с имамами?

Диакон Дионисий

— Да нет, не общаюсь.

А. Пичугин

— Просто интересно, вот вы священнослужитель, на каком уровне, вот о чем бы вы могли поговорить с имамом, например?

Диакон Дионисий

— Не знаю. О вере.

А. Пичугин

— Понятно, что все ну…

Диакон Дионисий

— Господь меня как-то не ведет пока к этому. Я думаю, если это нужно будет, ну поговорим. Хотя я не считаю себя каким-то ученым в области ислама. Есть какие-то у нас специалисты в исламе, есть вот хороший священник, мой, ну я считаю его другом, вот отец Георгий Максимов — да, он разбирается в исламе. Ну у меня есть какие-то свои интересы, и я тоже периодически читаю книги об исламе, читаю их книги, вот ну ездил в мечеть как-то, покупал их литературу специально, чтоб иметь как раз таки наиболее что ли не штампованный взгляд изнутри. Но все равно не считаю никаким себя специалистом и фактически им не являюсь, поэтому ну я как-то не стремлюсь к этим встречам.

А. Пичугин

— Диакон Дионисий Гришков, сотрудник Миссионерской комиссии при Епархиальном совете Москвы и организатор Центра социальной помощи мигрантам. На каком сейчас этапе создание центра находится?

Диакон Дионисий

— Итак, центр сейчас находится, полностью мы с коллегами вот в это полугодие закончили его проект, то есть теорию: как, из чего он должен состоять, какие-виды деятельности в нем должны быть. Составили какую-то документацию в плане сметы, в плане, где наиболее эффективное место его расположения. Ну смета — то есть там, начиная от того, сколько необходимо денег от ремонта, скажем, на помещение, которое мы там по СанПиНу, и которое по нашим нуждам необходимо. То есть первый этап был это оформление, документы, теория. Второй этап — собралась небольшая, но команда волонтеров, которые могли бы вот эти добрые дела делать, то есть социальной деятельностью заниматься. И третье — сейчас потихоньку осуществляются переводы для деятельности центра, с русского языка на языки Средней Азии. Четвертый момент, четвертый этап — это мы сейчас находимся в поиске помещения для центра. И пятое — это один из проектов, дай Бог, должен начать уже действовать с осени этого года. Но дело в том, что мы немножко перескочили — я не сказал, как собственно выглядит, должен выглядеть этот центр.

А. Пичугин

— Да. Как?

Диакон Дионисий

— Этот центр, он предполагает три основные направления деятельности, благотворительные в смысле. Это медицинские консультации. Собственно когда я говорил о волонтерской палате, часть волонтерской команды это медицинские специалисты, которые согласились в свое свободное время или, скажем, некоторые сказали, что у них есть возможность и в рабочее время, если работают как-то частно, принимать бесплатно для консультации людей, которых я мог бы к ним посылать. Второе — это юридические консультации. Эта сфера деятельности, она в принципе уже существовала. Есть некоторые светские компании, которые предоставляют услуги для мигрантов, и они так же специализируются как на платной, так и на бесплатной юридической помощи. Медицинских консультаций, насколько я понимаю, сейчас нет, насколько я говорил и смотрел. Есть национальные медицинские центры — киргизский есть центр, но все же там оказывается платно помощь. И, так, два я назвал — медицина и документы, и третья — это педагогические услуги, так мы их обозначили.

А. Пичугин

— Русский изучить, я так понимаю, русского языка.

Диакон Дионисий

— В том числе. Ну даже сфера эта именно организаций занятий для детей мигрантов — то есть это бесплатные развивающие занятия, которые ничего, никаких обязательств для мигрантов, то есть мигранты не дают там обязательств, что они будут ходить в храм, и поэтому будем им помогать. Нет, это совершенно мы ну хотим себя…

А. Пичугин

— Ну это очень верная позиция.

Диакон Дионисий

— Вот именно.

А. Пичугин

— А вы делаете различия — легальная миграция, нелегальная миграция?

Диакон Дионисий

— Ну, в каком плане делаем? То есть будем ли мы помогать человеку, у которого нет трудового патента?

А. Пичугин

— Ну да, который, вы понимаете, что попал в страну, естественно, нелегальным путем.

Диакон Дионисий

— Ну понимаете, если он, скажем, ему нужно помочь…

А. Пичугин

— Он нуждается, конечно, в первую очередь, скорее, да.

Диакон Дионисий

— Какой-то сделать анализ там, да, у нас есть возможность в этот момент, то конечно, мы не будем смотреть. Пока у нас нет потока. Поэтому, понимаете, может быть, этот контингент действительно будет опасный, и нужно будет, уже исходя из дела, смотреть, как себя вести.

А. Пичугин

— Мне кажется, что тут опять же нет различия. Опасным может быть любой человек, вне зависимости от его там вероисповедания, национальной принадлежности. Мало ли что случится.

Диакон Дионисий

— Люди без документов — это иногда не какие-то кровопийцы, которые, наверное, перебрались через границу, но иногда люди самые обездоленные.

А. Пичугин

— В том-то и дело.

Диакон Дионисий

— Трудовые рабы — это же тоже люди без документов. Трудовые рабы. Ну вообще у нас много рабов разных.

А. Пичугин

— Можно вспомнить начало 90-х, когда много наших соотечественников абсолютно нелегально перебирались в Европу и трудились на самых низкооплачиваемых работах. И к ним отношение было примерно такое же, как к узбекам и таджикам, приезжающим сюда, отношение здесь, в России.

Диакон Дионисий

— Третье, вот я не договорил, это занятия для детей мигрантов. То есть это важная очень сфера. Потому что часто, вообще это тенденция современная, что мы привыкли, что мигранты приезжают и уезжают. Но наступил такой этап, когда мигранты остаются. То есть часть мигрантов, она здесь остается, у них рождаются дети, и приезжие, они хотят здесь остаться. У них родились дети, они не собираются уезжать. Но как бы, наверное, вот любой снимающий квартиру человек, особенно с семьей и который работает на простой работе, он сталкивается с проблемой времени, то есть что у него нет возможности сводить своих детей куда-то. И ну и нет, если он, скажем, не имеет там прописки или там постоянной регистрации, у него нет возможности организовать досуг для своего ребенка. Досуг — это не что-то такое, ну досуг я имею в виду не какую-то экзотику, а то что необходимо для развития ребенка, чтобы он не отставал от других.

А. Пичугин

— Ну продленки были, и не знаю, есть они сейчас или нет. Но в моем детстве, в вашем детстве были продленки, вот что-то такое.

Диакон Дионисий

— Ну да, но дело в том, что часто люди приезжие, они не имеют возможности так легко попасть в детский сад, да, потому что они…

А. Пичугин

— Нет, я по принципу аналогии.

Диакон Дионисий

— И мы как бы, часть нашей команды — это педагоги, логопеды, это воспитатели начальной школы, воспитатели, которые работают там в детском саду, это аниматоры, — мы готовимся к тому, чтобы с детьми мигрантов, помогать им к школе, к адаптации среди русских сверстников, которые часто все-таки имеют гораздо больше средств, чтобы их родители отвели на разные кружки там бесплатные, которые им полагаются, потому что они граждане Москвы там и так далее. И да, вот собственно эта деятельность. Ну она благодаря добрым людям из компании «Тут ждут» — это такая самая крупная компания, которая, ну по моим сведениям, занимается оказанием услуг специально для мигрантов, поиск работы, ну вот они согласились оказать информационную поддержку. И наши профессионалы бесплатно планируют с начала осени, без всяких обязательств, просто оказывать педагогическую помощь этим людям. Конечно, у нас есть надцель — чтобы вот эта вот пропасть, которая действительно есть между мигрантами и между русскими людьми, она постепенно бы как-то рассеивалась. Потому что есть у нас — это большой грех русских людей — пренебрежение и есть у них недоверие. И дай Бог, если нам действительно окажут эту информационную поддержку и, как договаривались, у нас команда сейчас собралась как раз, с осени, ну дай Бог, с октября, скажем, у нас начнутся занятия с детьми мигрантов. Это первый проект, который будет реализован в рамках центра.

А. Пичугин

— Ну дай Бог, чтобы оно все сложилось. Последний уже, наверное, вопрос. Мы сейчас будем заканчивать программу. А исламское богословие вы как-то изучали? Коран хотя бы?

Диакон Дионисий

— Конечно. Я его много раз читал и на русском, и на узбекском. Ну вот я пытался учить арабский язык — у меня особо ничего не вышло, потому что это были занятия с моим другом. И друг тоже понял, что обучить арабскому это непростое дело. А конечно, ну у нас в семинарии был курс религиоведения, плюс в институте у нас был курс религиоведения, но в основном, конечно, это все же мое самообучение. А, ну плюс в миссионерской школе, которую Даниил Сысоев основал, у нас тоже были довольно интересные занятия по религиоведению. Ну и плюс, говорю, книги, которые первоисточники — это Коран и хадисы, которые я сам читал. То есть основы ислама я знаю.

А. Пичугин

— Ну что же спасибо…

Диакон Дионисий

— Знаете, я хотел бы только обратиться с каким-то моим таким желанием что ли, насчет… Мы немножко поговорили о центре, и это волонтерская организация. Я не рассказал о второй его части. Дело в том, что со временем мне хотелось бы, чтобы эти добрые дела делали не просто русские люди, христиане, а те крещеные азиаты, которые есть уже в Москве.

А. Пичугин

— А много их?

Диакон Дионисий

— Нет, не много их, но есть. И у меня, может быть, к тем, кто нас слышит, такие два обращения. Первое — это если, конечно, кто-то хочет помочь нам в этой волонтерской деятельности, я был бы очень рад, если бы мы с вами могли связаться.

А. Пичугин

— А как с вами связаться в таком случае?

Диакон Дионисий

— Ну связаться можно, у нас сейчас открывается наш сайт, открывается наша группа ВКонтакте. Пока что она на нулевом таком наполнении находится.

А. Пичугин

— Ну как найти? Центр социальной помощи мигрантам?

Диакон Дионисий

— Ну ВКонтакте, там название на узбекском написано. А сайт — да, я думаю, если так вбить: «Социальный центр помощи мигрантам «Рядом дом»…

А. Пичугин

— «Рядом дом» — вот что важно. В поисковике «Рядом дом» забить, то там…

Диакон Дионисий

— Пока что там ничего не будет, потому что сайт, он находится в стадии наполнения.

А. Пичугин

— Ну в ближайшее время, дорогие друзья, будет «Рядом дом».

Диакон Дионисий

— На сайте Миссионерской комиссии, я думаю, тоже через Миссионерскую комиссию со мной можно легко связаться. Это есть, вот. И второе — это, как я уже сказал, основная задумка этого центра помощи мигрантам это в том, что он со временем должен бы управляться вот этой молодой азиатской общиной. И у меня такой есть призыв что ли к людям, которые крестились, к выходцам со стран Азии — Узбекистана, Таджикистана. Если кто-то слышит, да, эту передачу, чтобы мы могли с вами как-то связаться. Потому что у меня есть контакты и друзья, которые крестились — узбеки, таджики, но я знаю многих людей, которые крестились и ну, как и многие русские люди — крестились и ушли, да, по своим делам. А сейчас они, скажем, ходят в храм там ну по отдельности. Так вот я хочу сказать, что один из проектов при Миссионерской комиссии это организации богослужений на национальных языках. В том числе сейчас осуществляются у нас переводы богослужебные, в том числе на узбекский язык, киргизский, таджикский. Вот переведены богослужения часов на узбекский и киргизский язык, как раз таки для нужд этой общины. И если вы слышите, то конечно, мы могли бы с вами связаться.

А. Пичугин

— Еще раз, куда обращаться?

Диакон Дионисий

— Обращаться, мы, ну в ближайшее время можно будет найти через сайт центра «Рядом дом».

А. Пичугин

— А пока богослужебная комиссия.

Диакон Дионисий

— А пока что, да, мой контакт можно узнать там. Ну или в храме, в котором я служу — это храм преподобной Ефросинии Московской.

А. Пичугин

— На Нахимовском проспекте.

Диакон Дионисий

— На Нахимовском проспекте, да.

А. Пичугин

— Спасибо, будем заканчивать программу. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня был диакон Дионисий Гришков, сотрудник Миссионерской комиссии при Епархиальном совете Москвы и организатор Центра социальной помощи мигрантам «Рядом дом». Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч здесь, на радио «Вера». До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...